Släpp fångarna loss?
Av Anna Veeder • 2006-07-02 • Kategoriserat under: IsraelI motsats till regeringen är den israeliska allmänheten inte alls så avogt inställd till att palestinska fångar friges i utbyte mot den kidnappade israeliske soldaten Gilad Shalit. Enligt en opinionsundersökning som publicerades i helgens Yediot Aharonot föredrar en majoritet av israelerna förhandlingar framför en militär offensiv, och ännu fler stödjer att palestinska fångar friges om kidnapparna hotar att avrätta Gilad Shalit. Här kommer några av resultaten:
Fråga 1: Hur bör Israel agera angående den kidnappade soldaten?
Starta en militär offensiv – 43%
Förhandla – 53%
Inget svar – 4%
Fråga 2: Och om det handlade om en släkting till dig?
Starta en militär offensiv – 35%
Förhandla – 56%
Både och – 2%
Inget svar – 7%
Fråga 3: Om det visade sig att den kidnappade kommer att avrättas om Israel inte friger palestinska fångar, bör då Israel släppa dem fria?
Israel bör inte frige palestinska fångar – 35%
Israel bör frige palestinska fångar – 58%
Inget svar – 7%
Fråga 4: Och om det handlade om en släkting till dig?
Israel bör inte frige palestinska fångar – 20%
Israel bör frige palestinska fångar – 69%
Inget svar – 11%
Israel har redan frigett stora mängder fångar vid tidigare tillfällen, senast efter en överenskommelse med Hizbollah. Det är inget tabu. Listan över de trehundra palestinska fångar eller så som skulle frisläppas (den publiceras på nätet) visade att de flesta hade mellan två och sex månader kvar av sina straff. Inte heller hade de “blod på sina händer” utan det rörde sig mest om ringare brott. Om detta är priset för att Gilad Shalit skall få återvända oskadd till sin familj är åtminstone jag beredd att betala det. Tydligen är jag inte den enda.
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Oh, vad sjukt!
Det betyder väl att när judeutrotarnas ledning vill nästa gång få en massmördare frisläpp, det enda de behöver är att kidnappa en israel.
Och sedan när man sammankopplar det med högljudda protester mot likvideringar av framträdande massmördare så blir strategin glasklar: man ska låta terrorister att bli arresterade och sedan få de frigivna när man lyckas att kidnappa en israel.
Tur att trots alla opinionsundersökningar röstar israelerna på människor som har åtminstone lite hjärna i huvudet.
Tycker du att den israeliska allmänheten är sjuk? Jag har inte förfalskat undersökningen, den är utförd av professor Mina Zemach från Dahaf-institutet och publicerades i Yediot Aharonot som du säkert vet är Israels största dagstidning. Det är mainstream, Dimitri.
Jag ifrågasätter inte undersökningens resultat (inte heller påstår jag med säkerhet att den är helt ackurat).
Ja, allmänheten, i vissa frågor kan vara helt sjuk. Folkmassan har inget ansvar och struntar ofta i konsekvenserna när de tänker emotionellt. Israeliska allmänheten är inte immun från vansinne heller.
Just därför vi har representativ (dvs inte direkt demokrati) – för att de som fattar beslut ska också ta ansvaret.
“Tydligen är jag inte den enda.”…
I följetongen “hur kunde de gå så här?” efter nästa vansinnesdåd när nån psykopat skjuter sönder ett judisk dagis, kan Anna kommande att kunna fråga “vem kunde ha förutsett de där?” efter dömda seriemördare och sociopater släpptes fria och omedelbart försågs med automatvapen.
Det är mainstream
Kumbayah my lord, Kumbyah…
Från Dick Haas’ blogg. Han bor också i Israel.
http://www.dickhaas.com/swe/index.html
Hans senaste artiklar “…kyrkkaffet i luftstrupen…” och “…viss tillnyktring…” behandlar ämnet.
Själv undrar jag hur Frankrike reagerar över att en fransman kidnappats. Shalit har ju dubbelt medborgarskap.
A-K Roth, du frågade om Gilad Shalit´s Franska koppling.
Jag vet Pamela/Atlasshrugs2000 hade 2 poster nyligen om det, hennes bloggvän Nidra Poller har hållit ett öga på Franskt mediacoverage.
