Vänsterpartiet erkänner antisemitism på jinge.se
Av Magnus Lindberg • 2009-02-28 • Kategoriserat under: Intressant just nuSedan SKMA publicerade sin ursprungliga debattartikel med anledning av Ohlys listande av jinge.se som en favoritblogg har turerna varit ett antal. Mest intressant att notera är hur de sedvanliga extremisterna – Jinge själv naturligtvis, samt ett antal bloggare ur brunvänstern förminskat, förnekat och förlöjligat både den antisemtism som de facto förekommer på jinges blogg, liksom SKMA som organisation.
Jinge går själv längst i detta, jämte Ida Dzanovic och utmålar SKMA som någon sorts lobbygrupp för Israel. I Jinges fall måste detta naturligtvis ske som en konsekvens på hans ständiga tjat om att all Israelkritik avfärdas som antisemitism. Hela argumentationen är så urbota korkad att den inte är värd att kommentera annat än med följande två faktum: För det första – Jinges “Israel-kritik” förringar och relativiserar Förintelsen, bygger på antisemitiska stereotyper och är mer ofta än sällan byggd på propagandisktiska lögner. De människor som frågar efter källor eller påpekar några av de bisarra lögner Jinge antingen hittar på själv eller för vidare åker raskt i spam-filtret. För det andra – Det finns mängder av bloggar, opinionsbildare, politiker, skribenter och vanliga människor som kritiserar olika skeenden i den israeliska politiken utan att för den sakens skull någonsin gå över gränsen till sådant som av normala tänkande människor med någon sorts allmänbildning kallar antisemtisim. Jan-Inge Flücht är uppenbart oförmögen till detta. Alternativt är det något han klarar alldeles utmärkt av, men låter bli, för att kunna skapa sig ett martyrskap i den perversa läsarskara han underhåller.
I vilket fall som helst har Vänsterpartiet, efter att Expo, SKMA och mainstream-media i flertalet debattartiklar, blogginlägg och ledare påpekat den uppenbara antisemitismen krupit till korset.
Jenny Lindahl Persson, Informationschef i Vänsterpartiet skriver i ett debattinlägg i Flamman bl a följande:
“Frågan har aktualiserats genom en debatt om jinge.se, en av landets mest framgångsrika politiska bloggar. I en artikel på UNT:s ledarsida i förra veckan påstås att jag, när jinge.se anklagats för antisemitism, gått i försvar och bestridit att det skulle funnits något sånt innehåll. Det stämmer inte. Jag har läst igenom bloggen, och tycker att den är problematisk. Det kanske inte handlar om medveten antisemitism, men innehållet är ändå över gränsen. Bland annat ges utrymme för konspirationsteorier med en etnisk färg, samt underliga resonemang om familjen Bonnier. “
Lars Ohly intervjuas i Expo och säger bl a:
“… Jinges blogg har, när vi har kollat det, haft flera sådana [antisemitiska] inlägg. Visserligen har han tagit bort en hel del gästboksinlägg som har varit av antisemitisk karaktär men det har också legat kvar sådana kommentarer som är helt oacceptabla. “
Apropos ovan skall för övrigt nämnas, vilket Magnus Sandelin bl a påpekar, att inga av dessa kommentarer togs bort för att Jinge fan dem antisemitiska, utan för att de uppmärksammades i media och Jinge fick det hett om öronen.
Ohly svarar på frågan om Vänsterpartiet har funnit antisemitiskt material på jinge.se och säger:
“Ja, definitivt. Sådant som, även om det kanske inte är öppet antisemitiskt, är skrivet i en antisemitisk ton. Satt i ett sammanhang blir det rent vedervärdigt därför att det är ett sätt att knyta samman staten Israels olika förbrytelse och brottsligheter med den judiska befolkningen och det är en argumentation som jag menar till varje pris måste undvikas för att den är rent rasistisk.”
På det hela taget gör Ohly bra ifrån sig och tar ansvar för sitt misstag. Även om jag är borgare i själ och hjärta och förmodligen hittar ytterst få punkter på vilka jag och Ohly någonsin skulle vara överens tycker jag att han tar avstånd från Jinges antisemtism på ett beundrandsvärt vis. All heder åt Ohly för detta.
Lika intressant som att Vänsterpartiet nu tar avstånd från antisemitismen på Jinges blogg är det faktum att Anna Wester på Palestinagrupperna inte alls gör det och fortsätter att länka till, och rekommendera Jinges värsta tirader, bl a sådana där han relativiserar Förintelsen. Så var det med hennes antisemitiska engagemang. Fast det viste vi ju redan å andra sidan.
