Tanke- och debattövning
Av Roy B. Alterman • 2008-04-16 • Kategoriserat under: IsraelAlternativ 1:
Om de israeliska araberna ska få bo kvar i Israel, så måste de palestinska judarna få bo kvar i Palestina. Då får vi ett Israel med judisk majoritet och arabisk minoritet, samt ett Palestina med arabisk majoritet och judisk minoritet.
Alternativ 2:
Om de judiska palestinierna måste lämna bosättningarna i Palestina, så måste även de israeliska araberna lämna de arabiska byarna och städerna i Israel. En “population-swap”, med andra ord. Då får vi ett arabiskt Palestina och ett judiskt Israel, punkt och slut (!?).
Vilket alternativ föredrar du?
Lämna Jerusalem-frågan därhän för ett ögonblick, och meditera över de bedårande alternativ jag just har lagt fram.
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Palestina
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
En kombination skulle nog vara den mest önskvärda: Israel inkorporerar stora judiska städer på andra sidan stilleståndslinjen, palestinierna får större arabiska städer i Israel. De städer och byar som ligger långt från gränsen ska tillhöra samma stat som omgivningen.
Sådan lösning är den bästa för att dem minimerar folkförflyttning och – först och främst – inte tvingar någon att flytta om man inte vill.
Tycker man borde kunna kombinera bägge alternativen.
Alt 1 kan implementeras på frivillig basis.
Alt 2 genom tvång.
Slutresultatet blir en judisk minoritet i Palestina och en arabisk minoritet i Israel.
Så som verkligheten ser ut nu, är en total separation det allra bästa. Alternativ 2 är det enda realistiska.
Roy.
Endast alt 1.
Jag anser inte att man skall börja med en sort byte av människor, man har hamnat där man har hamnat. Under min tid i Kasmir gjorde vi så att lika många med Parkistansk ursprung som bodde i den indiska delen av Kasmir byttes ut mot lika många indier i den parkistanska delen, det visade sig att detta inte var så lyckad.
Israel skall och kan leva med en minoritet av araber, om däremot araber önskar flytta frivilligt (vad jag knappast tror) skall de naturligtvis få göra det.
De israeliska araberna måste få stanna oavsett huruvida de judiska bosättarna på WBGZ får stanna eller inte. Skulle israel försöka sig på en folkfördrivning så kan man hälsa hej då till stödet från usa och då är israel ‘finished’.
Jag återkommer i morgon torsdag. Det vore intressant att höra mer detaljerade redovisningar.
Kan, t ex, Herr Wasserman lista vilka större städer som på respektive sida ska inkorporeras med Israel resp. Palestina?
En grannlaga uppgift, det medges.
Vore också kul om debattörerna ville redovisa vad i era kommentarer som är önskemål grundat på ideologi.
Eller vad ni tror är möjligt, ur realpolitisk och/eller moralisk synpunkt?
Realist skulle väl vilja se Jordanien som Palestina oma jag har förstått honom rätt. Det är önskemålet. Men så tvingas han, liksom alla vi andra, till kompromisser.
Vilka önskemål resp. kompromissalternativ omsluts av son of the sun och Paul Rimpler?
Frederico måste också svara på om han kan tänka sig en deal, en “land- and/or populationswap”, istället för att tala om folkfördrivning. Jag talar om sånt som man kan komma överens om, inte unilaterala åtgårder.
Är det överhuvudtaget en realistisk möjlighet att man skulle kunna flytta araberna från Nasareth osv till ett framtida Palestina?
Är det överhuvudtaget försvarbart att hävda att judarna på Västbanken har tillförskaffat sig en besittningsrätt på det området?
Den som känner sig hugad, får gärna vidareutveckla det ni har sagt i er inledande kommentar.
Nada, av dessa.
Roy.
Nu häcklar du en faktiskt, jag har arabiska vänner i Haifa som har haft medborgarskap sen staten bildades, Roy, vad säger ditt hjärta?
Nej Roy, för mig är alla i Israel boende oavsedd etnisk bakgrund israeler, nej som jude kan jag inte tänka i de banorna.