(Nidra Poller, Amerikanska bosatt i Frankrike sen 1972)
27Juni
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/06/kidnapped_soldi.html
30Juni
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/06/exclusive_nidra_1.html
Zev
“Non-Negotiable” av Cox & Forkum
Som vanligt med länkar till diverse nyhetsartiklar;
http://www.coxandforkum.com/archives/000877.html
Zev
Kommentatorer hit och dit – förstasidesnyheten just nu är “Armén är beredd att frige fångar utan “blod på händerna” (dvs som inte har varit inblandade i terrordåd) i utbyte mot den kidnappade soldaten” (Haaretz) http://www.haaretz.com/hasen/spages/733789.html
Detta för att sätta en gräns för vad armén är beredd att acceptera, enligt artikeln. Just nu pågår inga sådana förhandlingar, som kan ta lång tid.
Funderar..den här jeppen, är han krigsfånge eller kidnappad? Vad jag förstår satt han inte i sitt hem och käkade get, utan togs ur en militärpostering? Sedan undrar man ju hur fan en demokrati kan stå och peppra med sina high-tech stridsvagnar in ett område en 1/3 av Öland med 1,4 miljoner invånare..? Vad siktar de på? Låt mig hävda följande: Hägna in folk, bygga murar, militärt våld emot civilbefolkning, summariska massarresteringar och konsten att hålla människor fängslade utan rättegång..sådant har jag jävligt stora problem med. Men det som skrämmer mest är likheten med Nazi-Tyskland . Man kunde ju föreställa sig att ett folk som är så in i grunden hatat och förföljt i.o.m konskvenserna av andra världskriget hade andra lösningar än de Nazistiska.
“Funderar..den här jeppen, är han krigsfånge eller kidnappad? Vad jag förstår satt han inte i sitt hem och käkade get, utan togs ur en militärpostering?”
Rättsligt är han en krigsfånge. Han skyddas dock lika mycket av krigslagarna som palestinierna görs av folkrätten. Kritiserar man Israel för att inte respektera den ena serien konventioner borde man i samma andetag kritisera palestinierna för att inte följa den andra. Man får i krig varken med flit involvera civilbefolkningen (vare sig sin egen eller någon annans) eller avrätta krigsfångar.
“Sedan undrar man ju hur fan en demokrati kan stå och peppra med sina high-tech stridsvagnar in ett område en 1/3 av Öland med 1,4 miljoner invånare..?”
Även demokratier kan vara i krigstillstånd. Förväxla inte israels utrikespolitik med dess inrikespolitik. Vore det bättre om de använda katapulter förresten?
“Vad siktar de på?”
Avfyrningsramper för katjushkas och avfyrningsplatser för Quassamraketer som åker en bra bit över gränsen och som siktas mot civila mål inne i Israel för att orsaka civila dödsoffer. Anser du att Israel inte har rätt att besvara elden?
“Hägna in folk, bygga murar, militärt våld emot civilbefolkning, summariska massarresteringar och konsten att hålla människor fängslade utan rättegång..sådant har jag jävligt stora problem med.”
Må så vara, men du har förenkat problemet å det grövsta. Men det finns inte nån som inte anser att det är ett dilemma med fångarna. De kan ju inte utsättas för en rättegång av en främmande stat. Inget officiellt krigstillstånd gäller och de bär själva inga uniformer, så de enligt lagen inte krigsfångar. Du får inte glömma att Israels enda prioritet är säkerheten för sin civilbefolkning (judar, druzer och araber).
“Men det som skrämmer mest är likheten med Nazi-Tyskland . Man kunde ju föreställa sig att ett folk som är så in i grunden hatat och förföljt i.o.m konskvenserna av andra världskriget hade andra lösningar än de Nazistiska.”
Den där är så uttjatad att du borde tänka efter innan du känner dig benägen att dra den. x gör handlingen y som kan liknas vid nazisterna. Alltså är x nazister. Men du kan väl återkomma när du hittar massgravarna utanför Jenin.
Hoppas verkligen Gilad Shalit överlever och att det inte blir fler offer.
