Vänsterpress och bloggare leder extremismen
Av Magnus Lindberg • 2008-12-31 • Kategoriserat under: Bloggreplik, Sverige och MÖ-konfliktenFå saker tvingar fram sanningen så effektivt bland vänserbloggare och Aftonbladets “journalister” som lite dödade terrorister. Det talas om sionistiska världskonspirationer och false-flag operationer, det vurmas för Olof Palme, manas till bojkott av Israel, demonstreras bland röda fanor och flaggor och Förintelsen relativiseras.
Aftonbladet visar Hamas-propaganda på barn på sjukhus och vänsterbloggarna följer raskt efter. Att detta är just propaganda och att Hamas äger mediarapporteringen i Gaza är det ingen som reflekterar över. Gaza har mediacenter som serverar färdigpaketerat material för den late, eller regimkritiska journalisten. AP, AFP och Reuters har bara palestinska, lokalt förankrade journalister på plats och så har det varit sedan Hamas med våld och i direkt strid mot palestinsk lag tog makten i Gaza.
Birger Schlaug jämför Gaza med Treblinka och sällar sig därmed till en stolt gammal svensk vänstertradition. Nämligen att relativisera Förintelsen. Att inga raketer sköts från Treblinka undgår Schlaug. Att Treblinka inte var en islamofascistisk diktatur med separata köer för kvinnor och män, hedersmord, och sharia-lagstiftning med handavhuggningar och korsfästelse som straff undgår honom likaså. Jag frågar mig när någon jämförde de palestinska flyktinglägrena i arabländerna med Treblinka senast?
SvD publicerade ett intressant citat i gårdagens tidning, från Jordanien, där halva befolkningen är palestinier (området utgör trots all 80% av det historiska palestinska mandatet och är därmed nästan fyra gången så stort som Israel och WBGS tillsammans):
“Men alla gråter inte. Inte ens alla som heter Mohammad al Awad. Den andra Mohammad al Awad jag möter är ”original jordanian” som han säger.
– Alla ursprungsjordanier tycker som jag. Åk in och bomba dem! Bomba dem! Jag stöder Israel, säger han hetsigt.”
Det är lätt att grotta ned sig i dessa oväsentligheter och tro att det spelar någon roll. Realpolitiskt är det naturligtiv inte så och tittar man på de faktiska resultaten från operationerna i Gaza ser det faktiskt ganska bra ut. Av 350 rapporterade dödsfall är omkring 60 civila. Det måste anses oerhört bra och det är uppenbart att Israel har lyckats ovanligt bra i sitt mål att attackera Hamas men skona civilbefolkningen. Samtidigt har civilbefolkningen faktiskt bara sig själva att skylla men som palestinier har man de senaste 60 åren haft konsekvent klarat sig utan att ta ansvar för någonting. Detta är trots allt ett folk vars nationella kamp sattes på kartan med flygplanskapningar och mord på civila judar. Vilket annat folk har lyckats med det?
–
Aftonbladet: När bensinen tar slut dör barnen
SvD: Splittrade reaktioner i Jordanien
Läs också:
Dibbuk, Dick Erixon, 2, Johan Ingerö, Federley, 2, Mathias Sundin, HAX, Jonathan Leman, Aqurette, Kamfertext, ST Ledarblogg, Säfflemannen, Hellström, Magnus Sandelin, Israel i Sverige, Media Culpa, JiM, Karl Malmqvist, Aletheia, Expressens ledarblogg, 2, SII, Elder of Ziyon, 2, LGF, Henrik Unné, Backspin, Camera blog, Honest reporting
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: Gaza Hamas Israel Krig Palestina terror
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han är vice ordförande i svenska Zionistiska federationen och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Henrik Unné rekommenderas? Efter Gazabombningarna har sionisterna tydligen inte råd att undvara en enda supporter i sin fåtaliga skara.
Den som vill veta vad den mannen går för kan läsa detta här samt här.
Fast det är klart, en kärnvapeninsats mot Gaza borde väl ligga i den moderne Lindbergs och den klassiske BR:s smak så man kanske inte ska förvånas över något längre. Lindbergs eftersökta 1600 Hamas-soldaterna faller med sedvanliga “ounvikliga men beklagliga civila offer” medan BR får det som han får det som “han tycker” men “lovat att inte skriva mera”!
Att satta jamforelse mellan demokratiskt land Israel och Nazityskland ar ett ofta anvand trick fran judehatare. Man demoniserar judar och samtidigt trivialiserar Forintelse. Med likhetstecken mellan Treblinka och Hamasterrorister hamnar Schlaug i samma klass som Wilhelmsson, Rami, Gahrton eller Flucht. Och det ar ingen overraskning att antisemiten Bulten i Bo som pastar att judisk terrorism under 30-talet var lika omfattande som dagens islamistisk, ar direkt framme med sin demagogi. Dock finns det en skilnad. Med Schlaug and comp. vagar sprida sin bruna gift under eget namn tillhor anonyme Bult antisemiternas bottenskrap.
Bulten i Bo borde läsa färdigt posterna innan han kommenterar.
Magnus kan svara för sig själv men det framgår av hans post att han, liksom vi andra, beklagar oskyldiga dödsoffer för strider där islamisterna själva har skapat förutsättningen för sådana genom att stridsgruppera i bostadsområden.
Bultens i Bo´s konfabulation om kärnvapen är så korkad att den inte behöver bemötas.
Slutligen upprepar Bulten i Bo sitt sedvanliga logiska fel när han angriper Henrik Unné istället för att bemöta hans argument.
/BR
1. BiB
“Fast det är klart, en kärnvapeninsats mot Gaza borde väl ligga i den moderne Lindbergs och den klassiske BR:s smak så man kanske inte ska förvånas över något längre.”
Ta och torka av dig, du draglar anda ned pa skjortan. Fy pa dig!
***denna kommentar behöver inte publiceras***
Länka gärna till Fred i Mellanöstern också!
http://fredimellanostern.wordpress.com/2008/12/31/hamas-terrorister-har-fatt-order-att-kla-ut-sig-till-civila/
Klockren artikel. Tack Magnus!
Jag vet inte om det hjälper om man slutade att kommentera Bultens i Bo:s idiotiska kommentarer. Ingen människa tycker väl om när civila människor dödas. Men hade Hamas fega terrorister i sin ynkedom inte ställt sig bland det folk dom säger sig beskydda, så hade inte så många civila dödats. Hamasislamisterna, vilka hjältar!
Vad i hela friden har Olof Palme med detta och göra?
Magnus;
Känner du till ordet empati? För hur menar du med “Samtidigt har civilbefolkningen faktiskt bara sig själva att skylla”. På vilket sätt har alla dessa barn, födda och av sina föräldrar tvingade, att bo i Gaza, sig själva att skylla? Med vilken rätt mördar IDF dessa. Vilka brott har dessa begått? Har inte de okränkbara mänskliga rättigheter?
Tycker du, med samma logik, att brottslingars barn skall straffas såsom deras föräldrar. Ska vi inte bara bura in Hagamannen, utan även hans barn?
Och det ar ingen overraskning att antisemiten Bulten i Bo som pastar att judisk terrorism under 30-talet var lika omfattande som dagens islamistisk, ar direkt framme med sin demagogi. Dock finns det en skilnad.
Psykiatrikern, han som ska hjälpa dig sluta ljuga, inte öppet?
Om Hamas inte fanns!
Häpnadsväckande inlägg, vilken värld leveer du i? Nästan a l l a mina judiska vänner tar avstånd från bombningarna i Gaza. De fattar, det bland annat Schlaug konstaterat, att bombningarna föder terrorism och göder Hamas. Fattar du inte det???
anneli: du har säkert ett betydande antal judiska vänner…snälla bespara mig “den judiska vännen” börjar bli rejält trött på det…
annelie vet ni, har fler judiska vänner än hillelskolan haft elever
Annelie
“!Dina judiska vänner”… Jisses. Whats next, att du rättfärdigar dina främlingsfientliga åsikter med att du harväldigt många polacker och negrer som vänner?
Annelie
Vilken värld lever du i? Tror du verkligen att Hamas svarar på den andrakindens politik? Dom har gång på gång uppvisat inget annat än det motsatta ända sedan den dag Israel lämnade över Gaza med intakt infrastruktur och växthus som man snabbt slog sönder eftersom dessa byggts av judar. Hamas vill inte ha fred, Hamas vill krig och vill inget mindre och agerar för inge annat än judarnas och Israels utplånande. Om det handlat om “palestina åt de sk palestinierna” va är intifdan i Jordanien som Lindberg påpekar? Hamas är anti-semitisk dödskult. Inget nnat. *ENDA* sättet att ta hand om dessa är att utplåna varenda en av dessa terrorister. Och till viss del har en stor del av Gazas civila del i det hela, eller är inte de som röstade fram Moderatrna i senaste valet ansvariga för den Borgerliga regeringen (detta faller naturligtvis på att de 60 procent av israels civila som uppenbarligen stödjer Hamas int kan skiljas från den lilla minoritet som inte på något sätt stödjer Hamas och istället stödjer Mänskliga ättigheter)? Skulle vi kramat i hjäl Hitler eller kan du gå med på att Nazitykland var en galen krigsmaskin som ämnade kriga, mörda och våldta oavsett? Du har exakt samma situation med Hamas i Gaza. Om du inte ser det lever du på en helt annan planet.
