Vem slåss Israel egentligen mot?
Av G. Tikotzinsky • 2006-07-24 • Kategoriserat under: Iran, Israel, LibanonEfter elva dagars krig i Libanon börjar Israels politiska och militära mål klarna. Det var uppenbart redan från början att den militära avsikten gick långt utöver fritagandet av de två kidnappade soldaterna. IDFs ledning har nu helt öppet ställt in siktet på Hizbollahs militära infrastruktur och militära förmåga. Det har också blivit uppenbart att de politiska målen är betydligt mer ambitiösa än att ge Nasrallah en knäpp på näsan, eller att möblera om i Libanons interna maktstruktur. Den verkliga adressen för Israels politiska budskap är – Iran.
Hizbollah beskriver sig själv som en nationell befrielserörelse. Nasrallah skryter med att han drev ut Israel från Libanon för sex år sedan, och han visar gärna upp Hizbollah som ett demokratiskt, libanesiskt parti med en vittgående social agenda och sociala program. Verkligheten ligger dock mycket långt från denna propagandaidyll.
Hizbollah har byggt upp en ansenlig arsenal med avancerade offensiva vapensystem. Zilzal-missilen har en räckvidd på 200 km. Den är stor och klumpig, och transporteras på militära semi-trailers i likhet med de Scud eller SS-20 missiler vi såg i Röda Torget-paraderna på den gamla goda tiden. Sjömålsroboten C-802 kräver en trupp 5-6 specialistutbildade tekniker, samt en officer med några års erfarenhet till sjöss. Gemensamt för båda är att de kräver ett avancerat logistikcentrum för periodiskt underhåll av missilen. De 13,000 katyusha-raketerna har inte köpts styckvis från halvskumma vapenhandlare i mörka gränder, de har kommit i parti direkt från fabriken. Bunkersystemen i södra Libanon är inte byggda på måfå, de överstiger till och med de japanska befästningarna på Iwo Jima och Okinawa. Gemensamt för alla rustningarna är att ett land står bakom – den sortens rustningar är inget som ”nationella frihetsrörelser” sysslar med när fienden har dragit sig tillbaka över gränsen.
Hizbollahs militära, sociala och politiska verksamhet har etablerat rörelsen som en stat i den libanesiska staten. Dahaiya, högkvarteret i södra Beirut, var ett extraterritorialt Hizbollah-område, med vägspärrar som stoppade allt tillträde för vanliga libaneser. Hizbollahs militära makt tog helt och hållet över den Libanesiska statens våldsmonopol i södra Libanon. Genom den uppskattade årliga budgeten på $ 100 miljoner har rörelsen också lyckats ta över statens sociala verksamheter och ansvar. Naturligtvis har pengarna inte finasierats med skatteintäkter från den fattiga och krigshärjade Shiia-befolkningen – igen, ett land har bekostat kalaset.
Landet som står bakom både rustningarna och pengarna är – Iran. Med Hizbollah som villiga agenter har Iran lyckats kapa åt sig en bit libanesiskt territorium och bygga upp en egen filial vid Israels norra gräns. Varför skulle Iran då vilja göra något sådant?
Iran ser sig själv som en regional stormakt, och har liksom alla stormakter ambitioner att utöva militär, politisk och ekonomisk makt inom sin intressesfär. Irans utrikespolitik drivs idag av islamistisk ideologi som definierar intressesfären från Afghanistan till Suezkanalen. Ett mycket välartikulerat mål är att förinta Staten Israel. Ett annat mål är att etablera islamistisk hegemoni över hela Mellanöstern. Utöver det så har Iran ambitioner att framhäva Shia-muslimska minoriteters ställning inom de olika Sunni-muslimska länderna, gärna genom att etablera de facto autonoma Shia-regioner som i Libanon eller Iraq.
Iran arbetar på flera plan för att uppnå sina geopolitiska och ideologiska mål. Ett sätt är att utnyttja lokala konflikter. Genom att förse diverse milis- terror- och andra rörelser med enorma mängder vapen köper man militärt inflytande, och med pengar till sociala verksamheter köper man befolkningens underlåtenhet. Ett annat sätt är att underblåsa den religiösa fanatismen och därmed värva lojala supportar för den islamistiska ideologin och den framtida islamistiska hegemonin. Samtidigt destabiliserar man regionens maktstruktur med islamistisk opposition och terror. En annan metod återigen, som uppmärksammats de senaste åren, är att bygga upp en nukleär vapenarsenal i Iran. En sådan arsenal skulle naturligtvis förskjuta hela regionens maktbalans till Irans förmån.
Iran är utan tvivel det största strategiska hotet mot Israel just nu, tack vare kombinationen av militär förmåga, ekonomiska resurser och politiska ambitioner. Att avfärda Irans president Ahmadinejad som en galning vore ett mycket svårt misstag – med historiskt perspektiv vet vi ju att Hitler beskrev sina planer i detalj i Mein Kampf 20 år innan han satte dem i verket. Det finns ingen anledning att betvivla Ahmadinejads uppriktighet när han säger sig vilja utplåna Israel från kartan.
Ett viktigt element i Mellanösterns realpolitik är ”threat management” – vilket i klartext betyder att avlägsna oacceptabla hot. Israels militära offensiv mot Hizbollah måste därför ses som en första skärmyttsling i den kommande geopolitiska kampen mellan Israel och Iran. Genom sin raketarsenal och sin ideologi blev Hizbollah ett militärt hot mot Israel – och måste följaktligen avlägsnas. Politiskt är Hizbollah naturligtvis irrelevant, men genom att neutralisera den libanesiska Iran-filialen hoppas Israel kunna stoppa Irans ökande inflytande inom regionen. Varje politisk lösning till kriget i Libanon måste därför blockera Irans ambitioner i södra Libanon – främst genom att fylla vakuumet efter Hizbollah med en alternativ militär och ekonomisk makt. Där har det internationella samfundet en viktig roll att spela – genom att hjälpa Libanon återta den södra halvan av sitt land, genom att bidraga ekonomiskt till återuppbyggnaden, samt genom att blockera förnyade vapentransporter från Iran till Hizbollah.