–
UNTs ledarblogg: Också en ursäkt
Flamman: Ta antisemitismen på allvar
Expo: En gyllene chans för Vänsterpartiet
Expo: Lars Ohly: “Jinge är inte antisemit”
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: Anna Wester Antisemitism Jan-Inge Flücht Jinge Lars Ohly palestinagrupperna vänsterpartiet
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han är vice ordförande i svenska Zionistiska federationen och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Nog för att Ohly är duktig på att häva ur sig dumheter men cred ska han absolut ha för att han sätter ner foten och ger Jinge en välförtjänt känga.
Jinge har av någon anledning avstått från att kommentera sin partiledares kritik utan kör på som vanligt. Hans blog är som ett narrspel i modern tappning.
Jaha att Jinge är judehatare (som islam-rami och annat nazianstuken pöbel) behövs det visst expertis för att påvisa?
SKMA, Expo, ledarsidor och vänstertaleskvinnor med partiledare måste skriva ut det för att vissa till slut ska inse faktum?
Magnus
“han tar avstånd från Jinges antisemtism på ett beundrandsvärt vis. All heder åt Ohly för detta.”
Brer du inte på lite extra tjockt där? Läste hela artikeln och kan tyvärr inte hålla med dig. Jag tycker han är en riktig kruka. Han slingrar sig som en hal ål för att inte bli osams med Jinge eller förlora väljare. Dessutom säger det en hel del när han har Helle Klein på sin favoritlista. Thanks but no thanks!
Ohly skriver dessutom
“… Jinges blogg har, när vi har kollat det, haft flera sådana [antisemitiska] inlägg…”
dvs inte bara kommentarer, utan planerade inlägg.
Men det begriper väl inte Jinge.
Å andra sidan har hans kommentarer sjunkit senaste dagarna till 2-6 per inlägg..kan iofs bero på att han försöker få kritiken att falla i glömska genom att blogga om husbilar ett tag framöver.
Ser ut som det behövs ett till kapitel på den här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lars_Ohly#Controversies
Den här gången tog det inte en massa år för Ohly, som när han upptäckte att Kuba var odemokratiskt och gick vänskapsförbundet… :-)
(Allt det här om odemokratiska tendenser hos en svensk politiker täcks märkligt nog mycket mindre i svenska Wikipedia! Jag lämnar en not till mig själv att om jag har tråkigt någon gång och behöver muntras upp, så kan jag läsa igenom se,wikipediasorg:s diskussionssida om Ohly för ändringar fram och tillbaka…)
Dannie:
Tyvärr tycks det vara så illa.
I svensk media tycks folk ledas mellan å ena sidan antisemitiska fördomar och å andra sidan ren dumhet när man ska rapportera från eller bilda sig en uppfattning om konflikten i MÖ.
Hamas fortsätter skjuta raketer men om Israel till slut sätter ned foten och besvarar elden för att skydda sina medborgare så börjar idioter här hemma gapa om folkmord och bojkott igen. Suck…
Ja, Dannie, många fattar nog inte det skrivna ordet så lätt. Man fick ju dra ut detta erkännande ur Ohly med tång. Och han kan komma att sitta i en framtida regering. Brrrr.
För att komma från en politiker var Ohlys uttalande ganska skarpt. Han lämnade också dörren öppen för en framtida uteslutning av JIF från partiet. Har vi någon välvilligt inställd partimedlem bland vår läsarskara som kan lämna in den efterlysta anmälningen till partistyrelsen? Al-hamatzav.org har ett stort arkiv av skärmdumpar från JIFs sajt, och vi hjälper gärna till att dokumentera en sådan anmälan. Det går bra att kontakta oss genom kommentarsfunktionen, eller genom kontaktformuläret.
Ulrika 2,
Jag kan bara instämma med Tikotzinsky ovan. Ohly är partiledare för ett parti som livnär sig på hetsa mot USA och Israel. I det ljuset är hans uttalande om Jinge oerhört skarpt. Bara det att han alls bryr sig om att kommentera saken tyder på ett rejält avståndstagande. Jag tror inte att man någonsin kan förvänta sig mer än det vi sett av en partiledare, särskilt inte från en för vänsterpartiet.
All heder åt Ohly? Det var det dummaste jag har hört på länge.
Ohly tar ju inte alls avstånd från Jinge, utan talar bara om antisemitiskt material på dennes blogg. Ohly kommer dessutom även i fortsättningen att läsa de anti-israeliska hatbloggarna. Vänsterledaren är måhända inte en xenofob, men han håller ju med hatbloggarnas beskrivning av Israel: Apartheid. Rasist-stat. Etnisk rensning. Ständiga brott mot internationell rätt. Blodbad och massaker. Bojkott. Säga upp handelsavtalen. Isolering av Staten Israel.
För att nå framgång i nästa val måste Ohly (officiellt och offentligt, men inte privat) distansera sig från antisemiterna. Men därigenom fiskar han i samman andetag efter större legitimitet åt en djupt fientlig hållning mot Israel. Nu har han ju tagit avstånd från antisemiterna, alltså kan han ösa vettlösa attacker över den judiska staten. Frågan om Ohlys egna antisemitism eller koppling till densamma är irrelevant. Han har en fanatisk och en fientlig hållning mot Israel. Ett tips till er inom sionistmaffian:
Fokusera inte på antisemitismen. Ta istället fasta på fanatismen. Vänstern är galen, men inte av judehat, utan av megalomaniska övertygelser = fanatism.
