Vad anser Carl Bildt om Ahmadinejads tal?
Av Roy B. Alterman • 2008-09-24 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IsraelÄn så länge syns ingenting på Bildts blogg om Ahmadinejads utfall mot Israel. Hur ska vi tolka detta? Anser utrikesministern att referenser till “sionistiska mördare” är acceptabelt?
Ahmadinejad talade också om att en grupp av sionister styr och kontrollerar världens politiska och finansiella centra.
Den Islamiska Republikens ledare anspelar här på Sion Vises Protokoll. Ahmadinejad stod i FN:s Generalförsamling och spred antisemitiska myter. Hur ska vi tolka det faktum att Carl Bildt inte har protesterat mot Ahmadinejads hatiska haranger? Shimon Peres noterade att detta var första gången i FN:s historia som ett statsöverhuvud använde sitt framträdande inför Generalförsamlingen till att indirekt förmedla de antisemitiska lögnerna från Sion Vises Protokoll.
Varför är Sveriges Utrikesminister tyst?
Iran vill in i Säkerhetsrådet. Ämnar Carl Bildt föreslå att Sverige ger sitt stöd till den ambitionen?
Barack Obama fördömde Ahmadinejad. Men Carl Bildt är tyst.
Iran, ett av FN:s medlemsländer, framför hot om att utplåna ett annat medlemsland. Hur ska vi kunna tolka Bildts tystnad som någonting annat än att han finner detta beteende fullständigt acceptabelt och legitimt?
(“Today the Zionist regime is on a definite slope to collapse”.)
Och i amerikansk radio:
(“Zionist regime has caused the US. problems around the world”)
Inför sådana uttalanden blir frågan till Carl Bildt:
Varför denna undfallenhet?
2009 innebär sista chansen för världen att lösa den här frågan via diplomatiska medel. Carl Bildt gjorde en skarp markering mot Ryssland ang. agerandet i Georgien. Vad anser utrikesministern om Rysslands agerande i Iran-frågan?
Har Sverige en självständig utrikespolitik? Idag tycks inte Sverige vara en röst i världen, utan snarare en tyst åskådare. Det är en dånande tystnad. Det är beklämmande.
Vilka värden står Sverige för? Hur kommer historien att döma Carl Bildt och Sverige, den dag Iran har skaffat sig kärnvapen, den dag Irans ledare går från orden om “slutet för den sionistiska regimen” – till handling?
Sveriges Utrikesminister Carl Bildt borde göra en markering.
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: FN Iran Israel
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Ständigt, ständigt detta antisemitism? Karln babblar om paradiset och rättfärdighet , om de goda (han) och de onda (väst, USA, Israel) i vilka absolut karln måste tolkas som ANTISVENSK! Tror nog att församlingen mest satt och gäspade då han läste mullornas manus.
Låt fanskapet tycka till, alla är inte av samma övertygelse. En del här i världen går omkring med penisfodral och vet inte ett skit om spårvägar eller IT. Andra är besatta av framtiden i paradiset. Så kan det vara. Men att Ahmedinejad skulle vara så jävla blåst att han ger sig på storebror USA:s delstater tror väl ingen på? Israel sitter säkert, USA ser till sina territorier med den självsäkerhet som bara den enda stormakter förmår.
Ps. Skulle mot all förmodan en gnista tändas, är säkert den största delen av europas befolkning på det klara med vem som med 100%:ig säkerhet startar det hela. Och det är ju ni också, admirerers of preemptive actions. Cheers!
Jag uppskattade Shimon Peres påminnelse om judarnas vänskap med det persiska folket. Han påminde om att den persiske kungen “Cyrus var världens första sionist”.
Det måste ha svidit för Ah-Mad in-the-Head.
Underbart!
Ja herregud – man ska väl aldrig sluta och fascineras .
När Bildt kritiserar Israels ockupation – då är alltid fel – man sätter sig till doms över Israel, man är anti-israelisk osv osv.
Bildt borde sonika ha varit tyst och hållit truten.
Men när det gäller Irans president, så är det 180 graders kursändring – då heter det istället att man är ”undfallen”, flathet, man bugar inför Iran osv….
Hur är det med det internationella undfallenheten och flatheten inför Israel ?
Hycklaren Peres står och hänvisar till FN:s historia.
Fint – ta då även med att det israeliska medlemskapet villkorades att man skulle följa och hedra FN-resolutioner…
Sedan är det stor trams-varning på spekulationer rörande ”galna” muslimska ledare.
1. Nomad
Om inte så många hade haft svansen mellan benen och stoppat Hitlers framfart med en liten “preemptive action” när det var möjligt, hade omkring 50 miljoner människor undgått döden…
Ahmedinejad har säkert en hjärna men han använder den fel. Vårt enda hopp är att oppositionen växer i Iran och att landet blir en demokrati. Man kan ju alltid drömma…
Ulrika,
Sluta tjata om Hitler hela jävla tiden. Hitler tillhör det förgångna punkt slut. Om hit ,om dit ,leder ingen vart. Skulle den ryska staten driva samma revanchism stod 27 miljoner människors liv på tal. Sverige är per genetik en stat som hör samman med Tyskland och var därmed i sak och filosofi .
Guardian, det vore bra om du slutade att gnälla på andra bloggare, och istället testade att själv skriva inlägg.
Det här inlägget har en specifik poäng, och den ska inte sammanblandas med det som vissa kommentarorer här ovan försöker förmedla.
Ahmadinejad och regimen i Iran hetsar mot Israel. Man gör detta på plats i talarstolen, i FN:s generalförsamling. Du och Nomad m.fl må tro att detta är en bagatell. Ni har fel.
Dessutom bör Bildt och Sverige göra tydliga markeringar mot diktaturer, och för demokratier. Under 20-30 år har svenska politiker tävlat i vem som är bäst på att fördöma Israel. Under samma tidsperiod har man varit tyst ang. de brott mot de mänskliga rättigheterna som dagligen begås i världens diktaturer. Perspektiven och proportionerna är absurda.
Det hade varit på sin plats med en svensk markering mot Iran. Den här gången valde Bildt att dra sig undan rampljuset. Han älskar att blogga om sitt arbete, men när det bränner till – då väljer han att vara tyst. Inte bra.
Dock – förr eller senare tvingas även Bildt bekänna färg i Iran-frågan. Det är bara en tidsfråga.
Ang. “trams-varning” – här lite relaterat material.
Sverige är väl fortfarande med i EU, eller? Nå, låt Carl Bildt anamma, omfamna och internalisera även de här insikterna: Bomben tar form
Roy – for your knowledge – jag bloggade faktiskt innan dig…
Sedan föredrar jag resonemang som håller ihop.
Just staten Israel har under sin 60-åriga existens en fullständigt unik ställning när det gäller trampande och negligerande av FN-resolutioner – resolutioner som oftast handlar om brott mot palestiniernas absolut grundläggande mänskliga rättigheter.
Då blir det ohyggligt svårt att bli tagen på allvar, när man är upprörd över vad Irans president kläcker ur sig i FN. (F ö har ju dessutom Ahmadinejad rätt i att USA:s synnerligen ensidiga stöd till Israel har skadat amerikanska intressen.)
Den dag då Israel vill vara något annat än ”skurk-stat” och börjar hedra och följa FN:s resolutioner – då kan det vara aktuellt att klaga på andras uppförande i FN.
Avslutningsvis är har-du-slutat-att-slå-din-fru-argumentationen mot Bildt dålig.
5. Nomad
När tjatade jag om Hitler?! Kanske första gången jag nämnt honom. Jag ser att du inte hört att om man inte lär sig av historien så är man dömd att upprepa den! Jag hade inte “neutrala” Sverige i tankarna men t ex England och Frankrike som lät tyskarna härja tills de anföll Polen.
Du får gärna vårda ditt språk, tack!
Guardian,
i år har du skrivit sex, sju – kanske åtta inlägg.
Jag har sedan jag kom tillbaka från semestern skrivit 68 inlägg. Jag orkade inte räkna hela årets produktion.
Grundläggande anständighet borde få dig att åtminstone inse vidden och betydelsen av att jag tar mig an frågorna utifrån ett stort antal aspekter.
Du har ännu inte behövt ta ansvar för dina ord och ditt tyckande, Guardian. En dag kommer du kanske att förstå vad jag talar om. Jag förmedlar brottstycken från en yrkesutövning som handlar om verkligheten, om verklig policy, om de verkliga beslut som makthavarna inte kan fly ifrån. De makthavare som inte kan tillåta sig själva att sitta framför datorn och förlora sig själva i orgier av masturbatoriskt tyckande.
Den islamiska republiken Iran, och dess militanta proxies, insisterar på att fortsätta på den väg som oundvikligen leder till en kollision med det internationella samfundet. Det här är inte en blogglek, Guardian. Irans ledare använder antisemitisk retorik i sina försök att hetsa världen mot Israel.
Det är inte en blogglek.
Fatta.
Israels oro är inte en tom charad, inte något man spelar ut bara för att man inte har någonting bättre för sig. Det är allvar.
Fatta.
Dessutom: din anklagelse om att jag använder det illvilliga tricket “Har du slutat slå din fru?” saknar all bäring. Du har nog missförstått innebörden av det här begreppet.
Är det antisemitism att komma med anklagelser mot en ideologi “zionismen”?
För övrigt, utgivaren av “Sion vises protokoll” (om det nu finns någon) borde väl tacka landets alla israelvänner! Utan dessa skulle ju boken överhuvudtaget aldrig nämnas i debatten!
Och slutligen, en “rådgivare inom säkerhetspolitisk analys” borde känna till att det tillhör undantagsfall att en stats utrikesminister självsvåldigt sköter utrikespolitiska deklarationer i realtid på sin blogg utan att rådgöra med sin regering. Även om man med visst fog kan undra hur läget är i Sverige idag.
Roy, säkert inget nytt för dig men här länkar om Bildt från en med långt minne:
Skrivet 2006:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=582918
Skrivet 2007:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=622342
Utrikesminister är en tung post och Bildt är en tung politiker. Att han inte uttalat sig om Ahmadinejads tal kan bara tolkas som en markering.
Guardian gnäller över att Israel har trotsat FN ett antal gånger. Ja det mest notabla exemplet är väl när Israel vägrade sluta vara sionistiskt efter att FN´s Durbankonferens likställt sionism med rasism. Men Guardian kan väl räkna upp alla de gånger då UNSC kommit fram till att Israel brutit mot någon bindande resoultion.
Bulten i bos foliehattskommentarer avslöjar att han intet vet om de anklagelser som fr.a från nazistiskt och extremt vänsterhåll riktats mot sionismen som en världsomspännande rörelse för herravälde. Hanvet uppenbarligen inte heller att Sions vises protokoll är vitt spritt i arabvärlden och hos de islamofascistiska rörelser som vänstern inte tar resolut avstånd från.
/BR
Jag undrar i mitt stilla sinne om inte Bildts åsikter och tankemönster kring Israel och konflikten ligger närmare Ahmadinejads än den israeliska ståndpunkten, omedvetet till större delen iofs men likväl. Jag anklagar inte Bildt för att dela den iranske tyrannens antisemitism, men däremot anser jag att tystnad i det här fallet definitivt både är bifall och dessutom högst talande.
Det är fegt av Bildt att så enkelt falla in i den svenska och europeiska fålla som ensidigt tar ställning MOT Israel och mer eller mindre blundar för en hel del fakta och kontext samt ursäktar den iranska regimen.
Bra bloggpost Roy!
“Jag undrar i mitt stilla sinne om inte Bildts åsikter och tankemönster kring Israel och konflikten ligger närmare Ahmadinejads än den israeliska ståndpunkten”
HA HA HA
A-K,
tack för länkar.
Bulten,
Bildt behöver inte blogga! Han kan skriva i DN, eller använda TT:s mikrofon. Men det är ändå intressant att han på sin blogg ofta har givit uttryck för vissa ställningstaganden i en rad känsliga frågor. Men nu är det tyst (writer´s block?).
Men tack för att du upplyser mig om vad mitt jobb borde handla om, Bulten..;).
Och ja – Ahmadinejad fortsätter att använda antisemitisk retorik. Vidare:
Regimen i Iran använder, bl a, Hizbollah och Hamas med syftet att bryta sönder Israel.
Iran har ljugit som sitt kärntekniska program. “Det är bara civil och fredlig kärnkraft”, säger Ahmadinejad. Verkligen? Vi får väl se hur de en dag försöker förklara hur den första Bomben på ett mirakulöst sätt uppstod ur det civila programmet.
Som sagt – 2009 innebär sista chansen att lösa det här med diplomatiska medel. Och Bildt må ha valt att vara tyst idag, men i morgon eller övermorgon kommer även han att tvingas till klara och ovedersägliga ställningstaganden mot regimen i den islamiska diktaturen i Iran.
Kan man inte klaga på vad någon säger kan man alltid klaga på vad han inte säger… Jag förstår att israeler ser varje kommentar om Israel som av världsavgörande betydelse, men resten av världen roterar nu inte kring Jerusalem även om man trodde så en gång i tiden.
“Iran, ett av FN:s medlemsländer, framför hot om att utplåna ett annat medlemsland.”
När du klagar på hur Ahmadinejad sprider myter om judar kanske du borde vara lite mer försiktig med att sprida en sådan här myt. FN har redan sanktioner mot Iran, det är snarare Iran som utsätts för den mest verkningsfulla smutskastningskampanjen.
Fick nyss nyhetsbrev från Simon Wiesenthal Center: enewsletter@wiesenthal.net
Simon Wiesenthal Center har inget problem med att klassa detta från Ahmadinejad som antisemitiskt:
“The dignity, decency and rights of the American and European nations are being
manipulated by a small but cunning group of people called Zionists… who control
the important centers of the economy and the decision-making… It is troubling to
see that a number of leading presidents and [presidential] candidates from large
countries are visiting these people, participating in their conventions… and are
committed to their interests… These facts indicate that the American people and
the European states are forced to give in to the demands and whims of a small
group of materialistic and invasive people… and to waste their resources and
dignity on the crimes of the occupiers and the threats of the Zionist network
against their will.”
Från SMC:
“…Following his speech, Ahmadinejad basked in the applause of heads of state,
diplomats and dignitaries. Now, Iran is seeking a seat on the UN Security Council.
The Wiesenthal Center will not sit quietly. In protest we are hand-delivering
letters to Secretary General Ban and the five permanent members of the Security
Council tomorrow…”
Tyst bifall från svenska regeringen? Vem vet men tystnaden är talande på ett eller annat sätt.
Skulle bara vilja säga att jag kollade runt lite på nätet och såg att Simon Wiesenthal Center som A-k Roth refererar till i inlägg 18 inte verkar ha någonting att göra med Simon Wiesenthal. Deras mission statement säger “…standing with Israel…”, dvs det är en pro-israelisk propaganda-organisation.
17. Thomas
Men en stor del av resten av världen är otroligt intresserad av Israel!
Vad som pågår i FN är en skam. De Gaulle kallade förresten organisationen
redan på sin tid för “le machin”, grejen:-)
Apropås Ahmadinejad så luktar det skunk igen bakom huset. Murmeldjuret, som
bodde här först, har fått på pälsen igen:-)
18. A-K Roth
“…Following his speech, Ahmadinejad basked in the applause of heads of state,
diplomats and dignitaries. Now, Iran is seeking a seat on the UN Security Council.