No related posts.
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Kontentan av ett seminar om konflikten i Mellanöstern jag besökte en gång på universitetet i Berlin var: lokala motsättningar mellan olika etniska/religiösa grupper finns överallt och de behöver inte nödvändigtvis resultera i krig. Men om man tillfogar en stor dos nationalism plus stormaktsintressen till de här konflikterna så blir de enormt explosiva. Det du beskriver har allt detta.
“Alternativ militär makt”, skriver du, och det verkar rätt accepterar i Israel att en internationell styrka ska ta över, åtminstone temporärt. Jag har hört NATO nämnas i sammanhanget. Vilken slags styrka tror du skulle kunna fungera?
Israel har ju alltid varit väldigt negativt inställd till internationella fredsstyrkor. Varför är det annorlunda den här gången?
Den här gången ligger ISrael i underläge mot Hisbolla, Iran och eventuellt Syrien. Då kan det vara bra att ha UN och Nato i Ryggen. På Västbanken däremot vill man härja ostört…
Anna,
God morgon. Alternativ militär makt – måste uppfylla följande krav:
a) Utöva reell militär makt, dvs tunga vapen samt tillstånd och vilja att skjuta om det behövs.
b) Politiskt acceptabel för Libanon och Israel. Nato – Ja; Syrien – Nej; USA eller UK – förmodligen inte populärt hos libaneserna; FN – inte populärt hos Israel.
c) Ha ett mycket klart militärt och politiskt mandat – något som sällan förekommer när det hela börjar som en kompromiss mellan två stridande parter. Men den här gången kan det lyckas, eftersom Staten Libanon och Israel har mycket lika intressen vad gäller det politiska efterspelet.
Israel är beredd att göra jobbet själv att förstöra Hizbollah. Men det skulle vara oacceptabelt i israelisk inrikespolitik att sedan bli kvar i Libanon för att förhindra en repris av Hizbollahs uppbyggnad. Därför förstår man (hoppas jag) att en internationell styrka kan lösa problemet.
Al-Skutt: Nåstan helt rätt. Den som verkligen har politiskt och militärt underläge mot Iran och Hizbollah är Libanon. Det landet är det verkliga offret i konflikten, tyvärr.
Israel har teritoriella krav på delar av Västbanken, vilket man inte har i Libanon. Därav skillnaden i tillvägagångssätt och politiska mål. Dessutom har Iran inte bitit sig fast på Västbanken såsom i södra Libanon eller Gaza.
“Israel har teritoriella krav på delar av Västbanken, vilket man inte har i Libanon.”
Kan någon av er som har bättre kontakter i Israel förklara vad Kadima menar när de säger att “The Jewish people have a national and historic right to the Land of Israel in its entirety”? Vilken av alla definitioner av “Land of Israel” avser Kadima? Mitt mail till dem har inte fått något svar.
“Det finns ingen anledning att betvivla Ahmadinejads uppriktighet när han säger sig vilja utplåna Israel från kartan.”
Det finns dock ett par problem med den bilden. För det första jämförde Ahmadinejad i sitt tal Israel med Sovjet och hur det försvunnit från kartan. Knappast bevis för någon avsikt till storkrig. Mer allvarligt är dock att Ahmadinejad inte leder Iran, och specifikt inte har någon kontroll över militären. Det är alltså inte vad han säger som är relevant.
Sen kan man ju konstatera att det hade varit betydligt billigare och humanare att konkurrera med Hizbollah (Och Hamas) med de sociala funktioner de upprätthåller. Om Iran kan köpa inflytande genom att finansiera sjukhus, varför kan inte västmakterna göra detsamma?
Thomas,
Frågan är om sådan direkt hjälp från västvärlden skulle uppskattas. När USA skickade leksaker och filtar till Jenin vägrade Jenin-borna att ta emot dem.
I Gaza skjuts människor som misstänks sammarbeta med Israel i magen och lämnas på gatan för att förblöda. I ungefär hälften av fallen rör det sig om kollaboratörer, i andra hälften om oskyldiga människor.
Västfinansierade institutioner skulle mycket väl kunna bli mål för all möjlig terror, liksom de personer som använder dessa institutioner istället för de Hizbollah använder.
Jag har också tänkt tanken flera gånger, att väst borde kunna köpa bort konflikten genom att höja levnadsstandarden för exempelvis palestinierna. Problemet är att så länge det finns riktigt radikala element så fungerar inte den strategin. Tror jag.
4/ Thomas, angående “The Jewish people have a national and historic right to the Land of Israel in its entirety” skulle jag vilja säga att det är skillnad på att anse sig ha en nationell och historisk rätt till något och på hur man sedan utövar den rätten.
För de nationalreligiösa grupperna är det ett enormt viktigt begrepp, och städer som Hebron och Nablus har en djup förankring i judisk historia och tradition. Men jag tror att för majoriteten i Israel är det inte de bibliska gränserna som står högst på dagordningen.
Så jag tror inte att det relevanta idag är vad som ska kallas “Eretz Israel” (enligt vissa orthodoxa grupper ligger Eilat t ex inte i Eretz Israel) utan att Kadima faktiskt vann valet på ett program där man uttryckligen sade sig vilja dra tillbaka bosättningarna från stora delar av Västbanken för att konsolidera en judisk demokratisk stat. Men vill man tro på konspirationsteorierna om en stat från Nilen till Eufrat alternativt ett bibliskt Stor-Israel med Damaskus som huvudstad så får man ju naturligtvis göra det.
