Stenkastning, vandalism och Yom Kippur
Av Anna Veeder • 2008-10-09 • Kategoriserat under: IsraelDet här är ju inte den nyhet man helst vill höra efter en dag av introspektion, fasta och synagogevistelse. Yom Kippur är den heligaste dagen i judendomen, det är riktigt. Men det finns ett bud som går före sabbatsbudet, även på denna sabbaternas sabbat: pikuach nefesh, eller att rädda liv. Vissa individer och grupper i Israel verkar ha en något vriden uppfattning av judendomens värderingar, och anser det vara helt OK och även ett bud att kasta stenar på bilar som kör på Yom Kippur. När jag bodde i Jerusalem på Derech Hebron, Hebron-vägen, såg jag sådana gäng med tonårskillar som mest var ute för att leta rätt på en bil att kasta sten på. En kompis till mig vars veckogamla son blivit sjuk och som fort måste åka till akuten i Afula fick också en sten slängd mot vindrutan för några år sedan. Ja, hon är israel och judinna, och hon var rädd och vansinnigt förbannad.
Som vanligt blir religionen missbrukad av halvkriminella gäng och huliganer som en ursäkt för att attackera andra och vandalisera. Jag hoppas att polisen, som inte gjorde tillräckligt för att stoppa bråket i Akko, inser sitt katastrofala misstag och ställer så många som möjligt inför rätta. Parallellt med det vore ett nationellt religiöst undervisningsprogram, gärna lett av Rabbis for Human Rights, inte helt fel.
Beskrivning av våldsamheterna: Ynetnews
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Judendom Yom Kippur
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Ack ack.. Din berättelse tar minnena till många hårt kramade snöbollar som avslutade sina karriärer i kollision med passerande bilar under barndomen i Eskilstuna.
Om polisen misslyckas kanske konstsnö skulle ett sätt att minska skadorna? ;)
Vad är det med Mellanöstern och stenkastning, från David till nu? Kärlek börjar med kast? Om så vore! Men – jag fick en sten kastad på min bil av ett gäng ungdomar här i stan för en del år sen. Antar att jag dök upp oväntat i den udda stadsdelen, det fanns en sten till hands och “it seemed like a good idea at the time”, för ungdomarna. Det tyckte jag också som barn när jag slängde en hård gummiboll mot en förbipasserande bil för att se, antar jag, om jag skulle träffa eller missa. Men det var nog inget tänk med alls! Sekunderna efter: bollen träffade, utskällningen tog och jag tänkte väl lite på vad jag hade gjort och vad som hade kunnat hända! Alla har vi varit, alla har vi varit, alla har vi varit…barn! Men vi hade åtminstone föräldrar som sa ifrån – när de var medvetna om vad vi ibland gjorde fuor dumheter.
Nu är händelseförloppet inte helt klart. Dessutom var orsaken till kravallerna där enbart judsikägd egendom blev förstörd sedvanlig “ryktesspridning” bland araberna. Både Akko och Haifa har tyvärr svåra motsättningar att vänta om de inte lyckas stärka näringslivet i regionen så att fler judar flyttar till städerna. Som det är nu flyttar många araber in i bägge städerna och mötet är inte helt friktionsfritt med den judiska majoriteten (trakaserier av flickor/kvinnor, ökad osäkerhet med mera). Det skapar i sin tur en snöbollseffekt där judarna flyttar ut och mer araber flyttar in. Kvar blir de judar som inte har råd att flytta och de känner sig allt mer trängda och röstar fram mer extrema partier (som redan skett i Akko).
Anna Veeder,
Tack Anna, du belyser ofta svåra frågor utan självklara svar. Veckans händelser i Akko handlar om den problematik som jag tror är viktigare för Israels framtid än tom. ockupationen av VB. Jag läste för 8 år sedan en utmärkt artikel om Akko skriven av Lily Galili and Ori Nir. Deras artikel behandlar just de sk mixade städernas problem. Det är ju i städer som Akko framtidens Israel skall byggas.
Michael Diamant ger i kommentaren ovan prov på den vanliga tråkiga reaktionen på problematiken. Han vill lösa Akkos problem med ökad judisk inflyttning.
Jag tror att det är i städer som Akko staten Israel har möjlighet att säkra sin överlevnad, men inte genom “demografiskt krig”, utan genom jämlikhetens goda exempel. Nu frågar jag dig Anna som kan följa utvecklingen inifrån. Kan du ge mig några goda exempel på orter med god samlevnad.
Olof C
Har vi inte exakt samma problem här i Sverige? Ambulanser eller brandkår kan inte åka in i invandrartäta förorter utan poliseskort.
Bussar som åker in i dessa områden blir utsatta för livsfarlig stenkastning vilket gör att förare och bussbolag vägrar trafikera dessa områden.
Invandrarungdomar som stjäl och rånar svenska ungdomar mm.
Judiska organisationer i Sverige som är utsatta för ständigt hot från nazistgrupper och islamistgrupper och därför tvingas använda en stor del av sin budget för att hyra vaktbolag.
Hur tycker vi ska lösa våra svenska problem mellan etniska minoritets och majoritetsgrupper i Sverige? Vore intressant att få höra ditt förslag på lösningar och hur vi ska slippa genomgå ett “demografiskt krig” i Sverige.
Problemen i Sverige och Israel är kanske inte alltför olika. Vad tror du själv?
För att börja bakifrån: jag håller med solen om att liknande problem existerar i Sverige, eller varför inte Frankrike? Men mina tankar just nu kring det aktuella fallet är ungefär så här:
1. Det var korkat av den arabiske bilföraren att köra med bilstereon på på Yom Kippur.
2. Att någon beter sig korkat betyder inte nödvändigtvis att man måste attackera personen i fråga fysiskt och slå den.
3. Lägger man märke till att någon blir misshandlad, oavsett orsak, så bör man ringa till polisen och låta dem sköta saken. Man bör inte leka djungeltelegraf vilket lätt leder till hemska rykten (“föraren hade lynchats”).
4. Även om man hör ett sånt rykte är det kanske lämpligt att ringa till polisen och kolla, inte att gå ner på stan tillsammans med ett par hundra andra ilskna ungdomar och slå sönder skyltfönster på stadens huvudgata.
5. Slår folk sönder skyltfönster på stadens huvudgata så är det bäst att ringa till polisen, och eventuellt filma de som gör det eller fota dem. Att samla ihop egna gäng för att attackera det “andra” gänget och kasta sten på dem och sätta eld på deras lägenheter är inte nödvändigtvis det mest konstruktiva sättet att reagera.
Osv.