Hoppas någon filmade hans fans och hänger ut dem på nätet…
Simon Wiesenthal Center är inte associerat med Simon Wiesenthal eftersom han är död för närvarande. Det var det i högsta grad innan.
Hitler: sök lite på internet så dräller det med bilder av terrorister som lever på Iran-pengar som gör hitlerhälsning. Hitlers böcker och Sion vises protokoll trycks och trycks på arabiska i enorma upplagor. Du kan läsa dom online på Radio Islams webbsite.
Visst har FN sanktioner mot Iran – av Kapitel-7-typ, d.v.s. bindande, och de flesta skiter i dem. Se hur EU handlar hej vilt med Iran på t.ex. http://euro.stopthebomb.net/front.php Inte ett enda FN-beslut angående Israel är av Kapitel-7, utan enbart rådgivande. Observera sen hur många FN-resolutioner som är emot terrorism från arabiska terrorister och jämför med antalet mot Israel.
Att det bland annat står “med Israel” betyder inte att Simon Wiesenthal Center är en pro-israelisk propagandaorganisation.
Det krävs nog en “mot Israel” propagandistisk hjärna för att komma på den tanken.
Centret och dess Museum of Tolerance är uppkallat efter honom och han tog aktiv del vid dess invigning.
Harry Harrysson
På vilket sätt var SMC associerat med Wiesenthal, förutom namnet?
P.S. Med “han” och “honom” i #23 menar jag naturligtvis Simon Wiesenthal.
Frederico, här finns det med en bild av SW vid invigningen av SWC’s Museum of Tolerance 1993:
http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=24292
A-K, du bör höra av dig till SWC och klaga! Det email-utdrag du kommer med är nämligen en exakt kopia på länken till Haretz artikel som Roy länkar till. Dock betror dom dig tydligen inte att då ta del av texten i sin helhet utan i bästa MEMRI-still klipper man bort delar som man inte anser det lämpligt för sina läsare att ta del av.
Helt omöjligt att Ahmadinejads källa till det tydligen antisemitiska påståendet om sionisternas maktpositioner ärJerusalem Post, det är det ju inte!
Roy fortsätter med sina insinuationer i #16: Iran har ljugit om sitt kärnprogram eftersom Roy i sin kristallkula (eller är det teblad? Hur spår egentligen judar?) sett att Iran kommer att provspränga en atombomb. Vore det inte bättre att ha något mer objektivt bevis om man skall anklaga någon för lögn, Roy?
Simon Wiesenthal Center är uppkallat efter mannen och han var med på invigningen men därefter hade han inget med dess aktiviteter att göra. Centret gick så långt i sin propaganda mot Iran att de bekräftade den uppdiktade historien om hur judar i Iran skulle tvingas bära speciella märken i nazistisk anda, och de hade ytterst svårt att erkänna att de gjort något fel ens när iranska judar protesterade.
BiB, menar du allvarligt att Agmadinejads tirad inte var antisemitisk? Jag såg hans tal. Jag såg intervjun med Larry King. Jag vet från erfarenhet att du inte kan ta in syndromet antisemitism och dess olika manifesteringar. Du vill ha en (1) definition på fenomen liksom du vill ha (2) möjligheter när det är fråga om alternativ i en diskussion. Men det är ditt problem. Om och när du inser din begränsning kan du kanske vara mer intellektuellt tillgänglig.
Thomas, SWC etablerades 1877. SWC’s Museum of Tolerance invigdes 1993. Menar du att SW var med 1977 men inte hade något mer med centret att göra efter detta? Källa?
Om Iran och lagförslaget om “dress codes”. Det duger inte att ta en kommentar från SWC om ett lagförslag och få det till att diskreditrera. Igen, källa, please!
Ja vi har som alltid när när nukleära vapen kommer till tals det faktum att Israel besitter dem i överflöd. Det ,därför att de råkar vara ett pytte(snott)territorium mot det väldiga arabien och självfallet måste kunna försvara sig. Men hur är det med den saken egentligen? Står de verkligen så ensamma som den geografiska bliden ger? Givet att den amerikanska stillahavsbasen Guam i storlek med Sthlms skärgård är lika ointaglig som Moskva , bör man reflektera över liten eller stor.
Den förstörelsestyrka den ögruppen mönstrar räcker mer än väl att ödelägga jorden som vi känner den. Detsamma i förstörelsekapacitet besitter även staten Israel. Men de skriver ju inte på (vilket de aldrig gör när man skall ge och ta) Nope, andra skall skriva på, inte israel. Så vad svarar suveräna stater med? Måhända samma medicin? Att Iran skriver på, men inte Israel..(ickespridningsavtalet) vad betyder det för en vanlig medborgare ? Det betyder att Iran vilka inte attackerat någon på ett sekel är det stora hotet , medan Israel vilka inte för en sekund tvekar att bomba kärnkraftverk ,vilka sprider ett oöverträffat antal landminor och kränker suveräna nationers luftrum som paraxis ..är de vi skall lita på..? Skulle inte tro det. (I en annan post skall jag ta upp de fasor det muslimska samhällena sysslar med).
Ooops ! SWC etablerades 1977, inte 1877! Ljuger gör jag inte, sa Janne Vängman!
Och inte mer än att jag stängde av denna post så… “The Guardian”; Israel övervägde allvarligt att bomba Irans kärnanläggningar denna vår. Dock avböjde statens Israels president G W Bush denna vädjan från från den kissnödiga knähunden Olmer med förklaringen att: Det kan måhända störa våra krigsaggretioner i Irak och Afghanistan..Right said no said right. huh? Någon redo med ännu en en Hitler jämförelse?
Roth, enklast är att gå till wikipedia som skriver:
“Simon Wiesenthal had nothing to do with the operation or activities of the SWC other than giving it its name.”
Även för andra frågan kan du starta med Wikipedia som källa: “2006 Iranian sumptuary law controversy”
På Wikipedia kan man bl a läsa att:
“In November 2007 ElBaradei circulated a report to the upcoming meeting of the IAEA Board of Governors. Its findings conclude that Iran has made important strides towards clarifying its past activities /…/ However, Iran has ignored the demands of the UN Security council, and has continued to enrich uranium in the past year. The IAEA is not able to conclusively confirm that Iran isn’t currently enriching uranium for military purposes, as its inspections have been restricted to workshops previously declared as part of the civilian uranium enrichment program, and requests for access to certain military workshops have been denied; the report noted that “As a result, the agency’s knowledge about Iran’s current nuclear program is diminishing”.
IAEA Director General ElBaradei has estimated how long it might take Iran to develop a nuclear weapon if it decided to do so. In October 2007, he said all the intelligence services agree that Iran would be three to eight years away from a nuclear bomb if it decided to build one.”
En regim med religiösa fundamentalister bör givetvis inte ges tillgång till kärnvapen. Av samma anledning som man inte ger fyraåringar riktiga vapen att leka med. Kontrollen måste vara stenhård. Och Bildt kunde gott vara lite tuffare mot Ahmajinedads infantila uttalanden. Men jag gissar att han inte ser det som produktivt. Det snackas redan så mycket strunt i FN. Och människor av Ahmajindedads typ projicerar lätt ondska på omvärlden, och Sverige har inget att vinna på att bli kallat en del av “den store Satan” eller “sionister”.
Thomas: Och jag som häromdan fick hånfull tillsägelse från Hampus Eckerman på Ulf Bjerelds blogg att Wikipedia bara är ett “klotterplank” som inte gäller som seriös källa. Men om SW: Det säger sig självt att SW inte verkade eller arbetade på SWC i Los Angeles. Hade jag sagt att han gjorde det? Det är ju allmän kännedom att han bodde och verkade hela sitt fria liv i Wien. Centret är uppkallat efter honom. Och?
För den delen fick Simon Wiesenthal även kritik. Han fick fast omkring 1100 krigsförbrytare. Han var en som, sägs det, levde enkelt, struntade i att göra karriär som arkitekt och ägnade sig åt att jaga och få fast många av de nazister som begått oerhörda brott mot mänskligheten. Bland annat uppmärksammade han att många fått fristad i USA. Jag har svårt att tro att SW skulle låta sig hedras, låta sitt namn användas, av detta centrum om han inte hade samma mål, att verka för tolerans och mot hat. Känner du tvång att diskreditera dem som pekar ut antisemitismen ibland oss?
Tydligen är det mycket förargelseväckande att något center agerar mot antiasemitism och annat folkhat. Så, Thomas, ingen tvingar eller väntar sig att du ska skriva på något upprop mot hat.
Det är tydligen antisemitiskt att tala om “sionisters makt”, allt enligt A-K. Nu är ju inte alla sionister judar, men jag antar att israels vänner har full frihet att töja begreppen som de vill, jag har på något sätt gett upp att förstå det där.
Nu gällde dock frågan om Jerusalem Posts artikel ovan (länkad) var antisemitisk eller ej. Kan du svar på det A-K (utan prersonangrepp)?
Roth, det var värst vad du vart upprörd. Det var närmast Harry Harryssons kommentar om att SW “i högsta grad” var involverad med centret jag vände mig mot. SW som person berörde jag i huvudtaget inte. Tyvärr är det lite svårt att söka på artiklar i ämnet eftersom personen och centret har samma namn :-(
Wikipedia är ingen ideal källa, men ofta har de i sin tur referenser man kan titta vidare i. Att du inte verkar hört talas om den där famösa historien om klädregler i Iran förvånar mig.
“Tydligen är det mycket förargelseväckande att något center agerar mot antiasemitism och annat folkhat. Så, Thomas, ingen tvingar eller väntar sig att du ska skriva på något upprop mot hat.”
Du är lika insinuant och otrevlig som vanligt. Jag klagade på att SWC spridit falsk propaganda mot Iran, dvs spritt “annat folkhat”. Men om ett judiskt center sprider myter om andra folk är det kanske OK enligt dig?
Rice, Steinmeier och Miliband fördömer Ahmadinejad. Men Carl Bildt är tyst.
Viktig markering
El Baradei bekräftar att Iran snart har allt det som krävs, i form av teknologi, kompetens och anrikat uran, för att sätta ihop en Bomb.
Den Stora Frågan
BiB, var god och lägg inte ord i min mun. Skriv inte “allt enligt A-K”, Bulten i Bo! Men ditt erkännande att du på något vis gett upp att förstå “det där” kan vara ett genombrott. När du börjar inse att det kan var du som inte har förmågan att förstå, inte alltid andra som har fel, är det en början. Det handlar inte om att töja begrepp; det handlar om att förstå avsikt och handlande, inte bara ord.
Du och jag har haft diskussioner om antisemitism tidigare och jag har förstått att du vill ha en (1) definition. Jag har till slut kommit fram till att jag ser det som ett syndrom av olika symptomer, liksom annan rasism. Se där vad diskussion kan leda till, självanalys. Jag tror uppriktigt och utan personangrepp att du antingen inte kan eller inte vill förstå vad antisemitism handlar om.
Precis som jag förstod (men förbjöd ordet i mitt klassrum) att mina svarta elever inte var rasister för att de kallade varann nigger förstår jag också att samma ord vid andra tillfällen gör talaren till rasist. Men enbart detta ord är inte vad som gör en människa till rasist. Visst har jag beskrivit min syn förut? Det börjar bli lite “been there-done that”!
Artikeln i Jerusalem Post ögnade jag igenom och fann den inte antisemitisk. Det kanske är roligt för en del svenskar att läsa om framgångsrika svenskar och för en del judar judar att läsa om framgångsrika judar inom allsköns yrken men att detta skulle ha att göra med rasism har inte fallit mig in. Finner du själv artiklar som förundras över hur många amerikansk-irländare som har blivit presidenter anti-irländska? Jag liksom tvivlar.
Jag är nog, Thomas, mer irriterad än upprörd på folk som inte har något att säga om Ahmadinejads regelbundna utfall men går ut efter en tangent som om A’s tal inte var något av betydelse! Visst har du rätt att kritisera SWC om/när de gjort fel. Men när jag googlar kommer det upp att SWC skickat en query om vad som påståtts.
Detta är vad SWC skickade ut 2006:
“In Response To Wiesenthal Center’s Query: U.N. Investigation Finds No Evidence Of Religious Minority Dress Code In Iran”
Betyder det kanske att man kollade fakta? Gick man på något och gjorde avbön? Hu så hemskt. Det kanske tog för lång tid? Anklagelsen var väl riktad mot regimen, inte folket, i vilket fall. Folkhat att fördöma hängningar av homosexuella också?
Ja, jag var insinuant och otrevlig mot dig och jag ber om ursäkt. Förlåt min ton! Man ska själv inte sänka sin krav på anständighet bara för att en annan – du t.ex. – var otrevlig och insinuant:
“…Jag förstår att israeler ser varje kommentar om Israel som av världsavgörande betydelse, men resten av världen roterar nu inte kring Jerusalem även om man trodde så en gång i tiden…” – rolig sarkasm till folk under attack
“…(eller är det teblad? Hur spår egentligen judar?)… – iofs roligt också :)
Insinuant och otrevlig är jag väl inte alltid, ni andra? Varför är man snäll mot somliga och stygg mot andra?
Så om Ahmadinejad i talarstolen i FN hade sagt att:
It’s a list of “the world’s most powerful people,” 100 of the bankers and media moguls, publishers and image makers who shape the lives of billions. It’s an exclusive, insular club, one whose influence stretches around the globe but is concentrated strategically in the highest corridors of power. More than half its members, at least by one count, are Jewish.
så hade det INTE varit antisemitism? Men om han hade sagt “zionists” istället för “jewish”, då hade det varit det?
Som du vet kräver Veeder/Tikotzinsky/Alterman/Rööser pengar av mig för att svara på din svada (siktar kanske på att komma in på ovan nämnda lista, vad vet jag), du får alltså leva med du inte får svar på all flukt från ämnet som du producerar!
Roth, och detta är vad National Review skrev:
“The Simon Wiesenthal Centre and Iranian expatriates living in Canada had confirmed that the order had been passed, although it still had to be approved by Iran’s “Supreme Guide” Ali Khamenehi before being put into effect.”
En mer detaljerad beskrivning av affären hittar man, om man kan sitt Internet, här:
http://web.archive.org/web/20060616073304/http://thejewishweek.com/news/newscontent.php3?artid=12511
Där framgår att SWC inte bara bekräftade historien utan även sedan den demolerats så insisterade Rabbi Cooper att “the central point for our community and government to focus on, based on the history and theology of Iran, is that legislation could very well mean color coding for minorities, Christians and Jews.” Så även om historien var fel så kunde den varit sann, vilket är rent nys.
Dina exempel på när jag var otrevlig haltar. Min första ironi bemötte Roys påhopp på Bildt. Är det acceptabelt att Roy gör insinuanta utfall mot vad vår utrikesminister inte(!) säger, men oacceptabelt att jag ironiserar över detta? Hur förväntas jag bemöta att Roy kommer med felaktiga uppgifter och rena spekulationer?
Sen är du säkert snäll mot dem som i huvudsak håller med dig.
Roy, även Sverige har sedan länge teknik för att bygga en atombomb. Det är inte så hemskt komplicerat egentligen.
Vilken hög och orealistisk självuppskattning måste inte ligga bakom när en person betalar för att framföra sina ,av besatthet med det judiska, märkta åsikter här.
