Varje morsas värsta mardröm
Av Anna Veeder • 2006-06-26 • Kategoriserat under: IsraelDet måste vara varje israelisk morsas värsta mardröm.
Enligt nyhetssändningarna var det Hamas militära flygel Izz-ad-Din al-Qassam i samarbete med Popular Resistance Committee-medlemmar och någon obskyr grupp som kallar sig ”Islamiska Armén” som utförde attacken mot arméutposten nära Keren Shalom vid Gazaremsan, dödade två soldater och tog Gilad Shalit, 19, som gisslan.
På bilden i tidningen bär han glasögon och ser inte ut som någon av killarna i Sayeret Matkal (israeliska ÖB’s specialstyrka) precis. Ni vet en sån där Mission Impossible-kopia som vrider nacken av sina motståndare med bara händerna på tjugo meters avstånd. Snarare som mammas gullepojke som gillar att läsa böcker och spela dataspel på rummet med kompisarna.
”Han är ett tyst och inåtvänt barn”, snyftar en väninna till familjen i radion. ”Tycker inte om att väcka uppmärksamhet. Och nu är hans bild på förstasidan i alla tidningar. Det är helt absurt”. Hon fortsätter att berätta om hur duktig han var i skolan, hur noggrann och pliktmedveten han är, hur han alltid gör det han ska. Och använder hela tiden ordet ”barn”. Inte ”soldat”, inte ”ung man”. Barn.
De flesta morsor är nog sådana. De tänker alltid på sina barn som barn, inte som soldater (ofta till soldaternas tydliga irritation och förtret). Hos mig har det gått så långt att jag inte kan se Saddam Hussein eller ens Hitler på bild utan att få en liten photoshopad bild av en rar bäbis på näthinnan. Om deras morsor hade tagit hand om dem bättre så hade nog både Europa, Mellanöstern och världshistorien sett annorlunda ut. (Morsor, säg aldrig att era ansträngningar är förgäves även om det känns så ibland. Rätt ofta. Nästan jämt. Sorry, nu kom jag från ämnet.)
Förra veckan satt jag i ett möte i Kvinnokoalitionens Hus i Haifa. Kvinnor från en hoper olika freds- och kvinnoorganisationer samlades för att diskutera kraven på kvinnlig representation i framtida fredsförhandlingar enligt FN-resolution 1325. Den första frågan till deltagarna lydde: ”Berätta i en minut om en upplevelse där du som kvinna kände behovet av att göra någonting aktivt för att lösa den israelisk-palestinska konflikten”.
Mormödrarna sade: ”När jag fick en son så tänkte jag att om arton år, då, i framtiden, då kommer han inte att behöva rycka in i armén. Sedan fick jag barnbarn och tänkte att om arton år, då, i framtiden, då kommer de inte behöva rycka in i armén. Det funkade inte. Nu vill jag göra något för mina barnbarnsbarn.”
En kvinna som jobbade som psykolog på Rambam-sjukhuset och till vardags hjälper människor som upplevt trauman i samband med terrorattacker berättade att hennes son blivit svårt traumatiserad under militärtjänsten, hade flyttat utomlands och vägrade tala om vad som hade hänt. ”Det har splittrat sönder familjen”, konstaterade hon sorgset. ”Vi kvinnor måste åtminstone kunna berätta om våra upplevelser och om hur vi ser det”.
Själv berättade jag om påsken 2002 då en självmordsbombare blåste ut matsalen i Park Hotel i Netanya och soldaterna bankade på dörren vid midnatt med ”order 8”. En reservsoldat som får order 8 måste dra på sig uniformen och komma omedelbart till uppsamlingsstället. Order 8 betyder krig. Min man, som är paramedic i ett stridande förband, fick tio minuter på sig att samla ihop lite grejor innan han åkte med dem i jeepen. Vart visste de inte, exakt vad det handlade om visste de inte heller, och ännu mindre hade de någon aning om när de skulle komma tillbaka. Och jag hade en bäbis på två och en halv månader plus en treåring och en femåring att ta hand om. Ofrivilligt gick mina tankar till de palestinska kvinnorna i någon sovande by där soldaterna i den israeliska armén utan tvivel snart skulle komma att knacka och säga åt männen att följa med. En del skyldiga, andra inte. Ungar i samma åldrar som mina skulle fråga samma sak som mina: ”Mamma, var är pappa? När kommer pappa tillbaka?”
När kommer Gilad Shalit tillbaka? Just nu är det helt ovisst. Men om han inte syns till inom de närmaste 48 timmarna eller så skulle jag tippa att vi får se marktrupper som intar Gaza, raketattacker på Hamasregeringens medlemmar (en del har tydligen redan gått under jorden) och kort sagt blir det ett jävla liv. Precis som hos NYPD gillar den israeliska armén inte att deras egna dödas eller tas som gisslan. Reaktionen blir faktiskt oftast skarpare än när det handlar om civila offer. Så både för Gilad Shalits och palestiniernas skull hoppas jag att alla tar sitt förnuft till fånga och börjar någon slags förhandlingar för att han ska friges. Och för min egen skull. Jag kommer att dra täcket över huvudet varje gång det knackar på dörren de närmaste dagarna.
No related posts.
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Som alltid, klockrent.
Anna
På det rent allmänmänskliga planet så hoppas jag att Shalit friges eller att en utväxling med kvinnor och barn i israeliska fängelser sker.
Dock känner jag inget annat än avsmak inför vad det israeliska ledarskiktet presterat verbalt.