Michael, jag känner inte till talen i Akko, men Haifa har typ 14% arabiska invånare, inte mer. Det är sant att folk flyttar in till staden, ofta sådana som vill närma sig det israeliska sättet att leva och undslippa det sociala tvånget i byarna och de mindre städerna där familjen kollar allt (gäller även Nasaret). Jag har svårt att förstå varför min kompis syster, som har en BA i historia och arkeologi från ett israeliskt universitet och som arbetar som turistguide i hela Israel skulle utgöra ett hot mot Haifas judiska invånare. Det där är samma retorik som i Sverige. Eftersom jag gick i skolan i ett av Uppsalas då mest invandrartäta områden (Gottsunda) så känns det som om jag hört det här förut. Jag tror att nyckeln till att folk håller fred med varandra ligger i att de litar på att de som har makten relaterar likadant till deras klagomål som till andras. Det här “sociala kontraktet”, att vi alla är en del av en tyst överenskommelse om att det är bäst för alla om vi håller oss till lagen och om vi låter vissa representanter (polisen) upprätthålla ordningen och inte lägger oss i mer än som vittnen, det är inte speciellt utvecklat i Mellanöstern generellt och alltså inte heller i Akko.
Efter oktoberupploppen började polisen ett program att också ta in fler arabiska kandidater för att sätta in dem i byarna. I många arabiska byar och samhällen går ju polisen inte in, eftersom deras närvaro i sig orsakar upplopp. Det är väldigt dåligt för det gör att den befolkningen är utsatt för kriminalitet och har mycket svårare att skydda sig från allt möjligt (jag tänker också på utsatta kvinnor).
Bekitzur – det är inget man kan fixa på en kafferast. Det är en process. Som faktiskt oftast funkar, även om det gnisslar här och där. Och man ska också komma ihåg bråken i Mghar (uttalas “Mraaar”), där det inte bor några judar utan bråken var främst mellan druser och kristna, efter ett rykte att en kristen hade lagt upp ett fabricerat foto av en naken drusisk tjej på nätet (alltså tagit hennes ansikte och photoshopat det till en naken kropp). Ryktet var inte sant, men skadegörelsen på egendom var enorm (se http://en.wikipedia.org/wiki/Mghar “Inter-ethnic strife”)
Anna
Du belyser just varför det är viktigt med “judar” i alla landsändar. Utan judar så har nämligen staten ingen kontroll över ett område och lagen är satt på undantag. OM judar börjar flytta ut från vissa städer förlorar israeliska staten kontroll över ett område. Om så inte vore fallet så skulle inte utflyttningen vara ett problem. Som nu så är det ett hot mot suveräniteten och risk finns alltid för separatism. Det är alltså ett hot mot landets säkerhet om judarna koncentreras för mycket till centraldistriktet.
Alla Israeliska regeringar har försökt att attrahera folk till norra och södra israel men så länge som nödvändig infrastruktur saknas och lokala ekonomiska motorer, kommer det bara bo immigranter eller idealister i dessa landsändar. Och ingendera är tillräckligt många.
Michael, det där låter som Lieberman.
I så fall kan man ju vända på det och säga att om fler araber flyttar till Gush Dan så löser sig “problemet” av sig självt :) Men så funkar det ju inte. Folk måste få bo var de vill, mer eller mindre. Allt man kan göra är att ge morötter här eller där.
Det där med ett hot mot suveräniteten är skitsnack. Det är populistisk skrämselpropaganda a la Israel Beitenu. Det bästa sättet att motarbeta extremism och utanförskap (ett nytt svenskt ord jag lärt mig) är att integrera folk. Dvs fler arabiska poliser till polisen, bättre infrastruktur i arabiska områden, fler industriområden nära arabiska samhällen, stöd kvinnor som vill ut och jobba, gör så att fler få ta del av de bästa delarna av det israeliska samhället. Det är utanförskapet som är problemet, inte människorna själva. Anser i alla fall jag. Som ju bor i norra delen av landet, som bekant. Det där med “bara idealister och immigranter” är ju lite råförenklat, kan man ju kanske säga.
son of the sun,
Vi har inte alls exakt samma problem i Sverige. I Sverige har vi problem med att vissa av dom senaste invandrarna har koncentrerats till vissa områden (oftast förorter till storstäder). Eftersom arbetslöshet och fattigdom är mer utbredd i dessa områden så förekommer också vissa av dom problem som du beskriver oftare i dessa områden. Den lösning som jag ser på sådana problem är att samhället satsar på att skapa arbete och välstånd i dessa områden. Det är alltså enligt mig ojämlika resursförhållanden som skapar problemen (inte hudfärg eller religiös tro).
Problemen i Akko har uppstått på annat sätt (araberna är ju inte några nyligen invandrade). Lösningen är dock enligt mig likartad Israeliska staten måste satsa mer resurser på arabiskt välstånd i Israel, den delen av en möjlig lösning tycker jag Anna Veeder beskriver väldigt bra.
Och som jag skrivit tidigare, när människor och länder börjar börjar tänka i termer av “demografiskt krig” så är katastrofen nära. Alla samhällen även Sverige och Israel kommer att bli allt mindre etniskt rena, detta med etnisk renhet är en av alla myter som är sprungen ur nationalismen.
Och slutligen en kommentar till Michael Diamant. Om en nation har en sådan konstruktion att den bara fungerar när exakt rätt typ av människor bor på exakt rätt plats i landet då tror jag att det är mer fel på nationens konstruktion än på människorna.
Summa, hade inte den arabiske bilföraren provocerat fram kedjereaktionen hade det varit en lugn Yom Kippur i aktuella området. LIksom det faktum att det är lugnt i Mecca sålänge en person inte kör in med en bil och rundar Kabastenen, med Nelly Furtado “man eater” på högsta volym.
Alltså en mer alert och mångfaldig poliskår kan vara en motvikt till likartade händelser, men ska vi tala skuld går det inte att förtiga uppviglarens fullständiga ansvar.
Olof
Nej, problemen är inte exakt likadana. Kom ihåg att araberna tillhör en etnisk grupp som har makten i länder som Israel varit och fortfarande befinner sig i konflikt med och som har släktningar och lojaliteter med Israels fiender. Det gör problemet betydligt mer komlext och svårare att lösa än konflikterna mellan etniska minoriteter i Sverige.
Men trots att Sverige inte har den försvårande omständigheten mellan sina etniska minoriteter som Israel har, har konflikter mellan etniska grupper i Sverige alltid funnits. De är och har dock oftast doldts och varit subtila. De är dels institutionaliserade genom att man i Sverige kategoriserar människor som invandrat till landet som invandrare och inte som etniska minoriteter, oavsett hur länge de bott här i Sverige. Har du väl invandrat till Sverige blir du etiketterad som invandrare i Sverige livet ut. Och är du född i Sverige av invandrade föräldrar får du bära med dig stämpeln som 2:a generationens invandrare genom hela ditt liv. I Sverige får dessa personer, en stor del av Sveriges befolkning, alltså bära på ett utanförskap genom hela livet, vilket nog är ganska unikt i västvärlden.
Detta förhållningssätt är avslöjande för och visar på den svenska statens och svenska folkets attityd och mentalitet, om jag nu får generalisera, till etniska minoriteter vilket är ingenting annat än en djup diskriminering av icke etniska svenskar som Sverige sysselsätter sig med. Att man sedan har en mycket liberal invandringspolitik förmår inte dölja detta faktum utan speglar istället ett illa dolt och smaklöst hyckleri.