/BR
Nej så är det inte. Det hänger inte på ett (1) ord. Iofs tycker jag det du citerar från JP är idiotiskt, en självgratulerande alternativt klandrande syn. Men läs mitt inlägg igen så kanske syndromet klarnar alldeles utan fler inlägg och alldeles gratis. Svara eller inte, BiB. Du begriper ändå inte nyanser.
Hej Bulten,
säg något om kommentar 37#. Jag vill så gärna höra vad du har att säga om Rice, Steinmeier, Miliband och El Baradei (förutom att de är sionistiska agenter, förstås).
Ja, Thomas, alltid finns det ursäkter för ens agerande. För min del har jag inget tålamod med dem som vill prata bort Iran-regimens allvarliga förseelser mot m¨ånniskor inom och utom landet. Det fina med SWC är dock att de bad FN göra en undersökning och kom med en rättelse. Det ska de ha kredit för. I grunden hederliga människor och organisationer tar lärdom av sina misstag.
Roth, SWC var delvis ansvariga för att historien alls publicerade. Detta ignorerade de i sitt brev till FN där de låtsades vara upprörda utomstående som bara ville veta sanningen. Att de redan påstått att den var sann till media låtsades de inte om. För mig är det en väl genomskinlig taktik, men uppenbarligen fungerade den på folk som ville bli övertygade.
Den som vill tala om Irans verkliga övergrepp får naturligtvis göra det, själv blir jag bara upprörd när man inte tycker de räcker utan måste hitta på en massa extra skit.
Ett uttalande från Ahmadinejad med lydelsen:
It’s a list of “the world’s most powerful people,” 100 of the bankers and media moguls, publishers and image makers who shape the lives of billions. It’s an exclusive, insular club, one whose influence stretches around the globe but is concentrated strategically in the highest corridors of power. More than half its members, at least by one count, are Jewish.
hade alltså INTE varit antisemitism, har jag förstått dig rätt nu A-K Roth?
“Den som vill tala om Irans verkliga övergrepp får naturligtvis göra det, själv blir jag bara upprörd när man inte tycker de räcker utan måste hitta på en massa extra skit.”
Lite lustigt är det faktiskt att vänstern hittat ännu en skäggig, våldsbenägen patriark att försvara. :D
Det hade varit lika korkat om Ahmadinejad sa det. Men nu sa han inte det utan annat och mer.
group of people called Zionists… who control the important centers of the economy and the decision-making
eller
100 of the bankers and media moguls, publishers and image makers who shape the lives of billions. It’s an exclusive, insular club, one whose influence stretches around the globe but is concentrated strategically in the highest corridors of power.
är i min bok ganska lika uttalanden. Håller du inte med om det, A-K?
“Högern” här i form av Markus tycker tydligen att det är OK att komma med falska anklagelser bara de riktas mot “ännu en skäggig, våldsbenägen patriark”. Vad spelar sanningen för roll, alla vet ju att han är skyldig till något så då kan man väl lika gärna bre på. Allt för att kunna motivera framtida bombanfall. (Upphovsmannen till den där historien är en iransk royalist som till varje pris vill se iranska regimen störtad för att ersättas med en i hans tycke finare diktatur).
Thomas,
i fallet Ahmadinejad och den iranska regimen behövs inga falska anklagelser. Det är nog bedrövligt som det är. Och det kan gott få påpekas tydligare. Med tanke på Irans problem med misstankar om kärnvapenambitioner kanske Ahmadinejad dessutom borde hyfsa sitt språk i FN? Men religiösa fanatiker brukar inte alltid vara så rationella…
markus, jag får inte det du skriver att gå ihop. Jag klagar på att Iran utsätts för falska anklagelser, och för det blir jag av dig anklagad för att tillhöra någon “vänster” som alltid skall försvara otrevliga typer, ändå håller du med om att det är onödigt att komma med falska anklagelser mot Ahmadinejad. Så vad gastar du egentligen om?
Thomas, jag har beskrivit dig som Vänster och bett dig försvara vänster-positioner ca ett dussin gånger utan att du klagat (utom på att du inte haft svar). Du har också konsekvent i ett halvt dussin ämnen argumenterat positioner som Chomsky et al följt.
Men visst, om du saknar andra argument för att slippa diskutera sakfrågor, så… :-)
Thomas,
jag ser inte vad det är för “falska anklagelser” som skulle vara mer upprörande än verkligheten. Att Iran samarbetar bättre med IAEA är ett fullt rimligt krav – det finns redan för mycket kärnvapen i världen. Och att Ahmadinejad avhåller sig från att vräka ur sig rasistisk och homofobisk smörja är ju inte heller helt orimligt krav. Att sen vissa till varje pris måste försvara alt relativisera detta är ju bara pinsamt.
Har du tänkt försöka begå murder by boredom igen, Bulten i Bo? Har du tänkte definiera ett syndrom på några få rader i en tidningsartikel som skryter över hundra judars framgång på ett korkat och korttänkt sätt? Jag kallar inte folk antisemiter i första taget och jag vet ingenting om skribenterna. Dravel och korkat är inte alltid antisemitism. Det är liksom ingen mening med att jämföra. Sluta nu med dina tvångstankar om detta och låt Roy få svar på sin fråga till dig om #37.
Bernt, jag har ett flertal gånger klagat, men jag orkar inte göra det varje gång du kallar mig vänster. Uppenbarligen borde jag det eftersom du tycks ha minne som en guldfisk!
markus, om det finns så mycket saklig kritik att rikta mot Iran, varför då lägga till osaklig sådan? Det är frågan du inte tycks kunna besvara. Och vad tycker du om Israel och dess kärnvapen? Borde Israel också släppa in IAEA lika väl som Iran gjort, eller borde man kanske rentav bomba Dimona “för säkerhets skull”? Det är beklämmande hur så mycket av kritiken mot Irans påstådda kärnvapenprogram kommer från kärnvapenstater som bryter mot icke-spridningsavtalet, eller som i Israels fall vägrat skriva under det. Det handlar bara om att skydda ett oligopol tycks det.
Thomas: “markus, om det finns så mycket saklig kritik att rikta mot Iran, varför då lägga till osaklig sådan? Det är frågan du inte tycks kunna besvara.”
Jag har inte som uppgift att besvara den frågan. Vad jag säger är att det är illa nog med Iran och dess teokrati som det är. Men frågan är varför du blir så upprörd över “falska anklagelser”. Blir du lika upprörd över falska anklagelser mot Isralel, t ex?
Thomas: “Och vad tycker du om Israel och dess kärnvapen? Borde Israel också släppa in IAEA lika väl som Iran gjort, eller borde man kanske rentav bomba Dimona “för säkerhets skull”? Det är beklämmande hur så mycket av kritiken mot Irans påstådda kärnvapenprogram kommer från kärnvapenstater som bryter mot icke-spridningsavtalet, eller som i Israels fall vägrat skriva under det. Det handlar bara om att skydda ett oligopol tycks det.”
Jag ser inte vad det har med saken att göra. Att det finns länder som redan idag har eller nästan har kärnvapen gör det väl inte ok att ge den tekniken till en auktoritär teokrati som Iran? Eller vad menar du? Israel har redan kärnvapen så det är svårt att göra så mycket åt, men å andra sidan verkar de inte särskilt ivriga att använda dem. Idealet är att ingen har kärnvapen, men att en demokrati har kärnvapen är givetvis att föredra framför att icke-demokratier har det. Och om du tycker det är så hemskt att Israel har kärnvapen borde du ju också vilja se att Iran inte utvecklar den tekniken, utan i stället samarbetar med IAEA. Ett rimligt krav, särskilt om avsikterna är så fredliga som Ahmadinejad påstår.
Thomas, jag bara noterar att du inte gav en länk.
A-K om du kikar i ditt inlägg #28 kan du se hur du mer eller mindre idiotförklarar mig för att jag inte kan se antisemitismen i Ahmadinejads: zionists…control the important centers of the economy and the decision-making
I ditt senaste inlägg får vi dock reda på att kontaterandet av att JUDAR (inte sionister alltså) utgör merparten av en exclusive, insular club, one whose influence stretches around the globe but is concentrated strategically in the highest corridors of power inte på något sätt är antisemitsiskt utan på sin höjd är “korkat”!
Jag (och kanske fler med mig) blir ju då intresserade av att få reda på vilken definition du jobbar efter för att kunna göra sådana tvärsäkra bedömningar. Kan du inte dela med dig av din expertkunskap på detta område så att vi alla kan få möjlighet att hantera antisemitstämpeln med samma bravur som du?
jag vet ingenting om skribenterna, har jag väl heller aldrig påstått, men detta uttalande från dig får det ju att verka som att man måste veta skribentens bakgrund för att kunna göra bedömning av “antisemitism” eller “korkat”. Jag hade ju i min naivitet dock trott att man gjorde sådna bedömningar utifrån skriftens innehåll (dvs, oberoende av skriftställarens identitet), men jag kanske hade fel?
57. Thomas
Om inte du inser faran från Iran så kan man fråga sig var du har varit den senaste tiden. Med huvudet i sanden?
Iran har energi så det räcker med all olja och gas.
Nej, jag tror inte att Israel behöver släppa in IAEA. Iran skrev på och ska därför visa vad de håller på med. IAEA har erkännt att Iran visar vad det vill visa. Vad Israel har eller inte har är bara spekulationer. Inget hot mot någon från deras sida. Och det vet deras grannar. Iran däremot gör alla nervösa i grannskapet. Vad det nu kan bero på:-)
India och Pakistan har heller inte skrivit på såvitt jag vet men det kanske du inte visste:-)
“Bomba Dimona”!? För vems säkerhet? Personligen hoppas jag att Iran kommer ur mullornas klor en dag och blir en demokrati!
Ulrika2, Iran har också behov av exportinkomster vilket innebär att de vill sälja sin olja, inte elda upp den själva, de har problem med luftföroreningar, och sen ser de kärnkraft som en prestigeteknik för att visa att de tillhör klubben av moderna stater. Alla länder har om de så önskar rätt att säga upp icke-spridningsavtalet. Skulle du bli nöjd om Iran gjorde det och sedan totalt vägrade samarbeta med IAEA på samma sätt som Israel gör? Man må klaga på att Iran inte samarbetar tillräckligt väl, men å andra sidan tror jag ingen stat utom Irak blivit mer inspekterad än Iran, och vi vet alla hur väl det hjälpte Irak!
Om du tror att Israels grannar inte känner sig hotade har du själv huvudet långt nedstucket i sanden. Om du tror att Istael kanse inte har kärnvapen har du grävt ned hela dig själv i sanden. Helt riktigt så har inte Indien och Pakistan skrivit på NPT, och slutsatsen Iran borde dra om de vill utveckla kärnvapen är att om man bara lämnar fördraget är det fritt fram. Ändå har de inte gjort så.
Thomas: “Man må klaga på att Iran inte samarbetar tillräckligt väl, men å andra sidan tror jag ingen stat utom Irak blivit mer inspekterad än Iran, och vi vet alla hur väl det hjälpte Irak!”
Självklart ska man klaga när Iran inte samarbetar med IAEA! Iran får väl skärpa sig helt enkelt. Jag ser inte varför det ska vara så hemskt.
Jämförelsen med Irak haltar – saddams irak var en agressig stormaktsivrande diktatur styrd av ett gäng galna torterare som inte drog sig för att starta krig i mellanöstern.
Thomas: “Om du tror att Israels grannar inte känner sig hotade har du själv huvudet långt nedstucket i sanden. Om du tror att Istael kanse inte har kärnvapen har du grävt ned hela dig själv i sanden.”
Om Israels grannar inkl Iran känner sig hotade av Israel är det ytterligare en anledning att inte ge dem möjlighet att utveckla kärnvapen. Det vore ju totalt vansinne.
Gulfstaterna fruktar iranska kärnvapen åtskilligt mer än de israeliska eftersom de är medvetna om Irans regionala stormaktsambitioner i bl.a Gulfen.
Problemet med sanktionerna mot iran är att ett antal stater inte följer dem;Ryssland, Kina, Frankrike, Tyskland har alla storkoncerner som fortsätter göra affärer med Teheran.
Skulle dessa länder konsekvent fullföljt sanktionerna hade Iran varit åtskilligt mer samarbetsvilligt.
Iran har olja men importerar nästa alla raffinaderiprodukter inkl. bränsle till fordon. Om de internationella oljebolagen hade stoppat exporten till Iran hade landet tvingats samarbeta. Så enkelt är det.
Israel har aldrig skrivit på NPT vilket Iran har gjort men i strid med detta fortsatt försöka utveckla kärnvapen.
NIE från USA konkluderade att Iran höll på med sådan verksamhet fram till 2003 medan andra underrrättelsetjänster är säkra på landet fortsätter arbetet på att skaffa sig bomben.
Om Iran skulle lämna NPT skulle kanppast vare sig Ryssland eller kina längre motsätta sig mer kraftfulla sanktioner i UNSC och USA/Israel skulle anse sig helt oförhindrade att militärt attacker irans nukleära faciliteter.
/BR
62. Thomas
Klart att de ska sälja sin olja. Det gjorde de under Shahen som var mera normalt funtad än dagens fanatiker. I stället för att spendera alla dessa pengar skulle de kunna koncentrera sig på så mycket annat nödvändigt i landet, t e x luftföroreningar, som du nämner. Om Iran säger upp eller inte går väl på ett ut eftersom de låter IAEA bara se vad de vill organisationen ska se! Israel har inte skrivit på, alltså har jag svårt att se hur de vägrar samarbeta med IAEA. Iran har blivit inspekterat men inte till fullo enligt El Baradei!
Nej, jag gillar sand men jag gräver inte ned mig. Jag personligen tror och hoppas att Israel har sina vapen och jag tror
t o m att Frankrike hjälpte Israel i farten! Men Israel har aldrig hotat sina grannar med någon utplåning som de själva får höra dagen i enda. De enda som känner sig hotade är de som går på sina diktatorer som kör sin skrämseltaktik för att hålla folket i schack och sig själva vid makten. Andra gör affärer med Israel bakom stängda dörrar. Hotade? Asch!
Och nu tillbaka till Ahmadinejads tal som CB inte låtsade om eller…
Markus: “Jämförelsen med Irak haltar – saddams irak var en agressig stormaktsivrande diktatur styrd av ett gäng galna torterare som inte drog sig för att starta krig i mellanöstern.” Anledningen till att det skriks så mycket om just Irans kärnprogram är ju att många hävdar ungefär detsamma om Iran. Tur att du inte är en av dem.
“Om Israels grannar inkl Iran känner sig hotade av Israel är det ytterligare en anledning att inte ge dem möjlighet att utveckla kärnvapen. Det vore ju totalt vansinne.”
Logiken i det påståendet undgår mig.
BR, det finns inga bevis för att Iran utvecklar kärnvapen. Det är samma folk som påstår det som var övertygade om att Irak hade massförstörelsevapen upp över öronen inför invasionen. Varför skulle Iran utsättas för mer sanktioner om de lämnar NPT än Israel, Pakistan och Indien utsatts för?
