Statistik från B’Tselem
Av G. Tikotzinsky • 2008-03-08 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenB’Tselem är en israelisk människorättsorganisation som för en nogrann kronologisk logga* över alla döda i konflikten mellan palestinier och Israel. Uppgifterna inkluderar namn, ålder, plats och datum för dödsfallet, samt beteckningen Killed when participating in hostilities eller Did not participate in hostilities when killed. Ibland finns en kort mening med ytterligare omständigheter kring dödsfallet, till exempel /w/orked as a factory guard and was killed when armed Palestinians fired Qassam rockets at Israel a few minutes earlier from the area in which he was situated.
Jag räknade fram en sammanställning kring de 215 döda palestinierna under tidsperioden oktober 2007 till januari 2008 (fyra månader). Jag delade upp datan i 4 grupper, och så här ser statistiken ut:
1) Stridande - 138 döda, eller 64%
2) Icke-stridande - 45 döda, eller 21%
3) Riktad militär operation mot individer - 10 döda, eller 5%
4) Annan - 22 döda, eller 10%.
Gruppen Annan innehåller friendly fire, de fall där det är oklart om individen deltog i strider, samt de fall jag har tillskrivit kollateral skada.
Jag anser att B’Tselem är en tillförlitlig källa när det gäller kategorerna Stridande och Riktad. När det gäller icke-stridande innehåller B’Tselems logga sällan information som ger klarhet kring omständigheterna. Vi vet från nyhetsuppgifter att kringstående dödas i eldstrider, eller medresenärer och förbipasserande vid riktade aktioner mot motorfordon. Det går tyvärr inte att läsa ut hur många av de icke-stridande som dog under sådana omständigheter, som jag räknar som helt legitim kollateral skada.
Från statistiken står det helt klart att IDF har lyckats utveckla taktiska tillvägagångs-sätt som till stora delar skonar den icke-stridande civila befolkningen. För att få perspektiv på siffrorna bör man jämföra med andra krig mot icke-reguljära miliser uppblandade med civila i stadsmiljö, t.ex. Chechnya eller Iraq. I slaget om Grozny raderade ryssarna helt enkelt ut staden genom artilleribombardemang. Olika källor har uppskattad antalet döda civila från 5,000 till ca 30,000, medan antalet döda stridande på den chechnyska sidan var något tusental. Det skulle i bästa fall betyda att 80% av de döda var icke-stridande, och i värsta fall över 95%.
En annan uppgift som framgår ur B’Tselems logga är att 18 barn under 18 år fanns bland de döda. Av dessa deltog 6 i striderna, 7 var icke-stridande och 5 föll kunde klart tillskrivas kollateral skada eller försökte ta sig över gräns-staketet. Jag upprepar vad jag skrivit många gånger: Varje civil död är en tragedi, och speciellt barn. Men man kan inte undgå uppgiften att 33% av de döda barnen faktiskt deltog i striderna. Att palestinierna rekryterar minderåriga barn till terrorverksamhet är ett obestridligt faktum.
Efter att ha studerat statistiken är det slående hur svenska Palestina-propagandister och vänstermuppar förvränger fakta. Hos dem är alla döda palestinier civila, och alla döda barn oskyldiga mordoffer på väg till skolan. I stället är det uppenbart att IDF verkligen har lagt ner resurser för att minska antalet civila offer till ett minimum. Tro mig, om en IDF brigad på 2,000 man verkligen skjöt på allt som rör sig, som det hette i rapporterna från Gaza förra veckan, så skulle naturligtvis statistiken mer likna den från Chechnya.
Återstår att vänta på att B’Tselem publicerar uppgifterna från förra veckans strider. Deras preliminära uppgifter är att 50% av de döda var icke-stridande. Det är inte orimligt** att så är fallet, men det är inte heller orimligt att de flesta döda civila var helt legitim kollateral skada.
*Jag har använt den engelska versionen, så att svenska läsare skall kunna granska exakt samma databas. Annars är den hebreiska versionen B’Tselems officiella.
**Rimligt i den statistiska betydelsen, inte den humanistiska.
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Tikotzinsky, själv har jag absolut inga tvivel om att IDF har som policy att hålla antalet civila offer till ett minimum. Hörde också en diskussion på radio förra veckan med en av IDF-s rättsexperter angående Haim Ramons förslag att beskjuta Gaza med artilleri (”40 granater (pagazim, rätta mig om jag översatte fel) för varje Qassam”). Både rättsexperten och Mazuz ansåg att artilleribeskjutning är vapen med en alldeles för stor felmarginal, och att beskjuta civila bostadsområden med dessa vapen vore en krigsförbrytelse även om man sköt mot platser varifrån det förekom eldgivning.
Det har också förekommit att IDF-soldater skjutit på allt som rört sig, inklusive folk som hängt tvätt på taken. Lyssnar du på ex-combatsoldater så hör du sådana historier också.
Visst är det väsentligt hur stor procent som skadas och dödas, och det kan tänkas att man med lite kritisk argumentation kan påstå att det inte alls är så många civila dödsoffer, “bara” 21%. Att så kallade vänstermuppar i stort inte är mottagliga för sakliga argument är välkänt. Men även om du lyckas få ner procenten - Israels mål och fråmsta intresse är inte att bråka med det internationella samfundet angående procentsats civila som dödas, utan att uppnå säkerhet och säkra gränser för sin egen befolkning. Och då är den här traditionella hasbara-vägen “vi är inte alls så hemska som ni säger, hela 50% mindre” inte speciellt övertygande.