Hyckleriet och den dolda diskriminering i Sverige innebär att man gärna släpper in invandrare inför rikets gränser men släpper inte in dem i den sociala sfären vilket bl.a gör att de inte får arbeten utan förblir bidragsberoende och hålls kvar i utanförskap från den svenska etniska majoriteten.
Sverige är ett outvecklat land när det gäller att förhålla sig till etniska minoriteter. Anglosaxiska länder som USA, England och Kanada däremot har en helt annan och öppnare attityd till sina etniska minoriteter. Där betraktas man endast invandrare fram till dess man erhållit medborgerskap.
Försvinner då problemen genom att skapa arbeten och bryta “fattigdomen” i dessa invandrartäta områden vilket du tror? Låt mig för det första konstatera att begreppet “fattigdom” är ett relativt begrepp. Och i Sverige behöver ingen som inte vill det vara utan kläder,mat eller sakna tak över huvudet. Den sk. fattigdomen i Sverige är därför mer myt än reell verklighet.
Problemet och lösningen på utanförskapet löses inte genom arbete och välfärd eftersom det inte är detta som orsakar utanförskapet. Det är betydligt mer komplicerat än så. Grundorsaken till utanförskapet har istället med attityder att göra. Attityder som har sin grund i fördomar och förutfattade meningar vilka i sin tur bottnar i okunskap, religösa trosföreställningar, politiska och ideologiska föreställningar, kulturella skillnader etc. Dvs. ett mångfacetterat och komplicerat nätverk av orsaker. Här finns alltså inga snabba och enkla lösningar. Dessutom frodas fördomar och intolerans inom många, kanske de flesta, etniska grupper. Sålväl etniska majoriteter som etniska minoriteter.
Lösningen på problemen med utanförskap i Sverige och många andra länder är som jag ser det istället en fråga om ÖMSESIDIG tolerans samt anpassning till det landets lagar och regler man lever i.
Och för att det ska bli verklighet i Sverige måste landet och dess etniska majoritet dessutom sluta hyckla med en skenhelig och förljugen attityd och inbillnig om att vara fria från intolerans och vara världsbäst på att ta hand om utanförskap. Dessutom måste man upphöra med att särbehandla en stor del av sina medborgare genom att sätta en diskriminerande evighetsstämpel på många av dem som invandrare, en stämpel som dessutom går i arv. SKÄMS.
Andreas Adler,
Jag förstår inte var alla dessa enögda kommentarer kommer ifrån.
Du är inne på ett fullkomligt omöjligt “titta vad han gjorde”-resonemang. Dessa kravaller har legat och pyrt länge. Om jordmånen är den rätta kan rena bagateller bli den tändande gnistan. Om det israeliska samhället inte kan skapa någorlunda likvärdiga levnads-förutsättningar för de olika befolkningsgrupperna i bland annat Akko så kommer snart en ny gnista starta nästa upplopp. Jag tycker för övrigt att det är lika fel att köra bil på Yom Kippur som att misshandla araber denna dag. Så vitt jag kan förstå så är väl dock inte bilkörningen i fråga olaglig den är bara olämplig. Misshandel är väl olagligt även på Yom Kippur.
Anna
Självklart är integration det idealiska målet men den är bara nåbar för den drusiska och kristna befolkningen som inte har nationella/territoriella ambitioner. De palestinska muslimerna är bärare av den palestinska nationalismen och betraktar norra Israel som norra palestina. Så länge det råder konflikt mellan Israel/Palestina kommer integrationen av de palestinska muslimerna i Israel vara enbart ytlig (vilket är fullt förståelig).
Med undantag av Sverige (men detta håller på att ändra sig allt tydligare) värderar människor sin kultur, sin religion före personliga ekonomiska intressen, eller åtminstone likvärdigt. Integrationsproblemen (som knappast berör alla invandrare utan vissa grupper) handlar om att invandrarna värderar sin kultur högre än sin personliga ekonomi. För det är särartade kulturella/religiösa yttringar som skapar utanförskapet och fattigdom inte brist på resurser. Alla invandrare som är beredda att lägga kulturella/religiösa yttringar som skapar “konflikt” lyckas också i de västerländska samhällena. Iranier och hinduer i Storbrittanien är väl lysande exempel på detta.
Angående sammansättningen i Norr kan jag väl bredda mig lite. Orientaliska judar utplacerade på 50-talet, Hardcorekibutzniks, rikingar i “hilltop-settlements” och mängder med immigranter. 25 % av Haifa är från f.d Sovjet och du ser samma sak i städer som Övre Nasareth och Akko.
Olof
Jag ska beskriva min politiska ideologi Nekonservatismen: Liberaler som förstått hur verkligheten fungerar. All din välvillighet och godhet (som är både fin och berömvärd) har ingenting med verkligheten att göra och speglar bara dina “svenska” ögon där människor bara är ekonomiska djur som vill ha högre levnadsstandard.
Innan det fanns en enda integrationsmiljard fanns det väl fungerande integration genom att människor tog seden dit de kom. Du behöver varken sluta vara muslim eller jude för att du kommer till Sverige men ska du integreras och accepteras (inte bara tolereras) bör du inte bejaka din särart på extrema sätt.
Son of the Sun, #11, jag håller inte med dig om att etiketteringen av invandrare i Sverige sker pga en illa dold önskan att hålla dem utanför, på avstånd. Det är snarare socialdemokratisk s.k. social ingenjörskonst , signerad makarna Myrdal, som ligger bakom. Invandrare ska etiketteras som sådana i två generationer helt enkelt för att de anses som extra behövande av samhällets stöd, som välfärds- och trygghetssystem.
Att attityden är förmyndaraktig avslöjar att det finns fördomar mot icke infödda svenskar som mindre vetande. VIll man så kan man kalla det rasism, men en delvis omedveten och välmenande sådan. Även arbetsgivarnas ovilja att anställa personer med utländskt klingande namn kan härledas från en sådan attityd. Inte direkt illvillig men definitivt skadlig. Inte bara för invandrare utan också för samhället i stort. Resultatet blir precis det man försökt undvika, utanförskap och de sociala problem som hör till.
Den delen av den svenska befolkningen som hyser illvilja mot invandrare är ganska liten om än alltmer högljudd, sen de fått en megafon i Sverigedemokraterna.
Resultatet blir dock som du skriver, ett utanförskap. Det är dock inget unikt för Sverige. I USA, som brukar betraktas som ett skolexempel på social smältdegel, finns också en social uppdelning. I USA är de familjer som kom till Amerika tidigt, “med Mayflower”, en sorts aristokrati med en social sfär dit svarta, judar , latinos och asiater inte har tillträde. Dock kan WASP-familjer som blivit rika och/eller mäktiga på nåder få plats i denna högsta sociala sfär. I Frankrike, Danmark m fl länder är nog den illvillga attityden starkare, mer uttalat klassiskt främlingsfientlig. Danmark förvånar. Danmark har aldrig tidigare visat sådana tendenser (före Glistrup). Tvärtom torde den danska räddningsaktionen under andra världskriget då man fick över 7000 judar till Sverige undan nazizsternas klor ha gett danskarna rykte som ett generöst och dejligt folk. Frankrike däremot följer i någon mån gamla traditioner.