Ulrika2, du är medveten om att Iran kärnprogram startade under shahen och då med tydligare mål att skaffa kärnvapen? Att ta upp honom som föredöme förefaller därmed rätt konstigt. Det är i praktiken omöjligt att inspektera ett land till 100% för att garantera att de inte kan gömma någon anläggning, speciellt är detta sant när land, som alla andra länder, håller sig med militära hemligheter som de inte vill lämna ut till kreti och pleti. Antag att IAEA efter sovjetiska påtryckningar under kalla kriget begärt att få inspektera Musköbasen. Hur tror du Sverige skulle reagerat?
Israel har måhända inte hotat några grannar med utplåning, men de har bombat samtliga av dem med konventionella vapen. Iran har heller inte hotat något land med utplåning, men den myten torde inte gå att bli av med.
Starkare sanktioner än Iran utsätts för nu Thomas. Det är jämförelsen. Indien och Pakistan. har stått utanför NPT från början och kan således inte beskyllas för brott mot avtalet.
Israel och Nordkorea har heller inte ratificerat avtalet och det har inte varit aktuellt att genomföra sanktioner mot Israel dels för att landet inte officiellt erkänt kärnvapeninnehav (alla låtsas som om Olmerts medgivande under ett statsbesök i Tyskland var en felsägning) dels för att landet inte uppträtt hotfullt mot någon annan stat. och dels för att världssamfundet inofficiellt nog har förstått Israels behov av ett avskräckningsmedel mot aggressiva dikaturgrannar.
Nordkorea har däremot skramlat med vapen mot både Japan och Sydkorea och är en oberäknelig diktatur. Därav käpp och morottaktiken från världssamfundet mot landet. Det verkar f.ö. som om landet nu är på gång återuppta sitt kärnprogram. Utpressning för mer bistånd?.
Iran har i lönn tidigare bevisats utveckla kärnvapen och ett antal underrättelsetjänster tror att landet fortfarande har ett pågående sådant program. Skälen till de pågående sanktionerna är dels landets vägran att redovisa sitt kärnprogram och tillåta IAEA att inspektera alla landets nukleära faciliteter och dels att iran fortsätter upparbetning en av Uran när flera länder, inkl. Ryssland erbjudit sig att leverera redan upparbetat Uran vilket skulle göra Irans centrifugeringsverksamhet, som är mycket kostsam och energikrävande, onödig.
/BR
/BR
6. Thomas
Ursäkta, men fela är mänskligt. Jag glömde att tillägga att under shahen så sålde Iran olja till Israel. Att jag anser att han var långt mera sansad än dagens mullor gör honom inte till något större föredöme. Saddam skrävlade om att han hade sina vapen och de flesta trodde nog att han inte skämtade. Det var inte hans stil. Det fanns rykten om att konvojer skyndade över gränsen till Syrien lastade med vad? Men som sagt hittils inga bevis så vitt jag vet. Vilka sanktioner syftar du på? Ja, ja, Thomas du får hålla på med dina teorier och försvara Iran. Du kan ta bort det där “måhända”. Iran har tydligen sagt att Israels dagar är räknade, vad de nu kan mena med det…
Så, Thomas… du har försvarat rätt osannolika positioner som bara Vänster-folk är _säkra_ på.
I #57 skrev du att du påstått ett “flertal gånger” att du _inte_ är någon typ av Vänster-extremist trots det — med personliga förolämpningar.
Det är möjligt jag läst slarvigt, men du gav inte länkar till dina “flertal gånger” (#59).,,
Om du inte ger några så kommer jag att kalla dig lögnare som använder förolämpningar när argumenten tryter.
Sen har vi bl.a. när du påstod att du inte kunde svara på en punkt för att du inte fick det genom spam-filtret, när du fick igenom ett halvt dussin inlägg ändå.
Det är faktiskt rätt klassiskt extremister att inte ha argument för sina tvärsäkra åsikter — och inte kunna hantera att de inte kan argumentera. (Ett annat trick från oseriösa debattörer är att spela upprörd och vägra svara… är det vad som kommer nu?)
Thomas: “Anledningen till att det skriks så mycket om just Irans kärnprogram är ju att många hävdar ungefär detsamma om Iran. Tur att du inte är en av dem.”
Att Iran under teokratin och Irak under saddam är helt olika saker är väl givet. Men anledningen till att det “skriks så mycket” är främst att det är mindre klokt att ge auktoritära stater med benägenhet att projicera demoner på omvärlden möjlighet att utveckla kärnvapen. Sen är frågan vad man ska göra, personligen tror jag inte på att bomba sönder Iran om du trodde det. Men det känns inte vidare rimligt att tyst se på när mellanöstern kärnvapenrustar. Jag har lite svårt att se vad denna konfliktfyllda del av världen har att vinna på det.
BR, NPT inkluderar en paragraf i vilken man kan lämna avtalet med tre månaders varsel. Iran kan alltså lämna avtalet och agera precis som Indien, Pakistan eller Israel utan att kunna beskyllas för att brutit mot något avtal. Detta till skillnad från de etablerade kärnvapenmakterna som konsekvent bryter mot paragrafen om att de skall verka för att avveckla sina egna kärnvapen. Att sen hävda att det är rimligt att inte utsätta Israel för sanktioner för att man inte erkänt sitt kärnvapeninnehav trots alla bevis, men införa sanktioner mot Iran som förnekar något kärnvapenprogram känns lite lustigt. Att påstå att Israel inte uppträtt hotfullt mot någon stat direkt barockt. Du vet att Israel ockuperar Palestina sedan 1967? Att man nyligen bombade Syrien och innan dess bombade sönder Libanon (som man också ockuperat delar av för inte så länge sedan) etc?
Några bevis för att Iran försökt utveckla kärnvapen finns inte, bara obekräftade misstankar. NPT ger Iran full rätt att anrika uran, att införa sanktioner för att de utnyttjar denna rätt är närmast att klassa som utpressning.
Ulrika, Ahmadinejad har sagt att han tror sionistregimens dagar snart är över på samma sätt som Sovjets dagar tog slut. Han har också förtydligat att han vill se en folkomröstning där alla, både judar och palestinier, får delta som en lösning. Något hot om anfall för att utplåna Israel vare sig med konventionella eller kärnvapen har inte förekommit. Då har förekommit betydligt fler uppgifter om anfall av Israel eller USA på Iran.
Bernt, du får kalla mig vad du vill. Jag tar dig inte på så mycket allvar att jag bryr mig. Givet dina egna argument är du en oseriös debattör eftersom du vägrar svara på mina frågor.
markus, Mellanöstern inledde sin kärnvapenrustning när Israel skaffade kärnvapen för många decennier sedan. Hade det inte varit bättre att skrika då? Om man nu inte vill se kärnvapen i Mellanöstern är det inte de kärnvapen som faktiskt finns man borde få bort först? Vem vill att det skall bli fler kärnvapenstater, frågan är bara vad man skall göra åt det? Är det lyckat att som med Iran kalla landet en “ondskans axelmakt”, invadera grannstater och uppträda allmänt hotfullt så att landet riskerar känna sig tvunget skaffa kärnvapen för sin egen säkerhet? Titta på Irans grannländer och se vilka som har egna kärnvapen eller ockuperas av kärnvapenmakter!
Thomas: “Mellanöstern inledde sin kärnvapenrustning när Israel skaffade kärnvapen för många decennier sedan. Hade det inte varit bättre att skrika då? Om man nu inte vill se kärnvapen i Mellanöstern är det inte de kärnvapen som faktiskt finns man borde få bort först? Vem vill att det skall bli fler kärnvapenstater, frågan är bara vad man skall göra åt det? Är det lyckat att som med Iran kalla landet en “ondskans axelmakt”, invadera grannstater och uppträda allmänt hotfullt så att landet riskerar känna sig tvunget skaffa kärnvapen för sin egen säkerhet? Titta på Irans grannländer och se vilka som har egna kärnvapen eller ockuperas av kärnvapenmakter!”
Att oja sig över vad man borde och inte borde gjort för decennier sen är inte intressant här&nu. Eller blir det rättvist då menar du, om vi låter Iran skaffa kärnvapen?
Och om du menar att Iran inte skulle vara intresserade av kärnvapen om inte Israel eller USA hade det så låter det väldigt tveksamt. Att minska kärnvapenrustningen genom att få bort USAs närvaro och Israels kärnteknik låter som en enorm omväg. Tror dessutom inte att det funkar för att uttrycka det milt. Att länder som uppfattar sig som stormakter eller blivande stormakter vill ha kärnvapen, dels som avskräckningsmedel dels som status, är inte konstigt. (Du tenderar att låta väldigt “vänster”/occidentalist om man säger så, det är liksom bara USA och Israel som är orsak till allt elände…)
Vad det handlar om i nuläget är att få Iran att samarbeta med IAEA. Inte så väldigt hårt krav att ställa, särskilt om Iran har så fredliga avsikter som du och Ahmadinejad menar.
Sen vad gäller Ahadinejads uttalanden om Israel så är de väl värda att kritisera och inte släta över, särskilt om man vill se ett Iran styrt av mer reformistiska krafter. A har ifrågasatt förintelsen, anordnat en “World without Zionism”-konferens, sagt att Israel borde “wiped off the map” (tolka det), anordnat en utställning med antisemitiska karikatyrer (väldigt mogen respons på Vilks rondellhund…) och hävdat att lösningen på mellanösterns problem består i “the elimination of the Zionist regime”… Dessa utspel kan tolkas och slätas över och en del kanske är retorik, men eftersom de kommer från landets president gör de naturligtvis inte att Iran framstår som moget att inneha teknologi som kan användas för att bygga kärnvapen.
Thomas kommer med påståenden om vad han skrivit i #57 tillsammans med personliga förolämpningar — och kan bara ge mer förolämpningar när jag ber om referenser (#59, #69). Han ljög uppenbarligen.
Thomas, du dör inte av att erkänna att du hade fel. Många av mina åsikter är fel — och jag har ändrat dem ofta och det kommer att hända igen. Samma gäller för dig och alla andra människor. Skillnaden är att jag har integritet nog att hantera det.
(Återigen, jag ska svara på din fråga efter att du svarat på frågan jag ställde minst fem gånger FÖRST. Att du måste bli så oseriös i dina försök att blanda bort korten är sorgligt.)
Iran befinner sig i en situation där man förvägrar IAEA att inspektera alla landets anrikningsställen för Uran vilket är suspekt i sig. Dessutom hade Iran inte behövt anrika alls eftersom världssamfundet erbjudit sig att leverera färdiganrikat Uran.
Det är bevisat att IAEA funnitspår av Uran anrikat till “Weapons grade” vid sina tidigare inspektioner i Iran. Något som landet inte kunnat förklara tillfredsställande. Bevisat är också att den pakistanske kärnfysikern Khan sålt bruksanvisningar för tillverkning av kärnvapen till såväl Iran som Nordkorea. Det har vederbörande erkänt och gjort avbön för.
Israel har inte hotat något land med utplåning. Landet har enbart reagerat på terrorism utgången från såväl WBGS som från den Iranutrustade terrororganisationen Hezbollah i Libanon.
Skälet till sanktionerna mot Iran är således världssamfundets oro över att landet skall utveckla kärnvapen som kommer i händerna på de terrorister som landet sponsrar på olika sätt.
Israel ockuperar f.ö. inget “Palestina”. Det finns nämligen inget sådant längre sedan mandatet upplöstes i och med att israel proklamerades 1948.
F.ö. är gränserna på WBGS inte fastlagda utan områdena är omstridda.
När det gäller Syrien och israels attack är det helt klart från oilka underrättelsekällor att Nordkorea via ett lastfartyg som seglat under nordkoreansk flagg levererat Uranstavar till Syrien, i lönn.
Läs Ronen Bergmans bok “The secret war with Iran”. Författaren har intervjuat ett stort antal underrrättelsekällor som bekräftar den saken och israel skulle aldrig ha förtagit en så riskabel räd och USA inte godkänt den utan hållfasta bevis på illegal, nukleär verksamhet.
Tyvärr begriper dikaturer och tillika terroristsponsorer bara maktspråk, ibland militärt.
/BR
Markus, alla länder har säkerhetsintressen, även Iran. Om andra länder i regionen har kärnvapen ökar deras intresse av att skaffa sig sådana för självförsvar. Eftersom Israel aldrig officiellt erkänt sig ha kärnvapen och aldrig fått officiellt godkänt att ha några sådana så finns det inget som hindrar att man skulle sätta press på att de skall göra sig av med dem, om man så önskade.
IAEA:s kritik är inte alls så allvarlig som du tycks tro. Det finns alltid oklarheter, och i det här fallet handlar det framförallt om att IAEA vill inspektera anläggningar Iran inte påstår har något med nukleära aktiviteter att göra, som i mitt exempel med Musköbasen. IAEA har genomfört 17 oannonserade inspektioner på ett och ett halvt år, är det förvånande om Iran ibland blir lite trötta på dem? Här är IAEA:s senate rapport för den intresserade:
http://www.isis-online.org/publications/iran/IAEA_Iran_Report_15September2008.pdf
Ahmadinejad säger mycket dumheter, dock skall man ha i minne att han inte leder Iran, dess militär eller dess nukleära program. Inget av det du säger har dock handlat om att bomba Israel, till skillnad från t ex McCain tal om “bomb, bomb, bomb Iran”.
Thomas: “Markus, alla länder har säkerhetsintressen, även Iran. Om andra länder i regionen har kärnvapen ökar deras intresse av att skaffa sig sådana för självförsvar. Eftersom Israel aldrig officiellt erkänt sig ha kärnvapen och aldrig fått officiellt godkänt att ha några sådana så finns det inget som hindrar att man skulle sätta press på att de skall göra sig av med dem, om man så önskade.”
Nu är det ju enklare att hindra Iran från att skaffa kärnvapen än att ta ifrån Israel dem de har. Att Israel har kärnvapen är inget argument för att Iran också ska ha det. Dessutom köper jag inte att Iran endast vill ha kärnvapen som “självförsvar” – det handlar nog främst om stormaktsambitioner. Men det är intressant att du nu verkar argumentera för att Iran har ett intresse av kärnvapen.
Thomas: “IAEA:s kritik är inte alls så allvarlig som du tycks tro. Det finns alltid oklarheter, och i det här fallet handlar det framförallt om att IAEA vill inspektera anläggningar Iran inte påstår har något med nukleära aktiviteter att göra, som i mitt exempel med Musköbasen. IAEA har genomfört 17 oannonserade inspektioner på ett och ett halvt år, är det förvånande om Iran ibland blir lite trötta på dem? Här är IAEA:s senate rapport för den intresserade:
http://www.isis-online.org/publications/iran/IAEA_Iran_Report_15September2008.pdf”
Ja stackars Iran som måste stå ut med att granskas…säkert förödmjukande för en regim med stormaktsambitioner. Det finns oklarheter kring Irans samarbetsvilja och kärnvapenprogram, och IAEA måste få reda ut detta. Det behövs garantier för att Iran inte skaffar kärnvapen.
Thomas: “Ahmadinejad säger mycket dumheter, dock skall man ha i minne att han inte leder Iran, dess militär eller dess nukleära program. Inget av det du säger har dock handlat om att bomba Israel, till skillnad från t ex McCain tal om “bomb, bomb, bomb Iran”.”