Svensk media har verkligen haft en bedrövlig rapportering och vissa politiker och opionionsbildare har verkligen överträffat sig själva i smaklöshet och enödghet.
Ett par exempel:
“Likheterna med Bosnien under det tidiga 90-talet är uppenbara. Då var det serbiska truppförband som angrep civila. Massakern i
Srebrenica och belägringen av Sarajevo lever kvar i våra minnen” (Anna Sjödin, SSU)
“USA:s terrorstämpling av Hamas, som naturligtvis EU lydigt följt, ger ett alibi för att begå i stort sett vilka övergrepp som helst” (Göran Greider)
Uttalanden av den boxande SSU-aren är per defintion helt diskvalificerade. Vad den kvinnliga fyllbulten och bråkmakaren säger är av noll och intet värde. Göran Greider är enbart ett patetiskt monument över en fetknopp som kallar sig författare! Bry er inte, vettiga personer
Anna: resonerar du alltid om rätt och fel ur perspektivet “en miljard flugor kan inte ha fel – ät skit!” ?
Ibland har faktiskt majoriteten fel i sak. Att dra sig ut Gaza var väl nåt majoriteten gillade, men se på resultatet: vad var nyttan? Jag var emot och jag är emot alltjämt. Man ska INTE uppmuntra massmördare. De ska man krossa. Demokrater ska man däremot förhandla med – men såna existerar inte bland “palestinierna”.
Nomad: är det inte lättare att skriva “JAG HATAR JUDAR” 100ggr? Det är ju trots allt det samtliga dina inlägg går ut på. Dina “sakargument” är ändå lika tomma som ditt hjärnkontor.
Den där jeppen, han är värnpliktig, han tillhör en familj, han är sårad och används som gisslan av brottslingar. Om han har fått medicinsk tillsyn vet man aldrig. Var är Röda Korset?
Nomad, äckligare inlägg än ditt finns knappast.
Joker:
“Resonerar du alltid om rätt och fel ur perspektivet “en miljard flugor kan inte ha fel – ät skit!” ?”
Nope, jag tror att hon resonerar i att Israel fortfarande är en demokrati.
“Ibland har faktiskt majoriteten fel i sak. Att dra sig ut Gaza var väl nåt majoriteten gillade, men se på resultatet: vad var nyttan? Jag var emot och jag är emot alltjämt. Man ska INTE uppmuntra massmördare. De ska man krossa. Demokrater ska man däremot förhandla med – men såna existerar inte bland “palestinierna”.”
Fast gör oss båda en tjänst och förminska inte den andra sidan genom att skriva deras namn inom citattecken. Det är ganska flytande vem som är palestinier och vem som inte är det, men en nation som identifierar sig under den fanan finns dock. Like it or not.
Palestiniernas stora problem är att de behöver mogna till den nivån att de börjar fatta att det är rätt dumt om varje parti har en egen liten milis och som slåss sinsemellan när partierna inte kan komma överens. Frågan är om de kan mogna så länge som den förendande fienden i deras syn har ett ok över dem. Det viktiga är att palestinierna kommer till insikten att det är deras ledare som kört ner dem i träsket, inte Israel.
http://hotair.com/archives/the-blog/2006/07/03/shalit-hostage-deadline-less-than-three-hours-away/
Anna,
Opinionsundersökningar är säkert viktiga för politiker som vill bli omvalda. Men förhoppningsvis är de andra konsekvenserna av deras beslut viktigare.
Ingen kan påstå att det är enkla avgöranden.
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=10765
http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=733773
Funderar..den här jeppen, är han krigsfånge eller kidnappad? Vad jag förstår satt han inte i sitt hem och käkade get, utan togs ur en militärpostering?
Vad jag vet grupp som kidnappade Shalit tillhörde inte palestinsk reguljär arme, eller palestinska reguljära förband. Han överlämnades inte heller till palestinska officiella organ typ regering, polis, …… Men vem skulle Israel förhandla? Med simpla kriminella gäng?
Greider och ”Crazy horse” Anna är ute och cyklar. Och att dessutom använda folkmord på Balkan (jo det var folkmord, trots att svensk brunröd idiotvänster tycker inte det) är ganska osmakligt.