Inte bara mer “utvecklade” länder i väst hyser fördomar mot folk från “tredje världen”. Indien och Pakistan har stora muslimska resp. hinduiska minoriteter som med ojämna mellanrum drabbar samman med resp majoritet. Kina har flera minoritetsfolk som defintivt inte har samma status och rättigheter som kineserna. I Sydamerika är indianerna illa sedda av spanjorerna/portugiserna. OSV OSV
Vad jag försöker säga är att det är ett djupt liggande mänskligt drag att bilda grupper och utesluta de som på något sätt inte tillhör gruppen. Språkligt, kulturellt, religiöst eller utseendemässgt dras det gränslinjer. Lika barn leka bäst torde vara ett förfärligt men ack så träffande ordstäv för vad människor ägnar sig åt. Det tar lång tid att utplåna detta primitiva drag och börja se alla som medmänniskor oavsett var de kommer ifrån eller vad de tror på. Mänskligheten är bara precis i början av denna utveckling.
I Israel och de palestinska områdena (WB och GS) är konflikten ursprungligen inte etnisk. Konflikten gäller istället ett stycke land som bägge sidor gör anspråk på. Dessvärre har konflikten försvårats gravt med de religiösa och nationalistiska under- och övertoner som blandats in av extremister på bägge håll. För att bibehålla konflikten har judar och araber demoniseratvarandra tills ett djupt hat vuxit fram. Oroligheterna i Akko är ett utslag av den speciella konfliktkaraktär som råder i området.
För övrigt är den här typen av våldsamheter inget nytt. Judiska extremister i svarta rockar har under förespeglande av värn om religionen-sabbatsfriden kastat sten förut på bilar i sina områden och ibland utanför, framförallt i Jerusalem. Och det har då inte spelat någon roll om bilföraren varit jude, arab eller marsmänniska. Dessa tomhuvuden har tydligen bara läst det 3:e budordet (håll sabbaten helig) och fullständigt missat eller ignorerat det 5:e (inte dräpa).
Olof
När man har den starkt förenklade och felaktigt ekonomiska förklaringsmodellen till vad som orsakar utanförskap som det dominerande svenska etablissimanget har, att det är arbetslöshet och ekonomiska skillnader som skapar etniska motsättningar, hamnar man i den svenska fällan som innebär att man tror sig göra rätt och gott fast man gör fel när
man tillåter ett stort antal invandrare under en kort tidsrymd immigrera till sitt land samtidigt som man inte ställer krav på attitydförändringar och anpassning. Det är attitydförändringar som krävs från såväl den etniska majoriteten som minoriteten och svenska myndigheter för att motverka utanförskapet på arbetsmarknaden, i skolor och andra sociala sammanhang.
De etniska motsättningar vi ser i dagens Sverige visar att den förhärskande förklaringsmodellen är feaktig och att integration i själva verket är en mycket långsam, utdragen och svår process som kräver mycket mer än bara arbetstillfällen och god ekonomi för att lyckas.
Det vittnar det katastrofalt misslyckade svenska integrationspolitikiska projektet om.
11.son of the sun,
Jag kan skriva under på de flesta av dom problem som du hävdar existerar i Sverige. Individers fördomar ändras dock endast långsamt. Frågan är vad staten skall göra och där hävdar jag fortfarande att jämlika ekonomiska förutsättningar är en avgörande punkt.
Nu är jag nyfiken på om du vill skriva under på min syn på problemen i Akko. Se # 4. och # 9.
Är det jämlik resursfördelning eller folk-omflyttningar som skall lösa problemen där?
Michael, #14, ska jag tolka dig som att det är fullt acceptabelt att den jude som skulle vilja bära kippa på gatan avstår för att “ta seden dit man kommer”? Att kvinnliga muslimer ska förbjudas bära slöja överallt för att det inte är Minhag Hamakom (lokal sed)? Vad hindrar att nästa steg blir att förbjuda koscher eller halalslakt? Visst ja, det ÄR ju förbjudet….
Jag tycker inte att man ska behöva ta seden dit man kommer. Med två undantag: man bör lära sig språket om man vill kunna försörja sig. Och försörja sig ska man. Det är för övrigt inte någon lokal sed, den gäller universellt. Och man ska lyda lagen. Det förhållningssättet lägger ett ansvar på majoritetsbefolkningen: att inte stifta lagar som hindrar folk från att följa de seder som inte skadar någon annan.
Jag vill korrigera ett sakfel i min kommentar #15: sabbathelgandet är det 4:e budodet enligt judisk tradition, och förbudet mot att dräpa är det 6:e. Ursäkta fadäsen.
14. Michael Diamant,
Skall jag tolka ditt något kryptiska inlägg som att du tycker att verkligheten i Israel kräver att staten bör se till att den judiska befolkningen sprids ut på ett sådant sätt att judisk majoritet kan garanteras i varje by och varje stads kvarter över hela Israel?
Vilken roll vill ni Neokonservativa ge araberna i Israel så att händelserna i Akko inte skall sprida sig eller upprepas?
Olof
Som du läst i mina inlägg anser jag inte utanförskap orsakas av brist på arbetstillfällen eller ekonomiska skillnader. Det är
istället så att generell utanförskap leder till specifik utanförskap på livets olika områden, såsom arbetsmarknad mm.
När det gäller problemet med de etniska konflikterna i Akko vill jag vara väldigt försiktig eftersom jag inte lever där. Jag kan därför endast uttalal mig i allmänna ordalag.
Men som jag förstått det har dessa konflikter bl.a. en historisk, religiös och kulturell bakgrund, ett mycket komplicerat mönster alltså.
Känner man till MÖ historia med alla dess konflikter, skillnader mellan religiösa föreställningar, kulturella skillnader samt inrotade traditioner kan man inte komma med en så pass förenklad förklaringsmodell som hävdar problemen skulle bottna i olikartade ekonomiska förhållanden. Så enkelt är det inte för i så fall skulle alla motsättningar försvinna i den stund alla människor hade samma ekonomiska förutsättningar. Men sådan är inte verkligheten. Motsättningar skapas inte av sådana faktorer. Skulle de göra det utmålar man fattiga eller sämre ekonomiskt utrustade människor som mer brotts och våldsbenägna än andra pga. att de är fattiga, medan rikare männiksor på motsvarande sätt skulle vara medmänskliga, laglydiga och goda. Och som du vet är det inte fallet. Det vore att påstå orimligheter och osanningar.
Nej det myndigheterna måste göra på kort sikt är att försöka använda de lagliga medel som finns för att beivra lagöverträdelser och våld.
Samt på lång sikt arbeta med det svåraste av allt nämligen att slå hål på attityder, föreställningar och traditioner som leder till förtryck av kvinnors, barns, homosexuellas och andra medmänniskors rättigheter. Eller att mao. verka för frihet mångfald och försvar av människovärdet.
Finns det då en garanti att man på sikt lyckas med att förändra människors attityder och eliminera fientligheter mellan de etniska grupperna? Nej. Vad gör man då om detta skulle misslyckas?
Det är en fråga man inte gärna ställer sig men som man inte kan undvika att ställa och svara på. Men för ögonblicket avstår jag från det och passar istället frågan till dig Olof att svara på.