Om Ahmajinedad menar att Israel ska “bombas” eller inte framgår inte, men klart är att han har en agressiv inställning som nog får kallas “obsessive”. För att vara president är han bedrövlig, en populist och nationalist som vi får hoppas representerar en slutfas i en konservativ era. Förhoppningsvis lyckas Irans reformvänliga ta makten och styr in Iran på en mer västvänlig och demokratiserad väg, precis som den unga och utbildade delen av befolkningen vill.
Ahmadinejad leder inte Iran, men han är trots allt dess president och bör därmed ges kritik för vårdslösa uttalanden. Men den som leder Iran tillhör också de konservativa och är inte ett dugg bättre. Khamenei har tydligt tagit avstånd från demokrati och ställning för religiöst styre. F ö är det lustigt att jämföra din nyanserade och apologetiska inställning till Ahmadinejads uttalanden med det svart-vita filter du använder för en av presidentkandidaterna i demokratin USA. Till skillnad från Ahmadinejad fick McCain mothugg i amerikanska medier och av sin motkandidat, så som det funkar i en demokrati. Men “vänstern” har ju, som sagt, alltid haft en romantiserad syn på diktaturer, och en nedlåtande syn på demokratier.
“IAEA har genomfört 17 oannonserade inspektioner på ett och ett halvt år, är det förvånande om Iran ibland blir lite trötta på dem” är sannerligen ett intelligent försvar för Irans vägran att låta IAEA fullfölja sina inspektioner av landets misstänkta kärnanläggningar. Jo trötta på att gömma och flytta sina anläggningar är nog iranierna. Det kan inte världssamfundet tillåta landet att göra.
Iran har inget som helst behov av kärnvapen annat än i aggressivt syfte för att skydda sin export av extrem islamism och terrorism.
Till yttermera visso skulle iranska kärnvapen med stor sannolikhet medföra att de oljerika arabstaterna satte igång att utveckla egna kärnvapen i försvar mot Iran; konflikten dem emellan är högst levande.
Tanken på att kungahuset i ett kärnvapenutrustat Saudiarabien skulle störtas av en ännu mer extrem Sunnirörelse för till Harmageddon.
Att Ett land som Iran som sponsrar mycket av världens terrorism, har mördat hundratals regimkritiker utomlands, deltagit i attentat mot judiska mål i Sydamerika, har framfört hot mot Israel och har stormaktsambitioner i Gulfen, skulle tillåtas att utan insyn få driva ett nukleärt program är absurd.
I första hand måste världssamfundets sanktioner mot Iran skärpas kraftigt; Skarpa sanktioner kan tänkas accelerera det folkliga missnöje som redan finns mot regimen hos iranierna och störta regimen till slut .
I sista hand måste dock USA och Israel vara beredda att slå ut Irans nukleära ficiliteter militärt.
/BR
…dels att iran fortsätter upparbetning en av Uran när flera länder, inkl. Ryssland erbjudit sig att leverera redan upparbetat Uran vilket skulle göra Irans centrifugeringsverksamhet, som är mycket kostsam och energikrävande, onödig.
Det var en nyhet för mig att Iran sysslade med upparbetning och fysiker i allmänhet är säkert väldigt spända på hur man upparbetar med hjälp av centrifuger. Berätta mer om din oändliga kunskap på området, BR!
När det gäller Syrien och israels attack är det helt klart från oilka underrättelsekällor att Nordkorea via ett lastfartyg som seglat under nordkoreansk flagg levererat Uranstavar till Syrien, i lönn.
Säker på att den inte levereades i en låda av björk, eller kanske i en liten ask? Nej men allvarligt, jag kan tänka mig att du BR känner dig lite bortkollrad på deaktionsmötena med alla pojkar som påstår sig ha bakgrund i underrättelseveksamhet. Vad gäller dig är dock ditt yrke känt och det finns ingen anledning att tro at du skulle ha några direktkanaler in i underrättelsebranschen, så du får nog klämma fram en referens till en respekterad nyhetrskälla för at bli trodd på detta område.
tillägg till #78, US Homeland Security är helt OK som respekterad källa, BR!
Iran sysslar med såväl anrikning som upparbetning, bulten. Förvånande att du inte visste det
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+TA+P6-TA-2005-0382+0+DOC+WORD+V0//SV
IAEA har funnit spår av höganrikat Uran vid sina inspektioner som Iran inte har kunnat förklara med kontamination från importerad pakistansk utrustning http://www.iht.com/articles/2006/09/01/africa/web.0901iran.php.
Uppgifterna om samverkan mellan Nordkorea och Syrien kommer från “The secret war with Iran” av Ronen Bergman en israelisk journalist med underrättelseverksamhet som specialområde. Huruvida du betraktar honom som respektabel eller inte saknar intresse , bulten. Din förvridna syn på respektabilitet är irrelevant
Författaren har träffat och intervjuat flera hundra underrättelsekällor (där många önskade vara anonyma).
Dessutom tror ingen, något så när insatt människa att IAF hade företagit högriskaktionen mot Iran, efter Sayeret Matkals motsvarande på marken utan mycket övertygande indikationer.
US Homeland Security som regeringsmyndighet kan inte användas som källa till händelser som ovan eftersom myndigheten helt sysslar med antiterrorism innanför USA´s gränser.
/BR
Det är inte utan att man nästan blir tårögd inför den respekt och dignitet som tillmäts FN & IAEA när saken gäller Iran>/i>…
Men FN är ju endast något fint och bra när man springer USA:s och/eller Israels ärenden – annars så är det ”diktaturernas” lekplats som det heter i den rådande jargongen.
Någon som bryr sig om vad Shimon Peres sagt på sistone?
Han råkar nämligen också vara ”president”, men av någon outgrundlig anledning så tillmäts inte han något större intresse…
Borta är helt klart minnet av Saddam Hussein – våran förre ”Hitler” som också påstods sitta med fingret på avtryckaren färdig att ”förinta” Israel?
Eller ta Arafat, mannen som med ett knäpp av med fingrarna skulle dränka Israel i självmordsbombare, men av någon outgrundlig anledning ändå erkände Isarels existens på samma premisser som det internationella samfundet gör…
Men det som nog är mest halsbrytande är hur ”israelvännerna” kan skrika sig blåa över hur ”hotat” Israel är från alla håll och kanter – samtidigt som man kategoriskt vägrar sluta fred?!?
Hur logiskt är det, då??
Det mycket enkla svaret att Israel inte är ett dugg hotat till sin existens – för om man varit det så hade man givetvis varit den förste att vilja sluta fred och därigenom undanröja hotet.
Istället är det rena pajaskonsterna eftersom Israel sedan 2002 har nobbat ett stående erbjudande om erkännande och diplomatiska förbindelser ifrån arabförbundet – samtidigt skriker man ändå har mage att skrika sig blå över att Hamas inte erkänner Israel…
Sålunda, när Israel kan få erkännande och normaliserade förhållanden – då vill man inte ha det, men när inte initialt får det av Hamas– ja då är det plötsligt det viktigaste som existerar…
Det är verkligen synd att palestinierna & syrierna saknar en partner för fred.
Guardian: “Det är inte utan att man nästan blir tårögd inför den respekt och dignitet som tillmäts FN & IAEA när saken gäller Iran>/i>…”
Jag har ingen respekt för FN, det är en diktaturklubb i många avseenden och kan inte vara annnat när världen ser ut som den gör. Men i fallet med Iran och IAEA är det det enda instrument som står till buds just nu, i frånvaron av en världsregering och världspolis. IAEA är inte ofelbart, men den enda rimliga inställningen just nu är att Iran bör samarbeta med dem. En kärnvapenrustning i mellanöstern är väl ingen annan än apokalyptiska fundamentalister intresserad av?
81. Guardian
Alf Lailah Wa Lailah. Ta ett djupt andetag så du får syre innan det händer dig något!
BR, din första länk får jag inte att fungera, men jag kan konstatera att i IAEA:s senaste rapport jag länkade till tidigare står:
“While Iran has stated that there have been no reprocessing related research and development
(R&D) activities in Iran, the Agency can confirm this only with respect to these three facilities as the
measures of the Additional Protocol are not available.”
Inga bevis för upparbetning alltså. Att IAEA inte kan garantera att ingen äger rum på någon okänd plats är en självklarhet.
När det gäller höganrikat uran fick Iran först tillgång till sådant redan 1967 av USA för en forskningsreaktor. Sen fick de lite när de köpte begagnad utrustning från Pakistan. Din rapport från 2006 talar visserligen om något något annorlunda fynd, men historien tycks runnit ut i sanden vilket tyder på att det fanns någon vettig förklaring. Annars skulle man hört mer om det.
P.S. Ett tidigare inlägg av mig försvann som vanligt, och jag orkar inte skriva om.
Mycket goja från dig som vanligt Guardian. Men en del poänger.
Visst är den högsta politiska echelongens i Israel oenighet en källa till bristande trovärdighet i samtalen med araberna på WBGS. Bibis löfte om utvidgade bosättningar mot Olmerts uttalande om att Israel måste överge nästan hela WB ger fel signaler till arabernas förhandlare om en nationell enighet bakom Israels förhandlare eftersom Israels regering är snabbt utbytbar i allmänna val.
Å andra sidan har inte Israel EN enad samtalspartner hos araberna. Hos dessa är splittringen väpnad och blodig mellan PA och Hamas och visst har man full förståelse för att Israel inte vill ha en palestinsk stat som granne där radikala islamister med israels utplånande på agendan har något inflytande.
Sedan återstår övriga hot mot israels existens. Det är helt klart att Hezbollah, som nu ingår i Libanons regering, är en Iransk marionett; utan iranska vapenleveranser, militära träning och finansiering vore Hezbollah enbart en av många islamistiska sekter utan strategisk betydelse.
Man kan tvista i det oändliga om vad Irans president Ahmadinejad egentligen har sagt om att utplåna Israel. Dock kvarstår faktum att Iran sponsrat terrorism mot israeliska institutioner utomlands, att Iran har ett stort inflytande på det Syrien som aldrig undertecknat ett fredsavtal med Israel och att Hezbollah, Irans proxy har tillgång till offensiva raketvapen med lång räckvidd, levererade av Iran.
Till det goda hör att om Hezbollah företar sig något mot Israel, terrorism utomlands eller militärt från Libanon, så kan Israel med stöd av folkrätten göra staten Libanon ansvarig för dåden.
Det borde verka hämmande på Hezbollahs aktiviteter.
Låt oss bara hoppas att den konflikt inom Hamas´ledarskikt som det ryktats om, leder till att Hamas blir mer moderat. Att rörelsen erkänner den judiska staten, inte återfaller i terrorism och respekterar de avtal som Israel ingått med araberna på WBGS tidigare (Osloavtalet).
/BR
Thomas! Ny länk om iransk upparbetning. Hoppas den funkar bättre.
http://mobil.sr.se/site/index.aspx?offset=8&artikel=760240
/BR
Thomas! En till länk
/BR
http://64.233.183.104/search?q=cache:4TAjCYNHB3QJ:www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do%3FpubRef%3D-//EP//NONSGML%2BMOTION%2BP6-RC-2006-0096%2B0%2BDOC%2BWORD%2BV0//SV+iransk+upparbetning+av+Uran&hl=sv&ct=clnk&cd=2&gl=se&lr=lang_sv
Nej, Iran har ingen upparbetningsanläggning. Om man inte nöjer sig med Wikipedias sammanställning över upparbetningsanläggningar kan man söka upp IAEA:s lista över kärnaläggningar som bevakas i välden och göra en sökning på Iran. Det är uppenbart att Sten Sjöstöm på SR blandat ihop upparbetning och anrikning då han placerar en upparbetningsanläggning i Natanz där Iran istället har sina istopanrikningsanläggningar (2 st.)
Och fortfarande ser jag fram emot en förklaring hur man upparbear med centrifuger och varför in i alla glöda helvetes Iran skulle ha behov av bränsle från upparbetningsanläggningar till sina reaktorer (så som Br påstår i #67)
Iran har upenbarligen en upparbetningsanläggning i Isfahan
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4444270.stm.
bultens förnekande av Irans kärnvapenambitioner “dör som en stormvind i öcknen bort”
F.ö. är bulten som varande en person som inte kan förete fakta och referens till fakta, diskvalificerad som seriös debattpartner
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4444270.stm
http://articles.latimes.com/2005/nov/17/world/fg-iran17
/BR
En liten upplysning till redaktörn, det engelska ordet för upparbetning är “reprocessing” och inget annat. Som du kan se får du noll träffar på “reprocessing” i dina senaste två länkar.
Iran has begun to process a new batch of uranium to convert it to a gas that can be enriched into the material for nuclear bombs, diplomats say. , “process” (absolut inte att förväxla med reprocess) innebär här att man konverterar uranoxidpulvret till den gasformiga uranhexafluoriden. Den senare formen är nödvändig när man ska bedriva isotopanrikning, något som behövs både om man ska tillverka lättvattenreaktorbränsle (3% anrikning) eller om man ska göra kärnvapenuran (>80% anrikning).
Skrivelsen från EU-parlamentet bör man lyfta på ögonen åt redan när man talar om “upparbetning av uran”. Det som kan upparbetas i en upparbetningsanläggning är använt kärnbränsle (inte natururan), och det är då inte särskilt svårt att ana sig till att man blivit lurad av denna New York Times artikel som uppenbarligen skrivits av en ickefysiker där man blandat ihop “reprocessing” med “processing”. En utmärkt tillrättaläggande av de tekniska felaktigheterna i New York Times-artikeln finns här. Det “Isfahan” som EU-parlamentskrivelsen talar om är samma som det “Esfahan” som står listat i IAEA:s lista länkad av mig ovan och är då mycket riktigt listat under rubriken “Conversion plants”.
Så var det med det. Var inte rädd för att fråga nästa gång innan du beger dig ut i marker du inte behärskar till fullo BR!
I ett tal 29 september i Wien säger El Baradei följande:
“Six years have elapsed since the Agency began intensive work aimed at clarifying Iran´s nuclear programme. Substantial progress has been made, especially regarding the scope and nature of Iran´s uranium enrichment programme. We have been able to continue to verify the non-diversion of declared nuclear material in Iran.
However, I regret that we are still not in a position to make progress regarding the absence of undeclared nuclear material and activities in Iran. Although Iran has so far produced only a limited quantity of low enriched uranium, which remains under Agency safeguards, this is still a cause for concern for the international community in the absence of full clarity about Iran´s past and present nuclear programme. This concern has been expressed by the Board of Governors and in a number of Security Council resolutions.
I urge Iran to implement all the transparency measures, including the additional protocol, required to build confidence in the exclusively peaceful nature of its nuclear programme at the earliest possible date. This will be good for Iran, good for the Middle East region and good for the whole world.”
(http://www.iaea.org/NewsCenter/Statements/2008/ebsp2008n008.html#iran)
———————-
Alltså: framsteg har skett men Iran har en del att göra för att förtjäna IAEAs förtroende. Det finns fortfarande “cause for concern” och det saknas “clarity” nog för att “build confidence”… Och att Iran ska samarbeta med IAEA är ett rimligt krav, särskilt om deras program är så fredligt som Ahajinedad och en hop svenska “vänster”debattörer försäkrar. I nuläget finns inget egentligt alternativ till att låta IAEA sköta detta och invänta resultat. Och så länge IAEA inte är helt confident så är jag inte det heller.
