Vanmakt
Av Anna Veeder • 2009-01-07 • Kategoriserat under: IsraelIgår var jag på en tur på Västbanken och runt Maale Adumim med Council for Peace and Security – idel högt uppsatta ex-officerare och f d ämbetsmän, alla med gedigna kunskaper om Israels säkerhetspolitiska situation. Det är inte ett gäng som tenderar till att vara överdrivet känslosamma i officiella sammanhang, men många uttryckte sin oro över situationen generellt. Den förhärskande åsikten tycktes vara att de i nuläget anser att Israel måste fortsätta slåss mot Hamas tills det blir möjligt att uppnå en avsevärt förbättrad vapenvila med mycket mer säkra garantier för Israels säkerhet, trots de många civila offren på den palestinska sidan, den internationella opinionen och förlusterna på den israeliska sidan. Samtidigt har de mycket kritik mot den israeliska regeringens halvhjärtade förhandlingsförsök och den konstant pågående utbyggnaden av bosättningarna på Västbanken, speciellt i E1-området (mer om det i en annan post).
Själv känner jag mest vanmakt. Hamas talade för några dagar sedan om en “nära förestående seger”, medan situationen i Gaza blir mer och mer katastrofal. Själv hör jag inte till dem som tvivlar på att det existerar en humanitär kris i Gaza. Det räcker med att läsa Amira Hass Wounded Gaza family lay bleeding for 20 hours, eller att göra ett lätt tankeexperiment: hur skulle det vara att vara gravid i Gaza idag och plötsligt få värkar när telefonen inte fungerar, inga ambulanser finns och sjukhuset är överfullt med döda och skadade? Hur skulle det kännas om det var din fru som drabbades och ditt ofödda barn? Och då talar jag bara om de helt indirekt drabbade, inte de som skadats direkt i striderna eller har döda eller skadade familjemedlemmar att ta hand om.
Enligt principen att jag redan skrivit allting en gång letade jag reda på ett gammalt blogginlägg från en tidigare Gazaoperation, från i juni 2006 (“Både israeler och palestinier vägrar att ‘förstå’”):
“Egentligen skulle jag vilja skriva om något annat. Om att Sting spelade i Tel Aviv och Roger Waters nyligen gjorde en konsert i Neve Shalom utanför Jerusalem , om miljöförstöringen i Ein Gedi och det försvinnande Döda Havet, om ovanliga sköldpaddsarter som lägger ägg längs Israels norra stränder, om Dorit Rabinyans författarskap eller Idan Reichels musik. Eller om vad jag tycker om i det judiska Shabbatfirandet.
Men så kommer verkligheten och knackar på, den där som man ofta helst skulle vilja slippa. Just nu kallas verkligheten “Sommarregn”. Bara namnet får mig att undra om man måste ha doktorsgrad i cynism för att få hitta på namn till israeliska militäroffensiver. “Vredens Druvor” mot Hizbollah i Libanon var väl OK, och kanske till och med “Försvarssköld” på Västbanken 2000. En del av de här namnen används i dagligt tal, en del inte. Offensiven “Fred åt Galiléen” känner de flesta israeler till men oftast säger man helt enkelt “Libanonkriget”. Och precis som det tills helt nyligen var fullständigt uteslutet att använda röd färg i reklam för tamponger, så har namn på militäroffensiver en tendens att till varje pris undvika ordet “krig”.
Nu är tidningarna fulla av analyserande Mellanösternexperter, så jag tänker inte tråka ut er med en till jätteclever analys. Bara konstatera att det varken är den första eller sista offensiven som Israel gör i Gaza, och ingen av de tidigare har varit särskilt effektiv på längre sikt. Finns inga direkta tecken på varför det skulle vara annorlunda den här gången. Journalisten Shimon Schiffer har skuggat Olmert den senaste veckan och rapporterar om utvecklingen i fredagens Yediot Aharonot:
“Jag vill att palestinierna ska begripa att vi inte kommer att fortsätta som om inget hade hänt efter vad de gjort mot oss. Vi lämnade Gaza och gjorde det möjligt för dem att leva sitt eget liv, men de fortsätter att attackera oss. Jag vill att palestinierna ska förstå att deras ledare har blivit galna”, säger Olmert i ett regeringssammanträde.
Jag hakar upp mig på “förstå”. Det där med “förstå” är komplicerat. Både israeler och palestinier vägrar oftast att “förstå” vad den andra sidan anser är självklart.
“Israelerna måste väl begripa att självmordsbombarna är ett svar på ockupationspolitiken och att om ockupationen upphör så upphör också självmordsbombarna”, får jag höra rätt ofta från folk på vänstersidan.
Icke. Det förstår israelerna inte alls. Vad civila israeler förstår är att palestinierna är barbariska vildar, dödar kvinnor och barn utan urskiljning och att det inte är någon idé att förhandla med någon som är beredd att bete sig på det viset. Israelerna vägrar också hårdnackat att beskylla sin egen regering för självmordsbombarnas attacker, utan anser att det är Hamas eller Islamiska Jihad eller Al-Aqsamartyrerna som är ansvariga.
“Palestinierna måste väl begripa att självmordsbombarna och Qassamraketerna bara skadar deras egna intressen och att om de inte får ordning på sina egna militanta grupper så är det deras eget fel att den israeliska armén beskjuter Hamasaktivister från sina helikoptrar eller skickar in marktrupper som nu i Gaza”, låter det från den andra sidan.
Samma fenomen: det förstår palestinierna inte alls. De förstår att israelerna är barbariska vildar, dödar kvinnor och barn utan urskiljning och att det inte är någon idé att förhandla med någon som är beredd att bete sig på det viset. Palestinierna vägrar också hårdnackat att beskylla sin egen regering för den israeliska arméns attacker, utan anser att det är den israeliska regeringen och den israeliska armén som är ansvariga.
Man kan ju alltid säga att den andra sidan är idioter och vägrar att se sanningen. Frågan är om det leder till någon lösning. Den enda öppningen till lösning som jag kan se är att först och främst förhandla om någon slags vapenstillestånd. Situationen i Sderot med omgivning har varit absolut outhärdlig det senaste året efter alla Qassamraketer, och situationen i Gaza är nog inte mycket bättre. Bara att sitta utan vatten och el i Gaza nu i julihettan måste vara rätt outhärdligt och säkert en hälsorisk för många svaga, barn och gamla. Och vad gör världen? Världen har sommarlov. Condi Rice är upptagen med annat, och Khaled Mashaal ger fullständigt fan i om israeliska plan flyger över Assads palats eller inte.
Personligen är det faktiskt just Mashaal, vars sociala engagemang Helle Klein så ingående beskrev i en intervju i Aftonbladet för ett tag sedan, som jag anser är huvudsakligen ansvarig för den här eskalationen (ser ni?). Inte Hamasledarna i Östra Jerusalem utan Mashaal och Nasrallah borde sitta i fängelse. I Syrien. Eller Turkiet. På psykavdelningen. (Jag har fler bra idéer, men vid närmare eftertanke så valde jag att censurera dem av helt politiskt korrekta skäl). Den ende som tycks villig att göra någonting konkret åt situationen är Egyptens president Mubarak, som enligt tidningsrapporterna planerar att skicka säkerhetschefen Omar Suleiman till Gaza på fredagen för att förhandla med Hamas. Bra idé. Lycka till. Kom tillbaka med Gilad Shalit, fort.”
Sedan detta skrevs, för två och ett halvt år sedan, känns det onekligen som om allt bara blivit mycket värre. Mer upprustning, mer radikalisering, mindre eller obefintligt hopp om en lösning.
Men precis som Nima Daryamadj skriver är radikalisering ungefär det sista vi behöver just nu, och det gäller enligt min åsikt även den här bloggen och den så kallat pro-israeliska sidan (läs också utmärkta Anna Dahlberg i Expressen). Jag hoppas att EU och FN och NATO och arabstaterna och Hillary och Obama andra som känner sig manade plus har inflytande i regionen fattar att i Mellanöstern är status quo lika med att gå baklänges, och att vi inte bara behöver en ny halvdan vapenvila utan en uppriktig och genuin fredsprocess med palestinierna som LEDER TILL UPPRÄTTANDET AV EN FUNGERANDE PALESTINSK STAT PÅ ETT SAMMANHÄNGANDE TERRITORIUM, verdammt noch mal (excuse my English). Inte bara en oändlig process – ett resultat. Kännbart. På markytan.
Israel måste ta itu med sina extremister och palestinierna med sina egna. Men för att detta ska fungera så måste den tysta majoriteten känna att de har något att vinna på att ta den fajten. Det känns inte som att någon sådan morot existerar idag. Och då är det undergångsvisionärerna, apokalyptikerna, allt-eller-inget och die-for-the-Cause-killarna som vinner. Medan alla andra förlorar.
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Fredsprocess Gaza Hamas Israel
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Anna. När min frustration över att alla som diskuterar Israel och Palestina, nu och alltid, är idioter, är den befriande skönt att läsa dig. Tack. För att du håller dig balanserad, även nu.
Håller helt med Anna.