2 killar med Israelisk hærkomst blev skjutna idagi Danmarks størsta køpcenter!!!!!!!!!!!!!! Enligt politien var de Araber som låg bakom det!
Johannes,
Mord är en överlagd handling och en juridisk term. Israel mördar inte civila. Däremot dödas civila oavsiktiligt när Israel bombar legitima mål. Skärp till dig och sluta vara så jävla dramatisk.
Civilbefolkningen har sig själva att skylla för att A) De röstade fram en terrororganisation till makten. B) De fortsatte aktivt att stödja terrororganisationen. C) De upplåter skydd och utrymme till terrorister. D) De kan när som helst slå på radion och göra som IDF säger och flytta sig ur vägen för de israeliska bomberna.
Annelie,
Din typ av kommentarer ser man ganska ofta. Dels den typ av kommentar som tror att islamistiska terrorister reagerar på samma sorts incitamnet och med samma logik som ett västerländskt demokratiskt parti. De gör de inte.
Vad spännande med alla dina judiska vänner. Jag är säker på att de är jättemånga och att du därmed har befäst att vi är ett gäng galna extremister. Man får gratulera till ett riktigt nonsensinlägg i debatten. Grattis, grattis.
Till Anneli
Och många araber i Jordanien stöder Israel och vill att Hamas ska utplånas!
Läs lite mer lille vän innan du öppnar din mun
D) De kan när som helst slå på radion och göra som IDF säger och flytta sig ur vägen för de israeliska bomberna.
Visst, det är ju bara att återvända till de områden i det nuvarande Israel som de och deras förfäder fördrevs från 1948. Där måste ju dom gå helt säkra!
Dagens Jinge passar väl bra här?
“Tänk om Dagens Nyheter skulle överraska och berätta att detta angrepp på Gazas innevånare är planerade sedan många år tillbaka? Och att det egentligen inte alls har något med Qasamraketer att göra? Nej den dagen kommer inte, det tråkiga är att de flesta av medierna inte heller har sådana ambitioner. För dem räcker det med att visa lite bilder från Gaza stad där det ryker från ruinerna. TV visar förstås detta i rörliga bilder.
Det är inte utan att man undrar över om det israeliska utrikesdepartementet har beslutat inte bara vad deras supporterbloggar ska skriva, det verkar som de också bestämmer vad media ska rapportera. ”
Visst, ända sedan innan man drog sig ur Gaza har man planerat bomba Gaza julen 2008.
Israeliska UD har tydligen vittgående möjligheter att bestämma vad svenska media ska rapportera. Och människan har aldrig varit på månen. Jo, förresten, Mossadagenter har för länge sedan (redan 1948) landat på månen och smällt upp en jättelaser som ska bränna ned alla vänsterbloggare när den tiden är kommen.
Man kan se dessa vänsterbloggar som terapisessioner för sina ägare. Utan bloggandet skulle de slita tussar ur sitt hår och fnittra okontrollerat.
Nu är jag elak och ytterligt oseriös. Men det går inte att vara seriös när man läser vad dessa tomtar har på loftet.
Det är oerhört intressant att besöka bloggar “på andra sidan”. De lögner som sprids här är verkligen komiska att se. Att man dessutom hånas för att man råkar ha ett antal judiska vänner och försöker tala utifrån egna erfarenheter är också ganska märkligt. Till att börja med så vill jag poängtera att om man är troende jude så anser man sig inte ha rätt till landet eftersom detta endast kan upprättas vid Messias ankomst. Men om vi bortser ifrån religion för några sekunder så tycker jag att Israel har fullständig rätt att existera, att landet tilldelades judarna på ett synnerligen obegåvat sätt tillhör historia enligt mig och man måste försöka se bortom detta. Men att den nyupprättade sionistiska staten genast satte igång med ett förtryckande av araber som bodde i området är en gåta. Man hade precis tilldelats en fristad efter förintelsen men redan 1948 så annekterade man 60 % av de områden som palestinierna hade rätt till och sedan 1967 har man i långa perioder fram och tillbaka tagit tillbaka Gaza och Västbanken.
Jag vill också säga att jag absolut inte stödjer Hamas eller Hizbollah i deras islamism, men jag stödjer mänskliga rättigheter och jag stödjer demokrati. Visst palestinierna röstade fram Hamas som regeringsparti vilket kanske inte var det klokaste beslutet, men de är demokratiskt valda och skall behandlas såsom vilken annan regering som helst i världen. Det förekom inget valfusk eller korruption. Förhandlingar och fredliga aktioner är det enda som kan ge ett slut på detta våld som jag gissar att alla i området är urbota trötta på. Och angående planeringen av dessa bombningar så råder det inget som helst tvivel om att de har med det stundande valet att göra. Baracks siffror har skjutit i höjden sedan bombningarna inleddes. Jag hävdar inte att dessa bombningar är planerade sedan åratal tillbaka, men de är inte ett plötsligt resultat av de små enstaka raketattacker som Hamasanslutna grupper lyckas pytsa iväg. Hur kan man förresten rättfärdiga över fyrahundra döda palestinier och över 2000 skadade med att 4 stycken judiska medborgare har dött och något 10-tal skadats? Det stämmer inte alls dessutom med siffrorna att 60 av 360 dödsoffer är civila. Man räknar med att minst 25% av alla palestinska dödsoffer är civila. Och vad som räknas med civila kan man också fråga sig då Hamas inte förfogar över någon egentlig stor armé. Dessutom skjuter man sönder den polismakt som skulle kunna hjälpa till att stoppa raketskjutningarna. Nej, jag tycker att ni får se till att skaffa er en mer nyanserad bild av läget. Dessutom uppmanar jag till empati, medmänsklighet och humanism. Förstår ni inte att det är människor som dör, skadas? Familjer som lider, som svälter och blir av med nära och kära? Tänk efter lite, snälla ni! MVH//Rasmus
#22 “Till att börja med så vill jag poängtera att om man är troende jude så anser man sig inte ha rätt till landet eftersom detta endast kan upprättas vid Messias ankomst.” jaha det var ju intrsessant. något annat du ska tala om för troende muslimer hur de tex ska kasta sten eller hugga handen av sina snattande ungar ??
“Visst palestinierna röstade fram Hamas som regeringsparti vilket kanske inte var det klokaste beslutet, men de är demokratiskt valda och skall behandlas såsom vilken annan regering som helst i världen.” Bombar man ett annat land ha man förklarat det krig. Då får man tyvärr smaka krig… Sorgligt sorgligt men så sant. Allt dödande är hemskt.
besök gärna: http://www.sderotmedia.com/ det är åxå en del av historien.
Rasmus,
Detta med att “alla judar jag känner tycker sig och så” har jag hört hundra gånger förut. Det är ett sätt att skaffa sig alibi för sina åsikter enligt modellen “jag är inte rasist, några av mina bästa vänner är negrer”. Skillnaden mellan de flesta av oss som skriver här och Annelie är att vi känner betydligt fler judar än hon gör och vi känner inte igen oss i bilden hon försöker förmedla.
Att troende judar inte anser sig ha rätt till landet är förbannat skitsnack från början till slut. Din okunnighet på området är fullständig om du hävdar något sådant. För det första måste du lära dig att skilja på Eretz Israel och Medinat Israel, för det andra bör du läsa på om den nationalreligiösa, respektive den sekulära sionismen. Den grupp av judar som är utalade antisionister på teologisk grund är genomgående ultraortodox och ytterligt liten i förhållande till världsjudenheten. Det är alltså inte på något sätt så att troende judar i allmänhet är antisionister.
Din historiesyn är underlig och revisionistisk. Judenheten har accepterat varje delningsplan sedan Balfour-deklarationen. Araberna har på samma sätt förkastat varje delningsplan och attackerat Israel -48, -67 och -73. I varje fall har det uttalade målet varit att förinta den judiska staten. Israel har inte som du hävdar annekterat annekterat några 60%. Annektion är en folkrättslig term och Israel har bara annekterat Jerusalem och Golan-höjderna. Västbanken ockuperades i försvar mot arabisk aggresion, från Jordanien 1967 men marken har inte annekterats.
22. Rasmus
“de är demokratiskt valda och skall behandlas såsom vilken annan regering som helst i världen.”
Just precis, inget “Carte Blanche”!