Olmert är ytterst ansvarig för en armé som på den senaste månaden dödat över 30 civila, däribland ca 10 barn, av ”misstag”.
Att då läsa hur Olmert talar om att ”återhållsamheten är över” är bra illustration över hur skruvat det israeliska samhället är.
Om det varit palestinier som gjort motsvarande och sedan talat om att ”återhållsamheten är över” tror jag inte att någon behöver uppbåda några större mängder fantasi för att gissa vad det israeliska svaret varit.
Naturligtvis är man sig själv närmast, och jag är fullständigt övertygad om att fullt normalt funtade israeler förstörs av att vara i den israeliska armén, dock tycker jag i sammanhanget att det är värt att ställa sig frågan hur de 1,4 miljoner invånarna i Gaza känner sig.
Hur traumatiserade är dom efter åratal av rutinmässig artilleribeskjutning, sonic-bombs, israeliska räder, förstörda hem och egendom. Palestinska barn går inte ens säkra på stranden…
Hur känns det att vara en av de 400 000 invånarna i Gaza city, som inte har en aning var och om Shalit hålls gömd. Om det är deras närhet med allt vad det innebär med skjutglada israeliska soldater kryllandes…
Tänk om någon av alla de israeliska angivarna, säger fel och pekar ut deras bostad. Vad gör man då?
Sitter man still och väntar tills dörren blir insparkad, eller försöker man med risk för sitt liv kommunicera med hämndlystna soldater som skjuter först och inte frågar sen…
“misstag” händer så lätt..
Hur man agerar rörande Shalit blir en intelligenstest för Kadima och Olmert.
Ska man klara av att motstå den blodtörstiga arméns rop hämnd, eller ska man agera för att få Shalit fri och därefter nå ett avtal med Hamas regeringen så att det blir ett slut på beskjutningen mot Sedrot. Detta hade i sådana fall visat på insikt och kylt ner situationen.
Eller ska armén i vanlig ordning få gå bärsärk i Gaza, med allt vad det innebär med risk för ytterligare egna förluster, och den av israelerna initierade våldsspiralen eskalerar ytterligare.
Kriget mot Israels existens har naturligtvis påverkat både israeler och palestinier. Hur skulle decennier av anfall mot Israels civilbefolkning inte påverka? Man bör hedra israeler för att så många vill ha en fredlig lösning på konflikten, att så många vill kompromissa för fred. Dags för PA att en gång för alla ta ett modigt steg och avväpna terrorgrupperna och förhandla fram försvarbara gränser och en varaktig fred.
Lite disingenious av Guardian (men vem är förvånad?) att spekulera i hur pass skruvade palestinier skulle vara i liknande situation och att tala om barn som inte går säkra på stränder. Varför går palestinska barn inte säkra? För att palestinier grävt ner landminor på stränderna? För att terrorister tillåts anfalla andras barn från PA-styrda områden? Guardian tror att israeler i halvsekel och längre borde sitta stilla och nöja sig med att vara offer för brott mot mänskligheten.
“Hur känns det att vara en av de 400 000 invånarna i Gaza city, som inte har en aning var och om Shalit hålls gömd. Om det är deras närhet med allt vad det innebär med skjutglada israeliska soldater kryllandes…”
Ja guuuu va orättvist att de numera juderena gazaborna kan råka skadas av Israeler, istället för sina lokala klanterrorister, detta alltså efter en majoritet av dem framröstat hamasmonstren som sina legitima representanter.
I Guardians skyll-allt-på-judarna-världen deviser är nämligen endast judar som ska lemlästas. Helst bör de fräcka judarna också ha en utmärkande måltavla i form av en gul tygbit utformad som en davidstjärna där det klart och tydligt står Jude så “frihetskämparnas motstånd” kan effektiviseras.
Den som inte råkar hålla med kristet fromma Guardian deviser ska “hålla käft”.
Dannie, jag tror inte att jag har läst något om gula tygbitar hos Guardian och jag tycker inte att sådana kommentarer bidrar till någon slags vettig debatt.
Och angående “guu va orättvist” – civila palestinier har lika stor rätt att leva i fred som du eller jag, oavsett om de röstade på Hamas eller inte. Civila israeler har samma rätt oavsett om de röstade på Lieberman, Baruch Marzel eller Yossi Beilin. Det är inte relevant.
Anna, I och med att de “civila” Gazaborna har röstat fram terror-Hamas som sina legitima representanter, torde de ha det ungefär samma “rättigheter” som den tyska civilbefolkningen hade ca 1944. Det är i allra högsta grad relevant. Handling och konskevens.
Anna, tycker du att de “civila araber” som predikar i skolor mosker och media, och varthän annars de kan, att deras judiska grannar bör ritualslaktas, också ska ha “samma rättigheter”? Minoritets Kach är förbjudet, Majoritets Hamas är det inte. Så lika för alla är det definitivt inte.
Nuvarande framröstade Israeliska ledarskap har fört en svekpolitik som kommer att straffa sig i förlängningen. Att man offrat judarna i Gaza, och med våld kastat ut dem från sina hem, ser vi nu början av resultaten av. Att sälja ut en minoritet av judar i politisk populism brukar oftast straffa sig.
Så Anna, vad skulle du tycka om ett Israeliskt ledarskap som ger dina grannar automatvapen ämnade för att mörda dina barn? Och vad tycker du om sådana som hejar på sådana “konflikt-lösningar”.