08
Nedanstående påstående förtjänar ett intämmande.
“Vad jag försöker säga är att det är ett djupt liggande mänskligt drag att bilda grupper och utesluta de som på något sätt inte tillhör gruppen. Språkligt, kulturellt, religiöst eller utseendemässgt dras det gränslinjer. Lika barn leka bäst torde vara ett förfärligt men ack så träffande ordstäv för vad människor ägnar sig åt. Det tar lång tid att utplåna detta primitiva drag och börja se alla som medmänniskor oavsett var de kommer ifrån eller vad de tror på. Mänskligheten är bara precis i början av denna utveckling.”
Låt oss bara hoppas mänskligheten inte dröjer alltför länge med att inse vi alla tillhör en och samma mänsklighet, en och samma mänskliga familj och börjar bortse från olikheter och istället ser till det som förenar och inte skiljer. Kort sagt att vi alla ger varandra samma människovärde. Det är på denna attityd eller insikt mänskighetens “frälsning” beror av och som kommer göra att mänskligheten sent om sider kommer kunna träda in i en ny “guldålder”.
Men tills dess vi lärt läxan….. kommer vi alla tyvärr få genomlida många årtusenden av svåra lidanden.
21. son of the sun,
Jag tror du redan vet mitt svar. Jag anser att Israel redan är en binationell stat och det syns tydligast i dom städer som är klassade som mixade och allra mest mixad är nog Akko. Därför måste statens självbild gå från att som nu vara den judiska staten till att självbilden blir “bland annat judisk”.
Det staten generellt bör göra tycker jag Anna Veeder beskrev bra i # 8. här ovan. I just Akko vet jag bland annat att skol-situationen åtminstone för något år sedan var väldigt besvärlig för arabiska barn. Jag hoppas att Israeliska staten nu satsar stort på att förbättra den ekonomiska situationen för invånarna i Akko men samtidigt undviker någon slags bosättar-politik à la VB.
Jag tror slutligen att vi i dom mixade städerna dit Akko hör kan få ett lackmus-test på vart det Israeliska samhället är på väg, därför är det mycket viktig för hela Israel hur oroligheterna avslutas och vad som händer därefter.
Jag gillar Nollåttans kommentarer #15 och #18.
Till Michael: du säger alltså att arabiska muslimer med israeliskt medborgarskap generellt aldrig kan integreras pga nationalism? Det tror jag är ett fundamentalt misstag. Jag tror att det är stor skillnad på att anse att norra Israel (Galileen) BORDE ha tillhört Palestina (enligt FN-resolution 181 så är det ju faktiskt korrekt), men att staten Israel idag är ett etablerat faktum. Vad både kristna och muslimska araber oftast kräver är inte självständighet i Galileen utan fulla medborgerliga rättigheter och en rättvis fördelning av statsbudgeten och en lösning på markproblemen och fler industriområden. De vill ha MER Israel, inte någon självständig Shariastat. Att dissa en hel sektor som om den vore Sheikh Raed Salah tycker jag är väldigt problematiskt.
Olof: det där med litmustest tror jag inte alls på. Akko är inte Israel i miniatyr. Då kan du lika gärna ta de ultraortodoxas demonstrationer mot Prideparaden och säga att det är ett litmustest, eller bråken i Mghar och säga att det är ett litmustest. Faktum är att Israel är ett heterogent land och spänningar kommer förmodligen alltid att finnas. Men som konfliktforskningen säger: inte alla konflikter blir våldsamma och det finns oftast många kreativa sätt att lösa dem.
18. 08
“Jag tycker inte att man ska behöva ta seden dit man kommer”. Sen när då? Menar du att det nya landet ska rätta sig efter
immigranterna? Klart att man kan gå på gatan med en kippa på huvudet och vara helt svensk. I Frankrike kan man tyvärr inte göra det längre utan att riskera livhanken.
Ja, Ulrika, man riskerar inte livet i Sverige om man visar judiska symboler offentligt. Men man riskerar att bli antastad i somliga områden. För en rabbin i Malmö händer det regelbundet. För några år sedan varnade man judiska resande till Sverige att “ligga lågt”. Men för den delen har ju Sverige även ett rykte som främlingsfientligt. Kom i samsprak med en iranska som hade släktingar i Sverige och som berättade att de kallats “svarta huvuden”. Vi vet ju att det inte är medelsvensson som kastar glåpord men det händer.
26. A-K Roth
Jag tror du menar “svartskallar”, vilket jag inte tycker är vackert, tvärtom. Och jag har visst hört medelsvensson använda det ordet. Ett land blir lätt främlingsfientligt när ekonomin inte är så bra, när det inte finns tillräckligt med jobb för den ursprungliga befolkningen och immigrationen är dåligt kontrollerad. Ung. 12 miljoner utan papper här i USA gnälls det en hel del om av vissa människor.
Det är inte varje dag man tackar Haaretz för backup men läs gärna det här Anna, Olof med fler:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1028427.html
Inte för att jag håller med allt han säger men däremot så sätter han fingret på att integrationen är omöjlig så länge det råder konflikt mellan Israel/Palestina.
Ulrika Olof mfl.
Huruvida man kan bära kippa i ett land å gatan beror helt på om det blir symbol för avståndstagande från majoritetskulturens värderingar. Dessutom bör man rätta sig inte bara efter ett lands lagar, utan i så hög grad anpassa sig till den lokala kulturen/värderingarna (självklart så länge det är förenligt med ens egen religion/kultur). Så gick det till förr och därför har mängder med nationaliteter integrerats eller rent av assimilerats innan en enda snyftig bidragsmiljard förstörde allting.
Migration är nämligen inget nytt fenomen men det är först nu som det orsakar problem eftersom man inte kräver anpassning och resultatet är därefter.
Michael, att konflikten med palestinierna påverkar israeliska arabiska medborgare som ju ofta har släktingar på andra sidan gröna linjen är väl självklart och jag har aldrig påstått något annat. Jag kanske läste slarvigt – jag fastnade vid
“De palestinska muslimerna är bärare av den palestinska nationalismen och betraktar norra Israel som norra palestina”, och jag missade nog nyansen i “Så länge det råder konflikt mellan Israel/Palestina kommer integrationen av de palestinska muslimerna i Israel vara enbart ytlig (vilket är fullt förståelig).”
Den andra delen av meningen håller jag nog med om, speciellt om vi talar om palestinier som grupp och inte om individer. Men den egentliga frågan är vilka slutsatser man drar. Lieberman (som jag är helt allergisk mot) anser att araberna ska ut, bort, inte vara här, medan Akiva Eldar anser att konflikten med palestinierna på andra sidan gröna linjen måste få en lösning och att denna lösning kommer att möjliggöra full integration också av palestinierna som har israeliskt medborgarskap eftersom den nationella konflikten inte längre spökar i bakgrunden (se andra Libanonkriget osv).
Här är jag, inte helt förvånande kanske, med Akiva Eldar och inte med Lieberman.
