To fight like a man!?
Av G. Tikotzinsky • 2007-09-23 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenDagens citat från Haaretz:
“During the search operation, troops entered a home where one of the militants, a Hamas chief in Nablus, was hiding under a bed upon which a pregnant woman was sitting, saying she did not feel well.
The troops looked under the bed and found the militant.”
http://www.haaretz.com/hasen/spages/906463.html
Liknande poster:
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Vad är din poäng med det här Haaretz-citatet ? Vad är det du försöker bevisa ? Att Hamaskrigarna egentligen är fegisar ? Att Haaretz är Sanningens Helgedom ?
Roy,
Kanske säger citatet något om terrorismens sätt att utnyttja civila i sin kamp? Och kanske är detta skälet till att så många civila dör?
Som den klassiska bilden med barnvagnarna, där den israeliska soldaten sitter framför och den palestinska bakom…
Magnus, var inte så pro-israelisk. Det blir bara patetisk propaganda. Hör nu på:
- det är korkat att utgå från att allt som står i Haaretz är sant.
- när du hänvisar till “terrorismens sätt att utnyttja…” är det ett alltför svepande och tomt resonemang.
- när någon ensidigt brännmärker en av parterna, så kan man lika gärna kontra med en motanklagelse. Det är inte särskilt konstruktivt. Det är bara korkat.
- försök att ta dig upp ovanför den imbecilla pro-anti debatten. Situationen i området är komplicerad. Så sluta att “heja på ditt lag” (Israel). En förkrossande majoritet av israelerna vill förhandla fram en tvåstatslösning. Slut att ständigt försvara Israel. Det är bara att göra landet en björntjänst. Sluta propagandera. Börja analysera. Du är välkommen att lära dig mer av den mer avancerade formen av hasbara som jag förespråkar.
Roy,
israelshatare använder gärna Haaretz som “Sanningens Helgedom” när tidningen skriver något kritiskt om Israels regerings eller de israeliska försvarsstyrkors agerande.
Roy,
Haaretz är en vänstertidning. Chansen att nyheten är riktig när den publiceras där är större än om den kommer från Arutz Sheva, eller t o m Jerusalem Post.
Jag är medveten om att situationen är komplicerad och jag tycker vare sig att jag hejar på Israel, eller att jag ständigt försvarar Israel.
Roy.
Majoriteten av Israelerna vill ha fred.
Alldeles riktigt, är det då fel att ha sympatier för denna majoritet. Kan man inte också vara proisrael för det.
Vill då Abbas innerst inne ha fred, och är han allerådande? Kommer han att köra över flertalet av arabstaterna?
Christian och Magnus – låt oss lyfta den här debatten ett par snäpp:
Även om den löjliga incidenten med Hamas-snubben under sängen är sann, så är det likafullt korkat att använda den som ett exempel för att bedriva propaganda. För i det ögonblick man gör sig skyldig till ett sådant intellektuellt haveri, så har man legitimerat motsatsen. T ex: kommer ni ihåg teve-bilderna från den första intifadan när israeliska soldater knäckte palestiniers armar med en sten ? Är den händelsen representativ för Tsahal ? Nej, naturligtvis inte. Av detta kan vi dra slutsatsen att Tikotzinsky inte förstår vad han håller på med. Han vill få Israel att framstå som goda, skinande och civiliserade hjältar, i bitter strid mot ett gäng militanta barbarer. Men resultatet av att publicera ovan nämnda citat blir det omvända. En tänkande läsare ser det genomskinliga och taffliga propagandaförsöket.
Haaretz är ett exempel på att Israel är en mogen demokrati. Men media är, både i Israel och i Sverige, ett träsk. Det israeliska samhället tål kritik, blasfemi och genuint grävande journalistik. Trollen spricker i ljuset. Varje ämne, hur känsligt och kontroversiellt den än är, kan fläkas upp för alla att titta in i. Den mognaden har tydligen ännu inte nått er som här på nätet försöker bemöta israelhatarna.
Vad är det för konstigt att motståndsmän gömmer sig när ockupationsarmén knackar på? Det har de alltid gjort. Du kan hitta precis lika “löjliga” exempel från säg franska motståndsrörelsen. I filmer är det vanligt att hjältarna gömmer sig och att man sedan döljer luckan genom att någon sätter sig där, man flyttar dit en vagga etc.