Dannie, vad då “skulle tycka”? Jag är israelisk medborgare, röstar i israeliska val och jag köper inte det här skitsnacket om “ritualslakt” och att “ge grannarna vapen för att mörda dina barn”. Jag hejar på alla försök till konfliktlösning och tro mig, jag är helt medveten om att jag får ta konsekvenserna av både mina personliga och regeringens beslut.
Nu vet jag inte var du kommer ifrån, men att sitta och predika extrema lösningar på problem är något som är väldigt enkelt t ex i Damaskus eller i Brooklyn. Där man inte behöver ta några konsekvenser alls. För mig är du retoriskt i ungefär samma fack som Khaled Mashaal.
Anna (göm dig inte under täcket nu, utan) skriv gärna ett svar till. När jag träffat Israeler har jag (enligt min egen mening) observerat vissa regionala skillnader. Såsom att “hippie” mode på gatan och mentalitet tycks råda i större (i uträckning) befolkningscentrum (exv Tel-Aviv & Haifa) som ligger desto längre bort från närhet av koncetration eller direktkontakt med arabiska samhällen. Detta oavsett kön, dock så verkar det som den äldre delen av befolkningen (nej, inte de senildementa) inte har samma inställning.
Så efter att ha läst om dina inlägg undrar jag ödmjukast om du, i ditt förmodligen vad jag bara antar nu västerländskt uppfostrade sinne, numera Israel, tycker eller kanske framför allt tror (och förväntar dig) att en muslimsk arab från ett sådant samhälle ens ska eller bör tänka som du är uppfostrad? Alltså exv att Israeliska mammor tänker likadant som muslimska arabiska mammor? Mig veterligen existerar exempelvis inte kulturen “hedersmord” bland judar mot sina egna familjemedlemmar och barn. Så tycker du det är juste att generaliserande försöka jämföra, och såsom jag uppfattar det, främst likställa Iraelisk judiska morsor med muslimsk arabiska dito?
Medans du tänker, och förhoppningsvis författar ett svar kan, jag dra en liten anekdot. Ett bekants Israelisk morsa döpte sin förstfödde son till “Abshalom” (fahter of peace, ungf “fredens fader”), medans det inte alls tillhör ovanligheterna till att Arabiska muslimska mödrar döper sina barn till “Jihad” (Heligt krig). Hittils har jag ej heller sett en enda judisk mamma ställa till med allmän glädjefest över sina mördade barn, medans jag sett otaliga TV-inslag och nyhetstranskriberingar där muslimska arabiska morsor varit påtagligt stolta över sina barn när de utlöst råttgiftsindränkta spikbomber på civila judiska bussar och glassbarer.
Det tycker jag iaf är små men rätt så talande tecken på och om olika morsors prioriteringar och framtidsförhoppningar.
Guardian,
Olmerts citat – “återhållsamheten är över” måste ses i ljuset av en konstant raketbeskjutning mot civila israeliska samhällen från Gaza, samt en oöverträffad vapensmuggling från Egypten, sedan tillbakadragandet.
Från israeliskt håll är det rimligen svårt att konstatera annat än att tillbakadragandet från Gaza var ett säkerhetsmässigt misslyckande. För vanliga israeler i områdena kring Gaza har allting bara blivit mycket värre.
Nu talar Al-Aksa Martyrernas Brigader om biologiska och kemiska stridsmedel, som man enligt egen uppgift utvecklat och inte tvekar att skicka mot civila israeliska samhällen.
Utvecklingen är tragisk men någonstans tycker jag ändå att man måste hålla palestinierna ansvariga för att ha låtit terrorn frodas i det Gaza Israel lämnade.
Ett intressant tankeexperiment är att fundera över hur palestiniernas situation hade sett ut idag om man från samma dag som Israel lämnade Gaza hade upphört med terrorn därifrån. Man hade haft kvar sina växthus, man hade haft tre öppna gränsövergångar. Man hade med största säkerhet också kunnat börja konstruera en riktig hamn.
Dannie, norra Israel där jag bor är den arabiska befolkningen runt 50%. Så jag har daglig direktkontakt med den lokala arabiska befolkningen.
Likställa judiska morsor med muslimska? I mina ögon har faktiskt alla människor samma värde, och jag menar det. Jag uppfostrar inte mina barn till att bli “martyrer” och den här dödskulten är helt avskyvärd. Likaså mord på kvinnor som brutit mot det kulturella regelverket. Men det betyder INTE att de inte har samma rättigheter som jag.
Det är exakt samma argument som extremvänstern fast tvärtom – Israel har betett sig så bestialiskt att de förbrukat sina rättigheter till att leva i fred i en egen stat. Jag accepterar inte de argumenten från något håll.
Anna, det är enligt min mening en sak att bo i ett område där det kan finnas Israeliska araber i närheten (och det är inte vad jag konstitunerar som daglig direktkontakt) och att kanske nångång besöka en druzisk marknad i Carmel eller shucken i Akko för att fyndshoppa inför shabbes, det är nämligen en helt annan sak att bo mitt iblan muslimsdominerade samhällen bland icke-Israeliska araber, vilket annars både (numera f.d) Gaza och Hebron judar säkerligen kan intyga.
I mina ögon har för övrigt inte “alla människor samma värde”. Det är istället vad jag anser vara pseudoflum i direkt skymf mot alla offren av terrorn.
Har gängvåldtäktsmän samma värde som barnen de förgripit sig på? Har mammor samma värde som sina egna barn de könstympar? Tycker du att SS-soldaterna även de hade “samma värde” som de judar det massmördade?
Kort: att någon straffas för sina handlingar är helt OK. Men som du vet fortsätter människor som begått brott att ha mänskliga rättigheter. Kalla det pseudoflum om du vill.