Anna,
Visst finns det enskilda soldater som begår brott, precis som det finns medborgare som inte lyder lagen. Men det är viktigt att förstå vad som är policy och vad de operationella planerna och ordergivningen går ut på.
Helt säkert är det svårt att övertyga vänstermuppar med sakliga argument. Om de hade haft en vetenskaplig syn på världen hade de inte varit vänstermuppar, per definition;-) Jag ser gärna andra hasbara-strategier, såsom Roy ofta föreslår. Men det betyder inte vi för den skull måste överge presentation och korrekt tolkning av fakta. En strategi som fungerar utmärkt gentemot judisk ungdom är Taglit. Andra strategier är Yad VaShems arabiska web-sajt, eller israeliska fotomodeller och affärsmän som gör internationella karriärer.
Vad gäller hur man bäst skapar säkerhet på marken så är det en lång diskussion…
1/ Det finns inget klassifikationssystem som inte har gråzoner. T.o.m. naturens man-kvinna har det.
Följaktligen måste B´Tselems uppdelning i stridande och ickestridande också ha det.
Hur klassar man budbärare mellan milisenheter, barn som utkikar och gamlingar som fraktar raketer på en oxkärra?
2/ Hamas följer inte krigets lagar eftersom man inte gör något för att separera stridande från ickestridande. Man avskjuter raketer från bostadsområden och skjuter från bostadshus. Därav följer att araberna får mycket högre förluster i civila liv än man hade kunnat få. I det perspektivet framstår IDF´s hänsyn till civila som ännu mer beundransvärd
3/ Hamas (och Hezbollahs) krigssjukvård är kraftigt underlägsen Israels. Brist på resurser och kanske en mer fatalistisk attityd till liv och död utgör några orsaker till detta. Det ryktas även om att araberna använder sina ambulanser till att frakta ammunition. Hur väl belagt detta är vet jag inte.
Resultatet av en undermålig krigssjukvård kommer innebär att ett antal svårt skadade, men med potentiellt behandlingsbara tillstånd kommer att dö. Av det skälet får Hamas högre förlustsiffror än man hade behövt ha.
Anna! Jag har hittat dig här på denna blogg och det är alltid intressant att läsa dina tankar. Känner många gånger igen mig… Min utgångspunkt i konflikten är internationell humanitär rätt och jag tycker diakonia.se har intressant utgångspunkt. http://www.diakonia.se/sa/node.asp?node=669
L8
Sluta skämta.
Diakonia samarbetar med 4 israeliska och 39 palestinska organisationer. Kallar du detta balanserat och opartiskt?
L8,
Diakonia är palestinsk propaganda förklädd till objektiv svensk källa. Sajten handlar om International Humanitarian Law i de “ockuperade palestinska territorierna”, men nämner inte med ett enda ord att palestinsk terror mot civila israeler är ett brott mot IHL. Diakonia tar också politisk ställning i komplexa juridiska frågor - tex huruvida Gaza skall anses vara ockuperat område efter den israeliska tillbakadragningen.
Diakonia - vilket skämt…
# B´Tselem utför ett mycket viktigt arbete. De har en agenda: att så långt det är möjligt försöka få fram “sanningen”.
Men visst - även Granskaren ska granskas. Och även Tikotzinsky (granskaren som granskar den förste granskaren) ska granskas…
# B´Tselem är ett konkret bevis på att sådana saker som vetenskap, förnuft och humanism utgör ledstjärnor i Israel.
# Om inte B´Tselem och andra organisationer hade tillåtits verka i Israel, så hade situationen i Gaza mycket väl ha kunnat se värre ut än i Tjetjenien.
Men så vill jag hissa en liten varningsflagg till bl a Tikotzinsky:
När man talar om “helt legitim kollateral skada” riskerar man att hamna på ett sluttande plan. Hur lyder definitionen? Hur många palestinska spädbarn är legitim kollateral skada efter en dags strider? Om man fortsätter med det här resonemanget kommer man förr eller senare ha trasslat in sig i en omöjlig härva.
Dessutom finns det, som Anna helt kort berör, en inofficiell tradition (eller ett slags kåranda, snarare) inom delar av Tsahal där man i vissa lägen har gått brutalt fram utan att för ett ögonblick överväga om två eller fem palestinska barn utgör “legitim kollateral skada”.
Och inte ens den mest inbitne Israel-vännen kan påstå någonting annat än att Sharon oftast gav fan i att meditera över hur han skulle minimera de kollaterala skadorna.
Det finns de som talar om Tsahal som “världens mest moraliska armé”? Please…sluta med flosklerna.
Krig är blod och död. Befälhavare och soldater kan inte undgå att själva bli brutaliserade. Dessa människor, som i trängda ögonblick har dödat palestinska barn, blir ofta traumatiserade. Och eftersom Tsahal är Israel och Israel är Tsahal så angrips det civila samhället av krigets helveten.
Det har aldrig funnits några soldater som dog för Landet eller Äran eller fan vet vad.
De dog för att man inte lät dem leva. Punkt.
# Till sist, för den här gången: både Tikotzinsky och Magnus har gått i den svenska debattfällan. De ser hur de korkade och fanatiska “vänstermupparna” förvränger fakta och med frenetisk energi ägnar sig åt att demonisera Israel. Då reagerar Tikotz. och Magnus och slår tillbaka. Detta uppfattas av palestina-demagogerna som förljugen propaganda i syfte att legitimisera Israels ockupation och “krigsförbrytelser”.