Roy
Mycket viktiga frågeställningar som söker ett svar.
Mitt svar #2 grundar sig inte på vilka alternativ jag vill eller anser bör göras utan på vad jag tror parterna själva kommer använda sig av när de söker kompromisser.
För mig är det nämligen viktigt att parterna själva förhandlar och utformar resultatet. Har därför inga egna anspråk på att veta vad som är bra eller dåligt, rätt eller fel. Det vore förmätet av mig som sitter i Sverige att låtsas veta detta. Det väsentliga är att bägge parter i konflikten kan godtaga och leva med de kompromisser som kommer som ett oundvikligt resultat av fredsförhandlingarna.
Mao. låt hela havet storma, var öppen och fördomsfri. Se till att bägge länder kommer få förutsättningar för utveckling och samverkan.
Ge dock aldrig avkall på säkerheten och på kravet att bägge staterna ska vara demokratiska och garantera alla dess medborgare samma mänskliga fri och rättigheter.
Inte bara det. Det är lika viktigt att USA, EU, FN, Ryssland & Arabvärlden helhjärtat ställer sig bakom och stödjer det förslag som parterna kommer förhandla sig fram till.
Roy är enligt min åsikt helt medveten om att de här “alternativen”, som ser oskyldiga och neutrala ut, inte är jämförbara alternativ och att det är så enkelt att vi kan välja mellan 1 och 2. Själva grundkonceptet i posten är förrädiskt och ordet “måste” likaså.
Bosättare på Västbanken är israeliska medborgare, inte palestinier. De lyder under israelisk lag, inte palestinsk. De arabiska invånarna i Israel är också israeliska medborgare och har alla rättigheter som detta medborgarskap ger. Om den israeliska staten kräver av bosättarna att lämna ockuperat område och erbjuder dem kompensation för att bo inom gränserna för den israeliska staten är det inte alls samma sak som att frånta arabiska israeler deras medborgarskap och kräva av dem att bosätta sig i en annan stat. Att jämställa dessa båda folkgrupper och föreslå att de ska bytas ut är dessutom rättsligt ohållbart.
Intresserade av bl a Liebermans förslag om en “befolkningsutväxling” enligt alternativ 2 rekommenderar jag att läsa Shaul Arieli, Dubi Shwartz och Hadas Tagaris artikel “Injustice and Folly: On the Proposals to Cede Arab Localities from Israel to Palestine” http://www.fips.org.il/Site/p_publications/item_en.asp?iid=751 går att ladda ner som PDF. Den behandlar ingående de konkreta politiska, rättsliga och geografiska problem som den här frågeställningen innebär. Inklusive kartor, analys av befolkningsmängd och internationell lag, helt i Roys anda. Att diskutera den här frågan utan att ha läst den artikeln är inte seriöst – det är bara ren och skär populism som inte tar någon som helst hänsyn till människorna och hur verkligheten ser ut på marken (och för den delen vilka mål Israel ämnar uppnå med den här befolkningsutväxlingen).
Samtidigt så anser jag att det inte borde finnas något hinder för att judar ska kunna bo i ett framtida Palestina, förutsatt att de avsäger sig sitt israeliska medborgarskap, tar palestinskt medborgarskap och följer gällande lagar. En sådan möjlighet borde enligt min åsikt erbjudas bosättarna på Västbanken, även om jag har svårt att se hur det ska funka i praktiken. Men tar Israel in även en liten kvot palestinska flyktingar från utanför Israels gränser inom ramen för ett fredsavtal så borde den palestinska staten också kunna göra det. Det handlar i båda fallen inte om något större antal människor utan mer om en symbolisk gest.
Paul, det var inte min avsikt att häckla. Inlägget heter “Tanke- och debattövning” och är verkligen inte ett försök till fullständig analys. Notera att jag ber er att lämna Jerusalem-frågan därhän – alltså var jag inte ute efter ett komplett fredsfördrag, just här och nu.
De två alternativ jag ställer upp berör känsliga frågor. Jag tycker att era inledande kommentarer är intressanta. De leder vidare.