PS angående SS: Wiesentalcentret har väl som motto “Rättvisa – inte hämnd”. Och de har rätt hög trovärdighet i mina ögon. Men det kanske också är pseudoflum?
Att öppet predika utrotningskrig mot alla judar som de majoritetsframröstade terror-stämplade Hamas gör, på beljublande massmöten, innebär enligt mina moraliska betänkligheter att de nog förverkat rätten till att åberopa några civila rättigheter där, utan kan bestraffas direkt utan att passera nån domstol. Hade enbart Waffen SS också “rättigheter” i de tyska ölhallarna öppna hatiagitationer som direkt ledde till den ryska brända stäppen, som skulle först senare avgöras i folkdomstolar?
Kort igen: Lever du som du lär? Skulle du (utan minsta tvekan) nästa helg ta din Israelisk skyltade bil, veva ner rutorna och låda subliminals patriotiska toner eka ur högtalarna, se davidsvimplen fladdra i vinden på utflykten med barnfamiljen in till centrim i det närbelägna picknickmålet Kalkilya?
För alla morsor “mina tankar till de palestinska kvinnorna” är ju förhoppningsvis likadana, såväl de i Haifa som de i Jenin? Tror du på det där själv, verkligen?
Någon frågade varför jag slutat blogga hos Jinge, och här är svaret: eftersom jag fick ungefär samma kommentarer som Dannies senaste fast från antisionist-vänsterhåll. Min slutledning: den extrema vänstern och den extrema högern är basically samma sak.
Men? Du skulle ju sluta att dra täcket över huvudet skrev du ju? Kanske var det därför du slutade tidigare? Jag, till skillnad från cencurerande antisemit-jinge, välkomnar öppen debatt. Varsågod och styrk dina teser.
Som du korrekt skrev vet du ingenting om mig, men har ändå redan lyckats försöka både stämpla och ettikera mig i ad hominem som “extrem” med “extrema lösningar” utan att exemplifiera eller styrka de lösa anklagelserna.
Men du har däremot inte svarat på några av de logiska debattexemplen som serverats dig. Utom att det är “skitsnack” vad som länkades till israeliska media, med vittnesmålen om hur vapnen ämnas användas framgent.
Jag har igentligen slutat bry mig, men tror du på vad du har beskrivit (då även om muslimska araber) för läsarna här? Finns det några andra sidor på myntet? Eller är finns det bara ensidiga mynt hos dig? Alla är likadana, ska ha likadana rättigheter, tänka likadant, och den som säger annat är djupt orättvis och extrem? Wake up, and smell the cofee. Eller fortsätt sjung kumbayah.
Anna,
Ja, det är förmodligen det jävliga med att hålla sig med “mittenåsikter”. Man blir angripen från båda håll. Själv får jag mest mina smällar från vänster. ;)
Själv kan jag inte säga att jag alldeles håller med Dannie, men jag förstår honom.
Samtidigt måste jag hålla med dig om att varje litet fredsinitiativ, eller varje lite fredsgest är otroligt viktig. Pragmatism synes mig vara det lämpliga.
Tack Magnus. Dessutom tycker jag att det hedrar dig att du frivilligt upplåter plats till mitt pseudoflum (bra ord det där):-). Har redan kluddat till en bloggpost till, se ovan.
Anna, vad menar du med detta?
(Från din post #10);
“…Israel har betett sig så bestialiskt att de förbrukat sina rättigheter till att leva i fred i en egen stat…”
Zev
Förtydligande;
Du håller inte med vänstern, du nämner det.
MEN, har du ändå svalt med “hull och hår” vänster- påståenden om Israel?
Jag kanske har missförstått vad du menade.
Men om jag inte missförstått så ter sig din mittenståndpunkt förbryllande. Lite motsägelsefull.
Zev
Zev, du har missförstått mig alldeles, men det är mitt fel eftersom jag uttryckte mig otydligt.
Vad jag menar är att argumentet “palestinierna beter sig så barbariskt att de inte förtjänar att behandlas som människor” som ibland hörs från högerhåll är tvärtomversionen av antisionistvänsterns “Israel beter sig så barbariskt att de inte förtjänar en egen stat” samt olika varianter på samma tema. Som jag skrev i kommentar #10 accepterar jag varken den ena eller den andra varianten på argumentet.
Och det allra intressantaste är att jag tydligen lyckas med konststycket att få både antisionistvänstern (se kommentarer till mina inlägg på Jinges blogg) och högern på halsen. Ett slutgiltigt bevis på att jag tillhör den extrema mitten?
Det verkar för mig ganska svårt att missförstå detta Zev, hon menar att ultrahögerns argument ter sig lika korkade som extremvänsterns och så exemplifierade hon extremvänstern med nämnda citat. Hur kopplar du det till att hon skulle ha svalt vänsterargumenten? Är du grälsjuk ikväll? ;-)
Anna, tack för en väldigt bra skriven artikel. Och stå på dig. Jag tycker du har jättebra argument mot vissa hatförespråkare oavsett om de kommer från vänster eller höger. Självklart kan jag också bli hätsk i vissa debatter. Men i grund och botten så skulle jag helst vilja se en lösning på problemen nere i mellanöstern. Denna kidnappade Israeliska soldat skulle kunna vara en början till dialog eller en början till en större katastrof än den som råder idag.
Dannie, om du läser på lite så märker du säkert att alla hedersmördare inte är muslimer. Hedersomord finns i andra religioner också.