Vad som händer i Gaza just nu är inte en isolerad händelse från den övriga situationen i området. Det finns helt enkelt inga möjligheter att skapa en förbättrad säkerhetssituation för Israel genom att fortsätta smaska på granater. Hamas kan göras irrelevanta endast genom att palestinierna tar avstånd från deras politik själva. Om man skulle lyckas ta kål på samtliga ca 10-15000 hamassoldater i Gaza samt oskadliggöra hela ledningen och hela infrastrukturen, vilket EVENTUELLT skulle vara möjlig med en fullständig återockupation och permanent militär närvaro det närmaste året eller så, så finns fortfarande Hamas kvar på Västbanken. Och den som tror att palestinierna modereras av vad som händer nu har nog en hemläxa kvar att göra.
Israels säkerhetssituation i längden är helt och hållet sammanlänkad med palestiniernas. Inte ens om Israel lyckas hundradubbla antalet dödade hamasledare (och då med 10-faktor på antalet civila?) i Gaza kan Israel uppnå säkerhet för sina medborgare. Detta kan endast uppnå vid förhandlingsbordet.
Ja, så skönt att läsa dig här Anna…. Även om det är ett mer sorgset än förhoppningsfullt budskap du har…
Men Anna!
Personligen känner jag verkligen förhoppning inför denna operation. Just därför att man dels lärt av Libanon på den Israeliska sidan och undviker egna förluster, dels för att man lyckas skada Hamas så oerhört mycket.
Precis som i Libanonkriget dör oskyldiga civila vilket är hemskt, sticker jag inte under stol med. Tyvärr är det just det som behövs för att få samma lösning som med Libanonkriget dvs europeisk trupp med ordentligt mandat.
Italienarna och Fransmännen i södra libanon hindrar knappast Hizbollah från att rusta upp. Däremot omöjliggör de konflikt då de har ordentligt mandat. Öppna attacker mot Israel sätter Hizbollah i direkt konflikt med Italien och Frankrike. det är precis det som Israeliska regeringen nu försöker åstadkomma i Gaza. Med Europeisk trupp som har till uppgift att hindra raketattacker kommer dessa försvinna. Inte pga de senares kompetens men risken blir för stor för deltagande länder att tappa ansiktet och för Hamas/terroristerna att förlora opinion i Västvärlden.
Anna, jag bara undrar… Har de palestinska araberna en Gideon Levy? Har de en Amira Hass? Jag läser Ha’aretz, JP och Ynet på nätet och det finns inte en dag utan att jag kan där läsa om det arabiska lidandet. Vad finns det på andra sidan? Jag läser Dina inlägg, jag läser om demonstrationerna mot kriget som äger rum i Israel, jag läser alla de, som inte håller med regeringen. Men var jag än tittar, var jag än söker, hittar jag ingen motsvarande rörelse på den andra sidan. Inte på den engelskspråkiga al-Jazeera, inte på de sidorna på nätet, som är tillgängliga för icke-arabiskspråkiga. Vilka slutsatser tycker Du jag borde dra av detta? Att det finns hundraprocentig uppslutning bakom Hamas?
Den “utmärkta” Anna Dahlberg på Expressen hävdade för några år sedan att den, som inte har besökt Israel, vet inte vad riktig rasism är för något. Hur känns det, Anna, att bo i världens mest rasistiska stat?
Michael, när vi får igång en seriös och implementerad fredsprocess, då kanske jag börjar använda ordet “hopp” igen. Visst, en internationell styrka liknande den nuvarande i södra Libanon vore jättebra – men bara som en del av ett helhetskoncept. Palestina är inte Libanon och vi behöver en palestinsk stat. I dagsläget har vi en pågående ockupation. Det är en enormt stor skillnad gentemot Libanon.
Stettiner, massor med frågor och ingen har egentligen med varken mig ellerm itt inlägg att göra. Jag tycker att du ska diskutera saken med respektive arabisk tidning samt med palestinska fredsorganisationer – en lista kan hittas om du googlar “Israel Palestinian Peace NGO Forum” och kollar vad de har för medlemsorganisationer. Vilka slutsatser du sedan drar hoppas jag att du anser dig vara tillräckligt intelligent för att fixa själv.
Jag har aldrig skrivit att Israel är världens mest rasistiska stat. Din fråga innehåller ett underförstått påstående att jag tycker så, och så förväntar du dig att jag ska bemöta det som om det vore mitt uttryck och inte ditt. Det är ju verkligen seriöst. Om du anser att Anna D sagt så så får du väl vända dig till henne.
Det blir ingen fredsprocess så länge Hamas finns. Hamas hatar Israel och splittrar det palestinska folket.
Samarbetet mellan fatah på västbanken och israel verkar fungera ändå ganska hyggligt. Det blir iallafall inte krig.
Hamas är det som måste ge vika i denna konflikt. Hamas bär skulden till både att civila dör på gaza och att kriget började.
De hade byggt ut en militär infrastruktur under vapenvilan som bröts för en vecka sedan.
Det bästa är väl att låta hamas fundamentalisterna nå sitt mål att dö martyrdöden men inte dra med sig civila palestiner och sedan kan Fatah återfå kontrollen över halva gazaremsan. Jag tror att ISrael kommer att behålla den norra delen.
Stettiner, det finns manga palestinier som inte ar medlemmar i Hamas, som vill ha ett slut pa valdet.
Bassem Eid ar en, som forut arbetade i Btselem men organiserade en egen organisation mot overgrepp som begas av PA (som ofta begar struntar rattsakerheten ) mot palestinierna.
http://www.phrmg.org/articles/index.htm
Sedan finns det knappast pressfrihet i det palestiniskasamhallet, till skillnad fran det Israeliska, de palestinska tidningarna ar ofta knutna till partierna. Det ar kanske darfor som du inte hittar nagot.
Men slutligen undrar jag om du inte har missuppfattat laget. “alla de som ar emot regeringen” skriver du. Vilka “alla”? Levy och Hass (heder at dem) och demonstranterna i Tel Aviv, tillhor en mycket liten minoritet i Israel. Levy och Hass har blivit dodshotade och ar avskydda av manga i Israel.
Majoriteten av israeler anser kriget nodvandigt, precis som Veeders bekanta som hon beskriver i artikeln gor.
De enda Israeler som jag har last som tagit stallning mot kriget ar Hass, Levy och en dam vid namn Shulamit Aloni, som verkar ha varit aktivi Meretz. Du kan sjal se vilka kommentarer hon far.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3650771,00.html
Men har ar tva roster, en israel i Sderot och en Palestinier i Gaza som vill ha ett stopp pa kriget.
gaza-sderot.blogspot.com/ – 65k -
Sok vidare.
Visst har jag väl rätt i detta: Hamas (“Islamiska Motstånds-rörelsen”) vill döda judarna, inte därför att de är icke-araber och talar ett annat språk (turkarna härskade ju över Palestina i sekler), utan därför att de är kuffar, otrogna. Judarna har ockuperat en del av Dar-al Islam, “islams boning”, och gjort den till Dar-al Harb, “krigets boning”, och måste därför bekämpas med alla medel.
Paragraf sju i Hamas’ stadgar citerar som bekant instämmande den kända hadithen om stenarna och träden som säger ‘O muslimer, det finns en jude bakom mig, kom och döda honom’. Yttersta dagen kommer inte förrän muslimerna på allvar bekämpar och dödar judarna.
Den gud som Hamas tror på är nämligen oförmögen att klara upp så pass ansträngande saker själv.
Min reflektion är denna: Israel befinner sig mitt uppe i ett religions-krig. Kommer ni att klara av den kampen? Duger ni till det?
”Situationen i Sderot med omgivning har varit absolut outhärdlig det senaste året efter alla Qassamraketer, och situationen i Gaza är nog inte mycket bättre”.
Anna, detta är nog ett understatement som kommer att stå sig ett bra tag! För övrigt behöver du inte bekymra dig över Condis passivitet; den järnladyn har inte gjort något nyttigt för mänskligheten öht.
Snart kommer vi här på denna blogg att få läsa en ny post av Magnus Lindberg där han ser fram emot den tredje fasen av Israels ”självförsvar”.
Vanmakt var ordet…
P.S.
I avvaktan på Lindberg, ta gärna del av detta:
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=2552002
Det är sådana här kommentarer som får mig att vilja självmordsbomba bloggosfären.
Jan E, innan någon får för sig att applicera ovanstående citat på nuläget och sedan hänga ut mig (vissa är bra på det, och varför bry sig om att läsa noggrant innantill??): Citatet ovan är från texten jag skrev för två och ett halvt år sedan. Juni 2006. Inte januari 2008. Den specifika meningen belyser inte rättvist hur situationen ser ut idag, men posten i sig tycker jag tyvärr är väldigt relevant. Att Condi är passiv: samma.
Varför, varför håller jag på med sånt här?? Lovar på heder och samvete att när det här kriget är slut, ju snabbare dess bättre, så lovar jag att göra ett långt uppehåll med allt vad bloggar heter och speciellt kommentarerna och ägna mig åt mer konstruktiva saker här i landet.