Cirkusen är ett faktum.
Men låt mig då avsluta med följande:
vem bär det primära och största ansvaret för att civila, icke-stridande dör i Gaza?
Hamas & Co förstås.
När Tsahal svarar på raketattacker och jagar Hamaskrigarna i vanliga bostadskvarter, då ställs de israeliska soldaterna inför olösliga problem. Att inte skjuta innebär att Hamas vinner mark och att israeliska medborgare I Sderot även framgent kommer att bli terroriserade.
Att skjuta innebär att oskyldiga kommer att drabbas.
Between a rock and a hard place.
Thank God för B´Tselem.
Roy,
Legitim kollateral skada är naturligtvis en gråzon där var och en får ta moralisk ställning. Enligt min åsikt är terroristens medresenärer i en personbil legitimt. Att attackera en personbil med en 1000-kilos bomb på en trafikerad gata är inte legitimt. Bruk av handeldvapen för att besvara eld är alltid legitimt, även om elden kommer innifrån en folkhop. Bruk av artilleri i samma situation är inte legitimt. En handgranat (kastad eller skjuten) in i ett rum där en prickskytt står är legitimt, även utan vetskap om vem som mer befinner sig i rummet.
Utöver mina egna exempel ovan, så har Israels Högsta Domstol genom åren publicerat ett stort antal andra exempel.
Tikotzinsky,
att räkna palestinska barn och sedan dra gränsen för att fyra stycken är legitim kollateral skada är ett absurt förhållningssätt. Visst måste man i livet hålla huvudet kallt och vara logisk och rationell för att kunna överleva, men faran består i att man dehumaniserar motståndaren.
Och om man inte längre förmår känna någonting när palestinska barn dödas av Tsahals granater, då har man även kompromissat med sig själv. Följden kan då bli att man tänjer på begreppen; det som var oacceptabelt för en vecka sedan är legitim kollateral skada idag. Det, Tikotzínsky, är ett sluttande plan, och det jag hoppas jag att du tar till dig.
I en enskild, specifik situation, där israeliska trupper ställs inför Hamaskrigare som skjuter inifrån ett bostadshus, finns naturligvis ingenting annat än strid, med åtföljande civila förluster som följd. Man kan ju inte knacka på dörren och be kivnnor och barn vara så vänliga att lämna lokalerna innan helvetet drar igång.
Men det är också så här, Tikotzinsky: Israel och Tsahal bör göra allt man kan för att försöka minimera kollateral skada. Så långt håller du mer, antar jag?
Ok.
Men då måste du meditera över följande: om en minimering av kollaterala skador är nödvändig, då måste både den civila och militära ledningen i Israel rannsaka sig själva;
Har exempelvis Olmert verkligen gjort allt han kunnat för att få till stånd en vapenvila?
Men kanske mer relevant än så: är den nuvarande militära taktiken och strategin i Gaza den enda möjliga? Nej, naturligtvis inte.
Om man nu ska försöka minimera de kollaterala skadorna, som du ju håller med om är en riktig attityd, då kanske man bör
invadera Philadelphi-korridoren, bomba Hamas högkvarter i Damaskus, tillfångata Haniye osv.
Bara som ett exempel.
Nu vet ju både du och jag att den nuvarande taktiken i Gaza är en kompromiss mellan olika mål. Och det är inte frågan om kollaterala skador som har varit viktigast när Olmert, Barak och Ashkenasy lagt upp taktiken.
Så vi ska inte hymla.
Israel hade kunnat göra oändligt mycket mer för att minimera de civila skadorna bland palestinierna.
Men andra överväganden väger f.n tyngre. Av detta följer bl a att B´Tselems rapportering är livsviktig, för den visar med hårda fakta vad en viss politik och taktik faktiskt leder till.
Det går inte att beräkna konfidensintervall runt de skattningar av antalet stupade civila resp, stridande som IDF, HRW, B´Tselem m.fl. gör. Observatören av siffrorna bör dock i andanom själv lägga till ett mentalt konfidensintervall i vetskapen om att det inte är några absoluta sanningar som presenteras.
Det gör säkert heller ingen av de uppräknade organisationerna anspråk på (hoppas man).
Det finns alldeles för många osäkerhetsmoment i sådana beräkningar,inte minst problemet att bedöma vilka obeväpnade döda som “deltagit i strid” .
Det viktiga i sammanhanget är att någon eller några ö.h.t. bryr sig om att försöka se hur många oskyldiga som drabbas av strider.
Men det räcker inte med att beskylla IDF för att ha åsamkat civilbefolkningen ett antal dödsoffer utan att samtidigt ange förutsättningen att Hamas, Hezbollah med flera, hänsynslöst förvandlar oskyldiga till kollaterala mål.
Vem kräver att IDF enbart skall använda sig av infanteri och därmed garanterat få mycket höga förlusttal i striderna i stadsmiljön på GS?
Om Diakonia kan sägas att det är en ytterst enögd proarabisk organisation som bl.a vägrat göra kraftfulla uttalanden om de kidnappade IDF-soldaterna, men desto mer ömkar Hamas för dess isolering på GS, och i världen
Roy,
Jag för diskussionen utifrån det pragmatiska perspektivet, dvs. vilka förhållningsregler kan IDF hålla sig till på den operativa nivån. Befälhavare måste ha klara riktlinjer om fordonsattacker är legitima eller inte. Filosofi är intressant, men irrelevant på det stadiet.