Alla muslimska pojkar heter inte Jihad och alla Judiska pojkar heter inte Abshalom. Det vore väl lite tråkigt isåfall :)
Kan vi inte försöka hitta en lösning istället för att peka på problemen istället?
Konstruktiva svar? Inga anklagelser tack :)
Den grundläggande frågan, mitt ibland den berättigade omsorgen om Palestinska mödrar och barn, är om man förespråkar en enstats eller tvåstatslösning i MÖ. Var vänliga att svara på den frågan ärade debattörer, så linjerna för en fortsatt diskussion blir klara!
23/Väldigt klok kommentar Jan, speciellt sista biten…jag ska försöka bidra med förslag i fortsättningen ur mitt helt privata grodperspektiv.
24/Om det inte har framkommit tidigare så är jag fullständigt för en tvåstatslösning. I våra dagar är detta ju även accepterat i israeliska mitten/vissa högerkretsar, åtminstone i teorin. För mig är Geneveinitiativets förslag det enda som kan tänkas funka i praktiken, med vissa justeringar här och där.
“Dannie, om du läser på lite så märker du säkert att alla hedersmördare inte är muslimer. Hedersomord finns i andra religioner också.”
Oj, tack för “omtanken”.
Yes, It is Islamic Don’t Apologize for It!
Du kan väl säkert recensera betsellern “levande bränd”? Sen kan du påvisa vilka icke-muslimska samhällen som bejakar, exv via nationell lagstiftning (som moderata jordanien), hedersmord bland sin egen befolkning?
För det är i sverige säkert icke-muslimska etniska svenskar sedan generationer, som har en tradition att slå ihjäl sina egna barn om föräldrarna/syskonen misstänker att flickebarnet inte längre är oskuld, innan påtvingat minderårssgifte. De som alltså inte mördas tvingas ofta istället mot sin vilja äkta sina släktingar, kusiner. Mot en hemgift, eller avgift. Inaveln har naturligtvis även lett till medfödda fosterskador på nästa generation som föds. Sånt här brukar i övriga världen klassifieras som systematiserad tortyr och slavhandel. Men vilka strålande exempel på empati för andra barn vi har fått se i denna tråd. Speciellt från vänster och mittenfåran. Älskvärda människor, klart de ska få ytterligare en stat (på bekostnad av mördade judiska barn).
För så länge det inte är judar som försvarar sina barn mot sådanna familjer, tycks vissa tydligen inte ha något mer att tillägga, utan istället bortse och blunda från all annan behandling av araber, särskilt då muslimer sinsemmellan. Och om nån annan minoritet skulle annama denna sedvänja, ja då kanske man ju kan ursäkta de arabiska muslimer som på gör det här viset? Var det så du tänkte Jan? Du heter möjligen inte Guillou i efternamn? Det skulle förklara en hel del.
Har du några fler goddag yxskaft argument på lager?
Dannie, angående “hedersmord” (jag sätter det inom citationstecken eftersom det inte är något som helst hedervärt över det men jag vet inget bättre ord, utom möjligen “femicid” men det skulle ingen begripa).
Jag tycker att det är värt att uppmärksamma de kvinnoorganisationer som arbetar mot just “hedersvåld” och för en förbättring i den arabiska/muslimska kvinnans ställning. En av dessa är WCLAC, en palestinsk kvinnoorganisation i östra Jerusalem som jag har besökt och skrivit om på Sourze http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10470479
På tal om praktiska lösningar alltså. Att demonisera är rätt enkelt, att försöka ändra något till det bättre…något knepigare.
Kör på, Dannie!
Dannie. Du bär så otroligt mycket hat på dig. Hur många muslimer känner du om jag får fråga? Då menar jag, muslimer som du regelbundet umgås med. Jag tror faktiskt inte en enda. Dessutom så är du väldigt dåligt påläst om hedersrelaterade mord. Om vi bara tittar här i Sverige så har kristna Syrianer hedersmord. Det finns andra kristna ortodoxa som utövar hedersmord.
Nu har det tyvärr hänt. Israel har invaderat Gaza. Jag hoppas ingen civil person blir skadad eller mördad i deras frammarsch. Så här blir det när det handlar om 2 parter där ena parten är flera gånger starkare än den andra. De behöver inte förhandla. De kan göra precis som de vill. Det här verkar som en början på en ond spiral. Ännu en Israelisk kille har blivit kidnappad. 3:e intifadan har börjat antar jag. Hur löses problemet?
“…Nu har det tyvärr hänt. Israel har invaderat Gaza…”
Så oerhört tragisk, hela kidnapparhistorien, alla kidnapparhistorier.
“…Så här blir det när det handlar om 2 parter där ena parten är flera gånger starkare än den andra. De behöver inte förhandla. De kan göra precis som de vill…”
Detta sitter inte väl hos mig, Jan. Låter som rätt väl inövat grupptänk. Rätta mig om jag har fel, någon, men har inte Israel otaliga gånger förhandlat, inte gjort “precis vad de vill”.
Andra sidan då, den som kidnappat och avrättat både militära och civila? Behöver de förhandla? Kan de göra “precis vad de vill”?
Observer 24 om tvåstatslösning: Ja
Jan 23: “…Denna kidnappade Israeliska soldat skulle kunna vara en början till dialog eller en början till en större katastrof än den som råder idag…”:
Att handla med människor kommer alltid att vara det vidrigaste av vidrigt. Skulle nog hellre vilja säga att uttågandet ur Gaza skulle ha kunnat vara början till dialog och en start för uppbyggnad av en ny palestinsk stat.