Amis, om inget av alternativen tilltalar dig, vad kan du då erbjuda som tänkbar lösning?
—
OBS!
En invändning som jag räknat med att få se, men som ännu inte har visat sig, är följande:
Hur kan någon tro att judar (dagens bosättare) skulle vilja bo som minoritet i ett framtida Palestina? Ok, om man tänker sig en avlägsen framtid, om låt säga 100 år – ja, då kan man väl föreställa sig svenskar som “custodians of the Temple Mount”.
Men inom de närmaste tjugo åren – kan någon av er tänka sig judar i händerna på Abbas säkerhetsstyrkor?
Det kan inte jag.
Fler ord från mig inom kort.
Precis som Anna noterar, så är jag medveten om vad jag har skrivit. Jag drabbades av en lust att reda ut begreppen.
Här kommer fler ben för den hugade att gnaga på:
1. Inga israeliska araber kan, mot sin vilja, flyttas från Israel till en framtida palestinsk stat. Någon sådan transfer blir det inte tal om. Varken israelisk eller internationell lag skulle se på detta som någonting annat än ett allvarligt brott. Det enda sättet för Israels extremhöger att få bort araberna från Israel skulle vara ett mega-krig, där araberna i Israel helt enkelt flyr till ett annat land. (Detta är inte vad jag hoppas på, det är bara en meditation). Ett avtal mellan Olmert och Abbas om en gemensam israelisk-palestinsk etnisk resning, där både araber och judar flyttas runt för att tillfredsställa maktmissbrukande ledares geopolitiska fantasier, må för vissa vara en våt dröm, men kommer inte att ske. Eller?
2. Den överväldigande majoriteten av dagens bosättare på Västbanken kommer aldrig att lita på att Abbas säkerhetsstyrkor ska försvara judarna i Samarien och Judéen. Man kan tänka sig att Naturei Karta och andra egensinniga typer skulle vilja bo i Abbas och Haniyehs land, som ett slags protest. Annars gäller för de allra flesta judar att aldrig mer hamna i händerna på godtyckliga goyimledare.
3. Ingen forcerad transfer, alltså. Men ett fredsfördrag måste innehålla kompromisser. Då kommer jag tillbaka till min teoretiska inläggsidé: vad kan man då komma överens om? Kan Abbas gå med på att stora bosättningsblock inkorporeras i
Israel, förutsatt att han får – vad? Vilka arabiska byar och städer, som idag finns i israel, kan komma att ingå i den framtida palestinska staten?
Med andra ord:
är “land and/or population-swaps” alls en realistisk möjlighet?
Tacksam för respons. Sedan har jag fler tankeled i beredskap.
Säg din mening:
Kommer ett fredsavtal att se dagens ljus under 2008/början av 2009?
1 – Ja.
2 – Nej.
3 – Vem bryr sig?
Vidare:
Om man får till ett fredsavtal, vad händer sen:
1 – Avtalet läggs på hyllan och man kommer överens om en implementeringsperiod över 20 (?) år.
2 - Avtalet läggs på hyllan och man säger inget om implementeringsperioden. Istället deklareras att man “den närmaste tiden” ska ta itu med Färdplanens direktiv vilket kan komma att ta “många” år. Först därefter kan implementeringsperioden inledas.
3 – Avtalet publiceras, vilket får till följd att Olmerts koalition faller och nyval utlyses. Samtidigt mördas Abbas av islamister.
4 – Annat.
1. Kan du inte be Magnus fixa en widget för Dagens Poll?
2. Jag bryr mig. Jag tror inte att det blir något fredsavtal underskrivet, men väl någon mellanform. Någonting blir det.
3. Jag har kanske makaber smak, men jag fastnade för den här koalitionen faller/nyval/Abbas mördas av islamister (chas vechalila). Den har åtminstone lite dynamik i sig, medan de andra mest är hopplöst hopplösa.
Dagens Poll är en utmärkt idé. Magnus – fixa detta.
Har Anna makaber smak? Tja, situationen är ju makaber. Har alltid varit.