Förlåt frågan, men hur kan man INTE göra kopplingar mellan hur judarna behandlar palestinierna i Gaza och på Västbanken och hur judarna själva behandlats i många europeiska städer inte bara under WWII, utan även långt tidigare. Hela delar av städer hägnades in i ghetton där judarna fick bo redan på medeltiden. Av säkerhetsskäl, sa man då. “De är inte som vi”, “De är farliga”, “Deras religion är osund”, “De äter konstig mat”, “de försöker störta vårt sätt att leva och ta makten över oss”.
Argumenten var identiska under hela medeltiden mot judarna. Man borde kunna tro att den som varit så illa behandlad aldrig någonsin skulle göra så mot någon annan, men det är tydligen lika sant för nationer som det är för individer – ett barn som fått stryk blir själv en som slår när han växer upp.
Det är den personliga reflektionen.
Den statsvetenskapliga som inte är känslomässig blir att Israel i grunden har ett problem att lösa: Antingen är palestiniernas områden med Hamas och terrorister och alla problem man har ett säkerhetsproblem som hotar staten Israel, eller så är de inte det.
Om områdena inte hotar Israel bör de givetvis få fulla rättigheter och inte störas på något sätt.
Om områdena hotar staten Israel får staten Israel snabbt bestämma sig för om man vill förhandla med terroristerna eller inte.
Om man vill förhandla ska man nog inte köra in stridsvagnar i den andras område, det blir så grinigt vid förhandlingsbordet då.
Om man inte anser att förhandlingarna leder någonstans återstår bara en enda logisk lösning och i alla sådana här trådar är det katten runt den heta gröten.
Om staten Israels existens är hotad av terrorismen som frodas på Västbanken och i Gaza till den grad att förhandling inte hjälper får man väl helt enkelt göra en militär insats så att problemet löses på permanent basis, där man frilägger området från de element som har potential att vara eller bli en del av hotbilden.
Oavsett vem som “har rätt” eller “har fel”. Antingen finns det ett hot mot Israel eller inte. Antingen är hotet så stort att man måste tillgripa våld eller inte. Och måste man tillgripa våld måste målet logiskt sett vara att lösa problemet.
Björn F,
Din jämförelse haltar betänkligt bland annat i det faktum att över en miljon araber lever som fria medborgare i Israel.
Judarna i Europa utsattes för en systematisk, praktiskt talat industrialiserad utrotningskampanj. Israel angriper militära mål som med terror verkar för staten Israels kollaps.
Du hävdar att argumenten mot palestinerna är desamma som nazisterna använde mot judarna men jag förstår för mitt liv inte hur du har kunnat komma till den slutsatsen. Vore det så skulle inte en femtedel av Israels befolkning vara araber.
Du jämför säkerhetsbarriären med ghetton men barriären syftar till att hålla terror ute, emedan ghettona syftade till att hålla judarna inne. Det är en milsvid skillnad. Barriären hade aldrig existerat utan terrorn. Den är alldeles nybyggd och kom till som ett försök att stävja den terror som den palestinska myndigheten konsekvent vägrat att stoppa.
Du förordar sedan en militär lösning men är det något historien har visat oss är att alla militära kampanjer mot terrorn bara fött mer terror på sikt. Militära kampanjer är viktiga och skall genomföras men de kan aldrig stoppa terrorn mot Israel. Detta är lika självklart som att Israel aldrig skall förhandla med terrorister.
Det står, och har stått palestinierna fritt ända sedan Oslo-avtalet att avbryta sin terrorkampanj och bygga sig ett samhälle. För varje dag den väljer att inte göra det blir deras villkor för att bygga ett eget samhälle sämre men det kan man knappast belasta Israel för.
“Förlåt frågan, men hur kan man INTE göra kopplingar mellan hur judarna behandlar palestinierna i Gaza och på Västbanken och hur judarna själva behandlats i många europeiska städer inte bara under WWII, utan även långt tidigare”
När jag är i Israel ser jag judar, kristna och araber som alla åtnjuter religionsfrihet, skydd av staten och yttrandefrihet. Grundläggande medborgerliga rättigheter. Det är en central skillnad mellan Israel och Nazityskland.