Tanken att köpa bort konflikten är min huvudlinje för hur den kan lösas (diskuterats ett par gånger tidigare).
Nyckelmålet här är “folkhemmet” som vi skulle säga i Sverige. Skola, sjukvård, äldrevård. När de bitarna fungerar blir det svårt att rekrytera såväl självmordsbombare som andra.
De benhårt religiösa fundamentalisterna kommer man nog aldrig att bli av med, så länge man tolererar att de isolerar sig och skapar segregation, men frågan är om de kommer så värst långt när de inte har stöd av befolkningen.
Däri ligger mycket av kärnan. Tikotzinsky slår huvudet på spiken i att han faktiskt beskriver ett verkligt och reellt problem, där en främmande stat sponsrar aktiviteterna.
Därför tror jag att det är möjligt att köpa bort palestinaproblemet, men knappast Hizbollahproblemet. Frågan är vad Libanon vill och om jag förstått landets demografiska situation så vill Libanon massor av saker och inget alls (vilket gör det lättare för radikala grupper att få fäste).
Å andra sidan så tror jag att det finns en anledning att USA tar det lite piano att ingripa. De har ju redan sedan tidigare deklarerat vad de avser göra med Iran.
“…men frågan är om de kommer så värst långt när de inte har stöd av befolkningen.”
Men är det tyvärr inte just det de har?
Och visst har väst ansträngt sig för palestiniernas sak med skyhöga bidrag – palestinier lär under ett år ha tagit emot mer pengar än vad hela den afrikanska kontinenten tog emot under ett decennium – för etablerandet av infrastruktur och faciliteter…problemet är bara att ett ansvarslöst och dogmatiskt palestinskt ledarskap har försuttit alla möjligheter som getts dem.
Jag kan upplevas som bitter och dåligt uppsatt, men jag avslutar här med att påtala den irritation jag kände när jag med tanke på alla miljoner kronor som skickats från Skandinavien till palestinierna på TV får se hur de senare bränner skandinaviska flaggor, använder dem som dörrmattor och högljutt, under kalashnikovskjutande upp i luften, mordhotar alla personer på den här planeten vilka råkat födas till skandinaver – svårsmält? Ja, jag tycker det och jag börjar tröttna rejält på hela den här skiten.
#0 Intressant posting.
Mellanöstern är så komplex i sin maktstruktur med alla nationalstater, religösa och etniska grupperingar samt stora utländska intressen på grund av oljan.
Makten i palatsen i mellanöstern innehavs huvudsakligen av sunnimuslimer idag. Iran är den shiamuslimska stormakten och tack vare USA har Irak en shiamuslimsk president och parlament, det är den stora förändringen i maktbalansen i Mellanöstern under senare tid.
Iran använder sig av ett radikaliserat religöst islamiskt budskap och betonar alla arabers fiendeskap mot Israel och USA för att vinna politiskt inflytande i regionen och stödjer många motståndsgrupper med vapen, pengar, utbildning, etc.
Shia muslimer har varit i mioritet och förtryckta i många länder och börjar nu få större politiskt inflytande i regionen, frågan är om det är rätt väg att bekämpa detta inflytande för att försöka behålla status quo i regionen eller att försöka sammarbeta med den nya makten och låta den erhålla sitt naturliga inflytande och det är antagligen bara ett demokratisk system som kan balansera olika intressen på ett fredligt sätt.
Skall USA erhålla ett stabilt och demokratisk Irak är USA tvungna att sammarbeta och stödja en shiamuslimsk regering och ett större shiamuslimskt inflytande i Irak, det viktigaste är ett stabilt och demokratisk Irak som USA har goda relationer med och det kan bara erhållas om man sammarbetar med den demokratiskt valda regeringen i Irak.
Israels krig mot shiamuslimska Hizbollah har ännu inte resulterat i några protester bland shiamuslimer i Irak eller någon annanstans i alla fall inte vad jag noterat. Frågan är också om Hizbollahs politiska stöd bland shiamuslimerna i Libanon kommer att minska även om Israel reducerar deras militärakapacitet, det bör miska deras förmåga och vilja att starta ett nytt krig mot Israel för en tid i alla fall.
Magnus,du kan inte skicka hjälp med ena handen och bomba med den andra, då upplevs det bara som en muta vilken som bäst tas emot utan tacksamhet. Det handlar om ett långsiktigt projekt där man dels måste få bort bilden av västvärlden som fiende till dessa länder och dels måste arbeta upp kontakter med hederliga, icke-fanatiska representanter. Tyvärr har västvärlden för det mesta istället stött antingen helkorrupta ledare som i Egypten eller fanatiker som i Afghanistan (under Sovjets invasion) så länge de bara fört en västvänlig politik. På kort sikt fungerar det, på längre sikt leder det bara till att väst förknippas med förtryck. Sen kunda man ju börja acceptera resultaten av de demokratiska val som hållits också, inte hjälpa till och störta ledare som inte passar den egna agendan som i Iran (Mossadeq) eller Algeriet.
Anna, förhoppningsvis har du rätt i att det är en ren konspirationsteori att Kadima egentligen syftar till att annektera södra Libanon, men du måste hålla med om att det är en väldigt klumpig fras att använda? Israel har tyvärr en historia av att använda krig som täckmantel för expansion. Att Kadima vill dra sig tillbaka från delar av Västbanken förklarar de i sin plan beror enbart på demografin: palestinierna finns där och man vill inte få dem som medborare och därför måste de få lite land att bo på. Om man däremot nu lyckas tömma södra Libanon…
Om du var libanes, skulle du våga vara helt övertygad om att Israel inte hade sådana planer?