“Dessutom uppmanar jag till empati, medmänsklighet och humanism. Förstår ni inte att det är människor som dör, skadas? Familjer som lider, som svälter och blir av med nära och kära?”
Nice try!Tank efter lite snalla du! Vilka “ni” hade du i tankarna som inte skulle ha nagon “empati” etc?? Kanske Hamas? Jag tvivlar pa det. Och naturligtivis lider familjer (ingen svalt i Gaza). Helt onodigt om inte “demokratiskt valda Hamas” holl igang!
“Hur kan man förresten rättfärdiga över fyrahundra döda palestinier och över 2000 skadade med att 4 stycken judiska medborgare har dött och något 10-tal skadats?”
Vem rattfardigar och vem syftar “man” pa?
Rasmus Holmberg tror sig veta något och så blir det pannkaka. Det är riktigt att det judiska rike vi hade för 2000 år sen, med tempel och allt, inte kan återupprättas förrän Messias kommer, enligt de religiösa skrifterna och traditionerna. En del tolkar det så att ingen judisk statsbildning öht får förekomma innan Messias ankomst. De utgör dock en mycket liten minoritet, ungefär lika marginaliserade som de som tycker jorden är platt. De flesta religiösa judar accepterar en judisk stat av modernt snitt som förenlig med denna gamla messianska tanke, i väntan på Messias. Ingen, repeterar ingen jude anser dock att judar inte har rätt till landet, utom möjligen en del extremister på vänsterkanten.
Vidare påstås Israel 1948 ha annekterat 60% av de områden som skulle tillfallit den palestinska staten. Jag vill påminna Rasmus att araberna skulle ha annekterat 100% av de judiska områdena – om man bara kunnat. Och det var ytterligt nära att så skett….Israel inom 1949 års stilleståndslinjer är ett sammanhängande område som går att försvara och ett fait accompli – sprunget ur det arabiska anfallskriget. Så ta inte det som ett exempel på förtryckeri, tack.
Jag vill också påminna Rasmus om att Israel femtielva ggr efter sexdagarskriget 1967 erbjöd arabvärlden Västbanken, Gaza, Golan och Sinai i retur mot fredsavtal. Araberna sa nej. Nej och nej. Först därefter började Israel ramla in i sitt största misstag någonsin – att bygga bosättningar och permanenta ockupationen. Och ju hårdare motståndet mot ockupationen blivit har också ockupationen hårdnat. Det är ett sorgligt faktum, och Israel har i mycket gjort felaktiga bedömningar av situationen, som lett till större problem än de man försökt lösa. Bland annat har religiösa och nationalistiska fanatiker i Israel fått växa sig starkare och agressivare. En draksådd man nu äntligen börjat uppmärksamma. Men att nu bara avsluta ockupationen låter sig inte göras. Se bara vad som hänt sedan uttåget ur Gaza 2005. Gaza har blivit en terroristbas.
Slutligen Rasmus, vill jag hålla med dig till 100%. Hamas ska dömas efter samma måttstock som vilken annan regering som helst. Det måste vara den enda folkvalda regimen i världen som envetet fortsatt sina krigshandlingar och envetet vägrat erkänna Israels existensberättigande, ja t.o.m. upphöjt Israels utplånande till sitt högsta mål. Enligt varje måttstock har Hamas visat sig vara djupt antidemokratiska och har förlorat sitt berättigande – genom sina egna handlingar.
snyggt Magnus, du har myntat ett nytt begreppp (tror jag)
Alibi by association
:)
Jag blir förbannad höra att dagens svenskar tycker att civilbefolkningen får skylla sig själva, vad är ni för omänskliga människor. Over 400 person har dött darav 2000 skadade. Hur kan ni vara sa hjärntvattade och tro på fullaste allvar att Gazas befolkning gömmer och beskydar Hamas. Är det ngn i knessest som har sagt det, eller nagon ultra religiös judisk församling som utalat sig om detta? Civilbefolkningen I Gaza har inget val utan att stanna inom Gazas granser (murar) i och med att dem kan inte åka/flyga till ett tryggare land. Vilket iof Israeler fran Sedroth kan. Ni som tycker att man bör läsa på innan man yttrar sig, har ni ngn aning hur litet Gaza är?. Ni som stolt berattar om tillbakadragandet fran Gaza 2005 bör skämmas. Dem skulle ut redan 1948, 67, 78. Hamas blev valda 2004 under occupation, efter tillbakadragandet 2005 har den Israeliska armeen trakasserat Gaza ett tusentals ggr, och NEJ deras syfta har inte endast varit ett forsök att hitta Hamas medlemmar. Vad trodde ni skulle hända efter 3 års av fortryck, att Hamas skulle forsöka pa ett fredligt sätt hitta en losning pa israels trakasserier. Jag som är mänsklig och bryr mig om männiksors lidande tycker att Hamas handlingar har varit fruktansvarda. Men våld skapar våld.
Svar pa judars rätt att återvanda till Israel stammer utmarkt! Det ar endast ortodoxa judar som inte erskänner staten Israel förren Messias återvander, men det var en del som tyckte att man skulle paskynda processen. Israels commen law (oskrivna lag) säger att vem som hellst med judisk påbrå har rätt att återvända. Jag tycker att Israel har rätt till en egen stat men inte där det redan finns ett folk som bor. Tank om alla folkslag i varlden tycker att dem har rätt till att återvanda till sitt ursprungland sen 2000år tillbaka, tror dt skulle bli väldigt konstigt o rörigt i varlden. Tror dessutom att det skulle leda till krig.
En trevlig och læsværd blogg http://nordicdervish.wordpress.com/ skriver om konflikten i Israel/PA. Han tar inte stællning på någonsida utan tycker bara det ær fruktansvært och tråkigt. Men icke førvånande så dyker en viss JanE upp dær med sin sedvanliga propaganda. Typ ær man inte med oss ær man emot oss. Dvs den vanliga och bombastiska synen från førtappade ytterlighetsvænstern. Ungefær som Dinge som nu riktar sina attacker mot div Sossar om den uppkommna konflikten, Han vill att æven dom skra skriva hatiska artiklar om Israel. Vad som går hans næsa førbi ær kanske att vissaa bloggare kan tænka sjælva. Med detta sagt vill jag æven sæga att Iraels regering inte ær helt utan skuld till situationen.
Vänsterbloggare: ”“nej, det är inte fred vi vill ha”
Lars Ohly lärljungar från vänstern kastar masken, bakom döljer sig i detta fall en viss Mattias Axelssons ansikte
Så, nej. Det är inte fred vi vill ha. Det är rättvisa.
Meningen är tydlig utom på 2 punkter.
1. Vilka är ”vi” i ovan sammanhang?
2. Har Mattias Axelsson möjligen personligen blivit utsatt för något brottsligt, från israeliska staten eller dess medborgare, som han kräver ”rättvisa” för? Någon judisk person, eller ännu värre en Israel eller värst av allt kanske allt detta i kombination med att även vara sionist, som varit dum mot honom -eller hans närmast anhöriga?
Det är ointressant, för vad han än vill, så är det inte fred mellan araber och judar som står högts upp på önskelistan, den freden förkastar bloggaren.
Om det är någon tröst så håller israeliska juden David Moriah fullständigt med den hatiska vänsterextremisten som motsätter sig fred. Men Moriah, till skillnad från gemene svenska vänsterbloggare, verkar dock utgå från personliga erfarenheter.
Mikael, håller med att Nima på Nordic Dervish är en vettig och trevlig kille.
Nu ær væl inte Dinge en lærljunge, finns nog andra ord før vad han ær o står før. Men i sin senaste bloggpost slår han knut på sig sjælv.
Varför Gazaborna måste lämna sina hus är uppenbart, Israel vill förstöra deras bostäder så att de tvingas flytta till de omgivande länderna. Hamas säger, enligt samma artikel i Dagens Nyheter, att ”- Nu är alla medel tillåtna när det gäller att slå tillbaka mot sionistiska intressen överallt”. Det är knappast någon som kan kritisera Hamas för att tala om att bemöta terrorism, i det här fallet statsterrorism, med egna terrorangrepp. I alla fall om man bortser från att det just är det som är målsättningen med israels bombningar av Gaza.
Enligt Dinge ær det både ok och førståligt om det førekommer terrorism som tydligen gærna skall sprida sig.
Jag vill bara poängtera att jag i mitt inlägg inte hävdade att en majoritet av judar inte tror på staten Israels existensrätt. Jag hävdade att man som troende jude inte borde tro på staten Israel men kanske uttryckte mig otydligt. Men det spelar ingen roll för den här frågan egentligen. Rätt till landet har Israelerna för som läget är nu, så kan man inte begå samma misstag igen och flytta på folk som man gjorde 1947-48.