En andra central skillnad är att det inte finns någon folkmordsambition hos den israeliska staten eller det israeliska folket. Det finns ingen önskan att upprätta koncentrationsläger och gaskamrar.
En tredje skillnad är att Israel är en stat stor som småland omgiven av mer eller mindre fientliga stater i vilka antisemitiska föreställningar är mycket utspridda och inte sällan till och mer lärs ut i skolorna. Stora grupper vill förinta Israel och om inte det går så åtminstone döda så många judar som möjligt. Raketattacker och självmordsbombningar är ett allvarligt säkerhetsproblem för de israeliska medborgarna. Även om man stundtals kan kritisera Israel på flera punkten, så är motivet säkerheten för medborgarna. Behandlingen av judarna i Europa historiskt hade knappast ens i närheten av liknande säkerhetsbakgrund.
Jag tycker att bland annat de här skillnaderna gör jämförelser som används för att likställa fullständigt meningslösa, men också ibland fördomsfulla och rasistiska. När förintelsen används retoriskt av människor som en slags ytterligare belastning för judar/Israel så är det inte okej.
Alltså, det är ju helt okej och ibland rimligt att kritisera Israel precis som andra stater – men idag är hela den offentliga debatten fullständigt galen. Jag har läst mycket av det som skrivits den senaste tiden i många av de större tidningarna om de senaste dagarnas händelser. I stort sett alla fördömer Israel i hårda ordalag. I ett läge när ingen dött förutom en israel jämfördes det med Rwanda, Srebrenica, “döda på löpande band”, Sudan, etc etc. Men ingenstans har jag kunnat läsa ens en liten antydan om att Hamas borde agera för frisläppandet av Gilad Shalit. Inga krav på att Hamas ska agera mot kidnappningen, ta avstånd från sådana metoder osv. Man talar om Israels brott mot folkrätten, men nämner inte att det föregicks av en mängd raketattacker in mot israeliska städer.
Om Sverige blev attackerat med raketer, skulle jag tycka att vi borde ha rätt att försvara oss. Och jag är rätt säker på att folk inte skulle göra riktigt samma tolkning av den heliga folkrätten i det läget som man nu gör.
Det var som tusan, Björn! Det visste jag faktiskt inte att judarna i Europa under medeltiden hade en explicit agenda syftandes till utplåning av de stater i vilka de levde och verkade! Ej heller visste jag att judarna mördade kristna européer så fort tillfälle gavs. Jag har ju hört talas om hur judarna offrade små kristna barn på blodiga altaren, men de berättelserna har jag ända tills nu – när jag läst ditt inlägg – trott vara osanning…
Angående den där jeppen Nomad; Nomad, det finns hyfsade möjligheter trots allt inom den svenska vården; kolla i Gula sidorna eller hitta.se efter psykoterapeuter. Det finns idag även skonsamma läkemedel som Prozac, Seroxat, m fl vilka förväntas öka hjärnans produktion av serotoniner (ett signalämne vilket leder till ökat mentalt välbefinnande och en mer adekvat verklighetsuppfattning än vad som var gällande för den behövande innan medicineringen).
Det är helt korrekt att utrotningen av judar som förekom var mer systematiserad och industrialiserad än något annat folkmord varken före eller efter och en horribel handling.
MEN – vad jag jämför med och där jag tycker jämförelsen är tydligast är inte utrotningen… det är tiden innan den. Åren runt kristallnatten.
Många arabar lever som fria medborgare i Israel, absolut. Hur stor andel sitter i Knesset?
Ditt uttalande om att “israel angriper militära mål som med terror verkar för staten israels kollaps” är som hämtad ur en reklambroschyr. Jag vet att det är så man säger. Men det är alltid civilbefolkningen som drabbas hårdast. Att stänga av vatten och el, eller hägna in befolkning, drabbar ALLA i området, inte bara terroristerna (om man inte anser att alla i området ÄR terrorister per definition).
Jag tror inte palestinska myndigheten KAN stoppa terrorn eftersom det är så många fraktioner, och Israel är i sin fulla rätt som suverän stat att lösa problemet, men jag tycker man är otroligt inkonsekvent statsmässigt sett. Antingen utgör palestinsk mark ett hot mot staten eller inte.