Dannie,
Menar du att Yigal Amir inte hade några religiösa motiv för sitt agerande? Att detta sedan inte är exakt vad vi kallar för “hedersmord” är en annan femma, men jag vill inte hävda att det ena är värre än det andra.
Tyvärr är jag inte så väl bevandrad i judendomen som jag skulle önska, men finns det inte till och med stöd för detta i skriften, där “rädda land” prioriteras före att “rädda liv”? Som sagt, jag är relativt okunnig om detta, men jag har hört det framföras som argument från flera håll. Vad anser du som garanterat har bättre kunskaper än jag i ämnet?
Johan, sorry att jag lägger mig i och kanske Dannie har andra kunskaper än jag, men en grundläggande princip i judendomen är att rädda liv faktiskt går före allt annat, definitivt före att rädda land.
Det ultraorthodoxa Shas-partiets ledare Ovadia Yosef stödde på dessa grunder Osloavtalet, eftersom han ansåg att avtalet skulle rädda (judiska) liv. I efterhand är han inte så säker på att han hade rätt, men just då var detta en av de avgörande orsakerna.
Detta utesluter inte att det kanske finns några rabbiner som anser annorlunda. Som bekant rymmer judendomen en mångfald av åsikter.
Johan,
Ingenting i judendomen går före räddandet av liv. Det är tillåtet att bryta praktiskt taget varenda religiös regel för att rädda ett liv.
Däremot cirkulerar ett stort antal felaktiga föreställningar om judiska lagar på Internet. Många av dem har sitt ursprung i påhittade citat ur Talmud, som ofta publiceras på islamistiska och nazistiska siter.
Tack för det Anna. Jag blandar nog bara ihop saker.
Däremot hävdar jag fortfarande att Yigal Amir hade religiösa motiv för sitt mord och att det finns flertalet exempel på ganska vansinniga mord utförda av Israeler också. Hedersmord är en vidrig företeelse, men det är frustrerande att se så svart-vita åsikter framföras om muslimer som kollektiv.
Låt mig påminna även dig Dannie om att Israel valde en av männen bakom Lehi och bl.a. mordet på Folke Bernadotte till premiärminister. Ser du inte åtminstone en liten parallell där till palestinas val av Hamas? Var Israels val helt oanstastligt, emedan Palestinas val bara var rakt igenom helt förkastligt?
Svart-vita åsikter är ett lika stort hot mot freden oavsett om de kommer från höger eller vänster…
Jan.
Du har fel.
Det finns inget hat i Dannies inlägg.
Kritik mot palestiniernas terror är inte muslimhat.
“Muslim/arabhat” används ofta som ett slagträ i debatten om Israel och Palestina.
Kritik mot islamisternas terrorism och krav på en rättvis fred avfärdas som ljusskygg islamofobi.
Det skadar kampen mot det verkliga muslim/arabhatet.
Anja Partanen!
Jag hade visst fel om Dannie. Han är en person som älskar muslimer. Han är bara missförstådd i sina uttalanden om att muslimer är inavlade,hedersmördande terrorister. Han menar egentligen det motsatta.
Fördomar om folkgrupper oavsett vilka de är tycker jag är vidrigt. Jag brukar komma på mig själv ibland när jag får vissa tankar om vissa folkgrupper. Jag motarbetar mina fördomar för att jag vet och har blivit tillrättavisad av ett par personer på den här bloggen ( med all rätt )om att jag buntar ihop en folkgrupp. Jag tycker att de personer som kritiserade mig hade rätt att göra det nu i efterhand. Och därför anser jag att jag gör rätt genom att kritisera denna Dannie.
Anja, om du öppnar ögonen och läser saker och ting lite mer kritiskt så ser du nog lite mer.
“Låt mig påminna även dig Dannie om att Israel valde en av männen bakom Lehi och bl.a. mordet på Folke Bernadotte till premiärminister. Ser du inte åtminstone en liten parallell där till palestinas val av Hamas? Var Israels val helt oanstastligt, emedan Palestinas val bara var rakt igenom helt förkastligt?”
Faaaast…kom ihåg att det gick 25 år mellan Begins val till premiärminister och Lehis upplösning. Mycket hinner hända på den tiden. Inte för att Begin är en av mina favoriter, men ändå.
Visst Mike, jag har inte heller påstått att händelserna är 100% likvärdiga. Men var går gränsen tycker du för när det är okej för en f.d. ledare för en terrororganisation kan bli premiärminister? 6 månader? 2 år? 10 år?… Det är en gräns som ingen kan sätta och brukar väl ofta innebära att det snarast aldrig är okej? Jag skulle inte vilja se Lars Ferm som statsminister i Sverige. Någonsin!
Observera att jag med detta inte heller tar valet av Hamas i försvar, för mig är det obegripligt att en terrororganisation vinner ett demokratiskt val, eller att de alls ställer upp i ett sådant. Men hur var det där med lika goda kålsupare?
Den här bloggen är sällan speciellt nyanserad. Det är vänster mot höger och ingen vill ge vika en tum. Därför är jag jätteglad över att Anna skriver här nu.
Låt mig påpeka att Begin valdes till premiärminister i en demokratisk stat, med ett demokratiskt program. Hamas har valts till regeringsställning i ett demokratiskt val men ett parti som har Sharialagstiftning och utplånandet av en demokratisk granne på agendan kan inte likställas med Begins regering, eller?