Det är på tiden att man klämmer åt den där antisemitgrisen. Han är en ren Karl Marx kopia, och för den som inte vet vad Karl Marx tyckte om judar kan ju läsa här:
http://www.samuelsiren.com/marx.php
Och ingen här hyser hat emot dessa två gubbar då eller?
Håller helt med “Ulrika 2 2009-02-28 21:30″.
Ohly tar avstånd från antisemitism på “jinges” blogg, men rentvår klart och tydligt Jinge från antisemitismen – “Jinge är INTE ANTISEMIT”.
Återigen har vi det gamla vanliga – antisemitism utan antisemiter. Naivt, Magnus, att i detta läge hävda “rejält avståndstagande”. Han gör det rent taktiskt.
Det här blir allt mer en ren anti-jinge hatblogg.
Även om jag själv tycker att Jinge gått väl långt när han börjar tala om familjen Bonnier etc så verkar det som att Ohly blivit rejält skrämd. Vad menar han egentligen med “Satt i ett sammanhang blir det rent vedervärdigt därför att det är ett sätt att knyta samman staten Israels olika förbrytelse och brottsligheter med den judiska befolkningen och det är en argumentation som jag menar till varje pris måste undvikas för att den är rent rasistisk”.
Det är klart att det är den judiska befolkningen i den självproklamerat judiska staten Israel som driver bosättningarna och annekteringspolitiken. Det är ett konstaterande av fakta, och om det är rasism så är det en rasism som bedrivs i Israel inte av dem som påtalar denna.
Bra markering ifrån herr Ohly. Hans politik är givetvis fel och förkastlig, men det är hans och deras anhängares sak. Ett uttalande av denna typ ifrån just vänsterpartiet kommer sannolikt leda till att hans blogg nu blir något som folk inte längre vill bli förknippade med. Sunda människor tar avstånd ifrån satanister.
Thomas,
Får jag föreslå att du ringer Lars Ohly eller partiets press-sekreterare för en snabb-lektion i Modern Applied Anti-semitism. De har uppenbarligen uppfattat nyanser som dina (och JIFs) ögon inte ser!
Thomas trampar glatt visslande på i Jinges antisemitiska fotspår och fattar fortfarande inte skillnaden mellan att kritisera ett kollektiv av judar och staten Israel.
Men det skall bli intressant att se om det kommer att vaja några Hamas och Hezbollahflaggor vid den helt felriktade demonstration mot israeliska tennisspelare som Ohly skall tala vid ,i Malmö.
/BR
Jinge skrev ett inlägg om Jan Guillou nyligen där han mer eller mindre menade att det är lättare för “sionisterna” att tiga ihjäl MÖ-konflikten än att faktiskt ta fighten.
http://jinge.se/mediekritik/guillou-om-israellobbyns-angrepp-mot-vanstern.htm#comments
Jag kunde inte låta bli att kommentera med orden
“Att försöka försvara Israel i ditt kommentarsfält är per definition omöjligt, ja.Det beror dock inte på att vi sionister saknar argument utan därför att du inte släpper igenom några kommentarer som ifrågasätter det du skriver.”
I tron att det skulle refuseras som allt annat.
Men Jinge släppte igenom det. Jag blev förvånad men skrapade ändå raskt ihop ett par inlägg där jag gick till mothugg mot både Jinges påståenden och andra läsares kommentarer – bara för att få DESSA inlägg refuserade så nu ser det ut som att Jinge visst släpper in kritik men att vi som är mot honom inte klarar av att faktiskt argumentera.
Å ena sidan kan man bli irriterad men samtidigt så måste man ändå tillstå att karln har humor.
Tikotzinsky, och tänk här trodde jag folk på den här bloggen var specialister på antisemitism och så hänvisas jag istället till vänsterpartiet. Fast, det är klart, för en som du som ser Sovjetunionens krossande av opposition som ett föredöme är det kanske en naturlig hänvisning…
Thomas,
Att hänvisar till en case study eller modus operandi som ett strategiskt alternativ betyder inte att jag ser det som ett föredöme.
Vad gäller anti-semitism: Samma svar som till Sixten. Jag driver inte privata distanslektioner i anti-semitism.
Finns det inget sätt att stänga ner Jinges blogg. Eller åtala gubben att sluta blogga?
Han har skrivit strunt länge nog, Jag skriver lite “skit” på min blogg om ideologier. Men jag försöker inte nedvärdera folkgrupper som har exempelvis islam som religion, utan skriver mest om ideologin Islam.