Du säger själv att Israel måste kunna använda militära medel för att skydda sig och slå ut terroristerna. Sen säger du att man inte kan vinna över terror med våld. Vilket är det som gäller?
Om Israel vore fast besluten att lösa problemet finns bara två vägar: Antingen utrotar man palestinierna helt och hållet genom att tvinga dem i exil eller genom att döda dem – eller så ser man till att bygga bort grogrunden genom att pumpa in ungefär 25 miljarder om året i israeliska byggprojekt och infrastrukturförbättringar, på att helt enkelt fritt erbjuda israeliskt medborgarskap till alla palestinier som vill. Om 30-40 år finns inte problemet längre, allt kommer vara Israel. Terroristerna får flytta sin bas till andra platser, då det inte längre går att rekrytera lika lätt när allt tal om förtryck och underkuvning faller platt till marken.
För att spetsa till det: Antingen väljer Israel Nazitysklands metod – eller Västtysklands metod. Båda kostar, på kort och lång sikt, både i liv och i ekonomiska termer. Men jag tror att om du frågar en östtysk så är han betydligt mer nöjd än någon som överlevde nazityskarnas lösningsmetod.
Andra metoder, som den man använder idag får bara till effekt att konflikten fortsätter utan att någon av parterna tvingas flytta sin position. Det är som en brottare som har en annan i partär men inte kan rubba den andra. Och jag vägrar tro att just Israels regering inte inser det. Det betyder i förlängningen att man agerar som man gör för att förlänga konflikten och se till att den består, eftersom mycket av den politiska positioneringen består just i att vidhålla den yttre faran och det yttre hotet.
Men förmodligen är det just detta som kommer hända. En ny kampanj för militär strid och nya terrordåd, sedan när de eskalerat till en nivå där det inte längre är populärt så går man tillbaks till förhandlignsbordet och kör ett varv till.
För att använda Dr. Phil’s ord: “Now, how’s that workin’ out for you?”
“När jag är i Israel ser jag judar, kristna och araber som alla åtnjuter religionsfrihet, skydd av staten och yttrandefrihet. Grundläggande medborgerliga rättigheter. Det är en central skillnad mellan Israel och Nazityskland.”
Visst finns det skillnader, absolut. Men när judarna blev förklarade statslösa i Tyskland hade de ungefär samma rättigheter som palestinierna i Israel (inte de arabisk-israeliska medborgarna nu,utan Gazaboende som de fakto lever och jobbar i Israel).
“En andra central skillnad är att det inte finns någon folkmordsambition hos den israeliska staten eller det israeliska folket.”
Det fanns inte bland det tyska folket heller vill jag påpeka. Det fanns rasbiologi och fascism och annat trams, men just att peka ut judarna som ansvariga var en kampanj som drevs av NSDAP, och som man fick gehör för i en tid av ekonomisk depression. När den väl var genomför var många tyskar inte så förtjusta i judar, men det var ju långt därifrån till att hela tyska folket var för en systematisk avrättning. Och säger du att det inte finns några israeler som inte vill utrota alla palestinier tror jag antingen du är naiv eller ljuger, för det är jag rätt säker på att det finns ett rätt bra gäng extremister som tycker.
Det är viktigt att KUNNA lyfta frågan. Att kunna jämföra och sedan antingen förkasta eller se vissa likheter. Vi behöver inte ha samma syn, men ett systematiskt och utdraget förtryck av en särskild kulturgrupp förekom i både nazityskland och i det område som omfattar Israel, västbanken och Gaza.
“Det finns ingen önskan att upprätta koncentrationsläger och gaskamrar.
Det finns däremot en önskan om att “få bort de jävla palestinierna”. Man behöver inte använda samma vapen som förr. Västbanken och Gaza är inte KZ-läger, de är ghetton. Och Israel behöver inga gaskamrar. Eftersom palestinierna tar till våld och slåss, vilket judarna aldrig gjorde, är det helt legitimt att “genomför militära operationer för att säkra sig mot terrorn”.