Markus, så hur tycker du att Iran skall bevisa att de inte har något odeklarerat nukleärt material? Såvitt jag kan se är detta rent principiellt omöjligt. Det är ungefär som när man i Irak gjorde en teoretisk beräkning för hur mycket kemiska vapen deras fabriker en gång kunnat producera och begärde att Irak skulle kunna redovisa vad de gjort av denna mängd. Irakierna själva hävdade, med all största sannolikhet helt ärligt, att de haft betydande problem med tillverkningen och därför aldrig producerat så mycket. Det begärdes alltså att de skulle redovisa vad de gjort av något som aldrig funnits!
Lägg till att IAEA är under press från USA m fl att söka vidare i Iran och de har inte mycket itll val annat än att säga att de inte är riktigt nöjda även om de inte funnit något som tyder på otillåten verksamhet.
Du har inte googlat tillräckligt bra på “reprocessing”, bulten i bo.
http://www.nytimes.com/2005/11/17/international/middleeast/17cnd-iran.html
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iran/2005/iran-050514-irna01.htm. Såvitt jag förstår betyder “resume” återuppta.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,156567,00.html
http://ottawa.ctv.ca/servlet/an/plocal/CTVNews/20050904/iran_nuclear_050904/20050904/?hub=OttawaHome
/BR
Thomas: “Markus, så hur tycker du att Iran skall bevisa att de inte har något odeklarerat nukleärt material? Såvitt jag kan se är detta rent principiellt omöjligt.”
Det där kanske du borde ta med IAEA och El Baradei. Jag väljer att lita mer på El Baradei än på Irans regim och svenska “vänster”bloggare. Jag ser inte vad alternativet är. Att blunda när mellanöstern kärnvapenrustar?
Thomas: “Lägg till att IAEA är under press från USA m fl att söka vidare i Iran och de har inte mycket itll val annat än att säga att de inte är riktigt nöjda även om de inte funnit något som tyder på otillåten verksamhet.”
Det är bra att IAEA är under press av USA och EU.
Rörande kraven som riktades mot Irak, så finns det inte ett land i världen som hade lyckats med att uppfylla dom.
Cheney stod ju tom och sa att om man inte hittade några WMD så var det bara ett bevis på att irakierna hade gömt dem tillräckligt bra…
Det är därför vårat rättsystem bygger på principen att man inte behöver bevisa sin oskuld, utan tvärt om.
F ö så finns det inget som kan förhindra Iran ifrån att skaffa atombomben – om man så önskar.
Tiden för USA:s destruktiva inflytande i Mellanöstern är helt klart utstakad, och att Iran kommer att segla upp som en stormakt är ett rent faktum.
Guardian
“Tiden för USA:s destruktiva inflytande i Mellanöstern är helt klart utstakad, och att Iran kommer att segla upp som en stormakt är ett rent faktum.”
Ha ha. Dröm på du Guardian. Du och dina gelikar kommer bli mäkta besvikna.
För USA kommer fortsätta förbli världens främsta och starkaste demokrati och Iran…..kommer en dag braka ihop som ett korthus.
Vet du varför? Jo för att människor inte vill lida under förtryck och tyranni. De väljer hellre frihet och demokrati.
Svårare än så är det inte.
Guradian:
“Det är därför vårat rättsystem bygger på principen att man inte behöver bevisa sin oskuld, utan tvärt om.”
“vårt” rättssystem? Vems då? Irans? Vi talar om internationella institutioner här. Och kraven på insyn och garantier bör vara höga eftersom det handlar om att motverka kärnvapenkapprustning i mellanöstern. IAEA måste få göra sitt jobb. Vi får hoppas att svenska “vänster”bloggare inte har så stor påverkan på El Baradei.
I övrigt är nog din ansvarslösa och flummiga inställning till kärnvapenspridning väldigt ovanlig och delas förhoppningsvis varken av EU, USA, FN eller IAEA.
SoS,
japp, om det är någon vars tid snart är ute är det Irans konservativa präststyre. Om några år kommer Iran förhoppningsvis att vara mer likt USA och Israel än orwells 1984.
Spänningarna inom Iran är så stora och missnöjet med regimen så utbrett att sanktioner som innefattar stopp för export av bensin ex.vis , till Iran kommer att framkalla en revolt. Trots att Iran är en oljeproducent/exportör, importerar landet nästan all bensin. Basaraktörerna kommer att störta den teokratiska regimen den dag som sanktionerna mot Iran innefattar stopp för bränsleexport till landet.
Vad gäller USA´s position i MÖ så fortsätter landets allierade Israel att vara starkt och USA kommer att för överskådlig tid att ha ett fotfäste och militär närvaro i det Irak som gränsar till såväl Syrien som Iran och Saudiarabien.
Så mycket för den korkade prognosen av Guardian.
/BR
BR, det är kul att du kan använda google, men du hade också chansen att lära dig något av Bulten vilket du inte gjorde. Alla dina referenser handlar om att omvandla uran till uranhexaflourid, ett försteg till anrikning. Upparbetning betyder på svenska normalt som Bulten skriver att man plockar ut intressanta isotoper (vanligen plutonium) ur bränsle som varit i en reaktor. De är tråkigt att media sällan lär sig använda konstiga ord korrekt.
Återstår då om du med “upparbetning” från början avsåg produktion av uranhexaflourid, som inte är alarmerande, eller om du menar framställning av rent plutonium. det senare finns inga bevis för att Iran ägnar sig åt.
Markus, visst, lita du på IAEA, men vad är det egentligen El Baradei säger mer än att oberoende av vad Iran gör kommer det alltid finnas kvar misstankar eftersom det är omöjligt att genomsöka ett helt land? Vad är det som är så bra med att IAEA är under sådan press från USA att de oberoende av vad Iran gör inte kan frikänna landet? Resultatet blir ju att Iran inte har någon som helst anledning att samarbeta mer än för syns skull. Varför hjälpa USA eller Israel på traven med att hitta lämpliga bombmål för den attack som kan komma när som helst? Nej, det deprimerande är att Iran om de tittar på hur länder som Nordkorea, Pakistan, Indien och Irak behandlats ser att det är bättre att ha kärnvapen än att inte ha dem, då blir man tagen på allvar.
Mellanöstern är f.ö. redan kärnvapenrustat, men det bryr du dig inte om eftersom det är Israel som gjort det. Inte ens Saudiarabiens aktiviteter verkar speciellt intressanta utan det är bara Iran som är Fienden.
Well Markus, eftersom jag knappast sitter i Iran och skriver, kan det ju vara det svenska rättsystemet jag avser…
Det bästa sättet att motverka kärnvapenrustning är om USA slutar prata om att attackera Iran.
Sedan så måste inspektioner gälla alla stater, vi kan ju bara konstatera att Iran ratificerat fler avtal än Israel i frågan…
Om det är ”ansvarslöst” att ha kärnvapen – så borde det finns ett antal andra stater du istället borde lägga energin på att gnälla över…
Sos
Tja, de enda ”korthuset” som för närvarande faller, är det amerikanska bank- och kredit systemet…och den amerikanska ekonomin är väl vad man minst kan kalla ”ansträngd”.
Statusen för den amerikanska armen är att den är ”overstretched”, som det heter på militärt språkbruk, och efter invasionen av Irak, så har de amerikanska militära begränsningarna tydligt illustrerats för omvärlden.
Och i Afghanistan kommer talibanerna starkt tillbaka…
Oavsett vem som vinner valet i november så kommer USA:s kassa ekonomi sätta prioriteringslistan och även begränsa möjligheterna till hur USA kan agera.
BR, om du hade läst mitt förra inlägg hade du upptäckt att jag redan av handlat din New York Times referens där.
I övrigt:
GlobalSecurity: …mainly uranium reprocessing, which the country has voluntarily suspended as part of its confidence-building efforts since November. The process, carried out at the Isfahan facility, converts raw yellowcake into tetrafluoride (UF4) and hexafluoride (UF6) as feedstock gas for uranium enrichment, which Iran wants to use as fuel for power generation.
Fox News: to avert a nuclear crisis before it resumes uranium reprocessing activities…
CTV Ottawa: Iran resumed uranium reprocessing activities at its Uranium Conversion Facility in Isfahan in central Iran last month. The facility converts uranium concentrate ore, known as yellowcake, into uranium hexaflouride gas, the feedstock for enrichment.
Det är alltså, om du läser min förklarande länk ovan, även här uppenbart att journalisterna felaktigt benämner konvertering av uranoxid (yellowcake) till uranhexafluorid för “upparbetning”. Samma miss som New York Times gjorde. Hade dom orkat kolla med IAEA:s dokumentation hade dom kunnat konstatera att Iran inte har någon upparbetningsanläggning.
I folkbildningens tjänst!
Ta nu och visa att Iran inte upparbetar kärnbränsle istället för att misstänkliggöra källorna som anger det, bulten!
/BR
Guardian förstår inte att den amerikanska ekonomin kommer att återhämta sig genom krigsproduktion.
Den amerikanska vapenindustrin kommer, precis som under WWII, att sätta fart på ekonomin.
Det är trams att säga att den amerikanska försvarsmakten är “overstretched” när USA överlåter mer och mer av säkerheten i Irak på irakiska styrkor och USA alltmer kommer att överskrida gränsen mellan Afghanistan och Pakistan i sina operationer utan att det senare landet har något att sätta emot..
/BR
Guardian
Du får väl se. Finns inget land som så så stor dynamik och kreativitet som USA vilket har gjort att närhelst de hamnat i kris har de återhämtat sig och så kommer det fortsätta göra så länge de har en befolkning som är öppen och handlingskraftig med den pionjäranda amerikaner är så kända för att ha.
Ekonomin i kris. Ja. Men inte så som du tror. USA:s ekonomiska struktur är i grund och botten mycket sund. Men det gäller att ta itu med underskott och överdrifter inom bankväsendet. Och det är vad som också kommer ske.
Om en katt har nio liv har USA minst hundra.
Thomas:
“Markus, visst, lita du på IAEA, men vad är det egentligen El Baradei säger mer än att oberoende av vad Iran gör kommer det alltid finnas kvar misstankar eftersom det är omöjligt att genomsöka ett helt land?” /osv osv osv…/
Det handlar om att förhindra att religiösa fundamentalister får tillgång till kärnvapen. Inte om att enligt någon sjuk rättviseuppfattning eller aningslös mesighet låta dem få det och blunda för risken för WWIII. (Sen kanske du borde lägga nån procent av din skepsis mot USA, McCain och Israel på Ahmadinejad och Khamenei och inte lita på dem så mycket.)
Thomas:
“Mellanöstern är f.ö. redan kärnvapenrustat, men det bryr du dig inte om eftersom det är Israel som gjort det. Inte ens Saudiarabiens aktiviteter verkar speciellt intressanta utan det är bara Iran som är Fienden.”
Att Israel har kärnvapen är ett mycket dåligt argument för att fler länder i regionen ska ha det. Men det kanske känns “rättvist” för dig och andra “vänster”bloggare om Iran också får kärnvapen? Ingen begåvad åsikt i så fall.
Guardian:
“Well Markus, eftersom jag knappast sitter i Iran och skriver, kan det ju vara det svenska rättsystemet jag avser…”
Vad har det svenska rättssystemet med IAEA och Iran att göra? Är det ok att ge religiösa fundamentalister tillgång till kärnvapen enligt det svenska rättssystemet?
Guardian:
“Det bästa sättet att motverka kärnvapenrustning är om USA slutar prata om att attackera Iran.”
Sist jag hörde något om detta handlade det om att USA inte stödde en israelisk attack på Iran.
I övrigt en märklig åsikt eftersom Irans kärnvapenambitioner inte drivs av rädsla för attacker från USA (tvärtom ökar ju det risken för attacker). Det är snarare regionala stormaktsambitioner och nationalism som är strävan.
Guardian:
“Sedan så måste inspektioner gälla alla stater, vi kan ju bara konstatera att Iran ratificerat fler avtal än Israel i frågan…”
Nej, det finns inga såna måsten. Det här handlar i grunden om realpolitik, inte idealism – vi befinner oss på planeten jorden som inte är ett perfekt ställe. Och det handlar nu om att hindra ett gäng auktoritära patriarkala präster att få tillgång till kärnvapen.
Guardian:
“Om det är ”ansvarslöst” att ha kärnvapen – så borde det finns ett antal andra stater du istället borde lägga energin på att gnälla över…”
Som jag ser det bör även Nordkorea hindras få kärnvapen, av lätt förståeliga skäl. Ansvarslösheten refererade till din och andras släpphänta eller lättsinniga inställning till kärnvapenspridning. Men vänstern har ju altid varit svag för skäggprydda våldsbenägna patriarker…
Markus, vi vet vad du vill. Försök dock tänka ett varv till hur du avser att uppnå det! Försök också för en gångs skulle att se det hela från iranskt perspektiv, det är trots allt de som har de slutliga avgörandet om de vill försöka bygga kärnvapen eller inte. Du som “högerbloggare” kanske tycker rättvisa är något ointressant, men det är nu något som ligger i våra gener sedan långt innan vi vart människor: folk blir förbannade när de blir behandlade orättvist.
Kontentan av vad du skriver är att eftersom Israel redan har kärnvapen är det inget att göra något åt. Iran som däremot inte har kärnvapen och där det inte finns några bevis för att de utvecklar några de skall utsättas för intensiva inspektioner och omöjliga krav på att bevisa något som inte går att bevisa, och om de inte uppfyller dessa skall de utsättas för sanktioner eller bombas. Vad jag ser är enda sättet för Iran att komma ur sitt dåliga läge att skaffa kärnvapen för att då hamna i samma läge som Israel eller Pakistan, en stat som redan har kärnvapen och som man därför får lära sig leva med. Hur tänkte du undvika det scenariot?
Det finns inga bevis för att Iran försöker tillverka kärnvapen, det är sant.
Det finns emellertid indicier som att Iran förhindrar IAEA att göra en komplett inspektion av landtes kärnanläggningar, att fynden av höganrikat Uran i Iran inte kan förklaras av kontamination från utrustning importerad från Pakistan och att den pakistanske kärnfysikern A.Q. Khan erkänt att han sålt instruktioner för tillverkning av kärnvapen till såväl Nordkorea som Iran.
Israel har inte officiellt erkänt kärnvapeninnehav. Olmerts uttalande under ett statsbesök i Tyskland att israel tillhör de ansvariga kärnvapenmakterna betraktas som en “slip of the tongue”
Det är sannolikt att Israel, av existentiella skäl, har kärnvapen.
Inofficiella uppgifter gör gällande att landet dessutom har en andraslagskapacitet genom kärnvapenmissilbestyckade ubåtar av tyska Dolphinklass.
Ännu mer obekräftade rykten gör gällande att IN, vid samövningar med Indien, i Indiska oceanen framgångsrikt träffat mål på 1500 km avstånd med missiler.
Under alla omständigheter skulle iranska kärnvapen inte vara existentiella utan enbart ett stöd för landets stormaktsambitioner i Gulfen. Iranska kärnvapen skuölle dessutom automatiskt leda till kärnvapenrustning från de arabiska Gulfstaterna viljet skulle skapa en ytterst instabil situation.
Det må räcka med att det instabila Pakistan, sönderslitet i kamp mot islamsk fundamentalism, är den den enda islamska staten med kärnvapenbärande missiler.