Anna
Jag är också av den uppfattningen att en integrationen av israelaraber kommer underlättas när väl ett fredsavtal är i hamn med palestinierna och de får en egen stat. Det är i alla fall vad jag hoppas på. Sedan är en annan intressant fråga hur väl detta kommer underlätta integrationen. Men det får väl framtiden utvisa.
Vad jag tycker är underligt är hur många inom vänstern likt Olof, Sixten mfl framhärdar i en enstatslösning i trots mot vad israeler och palestiiner själva önskar. För dessa herrar väger ideologi tyngre än mänskliga realiteter. För dem verkar problematiken mer bestå av administrativa och ekonomiska åtgärder.
Man kan väl undra om de analogt med detta likt den katolska kyrkan är emot skilsmässor. Dvs. neka ett par skilsmässa som inte önskar eller förmår leva tillsammans längre.
31. son of the sun,
Hur kan du veta att palestinier inte önskar en enstatslösning. Så vitt jag vet har den palestinska befolkningen aldrig fått svara på den frågan. Det vi vet är att dom inte vill leva under ockupation (militärdiktatur). Som du kanske minns lyckades under en tid Syd-Afrika etablera några bantustanstater, men när enstatslösningen blev ett möjligt alternativ så var det inte många som ville ha sina bantustater kvar.
Vad är det i dagens Israel som inte är en produkt av “administrativa och ekonomiska åtgärder”?
Jag kan heller inte se varför integrationen mellan judar och araber i Israel skulle bli lättare om ockupationen av VB och GZ upphörde, integrationen var väl inte mer framgångsrik före 1967. Integration kräver framför allt jämlikhet.
Tyvärr försvinner Akkos problematik hela tiden från den här debatten. Så vitt jag har förstått så är Akko den stad i Israel där befolkningen varit mest blandad och även varit blandad inne i de olika kvarteren. Om Yom Kippur-upploppen innebär slutet på den situationen så tror jag att det är mycket illavarslande.
29. Michael Diamant,
Du skruvar dig ifrån dom ganska tydliga frågor jag ställde dig apropå ditt inlägg # 14. Jag tar en kopia:
Skall jag tolka ditt något kryptiska inlägg som att du tycker att verkligheten i Israel kräver att staten bör se till att den judiska befolkningen sprids ut på ett sådant sätt att judisk majoritet kan garanteras i varje by och varje stads kvarter över hela Israel?
Vilken roll vill ni Neokonservativa ge araberna i Israel så att händelserna i Akko inte skall sprida sig eller upprepas?
I ditt inlägg # 29 hävdar du sedan att minoriteter skall anpassa sig inte bara till lagarna utan även till “den lokala kulturen/värderingarna”. Och du påstår felaktigt att det alltid har varit så. Har jag förstått rätt så är skälet till att den sionistiska drömmen överhuvudtaget uppkom just att judarna i framför allt Europa inte tyckte att det fungerade så bra som du vill påskina. Du verkar heller inte ha förstått att integration kväver att båda parter kompromissar. Det du förespråkar är minoritetens underkastelse.
“Som vanligt blir religionen missbrukad av halvkriminella gäng och huliganer som en ursäkt för att attackera andra och vandalisera”
Jag tycker du ser lite trångsynt på konflikten i denna situation. Det handlar mycket om en konflikt mellan muslimer och judar. Om inbördes respekt emellan dessa grupper.
Det är inte så att några halvkriminella gäng orsakar detta. Utan attityden hos en stor mängd araber på Västbanken delar uppfattningarna som visades med de “halvkriminellas” beteeende.
Även en mycket utbredd generell tyckande mot islam bland judar.
Visserligen finns det folk som tonar ner konflikter men dessa problem kring Yom Kippur är mycket större än detta inlägg för fram.
Liknande språk som Anna Veeder använder, används av Svenska Journalister när de skriver om invandrarrelaterad brottslighet och en generell atityd mot islam i samhället. Ofta lyckas författaren snirkla in “motsättningarna” och “stora problem” i fina akademiska ord eller som man kan säga ordbajseri.
Ett sätt att prata bort stora problem genom att fokusera på andra saker som låter tänkvärda men i slutändan inte förklarar särskilt mycket.
29. Michael Diamant
“Huruvida man kan bära kippa i ett land på gatan beror helt på om det blir symbol för avståndstagande från majoritetskulturens värderingar”.
Judarna i Frankrike anses integrerade. Napoleon såg till det så det går långt tillbaka. Jag ser inget “avståndstagande” där. Nej, det beror på om man vill ta risken att bli nedslagen. Det är säkrast att dölja sin keppele under en keps.
Olof
#32
Visst vet vi vad palestinierna önskar. Det har de visat i senaste valet. Och där framgår att många palestinier önskar en enstatslösning. Det gör Hamas och andra islamister samt och kommunister i vägrarfronten, men de senare är å andra sidan ett utdöende släkte och har inget signifikant politiskt stöd hos befolkningen.
De som fick flest röster i valet var Hamas och Fatah och ingen av dessa önskar en binationell stat. Fatahs ledare Abbas förhandlar om en tvåstatslösning och Hamas önskar ett judefritt Palestina. Alltså inte en binationell stat där heller.
Den jämförelsen du gör mellan Sydafrika och Israel är helt felaktig. ANC mfl. önskade ingen egen stat de jobbade för ett slut på apatheid, och dessa bantustan som upprättats av de vita var ett resultat av apartheid att isolera svarta från vita och inte ett försök att omvandla Sydafrika till en tvåstatslösning.
“Vad är det i dagens Israel som inte är en produkt av “administrativa och ekonomiska åtgärder”?”
Ingenting av ockupationen har med administrativa eller ekonomiska åtgärder att göra, vilket du borde känna till. Situatioen beror helt och hållet på den politiska situationen och konflikten i regionen som varit sedan 1947.
Vill man ha en lyckad integrastion i ett land krävs bl.a. jämlikhet inför lagen. Men det är bara en del. Det kräver också tolerans, acceptans och att alla är beredda att följa rikets stiftade lagar. Det är dock inte så lätt att uppnå när man har ett
så heterogent samhälle som Israel är. Ett mångkulturellt land med olika religioner, etniska tillhörigheter, religiösa, sekulära, traditionsbundna kulturer etc. etc. Det är faktorer man måste ta hänsyn till och ha förståelse för om man ska lyckas med en integration. Så en sådan kan enbart lyckas på lång sikt. Snabba lösningar finns inte.
Men framför allt förutsätter det att människor VILL integrerars. För vill man inte går det inte. Det går inte att administreras eller tvingas fram.
Det gamla Sovjet är ett bra ex på hur man t.ex. misslyckades med att tvinga befolkningen bli ateister. Endat ett par årtionden efter Sovjets kollaps fylls Rysslands kyrkor åter till bredden. Och många av dessa kyrkobesökare tillhör just sådana generationer som levde och verkade i det ateistiska Sovjet.
36. son of the sun,
Jag vet inte om du skriver fel eller. Men i # 31. kritiserar du mig för att jag “framhärdar i en enstatslösning i trots mot vad israeler och palestiiner själva önskar”. Sedan i # 36. skriver du “Det har de visat i senaste valet. Och där framgår att många palestinier önskar en enstatslösning”. Båda skrivningarna kan väl inte gälla, vad är det du menar.