Vad jag menar är: VARFÖR gör palestinierna såhär? Antingen är det nedärvda gener som gör att alla är terrorister, eller så är det frågan om att någonting försätter en hel kulturgrupp i en sådan frustration att sådana extrema handlingar kan ske. Då är ju frågan “vilka orsaker ligger bakom, och hur kan vi angripa orsakerna?”
Annars blir det Sverigedemokraterna över det hela. Skyll allt på personerna, inte på situationen som skapar den här sortens attityd. Förändra mekanismerna som skapar attityden och problemet är löst. Annars måste man verkligen göra sig av med alla som har “fel attityd – eller acceptera att problemet finns kvar.
“Även om man stundtals kan kritisera Israel på flera punkten, så är motivet säkerheten för medborgarna. Behandlingen av judarna i Europa historiskt hade knappast ens i närheten av liknande säkerhetsbakgrund.”
Nej, men det talades mycket om den s.k. judiska konspirationen där judar i hemlighet styrde såväl England som Frankrike, Polen och många andra länder, och därigenom anföll tyskland på ett lömskt och girigt sätt, i ett försök att förstöra det tyska sättet att leva. Ja, du känner igen idiot-retoriken, men det var ju så man höll på. Man motiverade ju mycket av det man gjorde när man beslagtog tillgångar med att det var av säkerhetsskäl, för att säkra Tysklands välgång i denna svåra ekonomiska stund.
Det var lika fel då som det är nu.
“När förintelsen används retoriskt av människor som en slags ytterligare belastning för judar/Israel så är det inte okej.”
Det är inte avsett som nån slags “belastning”. Men förintelsen, och framförallt det som föregick den, var EN metod för att frånta och marginalisera en kulturgrupp allt de hade och förringa dem och förpassa dem till periferin så att tillgångarna istället skulle tillfalla en egen stat.
“Men ingenstans har jag kunnat läsa ens en liten antydan om att Hamas borde agera för frisläppandet av Gilad Shalit. Inga krav på att Hamas ska agera mot kidnappningen, ta avstånd från sådana metoder osv.”
Här kan jag absolut inte annat än att hålla med dig. Israel har ett stort ansvar i konflikten enligt Bamse-principen (om man är mycket stark måste man vara mycket snäll) eftersom man är en reguljär stat och palestinierna inte riktigt har samma resurser. Israel äger det legitima våldsmonopolet.
Hamas ansvar, som den nu folkvalda regeringen för de palestinska områdena, är att aktivt och intensivt motverka terrorism, gripandet av terrorister, upprättandet av en solid och verksam palestinsk stat, samt bistå Israel på ALLA sätt att återfå den kidnappade soldaten.
Om detta råder ingen som helst tvekan. Och vet du vad – den ALLRA största kritiken jag har mot palestinierna i den här frågan är att debatten vi för, du och jag och alla andra…. den är det VI som för. Var är de nånstans? När såg du senast en arab eller palestinier i en diskussionschatt?
Det är västerländska pro-Israeler eller pro-palestinier som talar med varandra.
Och utan att öppna DIALOG kan Hamas aldrig få en lösning.
“Man talar om Israels brott mot folkrätten, men nämner inte att det föregicks av en mängd raketattacker in mot israeliska städer.”
Som i sin tur var hämnd för att man mördat civila palestinier på en strand genom en “olycka” med israeliska missiler. Det där går att hålla på med fram och åter, därför tycker jag det är helt meningslöst. För att lösa problemet måste man upp och ut lite från enskilda händelser, det går inte annars. Vi kan backa till erövrandet av Kaanan om du så vill, och kolla “vem som började”, men det är meningslöst. Frågan är: Vem ska avsluta det?????
Björn,
Du kan inte jämföra palestinier med judarna i Tyskland. Skall du absolut göra en sådan jämförelse måste du ju jämföra den arabisk-israeliska befolkningen i Israel med judarna i Tyskland. Annars jämför du ju äpplen och päron. Israel har inga som helst skyldigheter gentemot palestinier som inte är israeliska medborgare.