37/”Faaaast…kom ihåg att det gick 25 år mellan Begins val till premiärminister och Lehis upplösning. Mycket hinner hända på den tiden. Inte för att Begin är en av mina favoriter, men ändå”
Håller med. Dessutom såg Ben-Gurion rätt snabbt till att sätta Etzel och Lehi på plats genom att skjuta Altalena i sank, något som revisionisterna är upprörda över än i dag. Om Arafat hade gjort samma sak hade situationen nog varit annorlunda idag – och om Hamas avsäger sig våldet så kommer åtminstone Europa att omfamna dem inom ca tre minuter. Tjugofem år är ett ljusår i Mellanöstern.
Observer, (Mike och Anna)
Låt mig citera mig själv:
“Ser du inte åtminstone en liten parallell där till palestinas val av Hamas? Var Israels val helt oanstastligt, emedan Palestinas val bara var rakt igenom helt förkastligt?”
Jag likställer absolut inte dessa två regeringar och jag försökte vara tydlig med det. Jag talar om en liten parallell, ingenting annat. Att lång tid passerade mellan handlingar och val må tala ytterligare till Begins fördel, men inte tillräckligt för att motivera att en individ som lett en terrororganisation får ta över en demokrati. Mig veterligen uttalade sig heller aldrig Begin ångerfult angående mordet på Bernadotte? Kanske har jag fel där..
Likväl verkar ni gärna ta Begin i försvar. Låt mig då ställa en mycket tydlig fråga:
Ser ni ingen problematik i att en av ledarna för Lehi, en organisation som bevisligen ligger bakom flera mord, väljs till premiärminister i en demokrati?
Johan:
Fast jag tog aldrig Begin i försvar =) Det enda vettiga Begin någonsin gjorde i sitt liv var att skaka hand med Sadat, och det var knappt att han orkade med det.
Hade Lehi som dåvarande organisation fått en parlamentsmajoritet i Knesset i 1949 hade jag faktiskt själv varit ganska skeptisk. Likud är dock inte Lehi och Begin som sagt mogna på 25 år. Det är inte likvärdigt med att man automagiskt blir rannsakad sina brott efter 25 år eller någonsin, men alla kan förändra sig. Huvudpoängen är just att han förändrade sig.
Att Hamas kommer att finnas kvar som parti (i en form eller en annan) i en framtida palestinsk stat är det ingen frågan om. Även Hamas kommer att lugna ner sig en dag, det är bara en mognadsfråga.
För att svara på din fråga, ja. Jag är även okej med att någon ur Al-Aqsa-martyrernas ledning blir palestinsk premiärminister om 25 år, förutsatt att han har den mognaden som krävs.
Sådär, nyanserat nog för dig? =)
42/ Håller helt med Mike (brukar inte vara en sådan här jasägande mes, men varför skriva samma sak igen med andra ord?).
“Och därför anser jag att jag gör rätt genom att kritisera denna Dannie.”
Mmm, det är rätt tydligt att du inte kan diskutera sakfrågor, utan istället går på personangrepp.
Det är ett rätt symptiomatiskt tecken från de som annars har som rutin att klumpa ihop alla sionister, Israeler, och allt annat som kan tänkas tillhöra de judiska folket, för sina kollektiviserande spott och spe tirader.
Men så här är fakta. En majoritet av de myndiga och röstberättigade på de omtvistade områdena valde en terrorstämplad islamofacistisk blodsbesudlad organisation som sina representanter. Nu kan du vissa även försöka idiotförklara att denna massa av muslimsk arab majoritet inte förstår vad det är för slags parti de själva frivilligt har röstat på också.
I en sån här jämförelse fick inte ens Hitler en majoritet av tyskarnas röster 1932, så då som av ren princip kan du säkert även försvara de “snälla och rara” gossarna i waffen-SS också? Då det säkert var säkerligen åtminstonde en eller annan som var en helt trevlig flerfamiljefader, iaf på hempermissionerna från utrotningsuppdragen i dödslägren.
Dannie:
Bara för att vara konsekvent, kan du droppa Hitlerjämförelserna? Godwins lag gäller.
Mike: Jag ser det som fullständigt konsekvent att jämföra Hamas med Hitlers politik. Och medlöparna som ivrigt hejar på.
Vem vet, om 30 år kanske historiska forskare blickar tillbaka till början av årtusendet, gräver i arkiven, och undrar hur “vanligt” folk kunde bli så duperade att de förbehållslöst pläderade för monstren som har folkmord på judar på sin agenda.
Jan, jag håller med dig till 100% när du skriver att:
Fördomar om folkgrupper oavsett vilka de är är vidrigt.
Men om Du själv inte hade haft fördomar mot en viss folkgrupp (vi alla vet vilken grupp jag talar om) då hade du aldrig varit på den HÄR debatten.
Det är inte bara det svammel du skriver utan även din och Guardian mfl frenetiska närvaro just på den här bloggen som totalt avslöjar er.
Om så inte är fallet, var då god och visa mig tex dina inlägg för ett ‘Fritt Tjetjenia’ på någon av de ryska sajterna/bloggarna. (Eller Fri Tibet på kinesiska bloggar).
Det lär knappast finnas några sådana för du struntar egentligen i alla muslimska eller andra utsatta grupper som du låtsas tycka synd om. Den enda orsaken till att du och Guardian mfl är här är er snedvridna besatthet av den judiska minoritetgruppen.
Dannie:
Fast det är bara retorik och sänker debattnivån nåt tragiskt. Du får gärna jämföra politisk utveckling och sätta det i ett historiskt perspektiv, men i så fall på ett relevant sätt. Annars kan du lika gärna argumentera för att alla vegitarianer med konstnärsintresse borde skjutas.