Jag håller med om att det var araberna som anföll Israel 1948 men på helt förståeliga grunder. De boende i området hade aldrig gått med på att förflyttas enligt FN-beslutet. Då Israel slog tillbaka araberna i självständighetskriget så passade de på att sno åt sig landområden som inte skulle tillhöra Israel. Detta är fakta och inget påhitt!
Jag vill också poängtera att sexdagarskriget inte inleddes med arabiska attacker utan startades av Israel. Det är en komplett lögn att Israel skulle ha försökt bidra till rimliga fredsavtal. Fredsavtal innebär att båda sidor måste göra eftergifter som är betydande, det har aldrig Israel varit intresserat av. De har gjort eftergifter som i arabiska/palestinska ögon uppfattas som fullständigt meningslösa, men varit stenhårda på de punkter som verkligen har varit viktiga för motparten.
Då europeiska regimer insåg att Israel 1967 planerade att genomföra en permanent ockupation av Gaza, Västbanken, Golanhöjderna och Sinai, så drog man tillbaka sitt stöd i form av vapen och annat krigsmateriel. Istället började USA stödja av någon outgrundlig anledning trots den nyss genomförda sönderskjutningen av och massmordet ombord på USS Liberty. Sen vill jag fråga med vilken rätt Israel har annekterat Golanhöjderna? FN har inte godkänt annexionen vill jag bara säga.
Grattis till din kunniga skrivning om Mellanösterns moderna historia, inklusive 6-dagarskrigets, Rasmus Holmberg.
Inget som behöver tilläggas där för att fastställa din ideologiska position.
/BR
Ursäkta mig, men skulle du då kunna berätta för mig om min ideologiska ståndpunkt? Jag skulle inte säga att jag tillhör någon egentlig ideologi. Kanske är jag mer vänster än höger i de flesta frågor men jag skulle inte säga att detta har någonting med min beskrivning av historien att göra. Min beskrivning är den som de allra flesta någorlunda objektiva böcker och texter ställer sig bakom. Exakt vad i min beskrivning uppfattar du BR som felaktigt? Jag vill gärna ha en chans att kommentera det. Slutligen vill jag säga att det här inte handlar om ideologier höger eller vänster. Det handlar om övervåld, panisk rädsla, rasism och förtryck. Det handlar om extrem nationalism ifrån båda sidor och två regeringar som överlever i politiken genom våld och krig. Det finns enbart en lösning och den stavas inte bomber, missiler och kulsprutor. Den stavas samförstånd, förlikning, förhandling, acceptans, Frihet, rättvisa, jämlikhet och broderskap.
Rasmus Holmberg! Uppriktigt sagt skulle det aldrig falla mig in att försöka argumentera mot någon som är ute och cyklar r så mycket som du när det gäller upprinnelsen till 6-dagarskriget. Någon annan kanske orkar?
Vad gäller din ideologiska position beskriver du den själv så bra med ” Kanske är jag mer vänster än höger i de flesta frågor “.
Som bekant är kopplingen mellan Israelhat och vänstertillhörighet , om inte komplett, så helt klar idag.
/BR
Ser vissa redaktörer här det som sin uppgift att “fastställa” kommentatorernas “ideologiska positioner”? Är det inte lite märkligt att bjuda in till debatt och sen åsiktsregistrera de som tar fasta på inbjudan?
Rasmus Holmberg fastställer, precis som jag påpekar, sin ideologiska position själv “Bulten i Bo” “Kanske är jag mer vänster än höger i de flesta frågor ”
Sluttjatat nu eller är ett ord kanske felstavat som utgångspunkt för fortsatt debatt från dig?
/BR
Jag gillar den den hjältestatus som förs här. Det är som att likna Isreals anfall på Gaza som ett anfall på min hundbur med en valpande tik. Ingenstans har hon att ta vägen vägen, kommer nån nära morrar hon. Men så kommer ett kompani för att döda henne. Och det är ingen konst som mig för ägare att skjuta henne när jag vill vill ( Israel-Gaza). Fegt – ur ett jägarsinne. Isarel är modiga som vågar göra detta!!!! Lilleput mot Goliat eller….?
Sen att det finns en massa rasister på detta detta forum gör inte saken bättre – ut med dem som tycket annat annat, eller håll tyst , eller hur hur???
Kaj Tor (man blir förbannad!!!!)
Till BR: Min syn på upprinnelsen till sexdagarskriget har jag inte angivit. Jag har endast poängterat att det var Israel som attackerade först, inte som Magnus Lindberg skrev nämligen att araberna attackerade såväl -48 som -67 och 73. Syftet med attacken 1973 var ju dessutom att återta de landområden som Israel hade ockuperat sedan sexdagarskriget. Varför man inte gav tillbaka dessa efter krigsvinsten förstår jag inte. Sen tycker jag som sagt att man kan sluta prata ideologier. Jag har poängterat tidigare att jag inte hatar Israel, jag hatar verkligen inte judar. Faktum är att jag hatar väldigt få människor om ens några. Jag manar enbart till en mer nyanserad bild. Att vara emot de handlingar som en nation begår är inte detsamma som att hata nationen och dess folk. Man måste få kritisera Israels aktioner utan att bli anklagad för att vara antisemit varenda gång! Jag är djupt fascinerad av det judarnas kamp genom historien och alla de kval som man fått utstå ifrån olika överheter. Men detta försvarar fortfarande inte de handlingar som begås just nu och den extrema politik som förs av knesset och regeringen! Och jag tackar också för stödet från Kaj Tor och Bulten Bo.
Kaj Tor, ber att få korrektera: Israel strider mot Hamas, för inte krig “mot Gaza”, även om stordelen av kriget utspelas i Gaza. Hamas har satt sitt folk i virtuell bur iom sitt brottsliga agerande. Andra folk måste sätta sig i burar när varningssirenerna ljuder. Folket i Sderot har levt av och till i burar/skyddsrum i åtta år.
Kudos till Hamas som attackerar civil bebyggelse och gömmer vapen och sina djärva terrrorister bland kvinnor, gamla och barn.
Om du inte gillar rasism och nedvärderande ord om andra folk tycker jag du ska sluta göra det själv. Inte fint att jämföra människor med hundar! Kan göra hunden förbannad! Men – man kan nog se både israelerna och gazaborna som “Sitting Ducks”; de förtjänar inte att drabbas, vare sig avsiktligt eller oavsiktligt.
Jag tittade in på Jinges sida för att se hur han reagerat på IDFs inmarsch… Mannen är föryckt, för att inte tala om de som tillåts kommentera. Om han med hedern i behåll skall kunna kalla Jihad i Malmö för nazist-blogg så borde han verkligen coola ner och börja moderera lite balanserat. Både sig själv och andra.
Folkmord, massaker, etnisk rensning, ghetto-murar, den israeliska mördarmaskinen, etc. Det tar aldrig slut
Endast Israel och USA kan bedriva terror och folkmord.
Tjetjenien förtigs, Darfur finns inte…. Jag blir så trött.
Hamas har satt sitt folk i virtuell bur iom sitt brottsliga agerande
Vilken verklighetsauppfattning, snart kommer ni väl och påstår att Warszawasgettots befolkning också satte sin sitt folk i en “virtuell bur”!
BiB må tro att Hamas är utan skuld för förtrycket i Gaza. Igen, ignorans och obsession. Nu har jag slut med mat, BiB.
Hej titta på responserna ifrån Malms artikel på Newsmill.
Det verkar som de flesta sympatiserar med Israel, inte stödjer tokvänstern och anser Hamas borde elimineras.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/04/vi-bor-stodja-hamas-i-kampen-mot-israels-folkmordspolitik
Vill ställa en liten fråga: Tror ni som inte har uttryckt ilska över Israels bombningar av Gaza, fortfarande att denna operation inte har planerats under lång tid? Ni tror inte att tidpunkten valdes med omsorg? Ett val som närmar sig i Israel, en avgående amerikansk president vilket skapar ett maktvakuum i USA. Marktrupper som verkar fullständigt på det klara med exakt vad de ska göra osv osv. Det är fullständigt orimligt att tro att denna attack inte var planerad! Jag vill också poängtera att 59 barn har dött hittills på Gazaremsan. Hur många Israeliska barn var det nu som hade dött på sistone? Ja visst ja, noll. Men jag glömde ju också att ni tycker att palestinierna får skylla sig själva, barnen inkluderade då eller? Jag ska erkänna att jag inte känner till när man får rösträtt i Palestina men så låg rösträttsålder kan de väl ändå inte ha, eller? Tycker inte även ni att det börjar luta åtminstone lite granna åt att Israels handlande påminner om övervåld?
Rasmus
Alla stater som har ett försvar har också en krigsplanering. Man har stridsövningar etc. map de hot respektive land kan utsättas för. Det innebär inte att planer automatiskt kommer sättas i verket.