Micke, din “klassiska” bild blir bara cynisk i och med att det är väl känt hur IDF ofta använder sig av palestinier som mänskliga sköldar under sina räder, nu senast i Nablus för ca en vecka sedan. (Jo, jag vet att Israels hd har förbjudit ovanan, men vad hjälper det när IDF anser sig stå över lagen). Det är långt värre än att gömma sig under en säng, men inte ser jag den här bloggen skriva långa inlägg om sådant.
för mig är hamas ett nazistpack. jag måste tillstå att detta oneliner-inlägg känns FÖR billigt i all sin ensamhet. infogat i ett större sammanhang kunde det ha en poäng som vore mer värdefull. det här föll lite platt till marken. kanske beror det på tidsbrist för G.T ? eller billig intern skadeglädje (som oftast är kul i den den införstådda kretsen)?
Roy, det var ord och inga visor :-) men om vi bortser från ovanstående citat – det är faktiskt inte alltid så himla lätt att bemöta israelhatarna och fortfarande publicera rätt hård kritik mot Israel. När jag läste intervjun med Avraham Burg i Haaretz och beslöt mig att skriva om det så var jag samtidigt väldigt medveten om att samma intervju innebar mycket ved på brasan för vissa skadeglada Israelkritiker, som skiter fullständigt i de principer du talar om. Trist men sant.
F ö är det här med “fighting like a man” mest idiotiska machofasoner (ja, jag vet att jag är i underläge här, men…) Om vi hade lite färre i trakten som ville vara “fighting like a man” och lite fler som ville “talk peace like a woman” (FN-resolution 1325, någon?) så vore det utmärkt.
När jag ändå håller på…”Resolution (S/RES/1325) is the first resolution ever passed by the Security Council that specifically addresses the impact of war on women, and women’s contributions to conflict resolution and sustainable peace.”
http://www.unfpa.org/women/1325.htm
Och precis som med alla andra bra FN-resolutioner (jo, det finns sådana) återstår bara att implementera den. Good luck till oss allihop.
Thomas Palm: det är inte alls “väl känt” att Israel ofta använder mänskliga sköldar. Du har svalt en dos propaganda och vidarebefordrar nu den utan att ha tänkt kritiskt och självständigt.
Citatet ang. Hamas-hjälten under sängen är löjligt av flera skäl:
Dels för att den förmodligen bara är påhittad. Men även om den vore sann, så måste man fråga sig varför Haaretz lät publicera den. Om vi som försöker bemöta Sveriges israelhatare faller in i samma jargong, vad har vi då uppnått ?
(Jag har idag lite on om tid så vi får anledning att återkomma till ärendet)
Men en sak till: ni måste bryta ner israelhatarnas argument så att dårskapen blir synlig. Ta bara den outsägligt korkade frågan: “Får man inte kritisera Israel ?” Varje gång jag hör den frågan ställas drabbas jag av en lust att köpa ett bombbälte (skämt).
Ni måste göra analogier med Sverige.T ex: Är Israel en rasistisk stat ? Fråga då: är Sverige, med tanke på rasbiologiska institut m.m ett land bestående av nazister i folkhemsförklädnad ? Det hela blir absurt.
Som Israel-debattörer måste vi visa ett större självförtroende. Glöm antisemiterna ( de är psykiskt sjuka och behöver vård) och ta istället sikte på sakfrågorna. Vi som varit i Israel vet ju att allting examineras i detalj och att den demokratiska människan inte behöver vara rädd för att det i Sverige finna ett gäng gaphalsar som ingenting förstår.
Vi hörs. Jag måste rusa.
En sak till:
“hftg hstn” talar om den “införstådda kretsen”. Här finns ett intellektuellt problem som jag ska återkomma till lite senare. Som “teaser” kan jag dock redan nu säga följande:
Jag spanar ut över den svenska Mellan-Östern debatten och ser direkt alla dessa “införstådda kretsar”. En krets är “vänsterintellektuell” + exilpalestinsk. En annan består av Hökmark och “svenska judar i Diasporan”. Men hur roligt är det egentligen att lyssna på den här sektmänniskorna ? Vilken betydelse har egentligen ännu ett paranoid-uttalande av Lars Ohly ? Märker ni hur dåligt det går för Lisa Abramowics uttalar sig i teve ? Hon blir defensiv. Och om hon blir offensiv (liksom för att rycka upp sig)så blir det grovt och dumt.
De flesta av de som ständigt brännmärker Israel talar i klyschor. Deras hjärnors belöningssystem har kidnappats av vissa, lätt igenkännbara, övertygelser.