Vad gäller strategin, så måste dess utgångspunkt vara realpolitiska och-eller geopolitiska i första hand. Om IDF kan uppnå de realpolitiska målen med begränsat pris genom att bomba Damaskus eller återta Philadelphi, så borde det vara ett lätt politiskt beslut att fatta. Det politiska risken som landet tar genom ett sådant förfaringssätt är stor.
Jag vill haka på Roy som skrev: “Har exempelvis Olmert verkligen gjort allt han kunnat för att få till stånd en vapenvila?”
Det är just här resonemanget kring kollateral skada brister, enligt min åsikt. Soldaten på fältet är en sak, skjuter man på honom skjuter han tillbaka. Men besluten fattas oftast mycket högre upp. Det görs enorma utredningar kring misslyckanden i krig, senast Winogradrapporten, men aldrig i livet att någon kollar vilka alternativ som stod till buds. Vilka alternativ fanns till den senaste Gazaaktionen? Utnyttjades alla möjligheter innan man kände sig “tvungen” att gå in i Gaza, med de israeliska och palestinska dödsoffer en sådan markinvasion alltid innebär?
Och angående det här eviga argumentet jag alltid får höra att Israel minsann så snällt drog sig tillbaka från Gaza och fick så raketer som tack, så palestinierna har sig själva att skylla: Abu Mazen bad Sharon, bönade och bad, om att lämna Gaza som en del av en överenskommelse. Abu Mazen ville ha förhandlingar, en politisk uppgörelse som han kunde visat det palestinska folket. Sharon vägrade, gjorde ett ensidigt tillbakadragande, betalade hela räkningen själv (en av de finansiella fördelarna med en palestinsk-israelisk fredsuppgörelse är att det internationella samfundet är med och betalar räkningen för att flytta ut bosättarna och att fixa nya hus åt palestinska flyktingar). Israel gör precis allting för att slippa förhandlingar, och sedan klagar man på att det inte finns någon partner.
Därmed inte sagt att den Hamasledningen är mycket smartare än den israeliska. Att skjuta raketer mot Sderot är inte bara terror och olagligt, det är inihelvete dumt. Men det gör det inte mer acceptabelt att palestinska barn eller civila icke-stridande på vardera sidan om gränsen dödas i striderna. Nolltolerans.
Anna,
Jag håller helt med om att andra strategier också måste tillämpas. Problemet är att när nu IDF, efter de massiva raketregnen, går in i Gaza så skriker vänstermupparna bara “civila dödsoffer, Israel är skurkstat.” Mitt syfte var att visa klara fakta vad gäller de civila dödsoffren. Vad gäller politisk strategi eller militära alternativ så är det en helt annan diskussion.
Tikotzinsky (och Anna), jag ber i förväg om ursäkt för att den här kommentaren blir alldeles för lång. Men det har smugit sig in en och annan missuppfattning (och jag är medskyldig till detta). Dessutom riskerar man som alltid att hamna långt ifrån vad inlägget egentligen ville påpeka. Bland annat så hakade Anna i något av det jag skrev och fortsatte sedan med en konklusion långt bortom vad jag kan stå för. Detta är inte kritik mot Anna, utan bara ett konstaterande att en sådan här sak lätt svämmar över alla bräddar.
Så där ger jag dig rätt, Tikotzinsky - jag har verkligen inte beskyllt dig för att vara blodtörstig och inhuman. Verkligen inte.
Jag ser inte heller mig själv som något slags moraliskt föredöme. Men ditt inlägg erbjuder ett antal frestande öppningar, och då måste (sic) jag bara slå till.
Nåväl. Här kommer några klargöranden och modifieringar (lämplig lektyr att läsa när ni inte har någonting annat att göra:)
1. Jag vidhåller: B´Tselem (och andra israeliska människorrättsorganisationer) bör tillsammans betraktas som en nationell stolthet. Jag citerar mig själv: “Av detta följer att bl a B´Tselems rapportering är livsviktig, för den visar med hårda fakta vad en viss taktik och politik faktiskt leder till.”
2. Detta för oss till ambitionen att minimera kollateral skada. Och Tsahal har de facto arbetat för att åstadkomma förbättringar. Tveklöst är det så. Och man har nått resultat. Här ser jag en demokratisk växelverkan mellan olika sfärer i Israel; Tsahal behövs (av lätt insedda skäl) för att försvara landet och dess medborgare; B´Tselem behövs för att vi alla ska se verkligheten som den är. För även i Israel förekommer försök att skönmåla verkligheten, även i Israel finns det krafter som på det ena eller andra sättet försöker sälja in en bild av verkligheten för att främja sina egna agendor.
3. För befälhavaren och soldaten på den operativa nivån handlar det givetvis om en hård verklighet där det inte finns utrymme för längre diskussioner. That´s a given. I realtidsaction gäller det att döda eller dödas. Men låt mig bara addera ett par reservationer till de som allltför lättvindigt accepterar civila förluster hos fienden:
4. Dagens taktik i Gaza är en kompromiss. Ingenting är skrivet i sten. Ex: Man kan besluta om att storskalig invasion. Om man nu tror att Tsahal kan krossa Hamas, och att detta är rätt sak för Israel att göra idag - well, go ahead! Man kan besluta om att upphöra med granatbeskjutning. Man kan belägra Haniyes kontor. Man kan enbart bomba infrastruktur. Osv osv i evigheters evighet.