10/Jag vet inte hur jag skulle tänka om jag var libanes. Men jag har bott här tillräckligt länge för att anse mig ha någon slags känsla för vad som menas med sådana här meningar – som i botten ju är riktade mot hebreisktalande israeler, inte mot libaneser eller palestinier. Kan dessutom tillägga att jag är välbekant med religiös retorik och förstår den.
Kadimas mening betyder i klartext: “Vi hävdar vår rätt till landet Israel (dvs vi är ingen hippievänster som vill ge palestinierna allt utom Sheinkin), men Israel måste också vara en judisk och demokratisk stat“ (dvs vi är inga galna messianister heller).
Tikotzinsky? Vad tycker du om min texttolkning?
“vi är ingen hippievänster som vill ge palestinierna allt utom Sheinkin”
*stort flin*
Underbart.
Jag har letat länge för att hitta en förklaring till raketerna som Hizbollah skjuter mot Israel, och här fick jag den.
Jag har egentligen inga synpunkter på den politiska utvecklingen, men väl några om den militära. Det vore intressant med lite synpunkter från er som kan ämnet bättre.
1. Hizbollah skjuter alltså Katyusha-raketer mot Israel. Om jag kan tekniken rätt så är det en från början sovjetisk MLRS-teknik (Multiple Launch Rocket System) som bygger på BM-21, men som Iran har kopierat. I ursprungsversionen fylls ramperna med 40 stycken 122 mm-raketer. Syftet är, som med alla artillerisystem, att bekämpa ytmål för att förbereda för ett anfall. Precisionen är usel. Någon har påpekat att man i det här fallet bytt ut BM 21-lastbilarna mot vanliga pickuper, vilket borde innebära färre raketer per ramp. Men varje skott syns på en mils håll. Med ett par vettiga spaningsflygplan med FLIR-utrustning borde man kunna se varje avfyring och sedan låta en attackplan slå ut pickupen med en PV-robot. Hur kommer det sig att Hizbollah tillåts avfyra nya raketer i parti och minut?
Tillägg: Vissa påstår att det är Fajr-3 som åsyftas. Det är en Iransk version av BM-40 i kalibern 240 mm. Det systemet är ännu större och KRÄVER en lastbil för transporten. Där går det inte med några pickuper.
2. Under det första gulfkriget fick Israel 12 Patriot-system, som efter diverse ombyggnader sägs fungera perfekt (de sköt de facto inte ned en enda SCUD-raket, men det är alltså ordnat nu). Patriot anses vara ett av de bästa luftvärnsrobotsystemen i bruk i världen just nu. Enligt vissa rapporter har Hizbollah börjat avfyra medeldistansrobotar (det står -raketer här och var, men det är inte rimligt. Skjuter du en ballistisk kropp över några mils avstånd måste du ha elektronik som styr riktningen – alltså en robot). Så. Varför skjuter inte Israel ned dem?
3. Om det handlar om mer än pickuper med raketförsedda artillerigranater så kommer utrustningen naturligtvis från Iran. Borde inte det innebära att Israel och Iran de facto befinner sig i krig med varandra?
4. Om Israel nu har en sådan kontroll över sitt flygvapen och sitt höghöjdsluftvärn att man kan garantera Condoleeza Rices säkerhet när hon flyger helikopter till Beirut, varför lät man inte flygplan och fartyg omedelbart evakuera alla som inte var libaneser?
5. För att återknyta till punkten 1: Hur tänker Hizbollah? De har inte inte möjlighet att invadera Israel, så raketsystemen måste ses som rena terrorvapen. Inser de inte att när de har skjutit av en viss mängd raketer så kommer Israel att slå till mot Libanon. Vad hoppas de uppnå med det?
Anna,
Du sammanfattar textens innebörd ganska bra.
Anna, du besvarar fortfarande inte frågan vad som menas med “landet Israel” kontra “staten Israel”.
Fredrik, på punkten 3 är svaret nej. Israels vapen kommer till stor del från USA. Är då USA i krig med Libanon? Var Sverige i krig med Pakistan när Indien använde våra Boforskanoner? Stora vapenexportörer finns med i nästan varje krig utan att själva klassas som delaktiga i kriget.
15/Jag besvarar den inte eftersom det som du säkert vet finns flera versioner och jag inte heller tycker att det är speciellt relevant i dagens politiska och demografiska situation.
Det som de flesta även inom högern menar i dag när de säger “Eretz Israel” är det nuvarande Israel plus Västbanken och Gaza. När revisionisterna på 30-talet talade om “Eretz Israel” menade de de bibliska gränserna i Josuas bok som omsluter de områden som erövrades av de israelitiska stammarna, dvs också östra Jordanstranden. Men den versionen skrotades redan 1945.
Att Eretz Israel skulle inkludera södra Libanon har jag aldrig hört några som helst belägg för. Och igen: Eretz Israel är en religiös definition som bestämmer inom vilka gränser man måste följa de religiösa bud som endast gäller i Eretz Israel. Det handlar mest om lagar för jordbruk och dess produkter plus om man ska lägga till en extra dag för vissa helgdagar. I ett sekulärt politiskt partiprogram är detta inte speciellt väsentligt. Att Västbanken är det “egentliga” bibliska Israel vet du säkert. Men som sagt, den israeliska mitten/vänstern är beredda att avstå från dessa områden om detta innebär att den moderna staten Israel får säkra och erkända gränser.