Jag reagerade faktiskt också som Jan E först, men anade att min favoritskribent här inte gärna kunde ha skrivit något sådant. Ett förslag, gör en tydligare markering, typ indragen text, när du citerar. Det gör det hela tydligare.
Mitt geometiska sinne antyder dock att en “PALESTINSK STAT PÅ ETT SAMMANHÄNGANDE TERRITORIUM” (korridor mellan Gaza ocgh Västbanken?) måste leda till att en annan stat i regionen blir uppdelat i en sydlig och nordlig del. Jag har ett bättre förslag, men jag tänker inte plåga Anna med det.
Erkänner, läste inte tillräckligt noggrant. Det var många citat-tecken. Sorry.
Men vad säger du om Hans Corell?
Bulten, var inte orolig – det finns utarbetade planer för hur en sådan korridor skulle kunna funka tillfredsställande för båda sidor, bl a i Geneveinitiativet.
Hans Corell? Jag anser ingenting alls. Det finns massor med experter som uttalar sig om saker och ting. Jag skriver ur mitt eget perspektiv, som inte är ett folkrättsligt expertperspektiv utan som privatperson med åsikter om ditten och datten. Vill du ha ett vettigt svar får du vända dig till israeliska justitieministeriet, där det sitter jurister som sysslar bl a med just folkrätten, inte till mig.
Åkte i somras på motorvägen mellan Berlin och Hamburg som på sin tid användes som en transitväg från Västberlin till övriga Tyskland, reserverat för en typ och förbjudet för en anna typ av tyskar alltså. Känns lite avigt att någon 2009 ser detta som en lösning.
Fegt Anna, Hans Corell är en folkrättsexpert som åtnjuter ett stort internationellt anseende. Jag tror inte att det är lämpligt att vända dig till israeliska justitieministeriet för att diskutera folkrätt. Där kan bara nickedockor arbeta, ty skulle de på något sätt kritisera landets krigspolitik så lär ju karriären plana ut.
Anna Veeder,
Heder åt dig, det är starkt att stå emot polariseringen mitt i krigshetsen. Oavsett om man tror att lösningen består av två stater eller en gemensam så är ju ändå både judar och palestinier beroende av att relationerna mellan folkgrupperna på personliga plan hålls så goda som möjligt trots svåra omständigheter. Den som tror att en varaktig fred kan skapas utan att villkoren även för den andra parten blir goda misstar sig.
Jag tror dessutom att en mycket viktig del i skapandet av en framtida fredskultur på båda sidor är beroende av att relationerna mellan Israels judar och araber blir goda och någorlunda jämlika. Därför undrar jag om du vet vad upploppen i Akko har lett till. Har situationen fortsatt att vara iskall eller finns där exempel på gemensamma initiativ för att öka den ömsesidiga förståelsen.
Ett stort problem när man försöker följa utvecklingen i Israel på distans är att man så sällan får höra vad som hände efter det att något rubrikskapande har inträffat.
Är det bara jag som är förvånad över hur kriget förs?
Idag enligt SVT Aktuellt så var det eld upphör i tre timmar för att civilbefolkningen skulle kunna gå och handla. Västerländska TV bolag fick ej närvara men Al Jazeera hade reporter och TV team där vilket SVT visade. Vad är detta? Snart skall väl kriget föras mellan 08.00-17.00 med lunch kl 12.00-13.00 måndag till fredag, med fika paus kl 09.15-09.30 samt 15.15-15.30 och 5 veckors semester! Plus att Israel förser folket i Gaza med mat, bränsle och förnödenheter, tar emot sårade och skadade på sjukhus i Israel. Delar ut flygblad, mass SMS:ar och ringer upp civila i Gaza för att de skall utrymma innan IDF bombar huset. Sedan diskuteras det redan om vapenvila och förhandlingar. Vad är detta för slags krig?
Tänk om de Allierade under andra världskriget skulle agera på liknande sätt. Hitler sköt 1400 V-raketer mot London för att knäcka civilbefolkningen och USA och England bombade Tyskland sönder och samman, bara i Dresden dog 50.000 civila. hela det Tyska folket var fienden. Tänk att förhandla om vapenvila i sex månader med Hitler så han fick tid att bygga upp sin krigsmakt igen, det vore ju fullkomligt vansinnigt.
Jag kan inte se annat än att Israel måste besegra Hamas fullständigt tills de kapitulerar och ledningen dömas till döden i krigsdomstol och att civilbefolkningen är så knäckta och utmattad att den aldrig någonsin röstar på ett islam fascistiskt parti igen, precis som i Tyskland. Förhandla om vapenvila eller fred med Hamas låter vansinnigt i mina öron. Hamas skall måste tvingas till kapitulation. Hamas vill bara ha vapenvila för att stärka sin position och fred vill de inte ha, de vill utplåna Israel och döda alla judar enligt vad de själva säger. Krig är inget sällskapsspel, det är dödligt allvar. Israel försöker bedriva det fina humanitära kriget, sådana begränsningar har däremot inte Hamas. De har TV team utanför sjukhusens akutmottagningar och visar upp blodiga och lämlästade barn, gärna flera gånger, de förvarar vapen i sjukhus och skolor och skjuter därofrån i hopp om att Israel skall svara och döda civila helst barn som de kan visa upp i TV. Det är tur för Israel att Hamas inte har deras militära kapacitet för då skulle Israel och dess befolkning vara helt utplånad.
Är det bara jag som tycker att Israel skall krossa Hamas fullständigt tills de kapitulerar en gång för alla?
Här är en länk till krigets moral: http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-spring/just-war-theory.asp
11. Jan E.
Du hänvisar till länk länk med följande ingress:
Folkrättsexpert kritiserar Israel hårt
”Fullständigt oproportionerligt”, det är folkrättsexperten Hans Corells bedömning av Israels krigföring i Gaza där antalet dödade palestinier nu överstiger 670, en stor andel av dessa kvinnor och barn. Den bedömningen är liktydig med en anklagelse för krigsbrott.
Det är obegripligt hur denne folkrättsexpert kan säga så. Israel har rätt att försvara sig tills Hamas raketattacker upphör till 100% och tills Hamas kapitulerar så att de inte kan fortsätta med sina attacker. Krig är inte något sällskapsspel som bedrivs enligt något fackföreningsavtal utan det är dödligt allavar. Det är inte så om Hamas skickar 100 kassamraketer per dag och dödar tre civilpersoner så får israel skicka 100 kassam raketer och döda tre personer. Skjuter Hamas från en skola med 1000 barn, det är förbjudet enligt krigets lagar att använda sig av civilbefolkning som mänskliga sköldar, så har Israel rätt att besvara elden och Hamas är ansvariga för alla civila förluster.
Tack Anna för som alltid bra inlägg, men vad menar du med;
“…en uppriktig och genuin fredsprocess med palestinierna som LEDER TILL UPPRÄTTANDET AV EN FUNGERANDE PALESTINSK STAT PÅ ETT SAMMANHÄNGANDE TERRITORIUM” ? Hur hade du tänkt dig det på en karta – för det är väl inte en enstatslösning DU står för??? Det skulle förvåna mig mycket!
Alexandra:
Jag tror att hon snarare syftar på en korridor mellan Gaza och Västbanken
Alexandra, en korridor. Det har diskuterats länge i fredsförhandlingarna och så vitt jag vet har Israel gått med på det. Finns detaljer i Geneveinitiativet.
Livni talar i klartext om vad som gäller:
“Foreign Minister Tzipi Livni declared on Thursday that Israel would not reach an agreement with Hamas, which represents terror, and not the wellbeing of the Palestinians.
“Hamas doesn’t represent any legitimate interests of the Palestinians, in the way it took the Palestinians in the Gaza Strip hostage,” said Livni in a briefing of foreign ambassadors on Thursday evening in Tel Aviv, “and this is the reason, that while acting against the Hamas, against terror, we are trying to take all the necessary steps, in order to help in terms of humanitarian [needs],” she added.
“Hamas, as you are well aware, is hiding among civilians, they target Israel from schools,” Livni reminded the ambassadors.
“At the end of the day, we are not going to make agreements with terror [groups]; the battle is against terror, and in order to have peace and quiet in this region, [it is necessary] to defeat terror, and not to have agreements with them,” said Livni.”
Kan inget annat än instämma.
Hamas måste först krossas innan verklig fred kan uppnås. Den senaste vapenvilan var en hudna, en temporär vapenvila, och syftar inte till en kommande varaktig fred. Faktum är att islamisterna endast var intresserade av en vapenvila så länge det gav dem tid för militär uppbyggnad och som avstamp för en senare och mer framgångsrik kamp mot Israel.
Fred kan därför aldrig uppnås med islamister som Hamas. Det kan endast uppnås med krafter som godkänner ingångna avtal, vill fred med Israel och en tvåstatslösning. Inget av dessa kriterier uppfylls av Hamas.
#24.”Hamas måste först krossas innan verklig fred kan uppnås. Fred kan därför aldrig uppnås med islamister som Hamas.”