Är du så feg att du inte vågar stå för vad du skrev, Tikotzinsky? Det finns bara ett sätt att tolka vad du skrev och det är just att du ser det som föredöme för hur Israel borde agera:
“Det mest rimliga politiska målet måste vara att störta Hamas regim OCH installera en ny palestinsk makthavare med fred på dagordningen. Ryssarna är experter på att neutralisera fientliga regimer genom att installera mera vänligt sinnade makthavare, till exempel i Ungern, Tjeckoslovakien och nu senast i Tjetjenien.”
Ponera att jag skrev något motsvarande om hur nazisterna var experter på att hantera judar. Skulle någon tolka det på annat sätt än grovt antisemitiskt och antagligen åtalbart som hets mot folkgrupp?
Thomas i #14 skrev: “Det är klart att det är den judiska befolkningen i den självproklamerat judiska staten Israel som driver bosättningarna och annekteringspolitiken. Det är ett konstaterande av fakta, och om det är rasism så är det en rasism som bedrivs i Israel inte av dem som påtalar denna.”
Först, såvitt jag vet gör många i minoriteterna i Israel värnplikt — där de skyddar bosättningar? Det är inte implicit stöd?
Sen… så man kan dra slutsatser om efterföljare av en religion från vad de i ett land gör? Du anser således Thomas att eftersom media i närmast alla muslimska länder ägnar sig åt extrem antisemitisk propaganda är rasism del av Islam (eller en del av muslimer)? Sen har vi det här med de gigantiska övergreppen i Sudan… (Man kan spinna vidare på det här med minoritetsgrupper och brottslighet i olika länder.)
(Sen kan man diskutera argumentet om rasism och annektering. Motiveras inte bosättningarna med att de görs på mark som var judisk innan ägarna fick fly 1948? Borde du inte av princip stöda sådant återvändande, Thomas…?)
Anser du att du har samma standard för alla sidor, Thomas? :-)
Ursäkta för att jag kidnappade tråden till annat. Det var bara roligt och det räcker, för Thomas har väl inget att komma med som vanligt.
Bernt, som minoritet har man inte så mycket val annat än att anpassa sig alla gånger. Det fanns indianer som jobbade med amerikanarna i deras krig mot andra indianer, men gör det skuldfrågan mindre klar? Skall det faktum att det fanns judar som samarbetade med nazisterna tolkas som att judarna var medskyldiga till förintelsen?
“Sen… så man kan dra slutsatser om efterföljare av en religion från vad de i ett land gör?” Inte alls. Den som försöker påstå att judar över hela världen kan beskyllas för vad som händer i Israel är ute på mycket hal is, men Ohly talade om “den judiska befolkningen” vilket jag av sammanhanget tolkade som befolkningen i Israel.
Att bosättningarna skulle motiveras med att de görs på mark som var judisk innan 1948 var nytt för mig (om man inte med “innan” menar typ 2000 år), och dessutom i de flesta fall felaktigt. Även i de fall det händelsevis skulle stämma så är det grovt hyckleri så länge inte Israel låter palestinier återvända till all den mark de fördrevs från.
Thomas,
Ditt uttryck “Sovjetunionens krossande av opposition som ett föredöme” passar knappast med min avsikt. Hamas är, till skillnad från oppositionen i Ungern eller Tjeckoslovakien, en blodig terror-organisation som tog makten genom en militärkupp. Dessutom skulle ordet “förebild” passa betydligt bättre än “föredöme.” Men, som du redan bevisat i den tidigare kommentaren, du är blind för nyanser.
24. Thomas
Apropå “grovt hyckleri “så kan det väl nämnas i förbifarten att över 800,000 judar tvingades ut från ett dussintal arabländer varav de allra flesta nu är helt judefria. 75% av Irans judar har lämnat landet. Hur mycket mark och egendom som gick förlorat har ett astronomiskt värde idag. Och detta hände i nutid, inte 2000 år tillbaka. Kanske också är nytt för dig.
Thomas, se denna länk om argumentet att det var gammal judisk mark på Västbanken. F.ö. var just första gången jag såg argumentet i Väst-media när en grupp påstår det vara ogiltigt i en del fall! Kul bild av media.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Arguments_based_on_property_rights_and_private_ownership
Som Ulrika 2 påpekade, det finns lika många andra fall från hela arabvärlden.
Thomas, har du problem med den här sammanfattningen av din ståndpunkt:
Du anser Right of Return vara en viktig fråga — men bara för Palestinier och inte för judar.
Sen har vi argumentet jag gav till Sixten Andreasson när han började jämföra med 2a Världskriget för några dagar sedan (han verkade sluta posta precis då?):
Varför ska den HÄR kartändringen med folkomflyttningar förtjäna så annan behandling än alla andra kartändringarna efter de båda Världskrigen? Varför är den värre? Jämför med t.ex. Karelen och att EU är starkt emot att balterna sparkar ut ryssar som påtvingades dem en bra bit _efter_ 2a Världskriget.