#13: Lite tankar…
1. Det är nog helt riktigt att det bör vara MLRS-system i botten. Problemet är väl att man förmodligen kör, precis som du säger, en mindre avfyrningsramp som går att ställa på pickupbilar, eller i värsta fall lastbilar. Och däri ligger problematiken. Om du inte ser själva avfyrandet, kan Hizbollah köra fram en täckt bil på vilken gata som helst, röja av ett gäng missiler, täcka över bilen och köra någon helt annan stans. 60 sekunder efter avfyrade skott är bilen borta. Det gör det ganska svårt. Möjligen om man hade ett AWACS-plan och fyra dussin attackplan ständigt i luften skulle man kunna hålla det någorlunda i schack. Det är med andra ord inte en helt enkel match.
2. Jag tror att Katyusha är för små för att Patriot ska fixa dem, och frågan är om de står i Haifa – de borde väl rimligen vara parkerade i Jerusalem och Tel Aviv eftersom de skulle skydda mot irakiska missiler, inte Hizbollahs. Jag är inte säker på att Katyusha är små nog att undgå Patriot, men jag tror det.
Jag är inte alls säker på att raketerna har styrsystem, det brukar absolut inte vara standard på MLRS-system. Det är stalinorgel grandiose, utan precision. Härav den usla precisionen. Elektronisk styrning skulle kräva kontrollcentraler och att man satt parkerad på platsen (ergo att man skulle vara nedskjuten av flygvapnet).
3. Även om det är artillerigranater kan utrustningen komma från iran. Men nej, export av vapen till krigförande part gör inte att du per automatik blir inblandad i kriget. Krig är en politisk handling och precis som det var fullt möjligt att skicka kompletta flottor med krigsmaterial från USA till England under andra världskriget utan att vara i krig med fienden, så är det möjligt att skicka vapen till Israels fiender utan att hamna i krig med Israel.
4. För att Condeleeza är EN person, för att hon är på väg TILL området och för att hon förmodligen inte är medlem av Hizbollah. Israel vill nog däremot gärna undvika att Hizbollah drar iväg stora mängder av sina trupper utomlands. Om t.ex. Hizbollah gömmer sig i en av lastbilarna och drar iväg ett gäng raketer från flyktingströmmens mitt, vad ska Israel göra då?
5. Du tänker realpolitiskt, liksom de flesta i väst. Jag tvivlar på att Hizbollah ser det så. Deras mål är att föra krig mot Israel. Det är ett krig som enligt dem är sanktionerat av Allah. Därmed kan de per definition inte förlora, eftersom Allah är på deras sida. Och skulle det trots allt vara så att de förlorar, så är det en del av planen. De är ingen stat och har därför inget “folk” att tänka på. Om du vill jämföra dem med en realpolitisk entitet får du se dem som ett militärt förband bakom fiendens gränser, med ett livsviktigt uppdrag. Det är irrelevant huruvida gruppen överlever, så länge man in i det sista försöker uppnå sitt mål.
Björn F, jag har hört på radion här och också av en kompis som är officer att Patriotraketer står uppställda i Haifa. Tror inte att det är någon hemlighet. Exakt vad dessa Patriots kan göra och inte göra är det nog bäst att fråga någon som Tikotzinsky.
Anna, visst måste det väl vara intressant att veta vilka landområden Israels regeringsbildande parti anser skall tillhöra Israel? Inte skrotades tanken på ett Storisrael 1945. Ben Gurion försökte t ex 1956 övertyga England och Frankrike att i en fortsättning på erövrandet av Sinai få tillstånd att ta även södra Libanon och dela upp Jordanien med Irak.
Att södra Libanon skulle räknas in bekräftas även av Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Israel#Dimensions_of_the_Land_of_Israel
Du talar om Eretz Israel som enbart en religiös definition, men jag citrerar då åter vad Kadima skriver: “The Jewish people have a national and historic right to the Land of Israel in its entirety.” Hur tolkar du “national right”?
Thomas,
Det gäller att läsa noga.
Kadima skriver inte att hela Eretz Israel “skall tillhöra /Staten/ Israel” som du skriver ovan. Kadima skriver att det judiska folket har historiska och nationella rättigheter till Eretz Israel. Det är en viss skillnad.
I punkt tre skriver partiet att man måste avstå från delar av Eretz Israel för att Staten Israel skall kunna existera som ett judiskt nationalhem.
Kadima definierar inte gränserna för Eretz Israel. Som Anna redan skrivit, så är partiprogrammet skrivet på hebreiska och avsett för dagens israeliska väljare. I det sammanhanget är det helt uppenbart att man syftar på Västbanken, inget annat.
Fredrik:
Från det lilla jag kan:
1. Både BM-21 och Fajr-3 används av Hizbulla, Fajr-3 då för att träffa långväga mål som Haifa. Katyushan är mer eller mindre ett fattigmansartilleri, men behöver inte nödvändigtvis avfyras i ett barrage. Intrycket jag fått är att de flesta katyshas avfyras en och en av koordinerade grupper, men jag kan ha helt fel. Israelerna har bombat sönder alla lastbilar i södra Libanon som kan misstänkas bära katyushas (bland andra en mattransport från UAE och en serie lastbilar i Beirut med avloppsrör på flaket). Man svarar även med att bomba avfyrningsplatserna, men eftersom ett flak inte är nödvändigt för avfyrningen (rampen kan likväl ställas på marken) så har man inte alltid nåt att sikta på.
2. Patriot är som du sa ett luftvärnssystem, gjort för att skjuta ner flygplan. Under gulfkriget modifierades systemet för att skjuta på SCUDs, ett ändå ganska stort mål, med ganska begränsade resultat (det är dock inte sant att inte en enda SCUD sköts ner). Största begränsningen då var att Patriot var programmerat att explodera nära målet motor, något som inte påverkade en ballistisk missils bana nämnvärt. Men som Björn sa så är Katjushas betydligt mindre mål och svåra att träffa. Det är dessutom svårt att punktförsvara ett så pass stort område som norra Israel.