Det är också min uppfattning. Israel måste besegra Hamas en gång för alla. Hamas måste kapitulera, avväpnas och upplösas. Palestinierna välja en ny konstitution och regering som garanterar demokratiska fri och rättigheter för alla och som för alltid upphör med våldshandlingar mot alla människor. Ingen islamsk fundamentalism eller shaira lagar. Världen behöver inte ytterligare en islamisk diktatur stat med shaira lagar som vill döda alla judar, kristna, hinduer, buddister och utplåna Israel. Att förhandla med Hamas är ingen lösning. Hur skall någon kunna lita på vad Hamas än säger och gör? Ett krig som inte leder till fullständig seger för Israel medför bara att vi får ett nytt krig i framtiden.
Det största problemet är kanske hur Israel skall kunna vinna ett brutalt krig mot Hamas inför världens TV kameror utan att den obildade världsopinionen blir för stark? Viktigt att Israel får den fria demokratiska världens stöd i sin (vår) kamp mot islam fascismen.
Viktig fakta:
http://www.standwithus.com/images/online_booklets/Gaza/Gaza.pdf
Upplysningsvis så fanns redan korridoren med i ett av Osloavtalet faser – “Oslo II” – om jag inte missminner mig.
Eftersom det var en israelisk skyldighet blev det naturligtvis inget av med det.
Otroligt mycket dynga som skrivs
Jag kan bara roat notera att ”Son of the sun” och ”Johnny 2” hävdar att Hamas ska ”krossas”.
Oh dear – att våra Israelvänner år 2009 inte är mer uppdaterade eller smartare än att man ägnar sig åt verklighetsfrånvända floskler, är direkt beklämmande.
Hamas är i sammanhanget en stabil politisk organisation som redan överlevt två decennier under direkt israelisk ockupation.
Israel kan inte ”krossa” Hamas, däremot kan man säkerligen få folk att stödja Fatah & Abbas istället – men de splittrade och ockuperade enklaverna på Västbanken är väl inte det mest övertygande alternativet.
”Fred kan därför aldrig uppnås med islamister som Hamas. Det kan endast uppnås med krafter som godkänner ingångna avtal, vill fred med Israel och en tvåstatslösning. Inget av dessa kriterier uppfylls av Hamas.”
*** Really?
Förhandlingar innebär i alla andra sammanhang – när inte Israel är involverat – just att man kommer fram till lösningar, som exempelvis inkluderar fred och erkännande.
Och varför Hamas ska följa ingångna avtal när inte Israel har gjort det under hela sin existens, är väl bra ett mått på dravlet.
Men Israel vill varken ha fred eller erkännande – det hade man kunnat få för åratal sedan.
Istället vill man förbli en hatad etnokrati – och med det senaste israeliska blodbadet, så har man åtminstone säkrat hatet, i åratal framöver.
Guardian
Och du är en av dessa israelhatare har jag förstått.
Lustigt när vänsterflocken upprepar mantrat att Hamas inte kan krossas. Faktum är att Hamas i hög grad själva bidrar till att så kommer att ske.
Islamisternas senaste chans att försvara sin militära förmåga från fullständig utradering försatte de nu senast idag när de vägrade gå med på en vapenvila. Med den dödskult martyrskapet innebär kommer de inte ge sig förrän en stor del av dem förpassats till dödsriket.
#28 Guardian
“Hamas är i sammanhanget en stabil politisk organisation som redan överlevt två decennier under direkt israelisk ockupation.”
Det stämmer. Det är bara att Hamas politik är oförenlig med ett liv i fredlig sam existens med Israel. Ett parti som i sitt partiiprogram har som målsättning att utplåna Israel och dess befolkning, som väljs av ett folk i fria val är rena rama krigsförklaringen. Ett parti som sedan mördar och fördriver den politiska oppositionen ur området, är nu per definition ett totalitärt diktatur parti som dessutom inför shaira lagar i området, det är främmande att det går knappt att förstå för en svensk Nazistpartiet i Tyskland är det närmaste exempel som jag kan komma, de blev ju också demokratiskt valda och sedan militär diktatur.
Där emot har du fel när du säger att Israel inte kan krossa Hamas. Hamas och alla palestinier lever helt på Israels villkor och Israel har den militära kapaciteten att döda dem. Israels misstag enligt mig är att man aldrig slutfört sina krig av humanitära skäl och rädsla för världsopionens reaktioner på samma sätt som de Allierade gjorde när de krossade nazismen i Tyskland, Israel har aldrig tvingat fram en villkorslös kapitulation, vilket enligt mig är den enda lösningen. De Allierade hade aldrig accepterat någon enklav med nazister och civila under andra världskriget som besköt dem med raketer, villkorslös kapitulation eller dö var enda alternativen. Palestinierna har aldrig helt gett upp att kriga och Israel har aldrig tvingat dem till ovillkorlig kapitulation vilket är nödvändigt för att uppnå fred, det är 60 år av ockupation ett tydligt bevis på.
Romantiska vänster människor ser Hamas som en gullig befrielserörelse som kämpar för sitt folks frihet och fred, men när Israel lämnade Gaza så blev det märkligt nog inte fred, tvärtom krigshandlingarna mot Israel ökade. Hamas vill inte ha fred med Israel, de vill utplåna israel och dess befolkning som de galna islam fascister de är. Det varken går eller finns någon anledning att förhandla med Hamas. vapenvila är bara tillfälliga tills Hamas förstärkt sitt vapenlager, vilket de själva mycket tydligt säger. Hamas måste besegras i krig och tvingas till ovillkorlig kapitulation. Det låter sig nu inte göras på grund av opinionen i de demokratiska länderna som tror att det bara är att komma överrens om fred som vilket socialdemokratiskt fackföreningsavtal som helst.
Vi i den demokratiska världen har ännu inte till fullo insett att islam fascismen startat krig mot oss, trots alla deras terrordåd under de senaste 10-20 åren. Jag vet inte hur många söndersprängda västerlänningar det behövs innan vi förstår att Tredje världskriget redan har börjat?
2. Johnny
“Nazistpartiet i Tyskland är det närmaste exempel som jag kan komma, de blev ju också demokratiskt valda och sedan militär diktatur.” Är du säker på det? Hitler blev i alla fall inte demokratiskt vald av det tyska folket, vilket många verkar tro.
“Tredje världskriget redan har börjat?” Visst är många europeer blåögda (dock inte alla:-) men den här gången behövs inte något krig för att ta över Europa…
Johnny 2
Du har uppenbarligen inte fattat ett dugg av vad jag skriver.
Hamas går inte att krossa därför att man är en politisk organisation som har sin har sin solida grund i den civila samhället – Hamas är inga figurer från mars som plötsligt landade med ett tefat i Gaza
Din märkliga distinktion mellan ”nazister och civila” sätter precis fingret på vad du inte begriper, nämligen att distinktionen går mellan nazister soldater eller civila nazister.
Precis på samma sätt är det med Hamas, det finns beväpnad och det finns civila – och de civila kommer aldrig Israel åt.
33. Guardian.
“Hamas går inte att krossa därför att man är en politisk organisation som har sin har sin solida grund i den civila samhället – Hamas är inga figurer från mars som plötsligt landade med ett tefat i Gaza”
Jag instämmer inte. Hamas går naturligtvis att krossa oavsett “civilstånd” (krigare eller civil). Som jag ser det är det främst en fråga om brutalitet. Israel kan rent militärtekniskt döda i princip alla invånare i Gaza, genom massiv flyg bombning och artilleri samt infanteri. Gaza är också omringat, Israel kan förhindra alla leveranser av förnödenheter så att invånarna svälter ihjäl. Nu skulle detta sannolikt strida mot krigets lagar och klassas som folkmord, vilket dock skett flera gånger i Historien.
Israelerna verkar försöka bedriva världshistoriens mest humana krig, kanske saknar de den brutalitet som behövs för att tvinga Hamas till ovillkorlig kapitulation, som jag tror är nödvändig för att avsluta det 60-åriga kriget en gång för alla. Kanske är det deras moral och samvete som hindrar dem, kanske är det riskerna med världsopinionen och alla sanktioner etc den kan påtvinga Israel om kriget blir för brutalt, jag vet inte, jag är ingen expert på militärstrategi, media strategi eller israeliska folkets psykologi. Mitt intryck är att det verkar som om de flesta Israeler vill få ett slut på alla krig och våldshandlingar och leva i fred och frihet inom ramen för en två stats lösning med palestinierna, men Hamas vägrar och fortsätter sitt meningslösa (eftersom de aldrig kan vinna) terrorvåld mot civila israeler och palestinier.
Frågan är om Israel verkligen kan vinna och få ett slut på Hamas terror genom att föra det relativt “humana” kriget med få dödade Hamaskrigare och få civila offer?
Charles Krauthammer berör en del av frågeställningarna i sin artikel om kriget i Gaza här:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/01/AR2009010101780.html
33. Guardian
Håller med Guardian. Hamas är en del av folket tyvärr och svåråtkomlig. Men dess infrastruktur kan kanske krossas. Guardian, någon idé om hur man skulle kunna befria Gaza?