BR
För att sammanfatta det du inte vill ta i, Thomas:
1. Visst, världen vore bättre om fler länder inte hade kärnvapen. Det är dock INTE ett bra argument att låta fler länder skaffa kärnvapen!!
2. När en diktatur har både olja och kärnvapen är det inte mycket att göra för att bli av med diktatorn. Varken för utomstående eller för intern opposition.
Thomas, det är återigen roande att se när du och övriga vänstern konsekvent bryr sig om diktatorers rättigheter! Men vlsst ska alla ha en försvarare, till och med vidriga teokratiska regimer som använder en rasistisk argumentation inspirerad av samma källor som nazisterna.
(Och om du vill argumentera att du inte är Vänster-tok igen så kallar jag dig lögnare som bara har förolämpningar, såvida du inte ger de referenser du utlovade, se #72 ovan.)
Nå, eftersom din argumentation i #108 inte var relevant för Markus argumentation i #107 så förväntar jag mig inte ett relevant svar av dig heller.
BR, läs dina egna åberopade käälor och upptäck att ingen av dem talar om upparbetning av utbränt kärnbränsle utan att alla istället talar om konvertering av uranoxid till uranhexafluorid.
Och, som du kan se i IAEA:s lista, Iran har ingen anläggning för upparbetning av utbränt kärnbränsle.
Klart slut!
BR, vad menar du med “existentiella skäl? Det låter väldigt djupsinnigt. Avskräckning kan det knappast handla om för skall man avskräcka gäller det att se till att alla är helt säkra på att man har dem. Det vore ju otur om någon fick för sig att Israel inte hade kärnvapen och anföll landet.
Om Iran skaffade kärnvapenbestyckade ubåtar undrar jag om det skulle kallas “andraslagskapacitet”. Jag tror snarare det skulle ses som bevis på att landet planerade ett överraskningsanfall. Vi kan se exempel på motsvarande i hur BR anser att Israels kärnvapen bara är bra medan Irans skulle vara bevis på stormaktsambitioner.
Thomas:
“Markus, vi vet vad du vill. Försök dock tänka ett varv till hur du avser att uppnå det! Försök också för en gångs skulle att se det hela från iranskt perspektiv, det är trots allt de som har de slutliga avgörandet om de vill försöka bygga kärnvapen eller inte.”
Jag tycker frågan om kärnvapenspridning inte kan begränsas till ett “iranskt perspektiv”, även om det givetvis är bra att försöka förstå deras incitament. Kärnvapenspridning är ett globalt problem.
Thomas:
“Du som “högerbloggare” kanske tycker rättvisa är något ointressant, men det är nu något som ligger i våra gener sedan långt innan vi vart människor: folk blir förbannade när de blir behandlade orättvist.”
Den “rättvisa” du och Guardian och andra verkar stå för handar om att alla ska få tillgång till kärnvapen – eftersom USA har det. En sån rättviseuppfattning framstår som mindre genomtänkt för att uttrycka det milt. Att skaffa kärnvapen är inte en mänsklig rättighet.
Thomas:
“Kontentan av vad du skriver är att eftersom Israel redan har kärnvapen är det inget att göra något åt.”
Något kan man säkert göra. “Fredsrörelser” med hjärtat till “vänster” protesterar väl dagligen mot Israel? De kanske borde protestera lite mot några diktaturer också? Det är ju lättare att se till att de som nu inte har kärnvapen hindras få det. Särskilt om de stödjer terrorgrupper. Och verkar det som om Israel hotar någon med kärnvapen?
Thomas:
“Iran som däremot inte har kärnvapen och där det inte finns några bevis för att de utvecklar några de skall utsättas för intensiva inspektioner och omöjliga krav på att bevisa något som inte går att bevisa, och om de inte uppfyller dessa skall de utsättas för sanktioner eller bombas. Vad jag ser är enda sättet för Iran att komma ur sitt dåliga läge att skaffa kärnvapen för att då hamna i samma läge som Israel eller Pakistan, en stat som redan har kärnvapen och som man därför får lära sig leva med. Hur tänkte du undvika det scenariot?”
För det första måste man begripa att vi inte lever i en perfekt idévärld där det går att applicera och implementera begrepp som “rättvisa” och liknande felfritt. Det är en hård värld och Iran bidrar till det. Kärnvapen finns redan, och flera länder har tillgång till dem, fler länder än vad någon rationell människa kan tycka är bra. Sen detta om att Iran skulle utsättas för en omöjlig och “orättvis” situation där de är skyldiga vad de än gör, det skulle jag gärna höra lite mer nyanserade kommentarer om från mindre ideologiserat håll.
Om Iran på allvar skaffar kärnvapen återstår att se hur USA, EU, FN och Israel agerar. Att bomba Iran är säkert ingen bra lösning. Men snart har vi en situation där kärnvapen flyter runt tämligen fritt i världen och hanteras av terrorgrupper, teokratier, kleptokratier och liknande. Kalla kriget kommer då att framstå som en tid av rationalitet, lugn och ro. Frågan är vad man kan göra för att undvika detta.
Ahmadinejad anses – även av iranska kritiker – tillhöra en religiös falang som väntar på att Mahdi (den 12e imamen) ska komma tillbaks, och att det sker i samband med kaos och världens undergång. Med den typen av religiös världsbild kanske man inte bryr sig i vad som händer. Vilket stöd det har från Khamenei vet jag inte, men det stärker min uppfattning att religiösa fundamentalister inte bör ha politisk makt öht, än mindre tillgång till kärnvapen.
Frågor till dig och Guardian:
1) varför är det så viktigt att Iran tillåts skaffa kärnvapen? Och:
2) ser ni ingen risk med detta, till exempel att kärnvapnen hamnar i händerna på militanta grupper som islamiska jihad, som vill utplåna Israel?
Araberna och iranierna vet mycket väl att Israel har kärnvapen Thomas. Det hävdas t.o.m. att de israeliska kärnvapnen avskräckte Sadat från att ha större krigsmål än att få ett fotfäste på den östra banken av Suezkanalen 1973.
Andraslagskapacitet är en kärnvapenteknisk term, inget annat.
Det är väl fullständigt självklart att ett land som Iran med dess export av terrorism, hot mot USA och Israel ,avsky för Sunniislam och stormaktsambitioner i Gulfen, inte kan tillåtas skaffa sig kärnvapen.
Det vore dessutom ett stort steg mot spridning av kärnvapen till arabstaterna.
/BR
Markus, du upprepar gång på gång att du inte tycker Iran skall få skaffa kärnvapen men verkar helt utan förslag på hur du skall åstadkomma detta, vilket är helt logiskt om du vägrar ens försöka fundera på det iranska perspektivet. Du kan inte bedriva diplomati utan att försöka förstå motparten. Du verkar i huvud taget ha svårt att acceptera iranier som självständiga människor med egna motiv.
“Men snart har vi en situation där kärnvapen flyter runt tämligen fritt i världen och hanteras av terrorgrupper, teokratier, kleptokratier och liknande. Frågan är vad man kan göra för att undvika detta.”
Det är en uppenbar risk. Har du några förslag på vad man skall göra åt det? I NPT var tanken att de länder som inte hade kärnvapen lovade att inte skaffa sådana mot att de som hade skulle avveckla sina. Att på sikt tro att alla andra länder skall acceptera att några få länder får ha kärnvapen och att vissa andra har dem ändå är naivt. Olika högerfolk må tro att länder som Israel och USA är fredliga och alls inget hot mot någon, men i en hel del länder ser man det inte så. De känner sig hotade av aggressiva, kärnvapenbestyckade stormakter.
“Ahmadinejad anses – även av iranska kritiker – tillhöra en religiös falang som väntar på att Mahdi (den 12e imamen) ska komma tillbaks”
Då är det väl tur att Ahmadinejad inte har någon kontroll över Irans militär eller kärnprogram, eller hur? Det finns f.ö. tecken på att Bush, Palin m fl i USA tillhör motsvarande kristna falang. Tidigare ledaren för USA styrkor i Afghanistan ansåg att han var där för att slåss med Satan och att Bush satt i Vita huset trots att han fick en minoritet av rösterna för att Gud ville så.
“1) varför är det så viktigt att Iran tillåts skaffa kärnvapen?”
Så efter alla inlägg har du fortfarande inte fattat ett jota av vad jag säger. Deprimerande! Vem tusan har sagt något om att det skulle vara viktigt att låta Iran skaffa kärnvapen?
Ett grundläggande fel vänstermänniskor a la Bib, Thomas & Guardian gör och som de delar med nazister och andra nationalfascister är att de betraktar icke demokratiska regimer som lika legitima representanter för sina folk och stater som demokratiska och demokratiskt valda.
Det är allvarligt och gör att man med rätta kan ifrågasätta deras trovärdighet som demokrater.
Ingen sann demokrat kan nämligen likställa förtryckarregimer med demokratiska, inte ens om de vore demokratiskt valda. Endast demokratiska och demokratiskt valda regimer kan med rätta sägas representera sitt folk och sin stat.
Att då likställa legitimiteten hos regimer som de i Israel och Iran med varandra, som ovanstående vänsterpopulister gör, är att de facto trampa på alla demokrater i Iran (och andra diktaturledda stater) som kämpar för frihet och demokrati samtidigt som de ger sitt stöd för en regim som förtrycker sitt folk, mördar sina och andra länders medborgare, samt stöder och uppmuntrar internationell terrorism, spridandet av antisemitism och förintelseförnekande.
Just ett snyggt sällskap dessa herrar gått till sängs med.
Thomas: ”Markus, du upprepar gång på gång att du inte tycker Iran skall få skaffa kärnvapen men verkar helt utan förslag på hur du skall åstadkomma detta, vilket är helt logiskt om du vägrar ens försöka fundera på det iranska perspektivet. Du kan inte bedriva diplomati utan att försöka förstå motparten. Du verkar i huvud taget ha svårt att acceptera iranier som självständiga människor med egna motiv.”
En sak i taget här. Ang hur Iran ska hindras från att skaffa kärnvapen så menar jag tills vidare att IAEA måste få sköta detta. Det är en internationell regim vi har i nuläget. Det är ju du som vill att Iran inte ska behöva utsättas för IAEA, alternativt att IAEA ska minska sina krav, och frågan går då till dig: hur ska Iran hindras från att skaffa kärnvapenteknik? För det vill du ju inte ska ske, eller hur, om jag tolkat din avslutande mening rätt (dvs att det är deprimerande att jag tror att du tycker det)?
Sen att jag som du säger skulle ”ha svårt att acceptera iranier som självständiga människor med egna motiv” tycker jag låter väldigt konstigt. Du blandar kanske ihop Ahmadinejad och Khameneis regim med ”iranier” som människor. Det enda jag sagt om ”iranier” mer generellt är att den yngre generationen verkar vara trötta på att styras av konservativa präster. Är det att ”ha svårt att acceptera iranier som självständiga människor med egna motiv”? De iranier jag träffat privat har f ö varit väldigt självständiga och starka personer som flytt från religiöst förtryck, för sitt liv.
Thomas: ”Det är en uppenbar risk. Har du några förslag på vad man skall göra åt det? I NPT var tanken att de länder som inte hade kärnvapen lovade att inte skaffa sådana mot att de som hade skulle avveckla sina. Att på sikt tro att alla andra länder skall acceptera att några få länder får ha kärnvapen och att vissa andra har dem ändå är naivt. Olika högerfolk må tro att länder som Israel och USA är fredliga och alls inget hot mot någon, men i en hel del länder ser man det inte så. De känner sig hotade av aggressiva, kärnvapenbestyckade stormakter.”
Tror du att världens mer eller mindre auktoritära regimer förlorar intresset för kärnvapen om USA och Israel gör sig av med sina? Och att de innerst inne är fredliga? Tillåt mig småle. Auktoritära regimer är paranioda och kommer alltid att känna sig hotade av omvärlden.
Thomas: ”Då är det väl tur att Ahmadinejad inte har någon kontroll över Irans militär eller kärnprogram, eller hur?”
Men frågan var ju om Khamenei delar Ahmadinejads eskatologi. Och mer generellt: om religiösa fanatikers lämplighet som politiska ledare.
Thomas: ”Det finns f.ö. tecken på att Bush, Palin m fl i USA tillhör motsvarande kristna falang. Tidigare ledaren för USA styrkor i Afghanistan ansåg att han var där för att slåss med Satan och att Bush satt i Vita huset trots att han fick en minoritet av rösterna för att Gud ville så.”
Jo men vad har det med Irans lämplighet som kärnvapennation att göra? Om USA styrs av religiösa fundamentalister med undergångsteologi, bör IAEA då sluta kontrollera Irans kärnprogram? Om USA styrdes av Palin som enväldig högste ledare och hade aspirationer på teknologi som kan användas för kärnvapen, och IAEA ville dit och inspektera skulle inte jag se det som konstigt alls. (ps: bush sitter i vita huset för att amerikanska folket röstat så, inte för att nån religiös auktoritet satt honom där, oavsett vad han tror själv)
Thomas: ”Så efter alla inlägg har du fortfarande inte fattat ett jota av vad jag säger. Deprimerande! Vem tusan har sagt något om att det skulle vara viktigt att låta Iran skaffa kärnvapen?”
Din argumentation kan tolkas så. Du ser Iran som trakasserat av IAEA och hotat av USA och Israel som orättvist nog har kärnvapen och dessutom är hiskeliga regimer. Och därför…ja vad? Bör Iran ges tillgång till kärnvapenteknik eller inte? Och om inte, hur ska det förhindras? Men jag kanske ska toka dig som fatalist: att Iran som kärnvapenmakt – och en betydligt mer kärnvapentät värld – snart är en realitet vare sig vi vill det eller inte?
markus, IAEA har inga muskler. De kan be att få titta på Irans anläggningar och skriva rapporter där de klagar över att de inte får se allt som någon påstått skulle kunna vara nukleärt. Kontentan av att du vill låta IAEA sköta det hela är alltså att du egentligen inte är så oroad. Du har inga idéer vad man skall göra utöver att skriva något kritiska rapporter.
Sen ignorerar du frågan om Irans motiv för att eventuellt skaffa kärnvapen. Jag har flera gånger förklarat hur omvärldens politik snarast driver Iran till att göra detta, och det sätt du argumenterar bara stödjer det. Om du sätter press och omöjliga krav på länder som inte har kärnvapen och rycker på axlarna åt länder som har dem så blir slutsatsen att man bör skaffa kärnvapen.
Mitt intryck av iranska folket är att de ger mer stöd åt dessa “religiösa extremister” än du tror. Glöm inte att Ahmadinejad vann ett, av allt att döma hederligt, val mot Rafsanjani som var den mer pragmatiska kandidaten. Många ogillar den religiösa inblandningen i deras privatliv, men stödjer ändå säkerhetspolitiken.
“Tror du att världens mer eller mindre auktoritära regimer förlorar intresset för kärnvapen om USA och Israel gör sig av med sina?”
Jag tror att intresset minskar om de a) utsätts för mindre militära hot b) man tar bort sanktioner mot länder som man inte har några bevis för att de försöker skaffa kärnvapen c) inför sanktioner mot länder som faktiskt gjort det.
“Men frågan var ju om Khamenei delar Ahmadinejads eskatologi. Och mer generellt: om religiösa fanatikers lämplighet som politiska ledare.”