Raketerna behöver för övrigt inget elektroniskt styrsystem utöver en gyro. Man menar väl oftast att en robot har någon form av målsökning?
3. I stort sett så skulle jag säga ja. Även med Syrien. Angående Tomas svar så vore det skillnad om Hizbulla fick *köpa* vapen från Iran/Syrien, men det är ju inte det de gör. Därav den stora uppståndelsen över en i övrigt så pass begränsad konflikt.
4. Jadu, har det ena med det andra att göra?
5. Lite som Björn sa så är kampen ett mål i sig. Man behöver inte gå längre än till Råsundastadion för att se exempel på det. Vissa har helt enkelt inte bättre saker att göra med sina liv.
Anna och Gösta:
“The Jewish people have a national and historic right to the Land of Israel in its entirety.”
Kan man inte i orginalhebreiskan se det som attjudar skulle ha rättigheten att inte vara utestängda från hela det historiska Israel, dvs ha tillgång till, att besöka över en dag, en halv dag, en timme, olika minnesplatser, utan att för den skull vilja ha det inom Israels moderna gränser?
Eller blir jag för långsökt?
23/Jo, definitivt. Det finns inget som säger att Israel nödvändigtvis måste ha statlig kontroll över alla platser med judisk-religiös anknytning, inte heller Tempelberget. Men som i alla religiösa angelägenheter har det enorm symbolisk betydelse. Mellan 1948-1967 fick ju judar inte heller nå Västmuren i Jerusalems gamla stad, så just det är väl rätt kontroversiellt. Andra platser längre ut på Västbanken är nog allmänt sett mycket mindre kontroversiella.
Tack för svar. Sedan har ju olika händelser gjort att man inte har förtroende för varann. Skändningar av minnesplatser, gravar och gravstenar blir folk upprörda över. Och folket minns hur de var utestängda från västra muren 1948-1967. Det var inte småpotatis när judar 1967 igen kunde besöka muren. Vad jag har förstått var det aldrig tal om att stänga tempelberget för muslimer på liknande sätt efter kriget 1967.
Blir inte en sådan här diskussion – om Eretz Israel, sunni- och shia, Condoleeza Rice, alla möjliga och omöjliga vapensystem med obskyra bokstavsbeteckningar, Baathpartier, Brödraskap osv -som att skrapa på ett symptom, t ex ett kliande utslag, utan att överhuvudtaget närma sig sjukdomen, cancern…Problemet, och det unika, med denna konflikt och med huvuddelen av kommentarerna – det finns opartiska undersökningar som påvisar att svensk media är starkt pro-palestinsk – är att den ena parten, Israel, överhuvudtaget inte erkänns som en suverän stat och så länge så inte blir fallet kan man skänka hur mycket pengar åt palestinska myndigheter som helst, man kan fjäska för mullorna och man kan i västerländsk media hur ofta och hur mycket som helst beskriva islamsk samhällsstruktur som enastående och kulinarisk och på alla plan överlägsen den västerländska kvasi-demokratin…men, faktum kvarstår; islamisterna, nazisterna, vänstern och de muslimska regimerna kommer aldrig att erkänna staten Israel.
Och jovisst, det finns överenskommelser mellan Israel och Egypten och Jordanien, men känns det inte som ett spel för galleriet? Ungefär som Arafats tragikomiska verbala, språkliga kullerbyttor där han likt en babblets virtuos vred och vände på sig beroende på om han talade med en västerländsk eller arabisk journalist? Och om vi ser på befolkningarna i de muslimska staterna – räkna ihop alla dessa miljoner människor – hur många av dessa erkänner Israel? Nyligen läste jag i en artikel angående det iranska folkets inställning till sin galne presidents uttalanden om Israels förintande; typ 3/4 av iranska folket ansåg att deras käre president hade alldeles rätt…
Jo, Markus, kanske det. Men som bekant är det enklast att försöka påverka de som sitter närmast, och dem som Israel behöver sluta fred med fortast möjligt är palestinierna, plus se till att situationen för araberna i Israel förbättras och att de känner sig som fullvärdiga medborgare i större grad än de gör idag.
Vad folk tycker i Iran eller för den delen på svenska nazist- eller vänsterbloggar är för mig mindre viktigt än vad de som bor granne med mig tycker.
Du har väl rätt, Anna. Jag är trött och frustrerad.
Jag har förstått att Libanon tycks vara något av ett lapptäcke av etniska uttryck och värderingar/uppfattningar. För en tid sen talade jag med en libanes och han nämnde inte Israel med ett ord utan vräkte ur sig en massa skit om palestinier…några veckor efter detta sade en palestinier till mig att Libanon var världens mest rasistiska land…Anna, du som rör dig i regionen, går det att få nån uppfattning om vad libaneserna generellt anser om Hizbollah och/eller om Israels existens?
“Lapptäcke” är nog ett bra ord, och det är en av anledningarna till att det ibland är svårt att få någon uppfattning om vad någon folkgrupp “generellt” anser. Men jag brukar försöka gå direkt till källan, dvs prata med folk (libaneser är det av förklarliga skäl till litet ont om här, men palestinier finns det och kan man arabiska får man ju utan problem in alla TV-kanaler) alternativt läsa deras tidningar.
Jag har fått den här uppfattningen att många icke-shiamuslimska libaneser minst sagt inte är sådär helt jättebegeistrade av Hizbollah, och att de skulle stå ut med Israels existens utan några större problem om det blev fred med palestinierna inklusive någon slags lösning för de palestinska flyktingarna i Libanon.
Markus: Det är klart att det inte löser några problem att diskutera förkortningar och vapensystem. Men jag tror att många funderar över exakt vad Israel egentligen slåss mot – bland annat jag. De mer djupgående motsättningarna mellan araber och judar har väl de flesta någon slags uppfattning om, även om förståelsen för den arabiska sidan av någon obegriplig anledning verkar vara större.