Men du får gärna hålla Guardian sällskap i sandlådan om du vill.
Mike:
“Fast det är bara retorik” Så var det 1920 också, och det fanns väl en och annan jude som inte trodde att den kortväxte korporalen faktiskt menade vartenda ord han sa. Precis som det finns de som avfärdar när visst muslimskt arabiskt ledarskap mässar precis samma saker för sina adepter.
Det är i det här läget det nästan blir pinsamt att läsa det fåtal rättrådiga arabernas vittnesmål om visst judiskt agerande.
Not only I am tired, but every Arab who I speak to who defends Israel is tired as well.
Jag förstår precis dessa fåtal araber och är böjd att hålla med vartenda stavelse.
Anja kan du bara lägga av med din paranoida prat. Jag är så trött på det. Jag skrev tidigare i ett inlägg att jag efterlyser konstruktiva svar inte destruktiva anklagelser. Jag erkänner mina fel. Ja jag har haft fördomar mot Judar. Men efter att jag läst en hel del intelligenta inlägg från ( även om jag inte alltid håller med honom ) Magnus och några andra, plus att jag har själv har läst på lite mer har jag fått mer förståelse för Judendomen. Men det behöver inte betyda att jag inte ska kunna kritisera Israel. Att du anklagar mig för det ena och det andra gör mig så less på att behöva försvara mig. Jag orkar inte försvara mig längre mot folk som du som hela tiden ser svart. Tro va f-n du vill om mig. Om du tycker att jag är Antisemit, judehatare så får du tycka det. Det rör mig inte i ryggen. Men detta är sista gången jag ens bemödar mig att svara på dina paranoida och töntiga inlägg. Så du kan lika gärna prata med en vägg om du ska prata med mig.
Jan,
Väl formulerat.
Du har all rätt i världen att kritisera Israel. Israel är en demokrati och tål att kritiseras och SKALL kritiseras.
Jan . Nu har det hänt igen.
“paranoida”, “töntiga” , ältanden hundratals gånger om att israel-kritik-är-inte-amtisemitism. (Och vem har sagt att antisemitism ÄR Israel kritik ?)
Jan , istället för att vända uppmärksamheten åt annat håll, byta ämne, sätta dina ord i min mun (jag har i_n_t_e anklagat dig för att vara ‘antisemit’), och att om och om igen avfärda antisemitism som Israel-kritik, kan du vänligen i stället bemöta och svara på mitt tidigare inlägg.
Jag vill verkligen tro att du inte har fördomar mot en viss etnisk minoritetsgrupp, men hur förklarar du och några andra er frenetiska närvaro på just på den här bloggen?
Var god och visa mig för en gångs skull tex dina inlägg för ett ‘Fritt Tjetjenia’ på någon av de ryska sajterna/bloggarna. (Eller ett Fritt Tibet på kinesiska bloggar), eller Fritt Karelia på finska bloggar, så att vi får den här diskussionen ur världen.
Jag är också trött på att du mfl som slagträ utnyttjar begreppet ”arab-muslimhat” för att tysta all kritik mot Hamas och palestinsk terrorism överhuvudtaget .
Väntar på svaret men vänligen upprepa inte ditt tjat om israelkritik igen för det är inte israelkritiken jag ifrågasätter.
Anja,
Jag förstår hur du menar och håller fläckvis med. Troligen är intresset för mellanöstern och engagemanget för palestinierna stort för att det svenska kulturarvet har sina kristna rötter i regionen. Det är en region som berör alla världsreligioner och praktiskt taget varenda terrorhandling de senaste femtio åren har haft någon obskyr koppling till mellanöstern. Det är emellertid bara en delförklaring för precis som du säger borde ju dessa idealistiska palestinavänner också kämpa för Tibet, för Tjetjenien och inte minst för Västsahara. Det gör de inte. I allmänhet, när man talar med dem har de också förhållandevis fattiga kunskaper i Islam, i arabisk kultur och i arabiska vilket förundrar mig i någon utsträckning. Jag tycker att ett sådant engagemang för palestinier rimligen borde rinna ut även i ett allmänintresse för arabism vilket det i allmänhet gör. Detta tror jag är en direkt följd av de antisemitiska strömningar som finns i hela vårt västerländska kulturarv, även om man själv inte känner så eller är medveten om det. Saken är ju att engagemanget är mer “mot Israel” än “för palestinierna” och jag tror att det är något som kan vara intressant att fundera lite över.
Ingen människa går fri från sitt kulturella arv och vårt västeuropeiska dito är svårt antisemitiskt. Det är klart att det påverkar oss vare sig vi vill eller inte. Men detta är det emellertid inte alla sagt att ett engagemang för palestiniernas sak, eller ens en rabiat antisionism måste vara antisemitisk.
Nu tar även jag helg. Shabbat Shalom.
Och judar är giriga arabhatare för det tillhör deras kultur, eller hur Magnus?
Nu väntar jag bara på att Michel Kushner med grötmyndig stämma ska ge mig en reprimand för att jag minsann ”sänker nivån på debatten” och är sandlådenivå jämfört med vad han själv producerar i saklighet & konstruktivitet.
Ty rätten att ständigt hålla på att kalla folk för ”judehatare”, utan några åthutningar, är en ynnest enbart förunnad Kushner & Lindberg och deras meningsfränder ”Kalle” ”Dannie” ”Anja”.
Guardian:
Men du är ju så bitter, stackare =)
Ach so, “Guardin” bedriver bara lite fromma kristna traditioner Das sehr gut meine kleine kind. Sieeeg Heee…