Och: hur bör Tsahal agera, om en fångutväxling och frisläppandet av Shalit f.n är den viktigaste frågan?
Allt har ett pris, även när det gäller kollaterala skador. Om minimering av kollaterala skador stod högst upp på Olmerts dagordning, då skulle Tsahal agera på ett annat sätt. Men högst upp på Ehuds agenda står någonting annat.
5. Om vi då är överens om att dagens taktik i Gaza inte är inristad på Mose stentavlor, och att antalet civila dödsoffer följdaktligen inte heller är något som är ofrånkomligt, dvs att dagens siffror och statistik inte kan ses som ett bevis för någonting alls(!), då föds frågan om alternativen. Och då kommer vi in på Olmerts agenda. Vad prioriteras just nu ur kort- medel- och långt perspektiv? Tja, inte fan vet jag. Jag har inte sett Olmerts agenda. Men jag kan deducera och göra ett antal gissningar. Men detta är inte vad Tikotzinskys inlägg handlar om. Jag ska återkomma till “situationen”med egna inlägg så småningom. Här kommer vi in på den kritik Anna här ovan riktar mot Sharon m.fl ang. evakueringen av Gaza. Jag håller inte alls med dig, Anna, men jag får återkomma till den saken i min egna inlägg. Faktum är, Anna, att du här ovan låter som ett eko av Guardian…:)…lite bekymmersamt, faktiskt.:)
6. Men, Tikotzinsky, bara några ord om ditt tal om “vänstermupparna” (ett dåligt uttryck, för övrigt). När B´Tselem lägger fram sin rapport, då tas det som “bevis” för att “Israel” begår “krigsförbrytelser”. Jo tack, jag vet hur bloggvänstern låter. Men att svara på detta genom att använda samma statistik för att framställa Israel om ovanligt moraliskt högtstående, blir då inte särskilt effektivt. Jag har här ovan redovisat min syn på B´Tselems roll och funktion.
Det är överhuvudtaget dålig hasbara att gå i klinch med den Israel-hatande bloggvänstern. Några av dem är ju psykiskt sjuka. Andra bara fanatiska, likt många av de tusentals unga politiker vi ser i Svea Rike.
Al-hamatzav.org ska vara ett komplement till vad etablerade journalister och politiker säger och skriver. Om vi ständigt relaterar till Jinge och Rawia Morria och fan och hennes moster, då dras vi ner i deras träsk. Om vi istället relaterar till Bildt, Ohly (som förvisso är en extremist i de här frågorna, men ändå tillhör en annan art än de bloggande israel-hatarna), tidningarnas ledarskribenter, forskare, tevesoffornas experter osv - då dras vi in i en sfär dår det faktiskt går att föra en vettig diskussion. När Bjereld bloggar skapas en märklig hybrid: han vill ju så gärna bara en auktoritet, men är chockerande okunnig om många ting. Men där, på hans blogg, går det ju ibland att hålla sig ovanför träsket och alla dess kväkande grodor.
Fy fan så mycket skitsnack…vi hörs i morgon.
Jag utgår ifrån att alla som läser begriper att jag står för mina åsikter och Roy för sina, och att min kommentar inte på något sätt representerar Roy eller någon annan. Det är liksom grundläggande. Och vill någon så är ni varmt välkomna att kritisera mig utan att be om ursäkt. Jag gör inte det när jag kritiserar andra heller.
Min åsikt angående Sharon och evakueringen av Gaza har inget med det här inlägget att göra och för mig är det irrelevant om jag låter som Guardian eller som påven - det är min åsikt att Sharon kunde förhandlat sig fram till en bättre situation men undvek palestinierna som pesten. Men den omedelbara konsekvensen av detta måste inte nödvändigt bli att Hamas gör en väpnad kupp i Gaza och skjuter raketer. Det fanns många andra alternativ för palestinierna också. Jag har precis samma invändningar mot deras politik - har de någonsin uttömt de alternativ som stod till buds, inklusive att ge bättre motförslag till Camp David, eller var det absolut nödvändigt att så snart det verkade dödfött starta en andra intifada? Ingen tvingade dem. Det fanns bättre vägar ut ur situationen. Men icke.
Roy,
Vi är överens om det mesta. Jag tycker också att B’Tselem, Yesh Din och resten av de israeliska människorättsorganisationerna är något att vara stolt över. Och visst behövs de för att hålla armen i styr, precis som det behövs journalister och poliser och domare för att hålla politiker i styr. Eller som det behövs en SEC för att hålla finansindustrin i styr, eller plastfabrikens internrevisor för att hålla koll på mig.
Vad gäller hasbara osv. så skiljer våra åsikter sig. Eftersom B’Tselem publicerar rå data, så anser jag det mycket viktigt att sammanställa och tolka den för våra läsare. Mer än så är det inte. Det är inte annorlunda än när IMF publicerar ekonomisk data som inte heller betyder mycket om man bara ser till de absoluta siffrorna utan baslinje att jämföra med. Och som betyder ännu mindre om man skulle kasta en blick på rådatan.
IDF uppger att 90% av de dödade under den senaste IDFinkursionen på GS var terrorister. B´Tselem anger att 50% var icke stridande.
Någon har rätt och någon har fel?