Vi, däremot, ska varken försvara eller anklagas. Vi ska angripa och avslöja dårskapen.
Spelar det någon roll om han gömmer sig under en säng, i en skittunna, garderob eller ett skafferi ?
Varenda en av er hade gjort detsamma. Spela inte allan här. Hoppar 12 araber in i era hem är ni inga stålmän utan står där och skakar, nedpissade och stela av skräck. (Fight like a man..herregud!)
Roy, du har fortfarande inte lyckats komma med något argument varför hamas-hjälten under sängen skulle vara påhittat.
Roy, jag får erkänna att det tydligen inte var väl känt att IDF använder sig av mänskliga sköldar. Icke desto mindre gör de det. Här första resultatet jag hittade från det ökända antisemitiska propagandabladet Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/867486.html
Annars kan du kolla hos olika människorättsorganisationer. På vilket sätt menar du att “kritiskt och självständigt” tänkande skulle visa att alla dessa historier är falska?
Till dina analogier med Sverige. Ja, det fanns starka rasistiska strömningar i Sverige precis som i övriga Västvärlden under den tiden rasbiologiska institutet verkade. Vi är fortfarande inte fria från rasism även om den numera inte har statligt stöd utan bedrivs mer i smyg. På vilket sätt har det med frågan om Israel är en rasistisk stat att göra? I och med att den definierar sig som en judisk stat trots att befolkningsmajoriteten var palestinsk är svårt att undvika det namnet. (Den som vill kan kalla det en “etnisk” stat istället, om han tycker det låter bättre)
“Vi ska angripa och avslöja dårskapen.”
Jo, jag har märkt det på dig, Roy. Du kommer nästan aldrig med något eget argument, du bara talar om hur idiotiska alla andras är.
Thomas Palm, jag ber dig att vara exakt och stringent.
Du skrev “ofta” när du talade om det vidriga bruket av mänskliga sköldar. Där avslöjade du dig som propagandist. Fel och övergrepp begås, och beivras. Men du visar prov på djup fientlighet när du exempelvis säger att “IDF står över lagen”. Du måste återgå till böckerna och verkligheten.
Du väljer nämligen att ignorera det faktum att Israel är en rättstat där alla, inklusive f.d presidenten Moshe Katzav, ska vara lika inför lagen. Om ditt moraliska patos vore någontint värt, så skulle du skirva meterlånga inlägg om diktaturer, och sen resonera kring Israels problem.
Niklas Lindgren: nej, jag har verkligen inga bevis för att den där storyn skulle vara påhittad. Och du har inga bevis för att den skulle vara sann. Jag menar dock följande:
- Även Haaretz görs av människor, och är därför ofullkomlig.
- Avsikten med att publicera citatet på den här sidan var att förlöjliga Hamas. Det är ett fritt land, så varsågod. Men min poäng är att sådana retoriska grepp är kontraproduktiva. Jag har således inget att säga om Hamaskrigarens påstådda beteende. Det är nämligen i det här sammanhanget irrelevant.
Antingen levde Hamaschefen i Nablus i tryggheten att hans gravida fru inte skulle skadas av soldaterna eller så riskerade han gärna hennes säkerhet.
Roy, du har en väldigt arrogant och otrevlig debattton där du försöker bemöta alla andra så där von oben och låtsas att bara du är den som står för sanningen.
Hur många gånger måste IDF använda sig av mänskliga sköldar för att man skall få kalla det ofta för dig? Du påstår att Israel är en rättsstat, men uppenbarligen tvivlar du själv när du sen säger att alla *ska* vara lika inför lagen, inte att de är det. Visst är jag fientlig mot IDF. Det är väl inget konstigt med det? Det är en ockupationsarmé som stödjer även illegala bosättare (återigen i trots även mot israelisk lag). Sen är det här en blogg om Israel. Varför skall jag skriva meterlånga haranger om andra stater när det är israeliskt förtryck som författarna till denna blogg stödjer?
Roth, på vilket sätt riskerade denna Hamasledare kvinnans säkerhet? Vart hon skadad av att soldaten tittade under sängen? Hade hon i så fall blivit mindre skadad om soldaten tittat under sängen om den varit tom? Enda sättet jag kan få ditt påstående att gå ihop är om du menar att israeliska soldater brukar arrestera eller klå upp kvinnor i sådana här situationer. Brukar de det?
-”Ska” vara lika inför lagen var medvetet för att inte bli alltför idealistisk. Sverige “ska” också vara en rättsstat, men fel begås. Israel och Sverige är i det avseendet syster-stater.