Guardian
Hamas är ingen politisk organisation. Det är en religiös-islamistisk organisation. Hade du något som helst kunskap om islam skulle du känt till att allt, även politik är religion. Allt är underkastat Allah och hans religion dvs. islam.
Politik och våldsutövning utgör endast två aspekter av religionens tillämpningar.
Islamismen som religiös företeelse kan inte bekämpas utifrån. Däremot dess yttringar och inflytande över muslimer. Den kommer inte försvinna från den historiska scenen av sig självt utan först när muslimern själva väljer att vända sig mot den.
Hamas kan däremot bekämpas eftersom det bara är ett specifikt geografiskt organisatoriskt uttryck. I synnerhet dess militära verksamhet.
Att göra det är en allmänmänsklig plikt för alla sanna demokrater och fiender till diktatur och tyranni.
“Jøder uvelkomne i fredstoget. Forstander for Det mosaiske Trossamfunn, Anne Sender, og rabbiner Bent Melchior hørte det ble ropt ’slakt jødene’ under fredstoget. Melchior bar kippa. Han fikk beskjed om å ha seg vekk. – Jeg valgte å gå stille og rolig bort derfra, og var veldig lei meg, sier han.
http://www.document.no/2009/01/joder_uvelkomne_i_fredstoget.html
Ursprunglig källa, “Vårt Land”:
http://www.vl.no/samfunn/article4038295.ece
Ja, vi har förstått att ni israeler idag är nästan som svenskar, utan någon störande gudstro eller gudsförtröstan. Den tro ni har är att alla människor innerst inne är goda. (Om de inte verkar vara särskilt snälla, har föräldrarna gjort något fel.) Tala snällt till dem bara, så blir de snälla själva!
Och därför ser man en judisk rabbin ta upp kampen för fred genom att gå på gatan. Ser honom kräva att israelerna nu ska sluta att vara så grymma och hänsynslösa…
Poor sods. Ni tror på fullt allvar att era motståndare ska bli rörda av er uppenbara fredsvilja, och börja tycka om er lite grann…!
Alternativet skulle vara att hata hamasserna? Never. Högsta ledningen för norska Hjemmefronten var ytterligt medveten om att man inte fick hata tyskarna. Då gick allt åt Grini. En kylig, saklig, rationell inställning var vad som behövdes. Plus en tro på den egna saken. Plus (för många) en tro på en högre, rättfärdig makt.
Ulrika 2
Som jag alltid har sagt är det bästa sättet att störta Hamas på är att ställa dom tillsvars i demokratiska val.
Om palestinierna ser att Israel börjar montera ner bosättningarna på Västbanken, och Abbas får kredit för det, så kan ju saker hända…
Men så länge Israel premierar våld jämfört moderation, så har Hamas bättre läge än Fatah.
Instämmer med sun of the sun ovan om att religionen islam är roten till konflikten, inte bara i Gaza utan till konflikten mellan islamismen och demokratin, det tredje världskriget.
“No Substitute for Victory” The Defeat of Islamic Totalitarianism by John David Lewis
http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-winter/no-substitute-for-victory.asp
“The full application of our military power, backed by our resolve, will mean the inevitable and complete destruction of the enemy armed forces and just as inevitably the utter devastation of the enemy homeland. . . .
The time has come for the enemy nation to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers whose unintelligent calculations have brought them to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason. . . .
Following are our terms. We will not deviate from them. There are no alternatives. We shall brook no delay. . . .
There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world. . . .
Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established. . . .
We call upon the enemy to proclaim now the unconditional surrender of all armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative is prompt and utter destruction.”
Det finns hoppingivande militära tecken i Gaza. Ingen trupp klarar beskjutning av sådan precision som IDF´s där höga Hamasbefäl selektivt tas ut, en efter en. Effekten på Hamas´s stridsmoral torde vara förödande och nästa steg kan vara ett totalt militärt sammanbrott av Hamas.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3653796,00.html
/BR
38. Guardian
“Som jag alltid har sagt är det bästa sättet att störta Hamas på är att ställa dom tillsvars i demokratiska val.”
Men det gick ju inte så bra efter att de vann i det föra demokratiska valet. Hamas och demokrati är en oxymoron. Om folk finge nog av dem och röstade ut dem skulle de aldrig acceptera det. Ännu en blodig kupp!
“Om palestinierna ser att Israel börjar montera ner bosättningarna på Västbanken, och Abbas får kredit för det, så kan ju saker hända…” Kanske inte så trevliga saker. Moderation är inte i deras lexikon.
Ahmed Qurei har deklarerat att judar inte ska tillåtas i Judeen och Samarien eller i östra delen av Jerusalem. Alltså anser han att det ska vara judefritt. Det skulle Bulten kalla för rasism:-) 1,2 miljoner araber kan bo bland 6 miljoner judar men 400,000 judar tillåts inte att bo bland 2 miljoner araber.
Ulrika: “Om folk finge nog av dem och röstade ut dem skulle de aldrig acceptera det. Ännu en blodig kupp!”
Bra poäng.
Ja naturligtvis så kan alla Israelvänner se in i framtiden – man vet redan vad som kommer att ske. Spännande.
Då behöver vi inte överhuvudtaget diskutera någonting, när ni begåvade ändå sitter med facit i hand.
Får väl modifiera min mening, Guardian: Hamas agerande visavis Fatah får mig att tro att Hamas’ inte agerar enligt överenskommelse utan kan komma att göra ännu en blodig kupp om de riskeras förlora makten. Att hållas gisslan av rädsla för hamas blodshämnd är inte vad jag önskar palestinier.
#38 Guardian,
“Om palestinierna ser att Israel börjar montera ner bosättningarna på Västbanken, och Abbas får kredit för det, så kan ju saker hända.”
Sharon och nuvarande ledning har ju redan prövat denna lösning i Gaza då man avvecklade samtliga bosättningar och rensade Gaza på alla levande och döda judar (grävde upp gravar) vilket resulterade i att raketbeskutningen fortsatte med ökad intensitet samt att Gaza borna valde ett det islam fascistiska partiet som i sitt partiprogram säger sig vilja utplåna Israel och utrota alla judar, rena rama krigsförklaringen. Varför skulle Israel göra om samma misstag en gång till?
Att Sharon/Olmert lätt raketbeskjutningen fortsätta utan att direkt attackera Gaza efter uttåget visar bara hur oansvarigt nuvarande regering varit och att man väntat i tre års tid och drygt 6000 raketer och 24 (?) israeliska dödsoffer är oförsvarligt. Sedan har Sharon/Olmert regeringen lämnat gränsen mot Egypten obevakad vilket möjliggjort omfattande vapen smuggling också helt i strid med Israels säkerhetsintressen.
Israel måste vinna kriget genom att besegra Hamas fullständigt och tvinga fram en ovillkorlig kapitulation, stänga gränsen mellan Gaza och Egypten, av islamisera befolkningen (inga inslag av shaira, jihad, infidel eller islamskolor för barn, etc), ockupera Gaza till fullständig frid råder och nya fredliga politiker kan ta vid och leda Gaza mot en helt fredlig samexistens med israel fri från allt våld och terror samt vapensmuggling. Gaza är inte redo för en egen stat på många år.
En del diskuterar en “no-state-solution” dvs att Egypten och Jordanien tar över ansvaret för Gaza respektive Västbanken, men vad gör Israel om palestinierna fortsätter med sin terroristverksamhet ändå? Denna lösning är också full med säkerhetsproblem. Därför tror jag mer på krig-kapitulation-ockupation-avislamisering de närmaste 10 åren som den säkraste lösningen för Israel, men egentligen så vet jag inte vad som är bäst.
Nu var det ju faktiskt så att det var Fatah – med Dahlan i spetsen – som startade cirkusen i Gaza.
Vi kan även notera att åtskilliga Fatah män stannade kvar.
Den som möjligtvis riskerar att förlora makten är Abbas.
43. Guardian
Om man inte lär sig av historien så är man dömd att upprepa den. Hur många gånger har vi inte sett det de sista årtionden…
Iran pressar Hamas att inte acceptera en vapenvila. Gör de det kommer allt stöd från Iran till Hamas att upphöra.
Vad vi ser är alltså att Iran för krig med Israel via ombud.
Vissa menar att orsken till att Iran trycker på om fortsatt krig är att det drar bort omvärldens uppmärksamhet från Irans uppbyggande av atomvapen.
Klipp ut dagens JP:
“The Egyptian official accused Iran of “encouraging” Hamas to continue firing rockets at Israel with the hope that this would trigger a war that would divert attention from Iran’s nuclear plans.
“This conflict serves the interests of the Iranians,” he said. “They are satisfied because the violence in the Gaza Strip has diverted attention from their nuclear ambitions. The Iranians are also hoping to use the Palestinian issue as a ‘powerful card’ in future talks with the Americans.
“They want to show that they have control over Hamas and many Palestinians”.