Något helt annat:
Jag har just skickat en länk till Jan Guillou: Den här lilla blodtryckshöjaren
Hur än ett framtida fredsavtal kommer att se ut, måste det uteslutas att de araber, och deras ättlingar, som stödde nazistkollaboratören Amin al-Husseini samt de fega uslingar som övergav Israel under frihetskriget 1948, tillåts bosätta sig inom Israels gränser
Jag avstår att yttra mig eller spekulera. Vill bara uttala mina förhoppningar.
Och dessa är att Olmert & Abbas lyckas formulera ett fredsavtal som alla, även övriga arabvärlden, kan acceptera och känna sig kunna leva med. Och att det kommer leda till att Israel får diplomatiska relationer med de flesta och viktigaste arabländerna samt ett demokratiskt Palestina som granne och som är villig att leva i fred och samarbeta med Israel.
Jag är inte tillräckligt kunnig nog att uttala mig om olika lösningar o.s.v.
Men något vi alla bör veta är att dessa alternativ, som Roy tagit upp och som i sin tur rör många frågor, inte kan ställas upp på ett så banalt sätt egentligen. Inget emot Roy, det är en bra idé men det ska också locka till sig rätt människor för en diskussion om detta. Jag är inte en av dessa.
Mitt tyckande om olika lösningar och åtgärder kan ses som overkliga och naiva, och jag innesluter därför en helt annan lösning än de som finns anförda till offentligheten i dag, i färdplanen.
#13 Svar: 2 NEJ.
#14 Svar: 4 ANNAT.
Amis -
inga problem. Genom att lägga fram de här frågorna öppnar man för en i bästa fall givande diskussion.
Dessutom: de alternativ jag listar i kommentar #14 fungerar också som utbildning (för vissa, kanske inte för dig).
Du får gärna delge mig vad du menar med “en helt annan lösning”.
#5 Skrivet av Frederico
“De israeliska araberna måste få stanna oavsett huruvida de judiska bosättarna på WBGZ får stanna eller inte. Skulle israel försöka sig på en folkfördrivning så kan man hälsa hej då till stödet från usa och då är israel ‘finished’.”
Detta råkade jag fånga upp när jag var på väg att stänga av webläsaren.
Han (Frederico) fångar upp en viktig punkt här, det är en av de viktigaste i min egen mening.
Jag ska inte skriva om regler och lagar osv., för jag kan verkligen inget om dessa.
Jag tycker och tror att Israel måste försöka att lugna ner relationerna till resten av arabvärlden (ifall inte heller hela Islam- världen). Frederico tar upp i en kort mening: stödet från USA och avslutar meningen med “finished”, ett uttryck som jag finner väldigt melodramatisk men som framspeglar en viktig del. Religiositet. Konflikten kommer att kvarstå oavsett om man ser “lösningen” igenom alt 1 eller alt 2.
Ifall man läser “emellan raderna” på Fredericos avlustande mening i citatet, han pratar om stödet ifrån USA och hur Israel är “finished” utan detta stöd. Ponera att Israel “någon dag” kommer att bli av med den goda relationen som man har med USA idag, samt de goda förbindelserna inom handeln osv. T.EX. Intresset avtog i mellanöstern på grund av någon allmän vetenskaplig upptäckt inom t.ex. Tillverkning inom oljeindustrin blabla. Vad kommer att hända då i mellanöstern om Israel står utan stöd från USA och en ny generation har fått frodas i USA?
Det är väldigt viktigt att förstå att problemen i mellanöstern grundar sig i den egna religiositeten. Födela människor kommer inte lösa, utan om man fördelar så kommer de religiösa problemen att kvarstå och Israelerna kommer att få mycket mer problem med omvärlden än vad de har redan nu, inte minst med de muslimskstyrda regeringarna. Denna konflikt handlar inte bara om en folkgrupp, palestinierna, jag ser att muslimer runt om i världen också kommer spela en stor roll. Då alla dessa också strävar efter ett heligt land, Palestina. Resultatet blir därför att där aldrig kommer att finnas någon ordentlig säkerhet inom Israels ramar och detta är ett stort problem. Med Hamas, Hezbollah eller utan. Vilka andra grupper kan väntas att komma fram inom grannländer, muslimskstyrda länder?