Du anser det rimligt att Finland drar upp raketartilleri och skjuter på St Petersburg för att få tillbaka Karelen? Och balterna borde börja självmordsbomba i Bryssel för att få stöd att sparka ut ryssar? Varför inte? Vad är skillnaden?
Right of Return gäller bara för Palestinier, inte för Finnar och Judar?
Jag tror jag har ett synskt drag.. Thomas, du kommer IGEN inte att svara på om du anser att du har samma måttstock för alla sidor?
(Det skulle vara roligt att diskutera dina åsikter om generalisering av åsikter. T.ex. antisemitism och muslimer från länder med sådana media, d.v.s. nästan alla, eftersom den i förlängningen innebär att du kallar hela arabvärlden och närmast alla Sveriges muslimer för extrema rasister. Du slipper undan billigt eftersom det vore roligt om jag slutligen kunde få ett seriöst svar på ovanstående fråga om världskrigen.)
Hmm… för nyvaken. Jag läste wikipedia-sidan slarvigt.
Här är bosättarnas förklaring, ser det ut som:
http://www.peacefaq.com/settlements.html
Before 1948 it was perfectly legal for Jews to live anywhere west of the Jordan River in what is now Israel, the “West Bank”, and “Gaza”. And Jews did live there until they were driven out by Islamic forces in 1948 and occupied by Jordan and Egypt. In 1967 the Jews recaptured the Islamic occupied areas west of the Jordan River. Those who are called “settlers” today are in fact Jews who returned to Jewish land that was occupied for just 19 years by Moslems.
Här är en kritisk israelisk artikel som argumenterar att en del av bosättningarnas area är konfiskerad privat mark:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1060043.html
The database surveys settlement after settlement alphabetically. For each entry, it notes the source of the settlement’s name and [...] the status of the land upon which the settlement was built (state land, private Palestinian or Jewish land, etc.),
Thomas, du verkar ha en beundransvärt principfast ståndpunkt i denna fråga. Så jag utgår från att du i konsekvensens namn är för att bosättningarna finns kvar där de kan visas vara på mark som ägdes av judar innan 1948? Vi behöver således inte tala mer om ditt stöd för bosättar-rörelsen.
Hur ser du judars Right of Return till länder där de skulle massmördas idag? Ska man kvitta det mot mark för Palestinier, så de kan åka till Tunisien etc? Är det din åsikt? Om inte, varför?
Jag ser fram emot en diskussion om Thomas åsikter om finnars, judars och palestiniers right of return… speciellt med tanke på hur mycket rättigheter man har efter att ha _startar_ anfallskrig? Nej, jag talar inte om Finland. :-)
Tikotzinsky, Hamas “tog” makten via ett demokratiskt val. De behöll makten genom att stoppa ett kuppförsök från Fatah.
Ulrika, de där judarna som mer eller mindre frivilligt lämnade olika muslimska länder dyker alltid upp, så det är inte nytt för mig. Lustigt nog hör man aldrig någon som propagerar för att de skall få rätt att flytta tillbaka. De dras bara upp som någon sorts ursäkt för judarnas etniska rensning i Palestina, eller möjligen som du, med krav på ekonomisk ersättning.
Bernt, den där peacefaq du hittade var en ovanligt lögnaktig sida med desinformation, men du har i alla fall rätt i att det tydlige finns bosättare som argumenterar för att de även om de inte ägde marken hade rätt att bo där före 1948, som om det vore ekvivalent.
“Du anser Right of Return vara en viktig fråga — men bara för Palestinier och inte för judar.” Rent praktiskt, ja, eller hur många judar har du sett som driver rätten att få återvända till några länder de drivits ut från? Så länge de inte kräver att få flytta tillbaka är det en icke-fråga, även om de bör ha rätt att göra det. Jag skickade faktiskt en gång en fråga till iranska ambassaden om de ansåg att iranska judar som emigrerat till Israel skulle ha rätt att återvända till Iran om nu Israel upphörde som judisk stat, men fick tyvärr inget svar.
“Thomas, du verkar ha en beundransvärt principfast ståndpunkt i denna fråga. Så jag utgår från att du i konsekvensens namn är för att bosättningarna finns kvar där de kan visas vara på mark som ägdes av judar innan 1948?”
Som en del i en uppgörelse där folk på båda sidor får rätt till egendom de ägde före 1948 skulle det vara acceptabelt, men något sådant är knappast realistiskt och i alla fall förutsätter jag att du inte stödjer det. Däremot kan jag inte acceptera en lösning som består av att judarna både behåller all mark de erövrade 1948 och all mark de ägde före 1948. (Det var Bernadottes ilska över att judarna resonerade så redan från början som ledde till att han mördades)
Vad Sovjet gjorde under andra världskriget var heller inte vackert, och det är bra att du tycks acceptera att det är Stalin som är en lämplig analogi till Ben Gurion. (i alla fall i detta avseende) Nu fick dock Finland erbjudande att köpa Karelen för en billig penning efter Sovjets fall men tackade nej, och därmed är för min del eventuella krav överspelade. Inte heller är det så att ett brott rättfärdigar ett annat. Israels agerande blir inte mindre svinaktigt för att det finns andra svin i världen.