Karam Jaber, editor of the semi-official Egyptian weekly Roz Al-Youssef magazine, said that Hamas was caught between the Syrian anvil and the Iranian hammer. The Iranians, he said, prevented Hamas from negotiating a cease-fire with Israel, while the Syrians were blackmailing and intimidating the Hamas leaders in Damascus.
“History won’t forget to mention that Hamas had inflicted death and destruction on the Palestinians,” he said. “We hope that Hamas has learned the lesson and realizes that it has been fighting a war on behalf of others. We hope the Hamas leaders will realize that they are fighting a destructive war on behalf of the Iranians and Syrians”.
Egyptian political analyst Magdi Khalil said he shared the view of the Palestinian Authority and Egypt that Hamas was responsible for the war in the Gaza Strip. “Ever since Hamas seized control over the Gaza Strip in 2007, they turned the area into hell,” he said. “They imposed restrictions on the people there and even prevented them from performing the pilgrimage to Mecca”.
Son of the Sun # 48,
Vi kan bara hoppas att terroristkramande pappskallar, som frekventerar denna utmärkta blogg, läser ditt inlägg, för större förståelse till grunden av den NUVARANDE Gaza konflikten…
Man blir så trött av att titta på kommenterandet här. (“Grundtexterna” brukar vara bättre.) “Allt är egentligen hopplöst, men just därför måste vi försöka vara riktigt jätte-snälla mot Hamas igen. För vi vet ju att innerst inne menar de ändå väl, på något konstigt sätt. (Tänk bara på bosättningarna! Det förklarar det mesta som sker.) Och hursomhelst finns det ingen annan realistisk lösning än att sätta sig och förhandla.”
Vore det inte enklare att ni lämnade Israel, om nu livet ser så mörkt ut för er? Om ni nu ändå ingen Hjälpare har?
Det hela är ju stilenligt svenskt, förstås. Judiska församlingen sade väl aldrig ett ord, före 31 maj 1945, om vad man fått höra från Polen, eller hur?
Om ens då. Det var Belsen som var det stora onda 1945 och flera år framåt; Auschwitz blev ett begrepp först långt senare. Beteckningen Holocaust / Förintelsen kom först med filmen med samma namn 1978. Bl.a. mina (kristna) föräldrar kunde inte tåla den nya termen ‘Förintelsen’: Det judiska folket har inte ‘förintats’.
Steve
Det judiska folket förintades inte. Tack och lov. Men ordet “Förintelsen” anspelar på avsikten med lägren och försöken att genomföra en judeutrotning.
48. “Vad vi ser är alltså att Iran för krig med Israel via ombud.”
49. Hur menar du “nuvarande gazakonflikten”? Tror du att allt sker i ett vacuum?
40. “Ingen trupp klarar beskjutning av sådan precision som IDF´s där höga Hamasbefäl selektivt tas ut, en efter en. Effekten på Hamas´s stridsmoral torde vara förödande och nästa steg kan vara ett totalt militärt sammanbrott av Hamas.”
Det verkar råda någon form av missförstånd här om vad Hamas är.
Hamas är först och främst både lokalt och regionalt. Hamas är medlemsorganisation, politiskt parti, institution och dessutom stridande gren – allt med mer eller mindre (förvånasvärt ofta mindre trots att jag vet att folk gärna vill ha hela Hamas med alla dess medlemmar i ett praktiskt fack) religiöst stolleri som paraply. Det gäller också “Hamas i Gaza”, som en del brukar vilja prata om. Det som har hänt i Gaza är att Hamas väpnade gren har gått ihop med cirka fem andra “väpnade grupper” (däribland delar av fatahaffilierade Al-Aqsamartyrernas brigader) för att införa en repressiv de fecto militärdiktatur. Detta efter det att förhandlingarna om palestinskt enhetsstyre brakat ihop och resulterat i ett miniatyrinbördeskrig i Gaza.
Det kan också vara på sin plats att påminna om vad som hände i Hamas inför valet 2006. Hamas politiska gren och deras väpnade gren Izz-al din (förhåller sig till varandra ungefär som Sinn Fein till IRA) rök ihop rätt ordentligt om huruvida man skulle delta i valet eller inte. Därför var det inte heller ett enigt Hamas som ställde upp under en lista med separat namn. I just exakt detta läge hösten 2005-våren 2006 befann sig Hamas politiska gren i princip i samma situation som RP-AKP i Turkiet gjorde under 2001. Återigen beror detta på att Hamas först och främst är lokalt. Det är en enorm skillnad och avstånd mellan Hamas-borgmästaren i Jayyous på Västbanken och sådana figurer som Haniyye eller Meshal.
Hade man velat komma någon vart i det läget att hade man arbetat konsekvent med de hyggligt moderata delarna inom Hamas för att göra de värsta terroristerna och stollarna irrelvanta, samt att man borde hållt en stenhård bevakning på att de inte bröt mot konstitutionen och att de respekterade den demokrati de i valrörerelsen lovade att följa. Då hade en av två saker skett 1, antingen att hade man kunnat moderera och integrera Hamas under PA eller 2, så hade man kunnat slå ner med full kraft på Hamas för att de vägrade att följa dessa principer. Jag vet inte vilket som hade varot det mest troliga scenariot, men om det hade varit 1 hade det gett en bred förankring för fredsförhandlingar på den palestinska sidan och hade det blivit 2 hade acceptansen för dessa åtgärder mot Hamas bland palestinierna varit myyyycket större.
Vad vi lyckas med nu är att ÖKA stödet för de riktigt extrema stollarna. Vi lyckas ena Hamas till en nationell konsensus som är fullständigt odynamisk och repressiv eftersom vi låter Hamas enbart diskutera en fråga. Vi lyckas ÖKA stödet för Hamas i allmänhet. Och vi lyckas framför allt med att distansera PA från det palestinska folket och därmed slå undan fötterna för framtida fredssamtal. Det är djupt tragiskt.
Mer specifikt angående BR:s analys. Den är helt felaktig. Som stridande enhet/terrorister/gerilla är Hamas-Izza al din och dess affilierade inte en konventionellt stridande enhet. De är extremt oberoende av centralt ledarskap eftersom de är organiserade i enheter om 10-20 man med fullständig autonomi. Uppskattningsvis finns cirka 12-15000 beväpnade Hamasaffilierade. Det vill säga att om Israel bara tog ut rent stridande skulle dödssiffran behöva åtminstone tiodubblas för att “slå ut Hamas”. Raketbeskjutningen kan inte heller stoppas med mindre än att man totalockuperar precis hela remsan under ett par år. Och knappast ens då. En Kassamraket av den enklare sorten väger 6-7 kg och kräver en person och en halv kvadratmeter plan yta för att avfyras. ALLTSÅ – terrorn från Gaza kan enbart stoppas, eller hållas på ett minimum om de själva bestämmer sig för att det är en dålig idé. Så länge Israel pumpar på så kommer de att tycka att det är en bra idé. Och ju mer våld Israel använder desto mer kommer de att försöka. Det är så deras logik funkar och det är fullständigt rubbat, men det är så.
Och det där om “nuvarande gazakonflikten”. Det skulle inte finnas någon “gazakonflikt” om det funnes ett fredsavtal. Det hänger ihop. Svårare än så är det inte. Terroristattacker skulle med all sannolikhet fortsätta finnas, men de skulle vara OERHÖRT mycket lättare att bekämpa. Israel behöver VÄNNER, eller åtminstone folk som man kan komma överens med att man inte är överens med, på den andras sidan – likt Jordanien och Egypten.
Sedan angående Iran och Hamas. Iran skiter väl i Hamas i största allmänhet precis som Hamas skiter i Iran. Deras relation är inte mycket annat än ett leverantör-entreprenör-förhållande. Iran har ett intresse av att det eldas på annat håll och Hamas har ett intresse av att få tillgång till vapen och pengar. Hamas har gott om finansiärer och inte fan har de blivit färre de senaste veckorna om man säger så. För Iran är Hamas en bunt småpojkar med slangbellor som är fullständigt ointressanta om det inte vore för det pikanta förhållandet att Israel skickar tonvis med bomber i kolan på dem just nu. Om det skulle slutas vapenstillestånd och en mer permanent fred så skulle Hamas vara fullständigt irrelevanta för Iran.
Vinnare på händelserna i Gaza:
Hamas, iran, Hizbollah, Muslimska brödraskapet samt alla islamistiska stollar i hela världen inklusive Usama i sin grotta
Förlorare på händelserna i Gaza:
Civilbefolkningen i Gaza, PA, moderata palestinier, Israel, israelisk civilbefolkning i gränsområden, arabiska kristna och i stort sett alla som tycker att fred och demokrati i Mellanöstern vore bra.
“Förintelsen” – Tyskar och fransmän har tagit beteckningen Holocaust med dubbelbetydelsen ‘Katastrof’ och ‘Brännoffer’. I gudlösa Sverige gick inte det: Brännoffer! Så får man bara inte tänka.
Annars är det väl ett historiskt faktum att staten Israel kunde bli till just därför att “världen” (USA, Sovjet…) var djupt upprörd över det som då kommit fram ur Tredje rikets ruiner. Så “brännoffer” – ja. Nog skulle väl många fromme Leute i större eller mindre Stetl gärna ha gett sitt eget liv om därigenom det judiska folket kunde få tillbaka sitt land?