Björn & Mike: Nä, Patriot kan inte skjuta ned artilleriraketer (MLRS). Det vet jag. Jag avsåg de “medeldistansraketer” som det stått om i media. Alltså att Hizbollah nu inte längre bara skjuter Katyusha-raketer utan även raketer med längre räckvidd. Typ SCUD alltså, eller FROG om vi nu ska använda Natos rapporteringsnamn. Antingen har massmedia missuppfattat saken (det har ju aldrig hänt förr), eller så avfyrar Hizbollah nu även markmålsrobotar med betydligt längre räckvidd.
Katyusharaketer kan vem som helst tillverka. Under andra världskriget använde ryssarna defekta artillerigranater som de försåg med anslagsrör och en raketkropp. Det var helt enkelt ett sätt att hitta på något konstruktivt med granater man annars hade behövt slänga. Därav kalibern 122 mm hos BM-21, det var den vanliga kalibern för eldrörsartilleri. Styrda robotar för markmålsangrepp över avstånd större än några mil (som i fallet med raketartilleri) kräver ett beydligt större tekniskt kunnande.
Ja, jag tänker realpolitiskt. Om det nu krävs en militär infrastruktur (C2I, Command, Communications, Intelligence) för att köpa in, stationera, målberäkna och avfyra raketartilleri, så måste det ju också finnas en mer utbildad tanke om vad terrorbombningarna får för följder. Är det inte naivt att avfärda Hizbollah som fanatiska idioter som tror att Allah står för hela lösningen? Om de nu Hizbollah har levt högt på att det var de som fick Israel att dra sig tillbaka från Libanon, hur smart är det att medverka till att de återockuperar landet? Israel har världens förmodligen effektivaste värnpliktsbaserade krigsmakt, de har ett modernt flygvapen, flygfällda precisionsvapen och till och med kärnvapen. Det måste finnas bättre sätt att skada staten Israel om man nu vill det, än att mucka gräl på samma villkor. Om man nu ska ge sig på den där stora killen i högstadiet när man själv går i tvåan så gör man inte det på skolgården, man gillrar en fälla när han minst anar det.
Till sist en ny punkt i debatten. Oavsett Israels rätt att hävda sin nationella integritet (det vill säga skydda sig mot sina yttre fiender) så måste man ju säga att Israel måste vara sämst i världen på PR. Här har man ett geopolitiskt läge där man är omgiven av fiender på alla håll utom i väster. Uttalade fiender. Fanatiska fiender. Man har slagits mot arabvärlden förut i ett desperat försök att lätta på trycket, och som svar på offensiva uppladdningar i regionen. Hizbollah har avfyrat raketer mot Israel i åratal, och när man till slut försöker få ett slut på terrorbombningen vänder sig världsopinionen genast mot Israel. Bortsett från bomben mot FN-posteringen (vilket inte är så konstigt i en krigszon med svåridentifierade mål) – vad beror det på?
Fredrik:
Fast Fajr-3 är mer lik en katjusha på rohypnol än ett flygplan. SCUDen är å andra hand en sovjetisk vidareutveckling på V2an, och är skalad därefter. Som du själv sa så har Patriotsystemet svårt att skjuta ner ens ett så pass stort mål. SCUD är ju en ballistisk missil, men den kräver dock en riktig ramp till skillnad från några tuber fastsvetsade på en matvagn.
“Om det nu krävs en militär infrastruktur (C2I, Command, Communications, Intelligence) för att köpa in, stationera, målberäkna och avfyra raketartilleri, så måste det ju också finnas en mer utbildad tanke om vad terrorbombningarna får för följder.”
Om en sådan infrastruktur fanns så skulle nog hezbolla vara betydligt effektivare i sin beskjutning än vad de är. De flesta raketerna hamnar ju fortfarande i havet eller på åkrarna. Det ena betyder inte heller det andra. En grupp kan vara utbildad på alla sätt men fortfarande följa rent irrationell ideologi. Se bara på Iran, hizbullas idolstat.
“Om de nu Hizbollah har levt högt på att det var de som fick Israel att dra sig tillbaka från Libanon, hur smart är det att medverka till att de återockuperar landet?”
Fast folk har ju sällan den perspektivförmågan när de sitter i gröten.
“Israel har världens förmodligen effektivaste värnpliktsbaserade krigsmakt, de har ett modernt flygvapen, flygfällda precisionsvapen och till och med kärnvapen. Det måste finnas bättre sätt att skada staten Israel om man nu vill det, än att mucka gräl på samma villkor.”
Fast det gör de inte. De muckar gräl genom att ställa Israel mellan att behöva acceptera raketbeskjutning mot sin civilbefolkning eller försöka tränga sig igenom en jobbig bergskedja bevuxen med snårskog i vilken Hezbollah haft sex år på sig att gräva in sig.
“…så måste man ju säga att Israel måste vara sämst i världen på PR.”
Understatement of the year. =)
“Bortsett från bomben mot FN-posteringen (vilket inte är så konstigt i en krigszon med svåridentifierade mål) – vad beror det på?”
Jadu, vart ska vi börja? Det beror inte på direkt antisemitism (säger jag på studs), dock gömmer sig en hel del antisemiter bland kritikerna.