Eller kanske de olika sifferuppgifterna speglar svårigheten att avgöra den roll som de stupade spelat under striderna.
Under alla omständigheter är det naivt att hävda att en observatör redovisar en absolut sanning och den andra ljuger, eller har fel.
De mest sannolika förklaringarna till de divergerande redovisningarna ligger i definitionen av stridande och i vilka uppgiftslämnarna var till resp sammanställare har varit.
Att hävda att IDF ljuger och att B´Tselem sitter inne med en abolut sanning är inte fruktbart.
En krigsorganisation som bygger sin taktik på felaktiga data om fiendens förlustsiffror kommer inte att vara framgångsrik i kommande strider.Det är staberna medvetna om.
Av det skälet kanske man skall ägna IDF´s uppgifter om att 90% av de dödade, på GS senast, var terrorister,lite uppmärksamhet.
Anna.
Ifall Sharon inte ensidigt hade utrymt Gaza och i stället som du säger skulle vara en del avförhandling med Abbas. Tror du att Gaza hade varit utrymt idag? Sharon hade ju även för avsikt att utrymma västbanken.
Personligen tror jag att ifall Israel hade varit kvar i Gaza hade livsvillkoren varit bättre för palestinierna. Du får ju inte glömma att Israel erbjöd sig att bygga nya hus till flyktingar men att detta stoppades av FN.
Om Diakonia… de saker ni beskriver att de tar ställning för så kan jag inte hitta någon källa för. Var kan jag annars leta? Israel är ju den enda staten och ockuperar ju det palestinska området och har då ett ansvar enligt Geneve konventionen, så det borde väl ställas krav på Israel som stat, eller?
L8,
Källan är Diakonias sajt som du själv länkade till. Jag har letat omkring där efter information om palestiniernas brott mot IHL, men inte hittat någonting. Vad gäller Gaza, så skriver sajten så här: “Jjuridiska analyser om huruvida närvaron av marktrupper inom ett territorium är ett nödvändigt krav för att ett territorium ska anses vara ockuperat, skiljer sig åt.” Fyra rader längre ned skriver Diakonia “…kan Israel inte anses ha upphört utöva effektiv kontroll och territoriet kan således inte anses ha ändrat status till icke ockuperat trots tillbakadragandet i september 2005. ” Så var det med de juridiska analyserna och de olika åsikterna i frågan. Diakonia har svaret!
Om du söker mer information om IHL så kan du börja med att läsa Geneve-konventionerna. Det finns många vetenskapliga tidskrifter som täcker ämnet, här är en http://docs.law.gwu.edu/gwilr/issues.htm som är tillgänglig för allmänheten.
Jodå, har läst Genevekonventionerna, :) MIn första skrivning på detta inlägg var att jag såg att Anna Vs texter och inlägg är av den typ som jag tror att alla tjänar på. Anna vill säkert stå för sina egan texter, men jag tycker mig se ett bredare perspektiv i konfliken än vad andra skribenter kan leverera på denna blogg…
Viljan att hitta lösningar, inte viljan att tycka att en källa inte duger bara för att man i samma andetag som man redogör för brott mot IHR berättar hur illa den “andra sidan” beter sig. Anna som bor på plats (?) har ett helt annat perspektiv. Liksom personer som varit på “båda sidor” av konflikten, dvs att ha rest runt på ockuperat område och inte bara ha besökt Iran…
L8,
Kritiken mot Diakonia är inte vad sajten skriver. De har rätt att ha vilken åsikt de vill. Kritiken är att Diakonia utger sig för att vara en objektiv och oberoende källa när den i själva verket har en politisk agenda och ett vinklat perspektiv.
Jag bor också i Israel, och har också rest runt mycket. Dessutom bodde jag under 6 år på 1990-talet i den arabiska stadsdelen i Tel Aviv.
Vad har Iran med saken att göra, eller var det ett tryckfel?
Till GT´s inlägg vill jag bara lägga till att Diakonia samarbetar intimt med förespråkarna för en islamistisk diktatur, Svenska Palestina Grupperna(ordförande Per Gahrton) och perifert med Bjerelds Broderskapsrörelse.
http://www.palestinagrupperna.se/programmet06.pdf
L8
Gaza är inte ockuperat så islamisterna kan inte gärna påstå att de bekkämpar ockupation. Dessutom beskjuter islamisterna i Gaza civilbefolkningen i Sderot och Ashkelon, städer som inte är ockuperade. Till detta kan läggas att de vägrar FN representanter att träffa Shalit.
Allt detta sammantaget är brott både mot Genevekonvetionen och Folkrätten.
När ska Diakonia öppna BÄGGE ögonen?
När jag igår frågade om Olmert hade gjort allt som stod i hans väg för att få till en vapenvila, så handlade detta INTE om situationen i sin helhet. Det var just här som Anna (plus ytterligare några kommentatorer) valde att prata om Sharons politik inom ramen för situationen i sin helhet. Det var således inte en fråga om olika åsikter, Anna, utan om en ordningsfråga. Ett försök att vara inläggets budskap troget.
Min reaktion handlar om det absurda hyckleri och de hopplösa resonemang som blir följden av att man ur B´Tselems rapportering försöker bevisa det eller det andra.
Det är fel att peka på antal dödade civila, och att kalla dessa för “legitima kollaterala mål”, med motiveringen att den nuvarande krigföringen och taktiken är den enda möjliga.