I Israels fall var det Hamas som inte ville förnya vapenvilan utan startade ett intensivt raketbombardemang. Detta var allvarliga krigshandlingar och den utlösande orsaken till nuvarande krigstillstånd. Hamas hade ett val. De valde krig istället för förhandlingar om fortsatt vapenvila. Och det var inte planerat av Israel utan av Hamas.
Varför dör barn i Gaza? Tyvärr dör barn i alla moderna krig. Nämn ett krig som aldrig drabbat barn. Och att svårigheten undvika civila offer i ett så tättbefolkat område som Gaza är ju uppenbart. Men varför bara beskylla Israel? Israel gör allt som står i dess makt för att undvika civila offer.
Vad har islamisterna gjort för att undvika civila offer? Byggt skyddsrum? Nej. Undvikit att placera vapen och militära mål i civila områden? Nej. Försökt förhandla fram fred? Nej. Har deras raketangrepp riktats mot Israeliska militära mål? Nej.
Berätta vad islamisterna gjort som har makten för att undvika krig och därmed civila offer.
Tänker du efter har islamisterna fullständigt gett fan i den civila befolkningen i Gaza och deras välfärd och öde. De duger inte till något annat än som rekryteringskälla för islamisternas blinda judehat.
46. Rasmus Holmberg
Det låter som om du vore för öga för öga för att bli tillfredsställd. Om det nu hade varit lika många döda barn bland israelerna etc, hade det varit reko för dig? Hur lång tid för att förbereda hade varit OK med dig?
Jag hade önskat att Gazaborna hade fått leva i fred, att Arafat hade satsat på turismen istället för terrorismen och låtit bygga hotel längs plajorna med alla de miljoner dollar han håvade in så turisterna hade strömmat till. Men så blev det ju inte.
Nej, jag tror inte att det är fråga om övervåld. Och jag tycker att palaraberna förtjänar bättre, mycket bättre än att bli hunsade av Hamas men ingen tvingade dem att rösta på dem.
Är så glad nu när vänsterbubblan i Sverige börjar spricka och folk kan få tänka för sig själva. Inte vad alla andra gör och gammelmedia tycker. Kanske lite demokrati i Sverige? Vänster-extremisterna börjar tappa mark i Sverige.
Löjligt att tjata om vänsterextremism! Blockpolitik hitan och ditan bla bla bla. Jag ansluter mig som sagt inte till någon ideologi mer än någon annan, jag tycker att blockpolitik inte hör hemma i demokratier. Jag kan inte hjälpa att ni är så fasta i gamla spår att ni måste placera in folk i fack för att veta vad ni ska tycka om dem.
Jag återvänder återigen till att prata om nyanser eftersom ingen verkar lyssna på mig. Jag har aldrig någonsin i något inlägg här eller någon annanstans heller för den delen förespråkat Hamas, däremot har jag hävdat att de är en demokratiskt vald regering som bör behandlas som sådan och man bör försöka förhandla med dem, vilket Israel har vägrat från första stund. Jag ska inte säga att Hamas är mitt förstaval direkt men de är uppenbarligen palestiniernas, och varför? Jo därför att palestinierna ser sig som ett undanskuffat folk som förtrycks och Hamas har dessutom alltid haft ett stort socialt arbete med skolor och välgörenhet vilket också lockade människor att rösta på dem.
Att vapenvilan inte förlängdes vet ni lika väl som jag beror på att Israel vägrade släppa blockader och sanktioner mot Gaza och vägrade öppna gränsövergångarna. Dessutom måste ni ju vara medvetna om att det som nu försiggår enbart föder mer ilska, hat och därmed fler terrorister. Men jag upprepar återigen att detta inte handlar om Hamas, eller någon organisation överhuvudtaget, det handlar om ÖVERVÅLD! Jag blir beskylld för att förespråka “Öga för öga, tand för tand”, jag förstår inte riktigt var du hämtar stoff till att beskylla mig för det. Jag har aldrig förespråkat någon form av våld. Jag är pacifist och antivåldsförespråkare i alla lägen, jag har enbart pratat om det faktum att det inte finns någon som helst propotion i mängden våld och vapen som används som försvar emot de nyårsraketer som avfyras av militära Hamas. Självklart förespråkar jag inte dessa raketattacker heller, men jag förstår inte alls hur man kan tycka att denna slakt av främst civila (eftersom även poliser skall räknas som civila, och poliser utgör en stor del av dödstalen som nu räknas som legitima militära mål) rättfärdigas av några enstaka dödsfall på den Israeliska sidan. Jag kan som sagt inte förstå hur ni kan ha hjärta att försvara detta rättsövergrepp, är ni så indoktrinerade att ni inte har förmåga att se saken lite lite granna utifrån?
Vi ska komma ihåg att stora delar av konflikten nu också i grunden handlar om britternas misstag att utlova samma område till både araber och judar vilket var oerhört klumpigt, men kan man inte försöka lägga historia och religion bakom sig och försöka hitta en lösning utifrån nuvarande situation? Jag vet, Hamas är inte heller beredda att göra det, men det jag nyss sa är inte en uppmaning eller en fråga ställd till den ena sidan utan till båda.
50. Rasmus
Du menar säkert väl, Rasmus, men eftersom du uppmanar och ställer en fråga till båda sidorna så kanske du skulle kunna börja med Hamas.
Rasmus: “…Att vapenvilan inte förlängdes vet ni lika väl som jag beror på att Israel vägrade släppa blockader och sanktioner mot Gaza och vägrade öppna gränsövergångarna…”
Är du talesman för Hamas här? Du verkar tyda deras mål och metoder på ett hamasvänligt sätt.
Varför ska Israel släppa blockader och sanktioner mot en terroristgrupp som verkar för dess utplåning och som anfaller deras folk? Inte för att det varit någon fullständig blockad, som tur var för Gazas folk, även om det funnits nöd. Det var heller ingen riktig vapenvila då Hamas bröt den tidigt och det var som sagt ingen riktig blockad. För det ska Israel ha lite kredit.
Jag stödjer inte alls Hamas jag stödjer det folk som för tillfället befinner sig i underläge och som blir ihjälbombade även om Israel först och främst inriktar sig på det de kallar militära må. Blockader och sanktioner drabbar inte i första hand terroristgrupperna utan folketl. Visst kan jag hålla med om att blockaden inte var total men det är varje ockupationsmakts plikt att ta hand om civilbefolkningen så där har Israel endast uppfyllt sin folkrättsliga plikt. Jag kan förstå att man inte känner sig trygg som Israel när raketer landar i trädgården, men jag kan inte fortfarande inte förstå hur man kan stödja den militära operationen i Gaza vilken som sagt inte är något annat än kontraproduktiv och tar bort allt hopp från människorna i Gaza, när de inte ens tillåts rösta fram vilka de vill till makten. Jag anser precis som alla fredssträvande individer att Hamas måste ta bort ur sitt program att Israel och judar ska störtas i havet, annars blir det svårt att föra förhandlingar, men jag upprepar att det också handlar om kompromisser från Israels sida. Exempelvis borde Jerusalem kunna tillåtas vara internationellt territorium och inget lands huvudstad. Det ses bara som en oerhörd provokation att Israel hävdar att Jerusalem är dess rättmätiga huvudstad.
“jag stödjer det folk som för tillfället befinner sig i underläge “
Nazisterna från krigsslutet WW2 saknar sina nyttiga idioter.
Rasmus, vad hade Israel för plikt i Gaza sedan de lämnade och drog tillbaka alla bosättningar, alla judar, hela rubbet? Sedan Hamas tog över i sin blodiga kupp är det deras skyldighet att värna om palestiniers säkerhet, inte dra på dem krig. Andra stater eller organisationer och även Israel måste i brist på ansvarsfull ledning och i mänsklighetens och anständighetens namn träda in och värna om folket men det är lite magstarkt att kräva att Israel allena ska stå för det, som det är det land som är under attack och ständigt hotat. Att Israel gör det är till deras kredit under omständigheterna. Du får sätta blockader och sanktioner i sitt sammanhang: raketanfall, uppvigling, hets till folkmord, indoktrinering av småbarn i hat mot judar, bara lov om mer våld och romatiserande och helgande av våld och död. Ingen har i min syn någon anledning att tolerera Hamas’ framfart. Att vara tyst är att tolerera.
Detta låter bra: “…Jag anser precis som alla fredssträvande individer att Hamas måste ta bort ur sitt program att Israel och judar ska störtas i havet, annars blir det svårt att föra förhandlingar, men jag upprepar att det också handlar om kompromisser från Israels sida…”, men undrar hur det ska gå medan Hamas beter sig brottsligt och intolerant. Kan Hamas reformeras?