I övrigt kan jag bara konstatera att vi har olika syn på en del av dom här frågorna. Jag skall bara göra en liten reflexion. Du beskriver i # 36. Israel som “Ett mångkulturellt land med olika religioner, etniska tillhörigheter, religiösa, sekulära, traditionsbundna kulturer etc. etc. Det är faktorer man måste ta hänsyn till och ha förståelse för om man ska lyckas med en integration”. Alldeles utmärkt, detta är just skälet till att Israel borde bejaka detta även i sin självbild.
24. Anna Veeder,
Vi kan ha olika uppfattning om huruvida det som händer i Akko har stor eller liten inverkan på klimatet mellan judar och araber i Israel. Men har du någon uppfattning om vad betydelsen kan bli för själva Akko. Bland annat har ju arabiska hus eldats upp och arabiska familjer har jagats bort från sina hem. Kommer dom olika befolknings-grupperna att kunna leva lika blandat som hittills? Kommer familjer som jagats iväg att kunna åtevända till sina hem? Är det bara araber som tvingats fly eller är även judar drabbade av detta?
I svenska media finns en tendens att man aldrig får läsa eller höra om vad som hände efteråt. Det vore intressant om du kunde ge en kommentar kring dessa frågor från en israelisk horisont.
38. OlofCarlsson
Denna trista helt onödiga incident hade aldrig hänt om inte en israelisk arab hade kört in i ett judiskt kvarter med musik på högsta volym på den mest högtidliga dagen på det judiska året. Chauffören har bett om ursäkt inför parlamentets inrikeskommission. Upplopparna från båda sidorna kommer att dömas efter vad de gjort, inte efter deras ursprung! Abbas Zakour, en israelisk deputerad, deklarerade högtidligt att araberna i Akko fördömde chauffören.
Du skriver inget om förstörelsen från den andra sidan…
Olof
#37
Jag skriver inte fel. Vad jag försökt framhäva var att vara för en enstatslösning är inte detsamma som att vara för en binationell lösning. T.ex är vinnarna i det palestinska parlamentsvalet Hamas och andra islamistiska rörelser för en enstatslösning. Men denna enstatslösning är inte avsedd vara binationell utan etniskt fri från judar. Om du minns den historiske Hitler så var det också vad han gjorde med Tyskland.
39. Ulrika 2,
Nu var väl inte denne man den ende i Israel som körde bil denna dag, enligt ditt sätt att se på det hela borde det väl ha blivit liknade upplopp över allt där någon körde bil. För övrigt hade kvarteret en blandad befolkning och ljudet på ev bilstereo råder det delade meningar om. Du visar dessutom att du är fullkomligt blind inför dom underliggande orsakerna till händelseutvecklingen. Råder det starka spänningar i ett samhälle kan tydligen en bilkörning (som så vitt jag vet inte var olaglig bara olämplig) orsaka en kedjereaktion av denna typ.
Varken du eller jag har naturligtvis information om alla detaljer under upploppen men om du har information om hur många judiska hem som brändes upp och hur många judiska familjer som drevs bort från sina hem så är jag intresserad. Jag har nämligen inte som du några illusioner om att den ena sidan är ond och den andra sidan är god i denna konflikt, jag tror heller inte att allt berodde på en enda person och att det därmed räcker att brännmärka en person varefter allt sedan är bra. För övrigt kan sägas att jag framför allt informerat mig via Ynetnews och Haaretz.
40. son of the sun,
Snälla du, dra nu inte in Hitler i denna diskussion. Vi du påskina att jag eller eventuellt Hamas skulle vara Nationalsocialister.
Det du inte verkar se är att islamismen bara är en spegelbild av sionismen, bägge ståndpunkterna är lika orimliga eftersom de för att bli fulländade kräver en slags åsiktsmonopol. Man utgår från att den andre inte finns eller att denne skall underordna sig. Min vision är jämlikhet och ömsesidighet i stället för sekterism.
Men för att återgå till den enda fråga du inte verkar vilja diskutera. Vad har du för inställning till det som sker i Akko just nu och vad tror du det har för inverkan på framtiden.
Att islamismen är en spegelbild av sionismen är lögn Olof Carlsson- Sionism byggde den demokratiska staten Israel och islamism har aldrig bygggt ett demokratiskt samhälle eftersom det inte är ett mål för den ideologin.
Det är riktigt att såväl Hamas som Hezbollah delar ett antal drag med nazism.
Antidemokratin, intoleransen mot “otrogna” ,tanken att Israel måste utplånas för att skapa en arabisk stat till mellan Jordan och Medelhavet, Hitlerhälsningen, den urskillningslösa terrorismen.
Sionismen tillåter 20% av Israels invånare att vara araber medan islamismen enbart skulle tillåta judar och kristna att vara Dhimmis i en islamistisk stat.
Det förefaller som om det är dags att sluta argumentera nu Olof Carlsson annars kommer du i slutänden fram till att sionism kan likställas med rasism eller nazism som när det begav sig i Durban senast.
/BR
41.OC
“Nu var väl inte denne man den ende i Israel som körde bil denna dag, enligt ditt sätt att se på det hela borde det väl ha blivit liknade upplopp över allt där någon körde bil.”
Nej, det var han säkert inte. Nej, det tror jag inte. Hamas hoppades på det men den tillfredsställesen fick de inte.
“För övrigt hade kvarteret en blandad befolkning”
Ja, det har det med en majoritet av judar.
“Du visar dessutom att du är fullkomligt blind inför dom underliggande orsakerna till händelseutvecklingen”.
Hur visar jag det?? Du som är seende kanske kan förklara!
“Råder det starka spänningar i ett samhälle kan tydligen en bilkörning (som så vitt jag vet inte var olaglig bara olämplig) orsaka en kedjereaktion av denna typ.”
Det behövs så få för att förstöra för så många.
… “om du har information om hur många judiska hem som brändes upp och hur många judiska familjer som drevs bort från sina hem så är jag intresserad.”
Det tror jag säkert att du är. Nej, jag har inte forskat i det eller hur många bilar som brändes eller rutor som pangades.
“Jag har nämligen inte som du några illusioner om att den ena sidan är ond och den andra sidan är god i denna konflikt”
Du verkar luta åt den ena.
“..och att det därmed räcker att brännmärka en person”
Läste du vad jag skrev? Det är skuld på båda sidorna men det verkar på dig som bara ena sidan är skyldig.
“varefter allt sedan är bra.”
Nej, det är det absolut inte men båda sidorna arbetar för att det ska bli det.
42. BR,
En demokratisk stat kan inte ha något annat förbehåll än att den är just demokratisk. Om man lägger till att den måste vara judisk, kristen, muslimsk eller socialistisk så är den ju i detta avseende inte demokratisk (möjlig för folket att påverka). Huruvida sionismen är demokratisk kommer att visa sig varje gång judar riskerar att bli i minoritet någonstans i Israel.