Det beror nog på en del latent antisemitism i den västerländska kulturen, vilket skulle förklara den oproportionella uppmärksamheten Israel får. Med latent antisemitism menar jag inte ett direkt hat mot judar eller ens någon medveten rasism, dock det lilla sandgryn som finns i västerländsk kultur som gör att man får en extra synapskoppling mellan judar och negativa uttryck. I övrigt så finns det givetvis (den ganska överdrivna) kopplingen mellan USA och Israel som gör att många reagerar. Inom svensk vänster representerar även Israel mkt av vad som driver deras ideologiska intresse. Det är i deras syn ett solklart fall av stor mot liten, av i-land mot u-land, väst mot öst, kollonialism mot naturfolk, vit mot pigmenterad…sammanfattningsvis det mesta som står på vänsterns partiprogram. Är man benägen till att vilja se världen i svart och vitt så är det alltså väldigt bekvämt att hata Israel.
Att världsopinionen är emot Israel beror på antisemitism; juden ska vara ett offer, tacksam över att överhuvudtaget vara vid liv. Många kristna kan referera till NT där Paulus och andra proselyter fördömer alla av sitt eget judiska folk vilka ej tagit emot Jesus trots att de alla bevittnat den senares alla under. Juden som en alltigenom ond varelse emanerar utifrån denna omständighet. Vad gäller den islamska världen vågar jag påstå att toleransen där på sina håll sviktar rejält mot alla icke-muslimer; dagligen får en orolig omvärld budskap om muslimska konfrontationer med hinduer, buddhister och kristna; koranen är Guds egna ord till profeten Muhammed, de kan inte omtolkas/reformeras, alltså, den som inte är muslim kan inte vara annat än otrogen.
Judarna grundade Jerusalem, men i en lyckad mix av realpolitik och religiöst dekret lyckades det muslimska ledarskapet konstruera en bild av Jerusalem som en muslimsk helig stad till vilken muslimer hade företräde – ergo; etablerandet av en judisk stat knuten inte minst andligen till Jerusalem blir en omöjlighet.
Slutligen är Jesus en central figur – en stor profet -även för många muslimer; både kristna och muslimer betraktar judarna som profetmördare. Denna åsikt kan kritiseras när man försöker sig på ett kontextseende; om en man – en kuf eller en profet – bryter mot konformiteten inom en etnisk grupp utan att kunna övertyga tillräckligt om orsakerna och som en följd av detta förskjuts/dödas av gruppen, och om denna grupp utgörs av det judiska folket eftersom skeendena tilldrar sig bland dem, vem skulle kunna förskjuta profeten om inte judarna? Inka-indianer? Kineser? Ännu mer förvirrande blir det hela av att judarna – åtminstone enligt kristna – ju endast fullföljde sin del av den profetiska texten; allt som hände var ju enligt denna förutbestämt om frälsarens död och uppståndelse osv.
Markus, det du säger om de kristna var sant i många århundraden och jag är säker på att en hel del av dessa föreställningar fortfarande finns kvar även om många inte är religiösa längre. Men protestantiska kyrkor i Europa (Holland, Tyskland) har ifrågasatt den här s k ersättningsteologin efter kriget, och svenska kyrkan kom år 2000 (!) ut med en skrift som heter “Guds vägar”, där man diskuterar inställningen till judendomen och bl a förkastar ersättningsteologin. Det har skett en utveckling, som jag tycker är enormt intressant och väldigt positiv.
Må så vara, Anna, men när jag möter argumentationen från olika obskyra vänster-och högerorganisationer,
från de flesta etablerade svenska riksdagspartier med tillhörande ungdomsförbund och intressegrupper som t ex socialdemokratiska Broderskapsrörelsen och andra religiösa sammanslutningar och till detta beaktar den globala politiska spelplanen och de skeenden och ställningstagande som görs där blir alla dessa ackumulerade intryck att – som svar på Granlunds fråga om varför Israel alltid står ensamt mot resten av världen – att Mellanösternkonfliktens helt avgörande orsak, ja, orsaken till allt elände, all terrorism, i första hand stavas Israel – och ibland, när huvuddelen av mediablocket har sugit ur allt ont de kan finna i den judiska, demoniska staten – brukar man av gammal vana dra till med kolonialismens outplåneliga skuld som står inpräntad i generna på varje nyfött barn i västvärlden.
Vänster-retoriken med dess värdenihilism – exempelvis jämförelsen Israel-Nazi-Tyskland – och extremhögerns explicita historierevisionism/förnekelse samverkar till att förringa och/eller utradera alla offer och deras historia och omöjliggör därför all strävan efter att överhuvudtaget närma sig rationella lösningar på problemen vi möts av idag, och jag tror att den överskuggande förklaringen, orsaken, till den vinkling av verkligheten i Mellanöstern vi möts av idag när vi översköljs av mediabruset ligger i denna demonisering av profetmördarna, av judarna.
Jag missade ju vad jag egentligen menade i upphetsningen; bland alla dessa aktörer jag radade upp och deras förklaringsmodeller för konflikter upplever jag det som att det i världen, enligt dessa, hade rått konsensus om bara staten Israel aldrig hade bildats.
Markus och Anna, Svenska kyrkan har väl haft tvivelaktiga aktörer för inte så länge sen vad gäller syn på judar, judismen etc. Det har säkert blivit en bättring efter Radio Islam-skandalen, då en kyrkans företrädare (Jan Bergman tror jag) skämde ut sig, en bättring på papperet åtminstone.
Som KG Hammar betedde sig som ÄB, agerat med bojkott mot Israel medan lite lätt kritik av terrorgruppernas framfart fått duga, ser jag stort hyckleri. Det är i sanning ett fenomen, denna masshysteri.
Tendensen till kollektivtänkande finns i alla länder; det är naturligt och när man bor i grupp blir det grupptänk. Hur ofta har jag själv inte hört min (salig) mor säga, på dialekt förstås: “Såhär tyck’ vi i Sverige…” som om det finns ett (1) sätt att tycka. Har dessutom media en viss inriktning, av vad anledning det vara må, blir det lätt att man följer med strömmen.