Jag skulle inte säga att det vore svårt utan stört omöjligt att föra förhandlingar med en sådan grupp, men du vet kanske bättre? När Hamas har tagit bort de paragrafer som strider mot folkrätten, då, Rasmus, kan vi kräva att den stat de tidigare ville utplåna kompromissar. Tills dess, med en tyst och till synes terroraccepterande FN och omvärld, vad har en terroransatt stat för val än att själva försöka stoppa förbrytarna? Acceptera att bli dödade låter inte så bra och skulle heller inte hjälpa hamasförtryckta palestinier. Alternativet till massdöd, hålla en kvarts miljon israeler i skyddsrum långa tider håller heller inte i längden. Svenskar som sörjer över att inte fler israeler har dött får förbanna dessa dumma skyddsrum. Om jag låter bitter, so be it.
Alla lider av denna situation. För palestiniers och israelers skull måste Hamas förmås eller tvingas sluta sitt terrorkrig!!! Alternativet är att stoppa dem.
53. Rasmus
“Exempelvis borde Jerusalem kunna tillåtas vara internationellt territorium”
Jag tycker då situationen i Jeruslaem är så mycket bättre sen alla kan röra sig fritt och alla religioner respekteras. Så var inte fallet när staden var delad och heliga platser skändades och förstördes.
Till Ulrika 2: Det handlar ju om principer när det gäller Jerusalem. Jag tror inte att man kan finna en lösning utan att släppa kravet på att staden enbart skall tillhöra Israel. Det är där förhandlingarna har brustit varenda gång som man har kommit nära en lösning.
Till A-K Roth. Jag anser inte att du har rätt då du säger att det inte är Israels ansvar att sörja för de civila i Gaza. Israel har fortfarande varit en ockupationsmakt i praktiken. Man har kontrollerat de allra flesta gränsövergångar och man har haft fortsatt kontroll över de marina gränserna och luftrummet över Gaza. Och därmed också mer eller mindre haft kontroll över alla leveranser in och ut ifrån Gaza även efter 2005.
I den fjärde Genévekonventionen så står bland annat följande
“Civilbefolkning och civil egendom ska alltid respekteras och skyddas och de stridande får endast rikta sina operationer mot militära mål. Våldshandlingar och vedergällningar mot civila är förbjudet och civila ska få mat och sjukvård.”
Detta kan inte sägas följs, framförallt inte det sista angående mat och sjukvård. Visst Hamas är fega och gömmer sig bland befolkningen, men det är ju också för att de är en del av folket. Det går inte att med säkerhet säga vilka som tillhör militära Hamas eller politiska Hamas eller bara är en civil som röstat på Hamas, eller en kristen eller sekulär som inte har något med saken att göra. Därför är våldet fullständigt meningslöst. Det kommer inte lösa någonting, det kommer öka hatet emot Israel i regionen och riskerar dessutom att minska omvärldens stöd till Israel.
I Genévekonventionen står också angående utrymningen av civila från en krigshärd att:
“The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.
Detta följs definitivt inte. I två dygn har Gaza varit utan elektricitet och därmed vatten också, eftersom de flesta brunnars upptagande av vatten drivs med el. Mat och mediciner har varit en bristvara sen innan Op. Gjutet Bly inleddes. Nu släppte man visserligen in 80 lastbilar idag vilket säkert var befriande men de fick inte innehålla vad som helst. Bränslebilarna vågar dessutom inte köra in pga. explosionsrisken och bränsle är vad som kan rädda sjukhusen vars reservgeneratorer går på diesel.
Och motståndsrörelser mot en ockupationsmakt kan inte avfärdas enbart som terrorister.
Var det ren terrorism när motståndsrörelsen sprängde vapenfabriker under andra världskriget? “Civila” forskare dog ju. Jag är som jag sagt inte förespråkare av våld, men ockupation föder hat och motstånd.
Hamas kan visserligen knappast räknas som enbart en motståndsrörelse eftersom de har mål som sträcker sig längre än så, men jag hävdar att historia skrivs senare av vinnarna. Hade Nazisterna vunnit andra världskriget (Huvaligen) så hade vi fått lära oss om de “fruktansvärda terroristerna” i motståndsrörelsen, som dödade både civila och soldater och förstörde statliga byggnader.
Törs man ens ställa frågan varför det inte kan vara så att Palestina blir ETT enat land där både judar och palestinier tillåts bo under en sekulär regim? Är det så viktigt med två länder och att det finns en judisk stat, eller för all del en Islamisk?
Vill bara tillägga en kort sak till. Hamas politiska gren har bara som första målsättning att upprätta en palestinsk stat efter 1967 års gränser. Kanske skulle man om man gick med på det nå överrenskommelser och kanske, jag säger kanske, skulle delar av Hamas då mjukna. Vem vet? Al-Qassambrigaderna är dessutom en annan sak än politiska Hamas även om de står under samma fana. Politiska Hamas bedriver omfattande social verksamhet och är en folkrörelse, till stor del skapad av Israel från början finansiellt som motståndare till PLO (här lärde sig Mossad mycket av sina mästare i CIA när det gäller att stödja fiendens fiende), men senare genom våldet mot palestinier och den eviga ockupationen.
57. Rasmus
“Det är där förhandlingarna har brustit varenda gång som man har kommit nära en lösning.”
Vilken lösning då? Jerusalem var väl den sista punkten på llistan av problem att lösa?
” Man har kontrollerat de allra flesta gränsövergångar ”
Tiotusental gazabor arbetade inom Israel förr. Varför tror du att deras jobb har gått till importerad arbetskraft?
“Detta kan inte sägas följs, framförallt inte det sista angående mat och sjukvård”
Men du vet väl att Israel tog in över 9000 patienter de första 6 månaderna av 2008?
“Nu släppte man visserligen in 80 lastbilar idag”
Och igår och i förgår…
“Bränslebilarna vågar dessutom inte köra in pga. explosionsrisken”
Inget nytt. Blir man mött med granater och raketer så drar man öronen til sig.
“Törs man ens ställa frågan varför det inte kan vara så att Palestina blir ETT enat land”
Vem önskar det, israelerna? palaraberna?
“Hamas politiska gren har bara som första målsättning att upprätta en palestinsk stat efter 1967 års gränser.”
Och som andra målsättning? Fanns inga gränser 1967, bara stilleståndslinjer så vitt jag vet.
“…och den eviga ockupationen.”
Hade upphört för länge sen om araberna inte hade vägrat fred med Israel!!
#57,
Rasmus Holmberg
Du skriver följande: “…Våldshandlingar och vedergällningar mot civila är förbjudet och civila ska få mat och sjukvård”. Du gör sedan gällande att Israel därför bryter mot genevkonventionen så där i allmänhet.
Detta är felaktigt. Du har titta på en paragraf, men utelämnat andra i din dom. Lag fungerar inte på det sättet. Man måste titta på alla relevanta paragrafer för att kunna fälla ett domslut. Och du har misslyckats kapitalt med detta, och trots det har du fällt din dom här på Al-Hamatzav.
Fjärde genevkonventionen, paragraf 28:
“The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operation”
En “protected person” finns definierad under ett antal paragrafer, relevant här är att civilpersoner som inte deltar i vöpnade aktiviteter räknas som “protected person”. Detta innebär att en part i en konflikt vilkens väpnade del beblandar sig med bl.a. civilbefolkning inte gör det förbjudet för den andra parten att anfalla dom trots närvaron av civila.
Israel bryter med andra ord inte mot den fjärde genevkonventionen, det är istället hamas som gör det genom att utsätta “protected person” för fara genom sin beblandning med civila (applicerbara paragrafer får du leta upp själv).
Fjärde Genevkonventionen:
“http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/92.htm”
Du har en poäng, Rasmus. Min första mening borde ha varit mer nyanserad. Senare i inlägget skrev jag väl att Israel inte ska avkrävas ta ‘hela’ ansvaret, eller till samma effekt, tror jag. Israel har hjälpt och kommer att hjälpa och jag kommer att vänta mig att de ska fortsätta hjälpa palestinier med förnödenheter och sjukvård, som det alltid har gjort. Palestinier har hållits i flyktingläger, behandlats avskyvärt av arabländerna, av omvärlden inklusive FN, av Israel av olika anledningar. Många har ansvar, inte bara Israel som attackeras nu. Ilska och bitterhet råder på båda sidor. Som tur var skickar Israel och har skickat förnödenheter hela tiden när det har gått, även om det inte talas om det förrän det blir krångel med transporter och PGS går i spinn. Israel har urusel Public Relations. Det har man sagt länge och det stämmer. (Å andra sidan tror jag inte media i Sverige är speciellt mottagliga för somligt. Låt hellre en stackare som terrorist-wannabe’n Andreas Malm sprida sitt stöd i DN för en homicid jihadgrupp och en förtryckarstat som Iran. )
Rasmus, du skrev mycket – som jag :) – och lyckas tyvärr dra in liknelse med nazityskland när man mycket väl vet vilken ideologi, Israels eller Hamas’, som liknar nazisternas i judehat, att rensa land från judar, avvikande, oliktåunkande och icke-muslimer, plus obeveklig strävan efter dominans. Fråga Mahmoud Abbas. Tråkigt att du gick den vägen. Om det är något som utmärker en ignorant och illvillig syn så är det denna jämförelse.