53. Steve
“Tyskar och fransmän har tagit beteckningen Holocaust med dubbelbetydelsen ‘Katastrof’”
Bara en detalj, Holocaust har inte betydelsen katastrof i franskan så vitt jag vet.
“Annars är det väl ett historiskt faktum att staten Israel kunde bli till just därför att “världen” (USA, Sovjet…) var djupt upprörd över det som då kommit fram ur Tredje rikets ruiner.”
Israel hade säkert blivit till även om “världen” hade röstat eller inte. Det var nog mera politik än upprördhet bakom Sovjets “ja”.
Äntligen en politiker i Israel som vill vinna kriget mot Hamas.
“We must continue to fight Hamas just like the United States did with the Japanese in World War II,” Avigdor Lieberman said.
http://news.yahoo.com/s/afp/20090113/wl_mideast_afp/mideastconflictgazaliebermanwwii
Förhoppningsvis är det nu också slut politiken att lämna ockuperat land i hopp om att det på något mirakulöst sätt skall leda till fred. Tvärtom har denna politik att lämna södra Libanon och Gaza resulterat i två nya krig när Islamska Jihadister fått fritt tillträde att angripa Israel från bättre positioner.
Avigdor Lieberman har ganska mycket gemansamt med Ahmadinejad och får Berlusconi att framstå som en sansad och eftertänksam socialliberal politiker.
Så här kommenterar Nationalsocialistisk front Libermans uttalande i deras nättidning “Den svenske”.
“Han har självklart rätt i att den judiska identiteten och etniska renheten är hotad med stora minoritetsgrupper i landet. Judenheten har förvisso genom historien utvecklat effektiva strategier för att bevara sin identitet och etniska renhet när de levt bland andra värdfolk, men precis som dessa nationer då inte kunnat låta sin egen kultur och sina egna intressen blomma ut till fullo hämmas även Israel av en existerande minoritetsbefolkning som vill utöva inflytande i landet.
På samma sätt krävs det att vi etablerar etnisk homogenitet i Sverige för att åter bli ett suveränt folk med makt och möjlighet att avgöra vårt eget livsöde, formgiva vår egen kultur och säkra vår existens.”
Mysigt.
Johnny 2,
Ditt stöd för Avigdor Lieberman här är så pinsamt att Anna Veeder säkert önskar sig bort nån annanstans. Så här har Lieberman sagt till några arabiska medlemmar av Knesset:
“a new administration will be established and then we will take care of you.”
“one day we will expel you from this house, and from the national home of the Jewish people.”
“today we have a government made up of wimps. Believe me, this is temporary, just as you are temporary here.”
Låter det inte lite Tyskland på 30-talet?
Lieberman är alltså talman och partiledare för Israels femte stötrsta parti. Brrr.
Jan E #57
Ohlys ensidiga skuldbeläggande av Israel i Gaza konflikten är Lieberman light och det femte största partiet i Knesset innebär enbart 11 av 120 platser. Att det finns extremister i demokratier speglar enbart en pluralism inte en officiell politik. Något som inte skulle behöva påpekas egentligen.
Det är också extremistiskt när de arabiska partierna i Knesset vägrar erkänna den judiska staten och yrkar på väpnad kamp mot den
Den mördade Meir Kahanes parti Kach, som förespråkade deportation av alla araber från Israel förbjöds f.ö. att ställa upp i valet till Knesset 1980.
/BR
/BR
#56 Henrik
“Avigdor Lieberman har ganska mycket gemansamt med Ahmadinejad och får Berlusconi att framstå som en sansad och eftertänksam socialliberal politiker.”
Ahmadinejad är en religös fanatiker, en islam fascist som vill påtvinga världen en totalitär ideologi, det intrycket får jag inte av Liberman. Berlusconi är en demokratiskt vald ledare för ett land som inte varit i krig sedan 1945 och har naturligtvis ingen anledning att formulera några krigsmål för sitt land idag.
Jag kan inte påstå att jag är någon expert på var Liberman står i alla frågor, men han är den första israeliska politikern som jag har hört säga (det kanske finns andra) eller som uttrycker viljan att Israel måste vinna kriget och tvinga fienden att kapitulera villkorslöst. Det som är så förvånande är att hans uppfattning är i minoritet och inte i majoritet samt anses som en extrem uppfattning när Israel befinner sig i krig.
Vi vet också att när kriget mellan Japan och USA utbröt flyttade man den japanska befolkningsminoriteten i USA till särskilda läger för deras egen och andras säkerhet. Det är alltså inte onaturligt om det skulle råda misstänksamhet eller fientlighet mot en befolkningsminoritet i det egna landet om man befinner sig i krig med det samma. Där emot saknar jag kunskap om Libermans politik mot den arabiska minoriteten i Israel.
#57 Jan E
“Ditt stöd för Avigdor Lieberman här är så pinsamt att Anna Veeder säkert önskar sig bort nån annanstans.”
Nu stödjer jag Libermans uttalande om krigsstrategi med min tolkning att Israel skall ha målsättningen att vinna kriget och tvinga sin fiende till villkorslös kapitulation, dock förespråkar jag ej användning av kärnvapen. Libermans uttalande om att fördriva den arabiska minoriteten i Israel är jag ingen förespråkare av.
Där emot har en poäng i sitt uttalande; “today we have a government made up of wimps.” Strategin att ensidigt ge upp ockuperat land i södra Libanon och Gaza för att uppnå fred har visat sig vara totalt misslyckad och en gåva till fienden som utnyttjat möjligheten och flytta fram sina positioner för att attackera Israel, vilket resulterat i två nya krig. Att center/vänster regeringen tillåtit konstant raketbeskjutning av södra Israel är inte rätt politik om man vill skydda sina medborgare.
Jag har frågat mig varför inte Israel lyckats vinna kriget mot de palestinska araberna och uppnått en villkorslös kapitulation, utan endast lyckas uppnå en mycket långvarig ockupation som medfört fortsatta attentat och fientlighet mot Israel. Varför har inte Israel lyckats lika väl som de Allierade gjorde när de besegrade Nazityskland och Shintojapan och tvingade dem till villkorslös kapitulation som resulterade i långvarig och stabil fred i över 60 år nu?
Idag verkar israelerna vara mer bekymrade om sina fienders situation än sin egen. Man tillåter leverans av förnödenheter, tillåter tre timmars vapenvila för att fienden skall kunna gå och handla, förvarnar fienden med flygblad, SMS och telefonsamtal innan attacker, tillhandahåller sjukvård av fiendens befolkning. Israels kvinnliga civilbefolkning som utsätts för dödlig beskjutning ägnar sig åt att skriva dikter som hyllar fiendens mänsklighet och humanism. Det är inte tecken på beteende från en befolkning som är fast besluten att döda sin fiende och tvinga dem till underkastelse, en fiende som faktiskt försöker döda dem. Detta är ett mycket märkligt beteende enligt mig. Liberman är klar på att fienden måste besegras med all kraft och det kan jag förstå, men det är inte majoriteten av den israeliska befolkningen och det kan jag inte förstå.
Hur många israeler måste dödas och lemlästas innan det israeliska folket beslutar sig för att rösta fram en majoritet av politiker som vill besegra fienden och uppnå villkorslös kapitulation och vidtaga de åtgärder som behövs för att uppnå en långvarig och stabil fred?
Johnny 2, interneringen av amerikansk-japaner ses ju som en skamfläck i USA’s historia.
Jag märker att jag inte är ensam i mina funderingar om varför Israel inte besegrar Hamas och uppnår villkorslös kapitulation.
Här är en intressant artikel “Refusing to win” i The Jerusalem Post som tar upp frågan:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231950848978&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
“Idag verkar israelerna vara mer bekymrade om sina fienders situation än sin egen.”
Tänk så olika man kan tolka de senaste veckornas händelser.
Sedan vet jag inte om exempelvis tjeckerna håller med om din analys om att besegrandet av Nazityskland ledde till 60 år av stabil fred. Ditt recept för “långvarig och stabil fred” i Mellanöstern tror jag dessutom lämpar sig bäst för ett parti Risk hemma med polarna.
#60 A-K Roth,
“interneringen av amerikansk-japaner ses ju som en skamfläck i USA’s historia.”
Visst är det så, regeringen kränkte amerikanska medborgares fri och rättigheter motiverat av säkerhetsskäl i krigstid.
#62 Henrik,
“Ditt recept för “långvarig och stabil fred” i Mellanöstern tror jag dessutom lämpar sig bäst för ett parti Risk hemma med polarna.”
Och ditt recept är?
61. Johnny2
Läs Jeffrey Goldbergs artikel i
http://www.nytimes.com/
“Why Israel can’t make peace with Hamas”
“Och ditt recept är?”