Det är en sak jag inte förstår med alla människor som skriver/föreslår möjliga lösningar och åtgärder. Det pratas alltid om en TVÅstatslösning, men aldrig någonsin diskuteras det äns om en EN statslösning. Vad är en ordentlig, hållbar fred och kan den verkligen uppnås igenom en tvåstatslösning, hur pessimistisk jag än låter i Israel och Palestina?
Roy, ingen kan flyttas mot sin vilja, men med kompensation borde det ju gå. Ge saftiga bidrag till araberna för att få dem att flytta. Med bosättarna blir det ju annorlunda, de får man tvinga iväg som Sharon gjorde.
Å anda sidan gillar jag inte att separera på folk. Låt de få bo var de vill, om de är lojala mot respektive aktoriteter.
Ryos initiala alternativ verkar varit tänkta som en ren provokation.
1. Bosättningar på ockuperad mark är illegala. De skall evakueras först och det finns ingen anledning att alls inkludera dem i några förhandlingar. Däremot har judar som bodde i Palestina innan Israels ockupation all rätt att stanna, och palestinska myndigheter har självklart rätt att ge även andra medborgarskap om båda parter så önskar.
2. Vi har en stor grupp flyktingar från Israels etniska rensning 1948. Det är diskutabelt om det är realistiskt att låta dessa återvända, men man kunde upplåta delar av Israel till denna befolkning så att Israel till storlek närmar sig FN:s ursprungliga plan.
3. Palestinska ledare som brutit mot folkrätten har i stor skala fängslats eller mördats. Det kunde vara på sin plats att även några israeliska ledare ansvariga för brott mot folkrätten åtalades och dömdes.
4. Rent realistiskt ser jag ingen möjlighet till fred så länge som Israel ser sig som politiskt, ekonomiskt och framför allt militärt starkare. Man kommer som idag fortsätta bygga ut bosättningarna och ignorera alla avtal i hopp om att det löser sig ändå på något magiskt sätt i framtiden. Endast hårda påtryckningar, dvs ekonomiska sanktioner, från omvärlden torde kunna få Israel att vara villigt till några kompromisser.
Thomas.
Det står väl fritt för vilket land som hellst att bestämma hur stor och stark ens arme får vara. Det kan inga andra bestämma över.
Det geografiska området som idag är västbanken är föutom Jerusalem det område som palestinierna blev tilldelade.
Bosättnigarna kring och i närheten av Jerusalem kommer att vara kvar, landområdet byter man med något annat landområde det är det mest troliga, det vet också Abbas.
#23
Bueno Thomas!
Muche bra skrivet
Amis? Är du filosofisk tänkare?
#24
Paul, är du verkligen säker att de områdena och gränserna som palestinierna blev tilldelade har hållt?
Jomis.
Ja i stort sett är det så. Dock gäller det inte Jerusalem.
Paul, vad menar du med ditt första påstående om Israels arme och vad har det för relevans i förhållande till vad jag sade?
En karta över FN:s uppdelning hittar man t ex här: http://www.jafi.org.il/education/100/maps/part.html
Den som menar att det motsvarar dagens Västbank har en livlig fantasi. Rent praktiskt är möjligt att du har rätt att Israel i kraft av sin överlägsenhet kommer att kunna behålla en hel del bosättningar, men försök inte argumentera för att det handlar om något annat än ren maktpolitik.
#28
“Ja i stort sett är det så.”
Stort eller litet, har man hållt sig till gränserna eller inte?
Thomas precis, min mening. Bueno
Maktpolitik. Visst på det sätt som stater alltid skapat sina gränser. Ger man sig , som araberna, in i krig och terror och förlorar så får man stå sitt kast.
Tanken att Israel någonsin kommer att acceptera att få två “midjor”, en söder om Haifa och en söder om Tel Aviv är givetvis befängd. Efter all arabisk aggression och terrorism kommer landet aldrig att utsätta sig för risken att bli avskuret i tredelar