Om du ska gå efter konventionerna kan du genast säga att Hamas strider mot dem genom att lägga stridare och vapen bland civila, att de bryter mot International Humanitarian Law mot egna och andra och att de därför håller sitt folk gisslan och måste stoppas. Jag ser det som att du försöker bortförklara deras syfte, metoder och ideologi. Ingenting tvingar väl Hamas att sätta sitt folk i fara? Konventioner säger också att ett land får försvara sig mot pågående och planerade attacker, eller hur?
#58,
Rasmus Holmberg
Hamas programförklaring: “…and it is similar to all lands conquered by Islam by force, and made thereby Waqf lands upon their conquest..”
Du skriver: “Hamas politiska gren har bara som första målsättning att upprätta en palestinsk stat efter 1967 års gränser…”
Hamas har väldigt tydliga mål, det finns ingen skillnad mellan hamas “politiska gren” och deras “väpnade gren”. De har exakt samma mål, skillnaden är metoderna de använder för att jobba mot dessa mål.
Hamas programförklaring deklarerar hamas mål, sätt och uppkomst.
Här är några få axplock ur palestinska hamas programförklaring. Detta är deras politiska programförklaring, deras hela existens formulerad i text. Det är denna organisation som Israel just nu kämpar mot i gaza.
Ingress:
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
Artikel 1:
“The Islamic Resistance Movement draws its guidelines from Islam; derives from it its thinking, interpretations and views about existence, life and humanity”
Artikel 6:
“The Islamic Resistance Movement is a distinguished Palestinian movement, whose allegiance is to Allah, and whose way of life is Islam. It strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine”
Artikel 7:
“The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him”
Artikel 8:
“Allah is its target, the Prophet is its model, the Koran its constitution: Jihad is its path and death for the sake of Allah is the loftiest of its wishes”
Artikel 11:
“because Palestine is an Islamic Waqf throughout all generations and to the Day of Resurrection. ….. This is the status [of the land] in Islamic Shari’a, and it is similar to all lands conquered by Islam by force, and made thereby Waqf lands upon their conquest”
Artikel 13:
“Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement”
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors”
Artikel 32:
“Their plan is embodied in the “Protocols of the Elders of Zion”, and their present conduct is the best proof of what we are saying.”
Hamas programförklaring:
“http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html”
“http://www.mideastweb.org/hamas.htm”
Tack, Johnny, detta måste igen och igen läsas av dem som så tagits in av Hamas! Läs, Rasmus!
Just idag på morgonen lyssnade jag på NPR, National Public Radio, som intervjuade palestinier i Libanon, där de lever, oönskade och förtryckta i läger medan omvärlden tolererat tre generationers flyktingstatus. Under programmet hörde jag reportern citera – med patos och medlidande i rösten – en hamasledare i Libanon som beskrev att “hamaskrigare inte längre bryr sig om de lever eller dör”.
Märklig rapportering om en grupp som aldrig har brytt sig om andras liv eller död, som indoktrinerar småbarn i hat, våldsförhärligande och martyrdom och vars syfte beskrivs i din text ovan.
Arabledare ser tydligare än många i västvärlden hotet från extrema jihadgrupper som Hamas och deltar intressant nog inte i samma frenesi i detta enögda skuldsättande. Väst som regelbundet har trott det bästa om 1900-talets tyranner och folkmördare tills det var för sent gör det igen! Historien upprepas. Israel får igen prov på att de inte kan lita till FN eller omvärlden.
A-K Roth, varför kan inte Israel lita på FN eller omvärlden ? Det får du utveckla mer. För det skulle innebära att det redan är kört för staten Israel. Återstår bara att satsa på det militära som man gör nu. Vilket för till undergång i det långa loppet. En stat måste för sin existens nämligen ingå på lika villkor i FN – om man inte som USA är supermakt och kan skita i allt, eller hur?
Vad händer den dag USA satsar annorlunda i MÖ än på lilla Israel? Tänk efter.
Jag försöker inte fösvara Hamas långtgående målsättning att krossa Israel och döda alla judar, självklart inte. Jag talar utifrån den nuvarande situationen och den situation som mer eller mindre hållit i sig under sextio år. Nämligen att palestinierna inte har haft rätt till sitt hemland. Jag har läst stora delar av detta program tidigare och håller fullständigt med att det inte är någon nyanserad bild och politisk Islam är skrämmande. Men man måste förstå att rörelsen också bygger mycket på ett hat mot en ockupationsmakt som inte har gett befolkningen fullständiga fri- och rättigheter. Palestinier i allmänhet är i jämförelse med stora delar av arabvärlden inte så värst religiös och det är inte det islamistiska i Hamas som lockade folk till att rösta på dem, utan deras förmåga att bjuda motstånd mot Israel som ockupationsmakt, och deras sociala arbete som tillät barn att gå i skolor och fattiga att leva drägliga liv. Att Hamas strider mot FN-konventioner håller jag fullständigt med om, dvs. om de ska räknas som en legitim regering för en nation, är de en motståndsrörelse så är det ju en annan sak. Då är alla, inklusive Hamas, civila, och foket är en del av rörelsen.
Angående nazityskland så jämförde jag inte varken den ena eller andra parten med den fruktansvärda ideologi som nazismen är, utan jämförde enbart motståndsrörelser med varandra. Jag måste också säga att A-K Roth i alla fall är saklig i övrigt i sina kommentarer vilket uppskattas, Ulrika 2 verkar enbart välja ut valda delar och inte förstå helheten i mina inlägg. Dessutom är det fullständiga osanningar som uttalas av henne, exempelvis att transporter med förnödenheter har tillåtits under hela operationen, absolut inte sant! Och framförallt så har Israel kontrollerat precis allting i lastbilarnas så att endast det som Israel anser är absolut nödvändigt släpps in, och endast ett fåtal transprter har tillåtits. Till och med Röda Korset, Röda Halvmånen och Rädda Barnen har ju hindrats ifrån att hjälpa till i vissa fall! på Gazaremsan Tror ni verkligen att medierna i världen med den skräck för Islam och fundamentalism som finns i hela västvärlden och funnits sedan 2001, ljuger till förmån för palestinierna? Det tror i alla fall inte jag. Jag skulle snarare säga att risken är att det är precis tvärtom eftersom Israel är betydligt mer västinfluerat och västvänligt. Dessutom tre attacker emot skolor på ett dygn??!! Vad håller de på med egentligen?
Ångrade mig, såg nyss i ditt sista inlägg A-K att du inte var så saklig utan försöker återigen stämpla mig med åsikter som jag inte står bakom. Det är ledsamt att ni försöker få det till att bli någon slags antingen med oss eller mot oss-tänk i denna frågan. Jag är varken med den ena eller andra och inte heller emot den ena eller andra. Jag ser folk lida och vill ha ett slut på det.
Varför är det ingen som kommenterar det jag skrivit om att våldet är kontraproduktivt. Tror ni verkligen att lösningen på problemet ligger i att skjuta folk till tystnad? Bara en liten undring.
Och förresten. Kom ihåg, att Hamas en gång finansierades av Israel!
Förlåt, Rasmus, om du inte menade jämförelsen så som jag tog den. Me bad ibland; jag dum ibland. Om någon jämställer Israel med Nazityskland visar det mig ignorans och illvilja. Men det gjorde du alltså inte. Men du låter som om du ser Hamas i gott ljus, att du ser dem främst som ett socialt nätverk medan jag ser det som att folkföraktet och jihadideologien är en integral del av båda grenarna. Vi vet vad som lärs ut, indoktrineringen av hat. Det genomsyrar bägge grenarna. Om, säger om, Israel stödde det sociala Hamas en gång, påstår du nu att Israel medvetet skulle ha stöttat aktivt spridande av antisemitism såsom det har gjorts i skolorna eller vad var syftet med påståendet i ditt sista inlägg?
Rasmus, våld är oftast kontraproduktivt. Ibland kan det hindra en större tragedi. Vad vet jag? Säger du att det aldrig krävs våld för att stoppa en grupp som Hamas? Huvvaligen, säger du om tanken att fel sida kunde ha vunnit under WWII. Men vad var det som satte stopp? Bad vi nazistledaren du drog upp, gullavacker, snälla rara, sluta, eller kom freden efter våld? Huvvaligen säger jag om iransponsrad jihadistisk teokrati för palestinier, Goodwin’s Law be damned, för här håller en jämförelse med Irans lill-Hitler. Vi vill inte ha fler lyftkranar som hänger homosexuella inför publik eller i allmänt inför religiös diktatur, sharialagar för palestinier som tillhört de mest sekulära i regionen som du ocksa säger.