Allt kan ju göras på ett annat sätt. Detta gäller även på mikro-operativ nivå, men framförallt faller ansvaret på Olmert och Barak.
Den grymma verkligheten är således att Barak och Ashkenazy medvetet kalkylerar med att varje militär operation kommer, statistiskt sett, att leda till x antal palestinska barns död.
Om det nu är någon av er därute som tycker om att posera i en förment realistisk skrud, och således inte ta till er den bottenlösa tragiken i detta, så är det verkligen ert stora problem.
B´Tselems rapportering erbjuder en skoningslös påminnelse om hur verkligheten ser ut. Detta tvingar oss till mognad, självrannsakan och realism. Detta BORDE även få vissa delar av bloggvänstern att växa upp, men icke. De BORDE internalisera komplexiteten och problematikens inneboende gordiska knut - men nej, det är ju så mycket lättare att propagera än att analysera.
Här kan man även bli medveten om den psykologiska förträngningsmekanismen; hur många palestinska barn som lemlästas av israeliska granater kan vi hantera som legitima kollaterala skador utan att vi drabbas av ett moraliskt haveri?
Siffror i en rapport kan i bästa fall få oss att bli medvetna om saker och ting. Men den enklaste vägen är att förtränga så mycket som möjligt. Och den förträngningen är nödvändig för att vi ska stå ut.
Den förträngningen möjliggör för politiker och generaler att tala om Tsahal som världens mest moraliska armé.
Detta är mytbildning, baserat på lögner, uppbackade av förträngning av det som stör vår världsbild.
Vårt rättfärdiga krig mot islamisterna leder till död och sorg bland människor som råkar vara i vägen.
Detta är verkligheten.
Detta har fler än ett pris, men verkningarna av detta gror i det tysta, och kommer bara till uttryck vid vissa tillfällen, exempelvis när unga israeler inte längre vill ställa upp i charaden och helt sonika säger nej till Israel, värnplikten och hela
denna tragikomiska cirkus.
Komplexiteten, allvaret, tragiken, hyckleriet, propagandan, mytbildningen.
Något av vad jag ville prata om.
En annan gång ska jag prata om hur Islamiska Jihad anser att mina barn är legitima kollaterala mål i deras befrielsekamp.
Skillnaden är att när Khaled i Gaza resonerar kring detta, så är det en svart parodi på den akademiska briljans som bland anna manifesteras av B´Tselem och som i inlägget har förmedlats av G.Tikotzinsky.
L8: Jag har inte förtroende för ett Diakonia med denna ensidiga vinkling. Diakonissorna på min tid hjälpte människor i nöd utan politiskt engagemang. Min faster, diakonissan ’syster Elin’, arbetade sig till utmattning i Lappland under spanska sjukan för länge, länge sen. Var på sin tid Sveriges yngsta diakonissa, stammad ur bonde/arbetarklass. Diakonia är i min syn nu bara en till grupp i raddan svenska besserwissrar som tar ställning i en situation den egentligen inte är välinformerade om. Hela svenska officiella kristna etablissmanget verkar ha tagit ensidig ställning i Sverige även om det finns ljusglimtar av oberoende tänkare. Det är pinsamt och fel av en organisation som vill hjälpa utsatta att bara hitta en syndabock. En annan sak man borde undersöka är hur Diakonia tar i ämnet om att kristna, sekulära och andra som förtrycks av de islamister som härskar med våld i sitt eget område, t.ex. flykten av kristna från Betlehem. Att vilja hjälpa och stödja palestinier som lider nöd är bra. Att ta sida politiskt är inte bra. Låt dem hitta ett sätt som hjälper utan att skuldsätta en sida och ignorera brott på den andra. Som du ser, L8, finns det alltid flera sätt att se på saker, även om Diakonia.
Jag läste ett inlägg som jag gillade i Diakonias var-går-gränsen-skrift, det var skrivet av Anita Goldman som jag kanske inte helt överraskande för de som känner mig tycker är extremt vettig. Hur hon orkar bo i Sverige vet jag inte riktigt men det är ju inte min angelägenhet heller.
Men det är tydligt att Diakonia och många andra organisationer som är aktiva i området har mycket starkare band till palestinier och den palestinska befolkningen än till Israel. Nu kan man ha olika strategi i hur man ställer sig till sådant. Återkommer till det senare.
Avslutande kommentar (för min del):
I egenskap av samvetslös rättshaverist som vet hur man hanterar många olika typer av skjutvapen, så ber jag härmed om att mina moralfilosofiska resonemang här ovan ska tas för vad de är - nämligen bokstäver och ord och ett
andtrutet jagande efter vind.
Lehitraot
Rörande Sharon & hans Gaza-uttåg, så kanske det visar sig med något lite längre perspektiv, att den skada han åsamkade de moderata krafterna bland palestinierna vart irreparabel. Och det var ingalunda en slump.
Det som är bland det mest märkliga med staten Israel, är hur det kan vara lättare att starta ett flyganfall mot palestinierna än ett samtal. Som noterat ovan så använder de flesta andra demokratiska stater andra medel än bomber och stridsvagnar för att uppnå något…även det bör tas med i kontexten rörande B`Tselem.
Och just rörande fred med palestinierna så är den israeliska oförmågan i det närmaste oändlig, fastän man är mångdubbelt starkare på alla plan – men det är väl just därför.