“Du anser det rimligt att Finland drar upp raketartilleri och skjuter på St Petersburg för att få tillbaka Karelen? ”
Det kallas för “fortsättningskriget” och gick inte så bra för Finland även om man onekligen försökte. Tyvärr stannade man inte heller vid gamla gränsen utan provade sig på lite egen expansionism.
Att byta land mellan judar och palestinier runt om i arabvärlden faller nog på att dessa inte är intresserade av att ta emot en massa palestinier. Det är knappast deras skyldighet att ta emot befolkning som judarna i Israel inte vill veta av, inte heller har palestinierna någon skyldighet att acceptera att bli kringskyfflade som del i ett politiskt spel.
Var detta svar seriöst nog? Inget av de jag sagt här är nytt. Det har alltihop funnits med i tidigare trådar här på bloggen.
Däremot träffade jag på lite nya fakta idag. Jag hade ingen aning om att Sadat 1971 accepterade en fredsplan med Israel som gick ut på att man återgick till 1967 års gräns, men att Israel vägrade eftersom koloniseringen av Sinai ansågs viktigare. Det sätter kriget 1973 i lite annat ljus.
Thomas skrev:
“Rent praktiskt, ja, eller hur många judar har du sett som driver rätten att få återvända till några länder de drivits ut från? Så länge de inte kräver att få flytta tillbaka är det en icke-fråga,”
Så du menar att eftersom judar inte kan åka tillbaka för de antagligen skulle massmördas så är det en icke-fråga som du inte är upprörd över? Så ifall Israel skulle sänka sig till arab-staternas nivå och se till att alla Palestinier förstod att de skulle dö om de drev frågan om återvändande, så vore du inte upprörd över Israels beteende utan tycka att allt var OK för Palestinierna?
Kom igen nudå Thomas, säg att du inte har olika standarder för olika sidor…
Sen, du anser alltså Thomas att Finland förlorade alla rättigheter till Karelen beroende på fortsättningskriget, när Finland försökte återta mark de fråntagits i ett anfallskrig? Vad är skillnaden mot Israel förutom att de generellt inte startat agressionerna?
Och Balterna som inte kan bli av med sina tvångsinflyttade ryssar — EFTER Världskrigen?
Sen, köpa Karelen för en billig penning? Har du referens f ö om att det kom ett seriöst erbjudande? Dåvarande finska presidenten med flera förnekar det.
http://www.hs.fi/english/article/Ex-President+Koivisto+denies+Russia+offered+return+of+Karelia/1135229761520
Jag måste nog bedrövat säga att jag tror du trollar eller har totalt olika standarder för olika sidor, Thomas.
Bernt, dina försök att leka attackhund och försöka hitta blottor i min position samtidigt som du ignorerar allt annat och inte bryr dig det minst om dina egna åsikter är konsistenta blir bara jobbiga. Jag behöver ju egentligen inte säga något, du verkar mer intresserad av att tala om för mig vad jag tycker. Framförallt verkar du fullkomligt ointresserad av att egentligen försvara Israels handlande, du kör enbart med att Israel inte är unikt i att betett sig illa. Om du vill diskutera Sovjets och Finlands relationer är jag säker på att du kan hitta en blogg för det. Du kan säkert hitta andra bloggar för Sudan, Tibet m fl också om du är intresserad. Detta är en blogg om Israel.
Du klarar ju inte ens av att läsa innantill, jag skrev “Nu fick dock Finland erbjudande att köpa Karelen för en billig penning efter Sovjets fall men tackade nej, och därmed är för min del eventuella krav överspelade”. men den passagen missade du, för det passade väl bättre för dig att tala om fortsättningskriget. Sen är naturligtvis själva Israels bildande av en skara invandrare som med FN goda minne erövrade sig ett territorium och drev ut stora delar av den tidigare befolkningen en aggression, men det blundar du för.
Thomas: Jag visade enkelt att du dömer helt olika för väldigt liknande situationer. Specifikt, de olika landsförlusterna efter de båda Världskrigen.
Du kan inte motivera varför det ska vara olika rättigheter för finnar, judar, balter och palestinier. Du ignorerar de flesta av mina exempel ovan.
Det enda “argument” du gett är ren lögn, enligt de finländska politiker som var inblandade (#31)! Förutom att det är fel är det ren idioti att om man inte accepterar ett givet erbjudande har man förlorat alla rättigheter. Applicera det t.ex. på Syrien och Gaza-höjderna. Eller när Arafat avslog fredserbjudandet med Clinton; igen helt olika standarder för PA och Finlands regering.