Tja, du kanske föredrar kommunister, de är väl de minst religiösa av de som kontrollerat kärnvapen :-) Sen tror jag att iranska ledarskapet är alldeles för korrupt och intresserat av att leva lyxliv för att vilja dra igång något kärnvapenkrig. De skulle säkert kunna gå i krig om de hittade något lämpligt offer som inte kunde försvara sig, men till skillnad från de religiösa fanatikerna i USA har de inte och lär aldrig kunna få någon tillräckligt stark militär för att detta skall ske, och om det sker blir det med konventionella vapen, inte kärnvapen.
“Om USA styrdes av Palin som enväldig högste ledare och hade aspirationer på teknologi som kan användas för kärnvapen, och IAEA ville dit och inspektera skulle inte jag se det som konstigt alls.”
Nu styrs USA av en religiös fanatiker som Bush, och inte bryr sig IAEA om att inspektera för det. Istället inspekterar man Iran på order av denne fanatiker. Hur påverkar det IAEA:s trovärdighet?
“bush sitter i vita huset för att amerikanska folket röstat så, inte för att nån religiös auktoritet satt honom där, oavsett vad han tror själv”
Bush hamnade i Vita Huset 2000 för att Högsta domstolen beslutade så, en domstol befolkad av domare som tillsatts av tidigare republikanska presidenter. Han fick en minoritet av rösterna 2000. Sen var det relevanta inte sanningen i påståendet utan att en högt uppsatt amerikansk militär ansåg att han leddes av en ledare utsedd av Gud.
son of the sun, det spelar ingen roll om du anser Irans regim vara legitim eller inte. Det är likafullt den som kontrollerar landet och den du får förhandla med.
Thomas
Frågan är om man ska förhandla eller inte. Är det meningsfullt förhandlar man om det inte är det gör man det inte.
Det är en fråga om bedömning, Finns möjlighet att uppnå något positivt eller inte, är kärnan i frågan om man ska förhandla eller inte.
Men det är inte ditt problem Thomas. Ditt problem är att du väljer att stödja diktatorerna i Iranska mot demokrater i Iran och det demokratiska Israel.
Thomas: ”markus, IAEA har inga muskler. De kan be att få titta på Irans anläggningar och skriva rapporter där de klagar över att de inte får se allt som någon påstått skulle kunna vara nukleärt. Kontentan av att du vill låta IAEA sköta det hela är alltså att du egentligen inte är så oroad. Du har inga idéer vad man skall göra utöver att skriva något kritiska rapporter.”
Min ”idé” är helt enkelt att kärnprogram bör övervakas och spridning av kärnvapen motverkas. IAEA ska inspektera och skriva rapporter, inget annat. Exakt vad omvärlden (USA, EU, FN) ska och bör göra om Iran verkar skaffa kärnvapen vet jag inte, men att plädera för att minska kontrollen tycker inte jag låter som en bra idé. Fast din idé kanske är att ge IAEA mer muskler?
Thomas: ”Sen ignorerar du frågan om Irans motiv för att eventuellt skaffa kärnvapen. Jag har flera gånger förklarat hur omvärldens politik snarast driver Iran till att göra detta, och det sätt du argumenterar bara stödjer det. Om du sätter press och omöjliga krav på länder som inte har kärnvapen och rycker på axlarna åt länder som har dem så blir slutsatsen att man bör skaffa kärnvapen.”
Jag har inte ignorerat frågan om motiv, men ditt resonemang tycker jag låter konstigt: att IAEAs trakasserier tvingar Iran att skaffa kärnvapen för att slippa IAEAs trakasserier… alternativt att Iran är så hotade av USA och Israels kärnvapen att de också måste skaffa dem, fast de iegentligen inte vill… Ok, jag kanske tar i lite… Men om USA inte hade haft någon närvaro alls i mellanöstern tror jag knappast det hade minskat Irans strävan efter kärnteknik och på sikt kärnvapen. Jag menar att det handlar om regionala stormaktsambitioner. Sen var det väl ändå så att Iran erbjöd insyn i sitt kärnteknikprogram, och att diskutera problemet med eventuell spridning till hizbolla och islamiska jihad, när USA invaderade Irak. Dvs att det uppfattade hotet från omvärlden ledde till erbjudande om samarbete (vilket USA dumt nog avvisade!). Nu är situationen annorlunda. Iranska regimen ser att USA är upptaget med Irak och Afghanistan och att FN aldrig kommer att enas om särskilt starka sanktioner (man har väl ryssland och kina på sin sida tänker jag?), så därför kan man lugnt fortsätta sitt kärnprogram och på sikt få tillgång till kärnvapen. Dessutom får man ju cred i den muslimska världen när man står upp mot ”fienden”.
Thomas: ”Mitt intryck av iranska folket är att de ger mer stöd åt dessa “religiösa extremister” än du tror. Glöm inte att Ahmadinejad vann ett, av allt att döma hederligt, val mot Rafsanjani som var den mer pragmatiska kandidaten. Många ogillar den religiösa inblandningen i deras privatliv, men stödjer ändå säkerhetspolitiken.”
Nu är det iofs ett stickspår, men: Den som vann valet 2005 var inte det iranska folket utan högste ledaren Khamenei. Efter att ha motarbetat den reforminriktade liberale och sansade Khatami visade teokratin att den iranska presidenten inte kommer att få något inflytande, om han inte är konservativ. Och att presidentvalet egentligen inte spelar någon roll för de som vill ha reformer. Följden blev desillusionering och bojkott (bl a Shirin Ebadi som fick nobels fredspris uppmanade till bojkott). En företrädare för bojkotten, journalisten Akbar Ganji, sitter i fängelse för sin åsikt att den högste ledaren borde utsättas för demokratisk omröstning. Så får man inte tycka i Iran. Sen får man betänka alla som flytt landet som inte är med och röstar.
Högste ledaren, Khamenei, lade sig också i valet. Först genom att förbjuda den reformistiske kandidaten Moin att ställa upp, men det blav väl för larvigt även med iranska mått mätt så han fick ställa upp ändå sen. Då uppmanade Khamenei det konservativa Islamiska revolutionära gardet med 4-6 miljoner röster att de skulle rösta på Ahmadinejad och milisen inledde en massiv kampanj för honom. Oväntat och över en natt fick den otippade Ahmadinejad 6 miljoner röster. Det fanns uttalade misstankar från flera av kandidaterna om korruption, mutor, direkt fusk och inslag av tvång. Och konstiga manipulationer av resultatet som när sunnidominerade provinser verkade ha valdeltagande på 95%(!nationella valdeltagandet var 62%, och 49% i slutomgången) och röstade för Ahmadinejad som associeras med shia. Så mycket för ”hederligt”, och vad gäller Rafsanjanis ”pragmatism” så är det nog snarare en fråga om Ahmadinejads populism och Rafsanjanis korruption.
En slutsats är att en vettig reforminriktad presidentkandidat som har faktiskt inflytande mycket väl kan vinna ett val i Iran. När en Khatami får ställa upp i ett verkligt val mot Ahmadinejad kommer han ha god chans att vinna. Men så länge Iran inte är en demokrati utan en teokrati kommer det inte att ske.
Thomas: ”Jag tror att intresset [för kärnvapenhos auktoritära regimer] minskar om de a) utsätts för mindre militära hot b) man tar bort sanktioner mot länder som man inte har några bevis för att de försöker skaffa kärnvapen c) inför sanktioner mot länder som faktiskt gjort det.”
I vissa fall kanske. Men man ska inte tro att intresset för kärnvapen försvinner så lätt, eller göra misstaget att tro att auktoritära regimer innerst inne är fredliga medan ”väst” är agressivt och roten till allt ont. Vad gäller sanktioner mot alla länder som har kärnvapen så skulle de bli helt ineffektiva eftersom det omfattar världens militära, ekonomiska och kunskapsmässiga stormakter.
Thomas: ”Tja, du kanske föredrar kommunister, de är väl de minst religiösa av de som kontrollerat kärnvapen :-) ”
Det går att hävda att kommunister faktiskt är relgiösa, och att kommunismen är en religion. :)
Thomas: ”Sen tror jag att iranska ledarskapet är alldeles för korrupt och intresserat av att leva lyxliv för att vilja dra igång något kärnvapenkrig. De skulle säkert kunna gå i krig om de hittade något lämpligt offer som inte kunde försvara sig, men till skillnad från de religiösa fanatikerna i USA har de inte och lär aldrig kunna få någon tillräckligt stark militär för att detta skall ske, och om det sker blir det med konventionella vapen, inte kärnvapen.”
Jag tror inte heller att irans iofs konstiga gubbar i första hand vill utplåna allt liv i mellanöstern inkl sig själva. (Vad gäller USA insåg man redan under Kennedy att kärnvapen är klumpiga och att konventionella vapen krävs för att föra krig.) Men det gör ju inte Khamenei till en lämplig innehavare av kärnvapen. Risken för spridning till än mindre lämpliga aktörer verkar ju föreligga.
Thomas: ”Nu styrs USA av en religiös fanatiker som Bush, och inte bryr sig IAEA om att inspektera för det. Istället inspekterar man Iran på order av denne fanatiker. Hur påverkar det IAEA:s trovärdighet?”
Denne ”fanatiker” är trots allt demokratiskt vald president i världens enda supermakt och kan väljas bort vilket sker om några veckor. Och även om USA bör kritiseras och världen inte är perfekt så är åtminstone jag glad att vi inte lever i en värld där Iran har kärnvapen men inte USA.
Thomas: ”Bush hamnade i Vita Huset 2000 för att Högsta domstolen beslutade så, en domstol befolkad av domare som tillsatts av tidigare republikanska presidenter. Han fick en minoritet av rösterna 2000. Sen var det relevanta inte sanningen i påståendet utan att en högt uppsatt amerikansk militär ansåg att han leddes av en ledare utsedd av Gud.”
Lite väl förenklat där, det är inte högsta domstolen som väljer vem som får bli president. Jag tror du blandar ihop med hur det funkar i Iran med väktarrådet och högste ledaren. :)
Det här med en militär ledare som känner sig utvald av gud låter inget vidare. Vill vi ha fler såna i världen?
Vet inte om vi kommer så mycket längre utan att det blir omtugg. Men jag tycker nånstans att det är bra att du och andra ändå försöker försvara och förstå Irans prästregim (även om det kanske främst drivs av en motvilja mot USA). Det skulle vara bra om fler västerlänningar satte sig in lite i hur Iran funkar, det är inte fullt så illa ställt där som många kanske tror, det finns trots allt en komplex samling politiska krafter vilket gör att det går att hoppas på en ljusnande framtid för demokratin. Men en liten del av den här förståelsen för Iran kanske kunde fördelas på länder som Israel också, till exempel?
Nå nu har ju israels vänner (överordnande) amrisarna redan accepeterat Pakistans (livsfarliga såklart) och Indiens illegala kärnvapen så vad skulle ytterligare sprängkraft tillföra ? Israels överbefälhavare G W Bush har nyligen slutit ett nukleärt avtal med Indien vilka inte skrivit på npt , och håller samtidigt den extremmuslismska staten Pakistan under armarna.
Iran å sin sida behöver bara liksom Israel riva/eller vägra skriva på så står de dem fritt att utforska efter behag. Semiternas kärnvapeninnehav är synnerligen oroande, då de likt Truman sannolikt är först på startknappen. Därför bör EU trycka ner en stenhård stövelklack i käften på den krigshetsande staten Israel och samtidigt slå en rak höger mot extrem islamism.
Ett sådant milt, fredslängtande och hoppingivande språk vår broder Pata ässä använder. This is the dawning of the age of Aquarius.
Ahaa. Fan jag fattade inte . Du är ju i redaktionen här på Al-Hamatzav. Nåja då kan jag fortsättningsvis totalignorera dina
inlägg för nu (med denna visshet) vet man ju att du har som huvudsysselsättning att rota efter antisemitism varhelst din hjärna finner den..nes pas ?
Pata ässä: “Därför bör EU trycka ner en stenhård stövelklack i käften på den krigshetsande staten Israel och samtidigt slå en rak höger mot extrem islamism.”
Nobody expected the Spanish Inquisition!
Så efter all Markus kritik av mig så blir kontentan att han inte har en aning om vad man skall göra åt Irans eventuella kärnvapenplaner, annat än att man bör vara mer upprörd över dem än jag är…
Stöveltramp i månskenet..är inte det er melodi? Föda? Gör det i diket ..här är det stängt.
#23 :) Just det. Alla som läser mina inlägg på Al Hamatzav och lite varstans vet att min huvudsakliga sysselsättning är att leta efter antisemitism varhelst den befinner sig och att aldrig, aldrig uttrycka ett uns kritik mot den israeliska regeringspolitiken. Så är det naturligtvis. Varför bry sig om att läsa vad jag faktiskt skriver och har skrivit i åratal när man kan spara tid genom en förutfattad mening?
Marcus
Nevertheless, shit happens and lfe sucks.
Sorry Anna,
Uppriktigt , skall läsa varenda rad du skrivit (iaf på denna sight) och uppdatera mig till fullo. Personligen kan jag ha missbedömt , men vad beträffar Al-Hamatzav och dess skribenter lovar det inte gott. Pinsam Neoliberalism kryddat med amerikansk frikyrklighet och det snara stundandet av Israels undergång ….du röstar förmodligen pro-Palin .Ja inte ert första val som israeler, men vad har ni för alternativ?
Pata, gör det – läs vad jag skrivit på Al Hamatzav.
Läs dessutom gärna http://annaveeder.wordpress.com/ speciellt länkarna till olika publicerade artiklar som jag lade upp i augusti 2007 http://annaveeder.wordpress.com/2007/08/ . Läs gärna mina artiklar på http://www.sourze.se 2005-2007 (sök Anna Veeder), samt den här som publicerades i Amnesty Press http://www2.amnesty.se/ap.nsf/webbreportage/19924770FD4B1274C12574590043A56D?opendocument och den om muren/barriären och den israeliska fredsrörelsens aktiviteter i HD http://www.svenskafreds.se/pax/tidigare/07-5/israel.shtml .
Kom sedan tillbaka angående antisemitism, Palin och det, OK?
Jag menar, hjälp.
Pata kan det här med Israel vet ni, han har läst minst 400 böcker i ämnet…så har han haft 22 tjejer i sitt liv och dansat på grekiska föreningen också..
Jag avstår från att kommentera vad Pata vet och inte vet. Men eftersom Pata drog en massa slutsatser angående vad jag har för åsikter i olika frågor och vad mina poster handlar om utan att han läst dem, och därmed kom med en massa förutfattade meningar, så är jag först intresserad av vad Pata anser efter att ha läst mina poster. Sedan kan vi eventuellt diskutera sakfrågor.
Thomas: “Så efter all Markus kritik av mig så blir kontentan att han inte har en aning om vad man skall göra åt Irans eventuella kärnvapenplaner, annat än att man bör vara mer upprörd över dem än jag är…”
Jag har inte gjort anspråk på att ha någon särskild lösning annat än att använda sig av inspektioner utförda av ett internationellt organ som IAEA, och att låta dem få göra sitt jobb. Att låtsas som om kärnvapenspridning i mellanöstern inte är något att bry sig om tycker jag är en sämre lösning.