Akko och Jerusalem är dom städer där araberna närmar sig en jämnvikts-situation, vi får se om staten intervenerar för att påverka den pågående processen eller om araber tillåts bli majoritet i dessa städer.
Tramset om nazism hör inte hemma i denna diskussion. Nazism är en typiskt europeisk ideologi och jag tror inte att nazister är mer positivt inställda till araber än till judar.
Den diskussion som vi för här handlar ju som bekant om det som har skett i Akko den senaste veckan. Jag är väldigt nyfiken på vad du har för inställning till det som sker i Akko just nu och vad tror du det har för inverkan på framtiden.
Demokratierna i väst har ett starkt kristet tankegods med söndag som vilodag men är ändå demokratier. Israel är en judisk stat med Shabat, men ändå en demokrati eftersom det finns fria, hemliga val, åsikts, yttrande, mötes och trosfrihet.
Den som trots dessa friheter ifrågasätter om Israel är demokratiskt har uppenbarligen en så snäv definition av hur en demokrati skall vara beskaffad att ingen av världens stater uppfyller kriterierna.
Sambandet mellan nazism och islamism är mycket väl belagt. Mein Kampf storsäljare i arabvärlden, Amin al-Husseinis samarbete med Hitler, den antisemitiska retoriken och karikatyrererna i arabisk press.
För nazister är araber “min fiende judarnas, fiende”. Därav kongenialiteten mellan islamism, nazism och fascism.
Det finns ingen som helst demokratisk tradition i arabvärlden. Det torde heller inte kunna bli ett demokratiskt samhälle där araber är i majoritet så länge Sharia anses överordnan mänsklig lagstiftning.
Det gäller i Akko, såväl som på andra håll i MÖ. Det är därför nödvändigt med en stark judisk majoritet i Akko såväl i Israel som en helhet.
/BR
Olof
#41
Var har jag påstått att du eller Hamas skulle vara nazister?
Det jag försökt visa är att Hamas är för en judefri enstatslösning. Och det var väl vad Hitler också genomförde i Tyskland eller hur? Så deras inställning till judar är likartad även om Hamas och andra islamister använder sig av Koranen medan Hitler använde sig av rasbiologi. Resultaten är dock detsamma vilket gör att såväl islamister världen runt också använder sig av nazistiskt tankegods för att uppnå sina mål om att förinta staten Israel och upprätta ett judefritt och muslimskt Palestina.
I övrigt instämmer jag helt och fullt med inlägg # 42 av BR.
Så till problemet i Akko. Du som följt med vad som bl.a. skrivits i Ynet och Haarez borde veta att det var fattiga mot fattiga som slogs mot varandra. Bråket alltså inget med rika judar mot fattiga araber att göra vilket du tycks tro.
Och vad jag fått fram av dina inlägg har du själv inget konkret att komma med som skulle kunna bidra till att lösa konflikten.
Själv har jag inget mer att bidra till än vad du kan utläsa ur mitt inlägg #36.
43. Ulrika 2,
Skälet till att jag skrev att du verkade blind för dom underliggande orsakerna var att du i # 39. skrev följande “Denna trista helt onödiga incident hade aldrig hänt om inte en israelisk arab hade kört in i ett judiskt kvarter med musik på högsta volym på den mest högtidliga dagen på det judiska året”. Det verkar väl här ganska uppenbart att du anser att denne arab är orsaken till att det blev upplopp.
I övrigt så tycks du mest har mindre anmärkningar på en del av mina formuleringar och det är väl helt OK. Och eftersom jag i mitt inlägg # 41. beskriver händelseförloppet som en “kedjereaktion” så kan det väl knappast råda någon tvekan om att även jag ser att det finns skyldiga på båda sidor.
Vad gäller dom bakomliggande orsakerna så läste jag en intressant artikel i Haaretz här om dagen. Tyvärr är jag lite dålig på engelska men om jag förstått författaren rätt så ligger dennes analys av situationen i de mixade städerna ganska nära min. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1029370.html
45. BR,
Palestina/Israel är inte Tyskland, att dra in nazism och Hitler i denna diskussion har inget förklarings-värde utan virrar bara till debatten, kanske medvetet. Då är det mycket intressantare att se dig skriva “Det är därför nödvändigt med en stark judisk majoritet i Akko såväl i Israel som en helhet”. Den kommentaren säger väl det mesta om din demokratisyn.
46. son of the sun,
Jag bad dig bara att inte dra in Hitler i diskussionen om för eller emot en-stats-lösning, det finns inga samband att hämta där.
I Akko tror jag för att avsluta diskussionen att det är viktigt med stora satsningar inom skolan, boendet och på att få ner arbetslösheten. Det är viktigt att olika etniska grupper ges jämlika förutsättningar för att skapa sig drägliga liv. Då kan också den spänning som finns mellan olika grupper ges möjlighet att minska.
47. Olof Carlson
Du får ursäkta men jag vet inte vart du vill komma. Skriver du en doktorsavhandling, månne. Jag säger inte att det inte kan finnas några problem “spänningar”i en stad där två olika religioner (kulturer)samsas. Det är nog universiellt! Men om det inte var chauffören som triggade kedjereaktionen, vad var det då? Och varför bad han om ursäkt? Varför fördömdes han av Abbas Zakour å Akkos arabiska befoknings vägnar? Du håller väl ändå inte med Hamas, Hezbollahs eller Damas anklagelser? Det viktiga, positiva är väl att båda sidor tar itu med problemen och får ordning på torpet:-)
Kan inte låta bli en kommentar,ursäkta Solen, till din sista paragraf. Den gäller alla länder, tom Sverige!
The End
Olof Carlsson! Min syn på demokrati och min bristande tro på Israel som en binationell stat bygger på vetskapen att det inte finns en enda demokrati i arabvärlden. Det kommer sannolikt inte heller att kunna finnas någon sådan där araberna är i majoritet i en nation så länge Islam inte har sekulariserats som Judendom och Kristendom.
Nazismen är högst relevant i diskussionen eftersom det finns en betydande samsyn på judar och judendom hos nazister och muslimer vilket gör en enstatslösning ännu mindre/ tänkbar
BR
Olof: “…stora satsningar inom skolan, boendet och på att få ner arbetslösheten. Det är viktigt att olika etniska grupper ges jämlika förutsättningar för att skapa sig drägliga liv…”
Absolut – för Malmö, Södertälje, innerstan i Indianapolis, Akko, Gaza, varhelst det är dåligt ställt med skola, boende och arbeten.
Apropå diskussionen om händelserna i Akko:
Efter förebild från bl.a. Indien har Donald Franklin och Michael Pollak från Storbritannien grundat The Jerusalem Interest-Free Microfinance Fund (JIMF). Fonden ska hjälpa fattiga ofta barnrika judiska och muslimska familjer att sätta igång någon slags egen verksamhet. Grundarna hoppas möta stor respons från både den judiska och den muslimska sidan och att fonden ska riva den mur av misstänksamhet som finns mellan grupperna. De hoppas också att tanken med mikrolån ska sprida sig i hela regionen. På den palestinska sidan finns redan Al Rafah Microfinancing Bank som dock enligt uppgift ännu inte är i stånd att lämna krediter.