Jag har visat att du har GIGANTISK OLIKA STANDARDER för olika sidor. Ditt enda svar — på en delmängd av mina exempel — är felaktiga argument. Sen har du bara avfärdanden och försök till samtalsämnesbyten.
Thomas, det enda du således kan försvara dina åsikter med är dåliga argument och avfärdanden. En person med integritet har helt enkelt inte så hårda åsikter som han inte kan försvara bättre än att försöka byta samtalsämne. Patetiskt. Det är inte en förolämpning, det är min ärliga åsikt.
(Och jag diskuterar gärna mina åsikter. Men i en annan tråd eller efter det här. För du försöker uppenbarligen byta samtalsämne för att du inte kan bemöta mina argument.)
Bernt, du är inte lite fräck du! Du ignorerar helt mina frågor och envisas med att anklaga mig för att jag inte svarar på varenda en i din långa radda. Hur är det med din egen konsekvens? Är du lika villig att försvara Sovjets annektering av Karelen, Kinas av Tibet etc som du är att försvara Israel?
Finska politiker nekar till att ha fått något erbjudande om att få tillbaka Karelen, men skall vi nödvändigtvis tro dem? Opinionen i Finland är emot att få tillbaka Karelen eftersom det skulle bli så dyrt, samtidigt vill man inte reta upp den minoritet som gärna vill ha tillbaka området. Vad är då bekvämare än att låtsas att man aldrig fick något erbjudande?
Sen får jag väl också som vanligt påpeka att jag anser att även judarnas erövring av Israel är ett preskriberat brott. Det är 1967 års gränser som är under diskussion.
34. Thomas
“Det är 1967 års gränser som är under diskussion.” Gränser? Är det inte stilleståndslinjer?
Ulrika 2, du menar att Israel inte har gränser? I så fall faller naturligtvis även argumentet mot dem som anser att gränsen bör gå längs med Medelhavets kust… (Eller kör du det vanliga bland israelsupportrar med att allt som någon erkänner tillhör Israel tillhör Israel och allt annat är förhandlingsbart)
Bra undanglidning, Thomas!
(Nå, förutom att du baserar åsikter på slumpmässiga tidningsartiklar utan något stöd.)
I ditt fall spelar det ingen roll… du vrider dig ett varv för mycket och har argumenterat att:
(1) ett land förlorar alla krav på gamla landområden om de inte är redo att ta alla erbjudanden om att få tillbaka det?!
(2) om ett land sparkar ut en grupp J och sedan ägnar sig åt så extrem rasistisk hat-propaganda mot gruppen så den inte kan åka tillbaka och bo med den ursprungliga befolkningen, så förlorar gruppen J alla krav — för de kan inte åka tillbaka och förföljas…
Kort uttryckt — med dina krav går det inte att ha kvar någon form av Right of Return, utan en sådan kan lätt manövreras bort. (OM man ställer samma krav på alla olika grupper. Något ni till Vänster kanske inte är direkt kända för.)
Och det är ännu värre här, eftersom det inte var något land som egentligen hade områdena (vilket Ulrika 2 noterade). Vilket måste vara ett svagare fall. Eller ens vill ha tillbaka dem, vilket är rätt ovanligt omkring icke-demokratier som startat upprepade erövringskrig…
Vad säger för övrigt de riktiga ägarna som haft landet i århundraden, Turkiet, om att få tillbaka Mellanöstern? (Min gissning är att de kanske är intresserade av oljekällor, men knappast eländet kring Israel/Palestina…)
Bernt, “Och det är ännu värre här, eftersom det inte var något land som egentligen hade områdena”.Det är så ni Israelsupportrar brukar resonera. Om folk inte har ett land så har de heller inga rättigheter. Strunt i individer, det är länder eller folkgrupper som har rättigheter. Det är ett kollektivistiskt sätt att resonera som jag inte kan acceptera!
Kan vi sen hålla oss till att diskutera Israel? Detta är en israelblogg så vill du diskutera Finland gör det någon annanstans!
Borta för helgen. Ser fram emot måndag och att läsa Thomas förklaring till att hans åsikter om rättigheter till Right of Return måste applåderas av betydligt extremare israelis höger än som finns på den här web-siten… :-)
Thomas, det bästa du har att komma med är att påstå (utan stöd) att en viss grupp argumenterar med liknande argument — utan att kunna visa att det är fel. Wow, goddag yxskaft in absurdum..
Detta var svaret på argumentation att du ör oseriös och inte kan motivera dina TOTALT olika standarder för olika grupper. Det är väl bara att skriva “QED”. Thomas.
(Sen, ett råd. Jag är ingen expert men tror att “argument” som att karakterisera en annan ståndpunkt bör göras med mer text. Det blir för tydligt att man inte har något vettigt motargument, annars.)