# 30: Suck…
Undrar vilka andra demokratiska stater Guardian syftar på? Det måste väl vara stater som hotas och anfalls regelbundet över decennier. Vilka är dessa utomordentliga stater som vänder kinden under fortsatta attacker? Mystiskt.
Nej, Guardian - inlägget handlar om någonting annat.
Visst Roy - men jag tog mig friheten att lämna en kommentar i samband med #16
Tja, Guardian, jag beklagar att du inte kunde hålla dig till inläggets ämnen.
Därför ska jag inte framföra min kritik mot dina populistiska generaliseringar. Jag ska inte blottlägga det meninglösa i att tala om att staten Israel alltid tycker det är lättare att bomba än att samtaal. Inte heller ska jag återigen rikta din uppmärksamhet mot att det pågår samtal mellan israeler och palestinier.
Det vore också fel av mig att håna dig för orden om hur andra demokratiska stater agerar, och hur Israel alltid hellre satsar på stridsvagnar än på sjukförsäkringen.
Vidare är det inte på sin plats att jag dömer ut dina ord om att Sharon evakuerade från Gaza i syfte att åsamka de moderata palestinska krafterna skada.
Oj oj oj. Om detta ska jag inte tala.
Nej, det vore fel. Inlägget handlar om B´Tselem. Så jag skulle begå ett oförlåtligt misstag om jag här och nu återigen blottlade din obevekliga lust till att i alla väder brännmärka Israel.
Nej, jag säger ingenting om din vägran att analysera och förstå. Andra får påtala detta. Jag säger ingenting om dina grumliga, grunda och propagandistiska haranger om vad Israel borde göra. Nej, jag ville inte sjunka så lågt att jag tar upp detta i den här kommentarsspalten.
Tikotzinsky skrev om B`Tselem. Ett bra ämnesval. Viktiga frågor.
Well, Roy - nu skrev jag ju inte “alltid” eftersom det hade varit att generalisera – med det såg du nog.. ;)
Skriv du en fullödig analys om Ariel Sharon, hans planer och uttåget i Gaza – på en ny tråd, så lovar jag att du ska få motthugg.
Fullödig? Nej, det fixar jag inte. Och är inte “fullödig bloggpost” en oxymoron??!?
Så så Roy, nedvärdera inte dina och andras bloggposter. Jag tycker dina bloggposter är av hög kvalitet. Vilket bevisar att kvalitet och bloggpost inte är oförenliga begrepp.
Om man specificerar , t.ex. Jinges fullödiga bloggposter, då får man en oxymoron. Och inte bara det, man får en absurditet.
Ok nollåttan!
Ditt resonemang ang.Jinges bloggande kan man inte ifrågasätta.
Om mina egna bloggposter kan man bl a säga följande: där finns en och annan text som håller även utanför bloggvärlden. Men ta nu inte detta som något slags koketta krumsprång.
En blogg är en blogg är en blogg och inte ett vetenskapligt seminarium och inte DN debatt. Jag hade hellre ägnat mer tid och energi åt mina texter, men det mesta går av bara farten (med några undantag; det kan nämnas att texten “En skev Bildt”, om utrikesministerns föreställning i Riksdagen var mer genomarbetad än vad som vanligen brukar vara fallet).
Om jag hade fått betalt hade jag skrivit bättre texter. Så enkelt är det. I min yrkesutövning får jag faktiskt betalt, och där skriver jag noggranna analyser, vilket är någonting annat än bloggandet.
Samtidigt är jag förtjust i bloggandet och står för vartenda semikolon jag har plågat er med.
Dina inlägg är alltid underhållande och välskrivna Roy. Speciellt när du verkar lite uppretad
Tikotzinsky; min “felskrivning” angående Iran. Jag ställde en fråga på en annan blogg för länge sen och fick då svar från den bloggaren att han visste hur galna alla araber –> palestinier var för han hade rest i Iran…. Jag fick i ett svagt ögonblick för mig att det var du som givit ett sådant svar. ALLTSÅ min sammanblandning i ett trött skede, förlåt!
MEN det är intressant att läsa allas inlägg, samtidigt som jag kan inte låta bli att undra hur många som varit och rest på Västbanken, utanför bosättarvägarna, OCH rest i Israel….
Shabat Shalom… någon timme till!
Lotta
Har israel skrivit på Genevekonvetionen?
Bryter de inte i så fall mot Fjärde Genevekonvetionen som behandlar Civila Rättigheter?
Anser du Israels förflyttnigar av Palestinsk befolkning från deras hem som moraliska eller lagliga?
Bryter inte det mot Genevekonvetionen? Struntar Israel i Genevkonvetionen?
Tycker du jag ska sluta tjaja om Genevekonvetionen?
Anser inte Israel att de okkuperar Gazaremsan?
Varför byddes en mur på palestinsk mark? Alltså på området Palestina
Bedriver Israel en etninsk rensning?
Kallar du Israeliska Attackhelikoptrar som avfyrar misiler på bostadshus som “taktiska tillvägagångs-sätt som till stora delar skonar den icke-stridande civila befolkningen.”?
Skulle du kunna svara på frågorna utan att säga dagis peka och skriva “Palestinierna gör samma sak.”
Annars En mycke bra skrivet inlägg. Och Fem stjärnor till din politiska tillhörighet.
frallan_campos@hotmail.com
Nattis,
Ja
Nej
Oklart vad du syftar på
Nej, nej
Ingen åsikt
Nej
Marken är omtvistad
Nej
Ja
Tack