- Dina angrepp på armén bygger på incidenter, men du
drar svepande slutsatser om “israel”. Det är ett problem.
- Den fientlighet jag har upptäckt hos dig är riktad på den judiska staten som sådan. Uppriktig fientlighet är dock bra. Men då får du även räkna med att bli hårt kritiserad.
- Skriver du meterlånga attacker mot diktaturer någon stans ? Det vore kul att läsa dem.
Thomas, begrunda följande:
Israel Nr.1 tillhör Meretz: vill, t ex, att palestinierna ska få ha östra Jerusalem.
Israel numero 2: Tillhör Israel beteinu. Kan på sin höjd tänka sig ett begränsat självstyre på Västbanken.
Bara som tanke-exempel.
Både 1 och 2 är medborgare i den demokrati vars själva livsluft är att diskutera och klyva hår.
Författarna stödjer inget förtryck. Författarna är var och sin egen lyckas smed.
På den är bloggen ska det vara högt i tak. Men intellektuell slapphet är treif.
Ang. A-K Roth: eller så är historien uppdiktad/förvanskad/tillspetsad.
Men min viktigaste poäng: oavsett om det är sant eller ej så är det meningslöst att referera till den.
Roy,
Fast nu innebär väl ändå Lieberman-planen faktiskt en tvåstatslösning, snarare än ett “begränsat självstyre”?
Roy: Ja, “OM det fanns en sådan hamasman…”, borde jag kanske ha skrivit. Nu tror jag ganska säkert på den dock…
Thomas: Jag inspirerades att skriva detta av sign. Nomads sorgliga och onödiga inlägg och hade nog gjort bäst i att låta spekulationer vara osagda. :) Men: Jag syftade på att den förmodade hamasmannen i storyn antingen var trygg i förvissningen om att IDF-soldater inte gav sig på gravida kvinnor och sålunda inte riskerade hennes liv och hälsa, alternativt trodde att de gav sig på gravida kvinnor och helt enkelt lämnade henne försvarslös. Jag tror det är det första alternativet som gäller. Om händelsen inte är en vandringssägen förstås, Roy. Så, ett till meningslöst inlägg.
Lieberman tillhör, till min stora sorg, ett läger som
excellerar i att vilja utnyttja militanta palestiniers misstag i syfte att göra den s k fredsprocessen alltmer kaotisk.
Men han är demokrat, förstås. Och som realistisk och pragmatisk typ får även han en dag finna sig i bildandet av en palestinsk stat. Många tvingas svälja många bittra tabletter.
Även Ulf Bjereld.
Roy
“- Avsikten med att publicera citatet på den här sidan var att förlöjliga Hamas. Det är ett fritt land, så varsågod. Men min poäng är att sådana retoriska grepp är kontraproduktiva. Jag har således inget att säga om Hamaskrigarens påstådda beteende. Det är nämligen i det här sammanhanget irrelevant.”
Jag vet inte om det var för att förlöjliga hamas, och jag kan visst se en intressant poäng i det hela. En synnerligen central fråga i det ständiga stridandet mellan Hamas/Hizbollah och Israel är ju de civila palestinska förlusterna och vem som egentligen är ansvarig för dem. Här ställs anklagelser mot IDF för att de skulle anfalla civila palestinier i ett speciellt syfte, mot att orsaken till förlusterna skulle vara att hams/Hizbollah anväder civila som sköldar. Det här exemplet kan därför vara talande….
Hur många av er, svenskar, vet att samer kölhalades under svenska fartyg medan riket utökade sitt territorium med Lappland som är x ggr större än täppan som kallas “Palestina”.
Niklas, jag ger dig definitivt rätt i att smutskastningen mot Israel beträffande bruk av “mänskliga sköldar” är ett problem. Det är så uppenbart att man vill just smutskasta, man vill “bevisa” att Israel är en morbid mördarstat, eller vad man nu dillar om.
Det är dock viktigt att komma ihåg att israeliska talesmän också har antytt negativa saker om fiendens metoder. Här har vi kommit mitt in i propagandakriget, ett ställe där desinformation är regel till frukost, lunch och middag. Då gäller det att ta alla uppgifter med tre skopor salt. Och när min bloggkollega publicerade uppgiften var det ju för att retas en smula. Det kallas för intern humor, vilket kan vara trevligt. Men för egen del anser jag et hela vara av sekundärt intresse.
Mvh
Roy
Yitzhak: här finns en del svensk-israeler. Av olika politisk kulör.