Du har trasslat in dig så otroligt i dina försök att förklara dina osmakligt dubbla standarder för olika grupper att du bara har personangrepp kvar — för inte är väl du kapabel att ändra ståndpunkt när din nuvarande visats vara ohållbar? Så det finns väl inget mer att säga.
http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article418412/quotTa-antisemitismen-pa-allvar-Ohlyquot.html
Svensk antisemitism har uppmärksammats i Israel:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1236269377485&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Det är lite tråkigt att läsa sådant, men jag är inte förvånad. Precis som bilden av Israel i Sverige ofta är stereotyp och mest tar fram de provokativa åsikterna, så blir Sverige idag porträtterat som en stat där det är helt fritt fram att kasta sten på polisbilar, hoppa på dem och jämföra Israels politik med nazism.
Jag vet ju t ex att det finns många som protesterat mot Ingalill Bjerten och andra liknande åsikter. Men det kommer inte med i en sådan här artikel, och inte heller när Zvi Mazel sitter i israelisk TV och förklarar vad som händer i Sverige. Det är ju sant – Bjerten uttryckte sig så, och Mazel har också rätt i en massa saker. Men de missar ju mycket av nyanserna och att det finns en aktiv debatt om det här. För att påstå att ingen i Sverige säger emot är väl en något förhastad slutsats.
Trist.
SoS #43
Intressant länk. Lite utdrag:
“… it is brutally clear in 2009 that Jews [...] are of little concern to Swedish authorities, as their policies become more reminiscent of apartheid South Africa or Berlin in the 1930s than a 21st-century Scandinavian democracy.”
och
“INTERNATIONAL SPORTS strive to be free of politics and prejudice. But here they provide real-time proof of the poisoning of Swedish public life by biases that have echoes in Nazi Europe’s anti-Semitism.”
samt
“None of this is about sports. It’s about Jews”
Balanserat. De har även djup koll på fakta:
“Sweden is among the European countries with laws against Holocaust denial …”
Skrivet av två personer associerade till Museum of Tolerance respektive Simon Wiesenthal Center.
“… it is brutally clear in 2009 that Jews […] are of little concern to Swedish authorities, as their policies become more reminiscent of apartheid South Africa..[...]
Kunde skrivit det själv….
Simon Wiesenthal Center är en amerikansk lobbyorganisation, så egentligen är väl inte deras åsikter så intressanta, eller relevanata. SWC kämper ju förtvivlat med att hitta någon uppgift som ska göras deras existens berättigad, när alla gamla nazister är döda.
Att åsikterna SWC representerar appelerar till JP och en del av befolkningen i Israel är väl inte i sig inte mer sensationellt än att AFA har ett visst stöd i Sverige – men sen ska inte det hela överdrivas.
Även Wall Street Journal har uppmärksammat det svenska Israelhatet med en adekvat rubriksättning.
Men den tidningen är väl bara ett sionistiskt propagandaorgan.
http://online.wsj.com/article/SB123663456334076141.html
/BR
45. Adler
Jag tillhör den skaran som tycker att vänstern ropar israelisk apartheid när det passar deras egna intressen men måste säga att jag tycker du gör samma sak här. Menar du på fullaste allvar att du anser att Sverige mer och mer blir som Sydafrika var under apartheid, ur ett judiskt perspektiv?
Tycker du det är en verklighetsförankrad ståndpunkt?
Ben: Det var en ironisk kommentar att man hittar apartheid var man än letar efter den.
Om än jag betvivlar någon folkresning skulle ske i Sverige om det skulle införlivas specifika lagar mot judar.
Folk har ju inga problem med Bosnien t ex, fast de har införlivade raslagar mot judar och andra minoriteter. Vi ska inte vara blåögda och se Sverige som det yttersta upplysningsidealet, i skrivande stund.
Och nu ska Starbuck’s kanske slå igen för symbolen, hon med kronan på huvudet, lär vara drottning Esther!!
Tur att det inte sker här i USA. Hur skulle vi klara oss utan vår dagliga “fix” ?!!:-))
Bryter jag debattreglerna om jag tänker på kommunalrådet som Mr. Illmarig Repulsiv? Om så, radera.
Sorry, glömde länken.
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD227609
Adler #49
*Skäms för att ha missat ironin*
“Och nu ska Starbuck’s kanske slå igen för symbolen, hon med kronan på huvudet, lär vara drottning Esther!!
Tur att det inte sker här i USA. Hur skulle vi klara oss utan vår dagliga “fix” ?!!:-))”
Vänta… Var Esther en siren med två stjärtfenor? Innebär det här att Ahasveros hade en fiskfetish? Var Mordechai densamme som Aquaman? Mystiken tätnar.
Starbucks gamla och aningen mindre stiliserade logo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/07/Sbux_logo_pre_1987.jpg
53: kan hända den bästa :)
En motbild till Jerusalem Post hittar man i Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1070657.html
Vilket facistsamhälle vi lever i om israelkritik uppfattas som antisemitism.