Jag läste nyligen en artikel av en israelisk arab som uppmanar sina läsare att förkasta stöd för Hamas. Ska försöka hitta den igen och länka. Själv tar hans familj emot familjer från Sderot som behöver komma bort från kriget. Han beskriver palesinskt liv under Hamas som olidligt, palestinskt liv på Västbanken som inte bra men bättre och livet som arabisk israelisk medborgare som bäst i hela arabvärlden vad beträffar rättigheter och frihet. Han föreslår det remarkabla nytänkandet att palestinier skulle sluta driva våld och terror. Punkt. Då tror han det skulle gå att få en bra och framgångsrik utveckling fuor palestinier. Det tror jag också. Men i Sverige finns såna som Andreas Malm och Per Gahrton som nu lierar sig med Hamas. Och ges plats i dagstidningar! Tvi för folkhatande idioter!
Om våld i allmänhet, jag vet bara att Hamas’ våld inte varit speciellt intressant eller angeläget för svenska fredsaktivister att protestera. Våld blir intressant först när Israel slår tillbaka.
Sixten, har FN, EU, svenska regeringen eller tidigare regeringen verkligen samlat sina ledamöter och sammanställt några skarpa villkorslösa krav till Hamas eller för den delen hezbollah när det begav sig att sluta med sina folkrättsvidriga attacker? Om inte ser du hur de alla faller kort. Inte för att dessa instanser har brytt sig om värre saker heller, de senaste 10-15 åren i Afrika. där har stuorre tragedier tillatits utspelas med hundratusentals döda.
Ser du att Israel eller kan lita till några av dessa instanser för hjälp mot terrorgrupper? Du är kanske fel person att fråga då du önskar hämnd mot Israel och ser “sionister” bakom varje buske.
For your information, Sixten, så har jag ignorerat din uppmaning och inte satt mig i nån skamvrå på mitt rum. Men jag tycker du ska ta en paus, då du gräver ner dig allt djupare i intoleransens lera.
64. Sixten
Önskedrömmar? Lita på FN, skojar du? När man ser vad det har blivit av denna institution som gav så mycket hopp i början. Jag tycker demokratierna skulle bilda sitt eget förbund. Det skulle kanske inspirera diktaturerna.
65. Rasmus
Här väljer jag ut en liten del igen. Du får gärna säga emot
“det är inte det islamistiska i Hamas som lockade folk till att rösta på dem, utan deras förmåga att bjuda motstånd mot Israel som ockupationsmakt.” Glömmer du inte att folk hade fått nog av Arafats korruption??
“transporter med förnödenheter har tillåtits under hela operationen” Skrev jag det?? Kom gärna med mera “osanningar”!
Och tacka 17 för att långtradarna kontrolleras. Inte vill man att vapensmuggling äger rum.
6. Rasmus
Kan inte låta bli att reagera igen.
“Varför är det ingen som kommenterar det jag skrivit om att våldet är kontraproduktivt. Tror ni verkligen att lösningen på problemet ligger i att skjuta folk till tystnad?” Eller raketer över civilbefolkning? Absolut kontraproduktivt!
#70,
Ulrika 2
Du skrev: “Jag tycker demokratierna skulle bilda sitt eget förbund”
Det är en alldeles briljant ide. Det behövs definitivt. En organisation som endast tillåter äkta demokratier som dessutom uppfyller en mängd kriterier som vi i västvärlden / den fria världen erkänner som absoluta och okränkbara.
Denna organisation skulle kunna agera konstruktivt och skapande på ett sätt som FN idag inte längre har en chans till.
En av de bättre ideerna jag sett formulerad på väldigt länge.
#65,
Rasmus Holmberg
Du skrev: “…utifrån den nuvarande situationen och den situation som mer eller mindre hållit i sig under sextio år. Nämligen att palestinierna inte har haft rätt till sitt hemland”.
År 1948, det år både den Judiska folkgruppen och den Arabiska folkgruppen hade chansen att utropa respektive nation enligt Förenta Nationernas beslut så gjorde den Judiska staten just detta; de utropade Israel som en nation den 14 Maj 1948 i det tidigare brittiska området. Dagen efter anföll samtliga arabiska grannländer staten Israel. Detta anfall var ett medvetet anfall i strid med Förenta Nationernas beslut om de två folkgruppernas rätt till egna stater i området.
Wikipedia:
“On May 14, 1948, the day before the end of the British Mandate, the Jewish Agency proclaimed independence, naming the country Israel. The following day five Arab countries – Egypt, Syria, Jordan, Lebanon and Iraq –invaded Israel, launching the 1948 Arab-Israeli War”
“http://en.wikipedia.org/wiki/Israel”
Palestinierna har inte förvägrats någonting av någon, annat än dom själva. Palestinierna tillsammans med de arabiska grannländerna har medvetet förbrutit sig mot Förenta Nationernas beslut att tillåta en Judisk och en Arabisk stat i området, med väldefinierade gränser. Palestinierna har med egen fri vilja vägrat att följa Förenta Nationernas erbjudande om bildande av en palestinsk stat med väldefinierade gränser.
Palestinierna tillsammans med de arabiska grannländerna har senare vi flera tillfällen återigen utfört samma attack mot staten Israel.
Att det inte finns en palestinsk stat idag faller helt och hållet ansvarsmässigt på det palestinska folket samt de arabiska grannländerna.
Den enda part som idag ärligt arbetar för att skapa en palestinsk stat är Israel. Visst är detta faktum närapå ironiskt.
Gör det rätta som en levande tänkande människa Rasmus – sluta skuldbelägga Israel för palestiniernas statslösa tillstånd, då det trivialt och bevisligen inte är Israels ansvar eller vilja.
Men Jerusalem var en viktig punkt för araberna som inte togs hänsyn till. Det beslöts att det skulle vara internationellt territorium i 10 år och sedan skulle en folkomröstning ske i Jerusalem om vilket land man skulle tillhöra och eftersom judarna var i majoritet redan då i Jerusalem är det ganska givet vilken stat Jerusalem skulle tillhöra efter en dylik folkomröstning. Detta var en av de stora anledningarna till att palestinierna inte ville godkänna beslutet. Det var även så att 54 % av det område som tidigare under brittiskt styre kallades Palestina gick till den judiska staten trots att judarna endast utgjorde en tredjedel av befolkningen vilket man kan förstå uppfattades som orättvist. Sen ska ju sägas att efter självständighetskriget så snodde de arabiska grannarna Egypten och Jordanien åt sig Gazaremsan respektive Västbanken, så jag hävdar inte på något sätt att endast Israel har begått oförrätter, men är det då inte lite förståeligt att palestinierna känner sig förtryckta, undanskuffade och förfördelade?
Det är ju inte bara Israel som jobbar för en palestinsk stat ska ju sägas, utan Al-Fatah gör detsamma, men har ju tappat fotfästet lite granna pga. den omfattande korruption som genomsyrat organisationen: Även Hamas jobbar för skapandet av en palestinsk stat men med en mindre lyckad målsättning. Vi ska ju dock komma ihåg att PLO/Al-Fatah också en gång räknades som en terroristorganisation men har nyanserat sig ganska kraftigt då de har släppts in i politiken och till förhandlingsbordet.
Jag förnekar som sagt inte att det var ett rimligt beslut att ge judarna en fristad efter de ohyggliga saker som utspelats sig inte bara under andra världskriget utan även de pogromer som man fick utstå redan under 1800-talet i främst östeuropa vilka troligen låg till grund för Balfourdeklarationens tillblivelse, men jag tycker inte att FN-beslutet var så välgrundat och man tänkte inte riktigt igenom det så väl. Man glömde lite granna bort att det faktiskt redan bodde en hel del människor i de områden som man gav bort till den judiska staten, som inte alls ville bo i något annat land än den arabiska stat som utlovades till palestinierna innan Balfourdeklarationen skrevs.
Jag vill tacka för en trevlig dialog och debatt, men jag tror inte att vi kommer så mycket längre för tillfället. Jag hoppas hjärtinnerligen att jag har fått någon här att tänka ett varv till och nyansera sin bild av situationen lite granna på samma sätt som många av er bidragit till att nyansera min, och fått mig att tänka ett varv till.
Ha det bra och vi kan väl hålla gemensamma tummar för ett snart slut på våldsamheter.
MVH //
Rasmus
Lycka till Rasmus. Historien är sannerligen intressant och komplicerad. Visst har palestinier rätt att känna sig förtryckta och undanskuffade. En artikel jag läste för länge sen i Time beskrev palestinierna som “arabvärldens judar”, dvs, förtryckta var de än bodde.
76. A-K Roth
Det är det som är det tragiska. Deras egna bröder vill inte veta av dem. De anser dem som trouble makers.