Jag har skrivit det tidigare i olika inlägg här. Det enda sättet att nå långvarig och stabil fred i området är genom att skapa ett läge som majoriteten, både israeler och palestinier, stöder och accepterar. Anledningen bakom varför man inte kan bomba bort Hamas – och varför det är sjukt kontraproduktivt att försöka – kan du läsa i inlägg 52 om du orkar. Delkonflikten mellan Israel och Hamas i Gaza kan inte isoleras från den större konflikten mellan israeler och palestinier. Därför haltar också jämförelsen med kriget mot Nazityskland (och på en mängd andra punkter också).
Israels numera stabila relationer med exempelvis Jordanien och Egypten beror inte på Israels “deterrence power”, om nu någon trodde det. De beror inte heller på att Israel bombade deras städer till stenåldern, det gjorde man inte. Det beror inte på att de har kommit på att de älskar varandra egentligen. Det beror på att Jordanien och Egypten är stabila statsbyggen med fungerande institutioner (de delvis förtryckta invånarna kanske inte är så nöjda med den “stabiliteten dock”) som har mer att vinna på goda relationer än på krig.
Palestinierna har inget stabilt statsbygge, de har inget hållbart territorium inom säkra gränser att försöka bygga på stat på, deras försök till institutionell demokrati har konsekvent ödelagts och befolkningen har inte fått några som helst förbättringar för sin vardag genom att försöka förhandla om fred. Ta bort alla negationer i den förra meningen och du har grundreceptet för fred.
Ja, jag vet inte vad jag skall säga! Mitt hjärta blöder, det går runt i huvet på mig! Allt hat mot Israel o judar. Ingen är perfekt i denna värld, varken människor eller stater. Just nu orkar jag o vill inte argumentera mot alla överdrifter o alla siffror. Vem känner inte vanmakt när det är krig o barn o civila dör. Har själv 7 barnn-barn! Men det kan jag prata om för er, ni som springer o hatar i buffelhjorden. Mitt hjärta blöder men Israel kommer alltid att finnas där i mitt hjärta trots hatets elaka tryne!
Jan Ekblom,
Mitt hjärta blöder också och det går runt i mitt huvud också. Du vill inte prata om det säger du, men det vore intressant att veta vilka överdrifter och vilka siffror du tänker på; det kanske visar sig att det bara är 900 palestinier som har dött, eller? Och de fyra palestinska barn som lämnades i ett bombat hus bredvid sina döda mödrar utan att IDF medgav att de togs om hand kanske var terrorister i själva verket?
Jag har inga barnbarn, men 17 syskonbarnbarn. Räknas det?
All right! I affekt uttryckte jag mig på ett otydligt sätt. För varje Israel och för varje palestinier som dör eller skadas blöder mitt hjärta! Det jag menar är först o främst den ensidiga bild som förekommer. Jag hatar inte Palestinier. Dom som jag är mycket nära “att hata ” är de islamistiska fundamentalister som Hamas m.fl. som i sken av att bry sig om “sitt folk” använder dom som förevändning o alibi att sprida sitt hat mot Israel och allt västerländskt som inte passar in i deras medeltida förtryckarideologi där det t.ex. sägs att eftersom judar enligt t.ex. Hamas iinte är människor utan grisar skall de dödas.,men först skall de förudmjukas o förnedras!. Jag orkar visst prata om det men ibland tar det stopp. Du Jan.E. kan gå in på Expressens bloggsida. Där skriver jag som Jan i Askersund under kategorin politik. Och jag ger mig inte. Roten till allt onda i Mellanöstern är de islamiska fundamentalisterna med Hamas i spetsen och med Iran i bakgrunden. Glasklart enligt min mening!
För varje Israel och för varje palestinier som dör eller skadas blöder mitt hjärta!
Såg just att ett hjärta har en volym på 70 ml. Om Ekbloms härta fullständigt förblödigt så beror 1100/(1100+10)*70= 69.4 ml av på palestinier och 0.6ml på Israeliska dödsoffer.
Ekblom, när jag tidigare lämnade en kommentar på din bloggsida på Expressen så hänvisade du hit, hur ska du ha det?
Och du, apropå hat, kolla in den här videon från New York:
http://se.youtube.com/watch?v=2kFMqFzLyrc
Nice people ;-)
Bulten i Bo skall inte uttala sig i militära frågor.
Han skall heller inte uttala sig i medicinska.frågor
Oavsett metaforen har inte Jan Ekblom uttalat sig om hur mycket av hans ca: 5 l. cirkulerande blodvolym som han förblöder inför offren i Gaza
Tablå … i By
/BR.
#65 Henrik,
“Det enda sättet att nå långvarig och stabil fred i området är genom att skapa ett läge som majoriteten, både israeler och palestinier, stöder och accepterar.”
Det är det där majoritets “läget” som parterna haft lite svårt att skapa.
Vi lämnar mitt blod därhän, onödigt? av mig att ta(ppa) upp det!. Krig är hemskt, och jag tänker på alla som får sätta livet till vare sig det är 5,2 milj. i Kongo, 200 000 i Dafur, 1 200 i Gaza eller 15 i Israel. Jag vänder mig emot mediernas ensidighet i rapporteringen av konflikten. Sällan nämns målet för Hamaz o Hizbollah. Att på ruinerna av den israeliska staten upprätta en islamisk stat där sharialagar gäller. Sällan nämns ochså att Israelerna lämnade Gaza i en förhoppning att palestinierna skulle fortsätta bygga upp samhället, bl.a. hade 5.000 moderna växthus lämnats över. Hur det gick pratas det heller inte så mycket om. Hamas som svurit att att förgöra Israel bildade regering eftersom man vann valet och sedan man avrättat medlemmar av Al Fatah kom Gaza att stå under Hamas kontroll.
Något som det sällan pratas om eller nämns om eller funderas på är hur en befolkning påverkas år efter år när man får leva med dessa islamistorganisationer som Hamas o Hizbollah in på knutarna. Det är ju nån sorts psykologisk terror. Tror någon att ett lands befolkning inte blir hemsökta av skräck när raketer år efter år slär ner i södra Israel?
Jag vänder mig åter igen mot bristen på empati o förståelse för staten Iisrael.. Empati har jag ochså för Palestiniernas situation. Men att ha empati för sådana organisationer som Hamas o Hizbollah det har jag inte. Och jag är nästan säker på att alla palestinier inte heller har det!
‘Vad jag ochså vänder mig emot är vänstersidans i Sveriges uppslutning kring Hamas o Hizbollah. Där har en statsminister in spe och hennes utrikesminister in spe vandrat omkring bland Hamas ock Hizpollahflaggor. Tydligen har enl. uppgift israeliska flaggor bränts och hakkorsplakat burits upp av vissa demonstranter. HOPPAS INTE UPPGIFTERNA STÄMMER men om dom gör det, då är det förskräckligt!
Jan Ekblom. Var snäll upprepa. Vad var det exakt som hände efter att Hamas hade vunnit det demokratiska valet?
Påminn oss och skriv hela historien denna gången.
#72 Johnny 2, du menar att Israel slängt ut alla palestinier och förvägrat de rätten att återvända, med andra ord har man stulit mark ifrån palestinierna och just därför kan inte alla palestinier som blev fördrivna ha rätten att räknas med i det som du vill kalla för majoritet?
Berätta för oss då, vilka hade varit majoritet om palestinierna fått rätten att återvända och du får ta in all statistik du vill?
För alla som disktuerar Lieberman, Jag vill varna alla för att hans ideer är livsfarliga och jag kan inte förstå dessa människor som verkligen kan stå här och resonera runt omkring det överhuvudtaget…… Är ni människor?
Om Lieberman hade haft chansen så hade han sprängt hela Gasa i luften. Det är den enda sanningen om den gubbjäveln.
Hos Newsmill.se tar journalisten Bernt Hermele, själv jude, till orda och säger att han inte ställer upp på några pro-israeliska manifestationer i Stockholm, sådana som förra söndagen.
Det positiva han säger, är att han inte hatar palestinier, trots att hans mor dödades av en självmordsbombare i Netanya 2002. Rätt! Hat gör att man ser sämre, och handlar sämre.
Men i ett läge där svenska media helt och fullt ser Israel som den onda sidan, där träder alltså en judisk man upp offentligt och säger att judar och araber är lika usla kålsupare. Hamas och Kadima är bara typ två olika politiska partier.
Vad vinner han på det här? Han understryker att “jude” och “israel” inte är samma sak. Javisst. Är det något nytt?
Nej, felet med svennar i media är 1) att de är gudlösa, och därför 2) har usel moral när det verkligen gäller (tänk dödshjälp) och 3) att de som humanister vill tro på människors inre godhet, och att motsidan därför nog blir rörd av deras stora snällhet och börjar tycka om dem.
Men världen är inte sådan. Människor är inte särskilt goda. Svaghet är något som väldigt många människor föraktar.
Själv vet jag att jag klarar mig. Jag kan räta på ryggen och se hotande ut… Har jag berättat om vad som hände 1976, när jag skulle gå från Betania in till Jerusalem, en liten väg genom byarna…? Där blev ingenting slaget. Jag är inte ensam, förstår du… (1976, i forntiden, säger du? Inte bara då. Nu med. 2009.)