Jag tror också att du ägnar dig åt avsevärd historieförfalskningoch ett rejält skygglapsseende om du tror att den palestinska terrorn är ett resultat av ockupationen. Ockupationen föder inte med nödvändighet terrorister. Det var inte länge sedan israeliska ungdomar åkte till de palestinska områdena för att festa på shabbat, sekulära judar köpte sitt bröd i Ramallah under Pesach och palestinier jobbade, festade och umgicks i israeliska städer. Den andra intifadan ändrade allt detta.
Redan under andra världskriget var stormuftin av Jerusalem god vän med Adolf Hitler och antisemitiska strömningar har alltid funnits i Islam. Sådana strömningar utgör en alldeles utmärkt grogrund för terror och extremism när man helt plötsligt finner sig vara granne med den judiska nationalstaten. Terrorn var ett faktum långt innan ockupationen. Likaså den galloperande antisemitismen.
På din fråga om vem som skall börja att avsluta måste jag säga att jag tycker att palestinierna hade en utmärkt möjlighet att lugna ner sig efter tillbakadragandet från Gaza. Det gjorde man inte. Istället talade man om terrorns seger, om hur man hade drivit judarna på flykten varpå man steppade upp terrorkampanjen avsevärt.
Slutligen bör sägas att en enstatslösning inte är något reellt alternativ. Det strider mot alla sionistiska principer. Det finns bara ett judiskt nationalhem på den här planeten och det är Israel. Ett litet land omgivet av tjugotalet arabstater. Det säger sig själv att det skulle gå ganska raskt, om man beslutade sig för att annektera de palestinska områdena, innan Israel hade förlorat sin judiskhet och då är landets själva raison d´être förverkat.
Vad jag frågar mig i allt högre grad är varför Egypten och Jordanien inte görs delansvariga i konflikten. Egypten skulle utan problem kunna upplåta ett rejält markområde för en utvidgning av det som är Gaza-remsan idag. Jordanien skulle kunna pumpa in pengar i Västbanken. Jordanien och Egypten står ju lika ansvariga för konflikten som Israel efter sexdagarskriget och Yom Kippur-kriget så jag frågar mig om konflikten alls kan lösas mellan parterna Palestina-Israel.
Om man för ett ögonblick låter sig drömma lite kan man sedan fantisera om stabilitet och demokratisering i regionen med påföljande handelseunion mellan de fyra demokratiska staterna Jordanien, Israel, Egypten och Palestina.
Du snurrar allt till det, Björn. Först pratar du om andra världskriget, sen om medeltid, och när medeltid diskuteras av andra på tråden, då menar du kristallnatten…och åter igen slutar allt med hönan eller ägget-problematiken där du lyckas förflytta dig själv nästan tretusen år tillbaka i tiden…
Jag misstänker att du är stolt över dina inlägg och upplever dig själv som förnuftig och sansad – som en som verkligen strävar efter ett objektivt argumenterande – må så vara, jag finner dock mycket av ditt mässande som plattityder och ej så lite förvirrat, dock, jämfört med de andra brun-röda pro-islamisterna vilka rapar till här emellanåt framstår ditt argumenterande som relevant.
“Det var som tusan, Björn! Det visste jag faktiskt inte att judarna i Europa under medeltiden hade en explicit agenda syftandes till utplåning av de stater i vilka de levde och verkade! Ej heller visste jag att judarna mördade kristna européer så fort tillfälle gavs.”
Kul ironiserande. Vad du säger är alltså att alla palestinier (män, kvinnor och barn) har en explicit agenda att utplåna Israel, och att de mördar kristna så FORT de ges tillfälle.
Det låter som om du har en ytterst nyanserad, humanitärt baserad syn på konflikten, verkligen.
Det finns skyldiga och oskyldiga på BÅDA sidor. Att säga att “de där tycker att….” är precis det som Anna skrev om. Att den ena sidan “vet” vilken agenda den har och färdigtolkar den.
Utgå från vad DU kan göra för att förändra situationen. Och den kulturgrupp du tillhör, det land du tillhör och andra grupper du känner dig associerad med. Sitt inte och bara berätta varför de andra förtjänar att lida, för att de är dumma.
Dina ord går att läsa, men allt jag ser är: “några av killarna från andra sidan kullen kastar ALLTID sand på oss, så därför biter jag alltid folk som kommer därifrån, för de är dumma”
Jag bryr mig inte om hur många argument du radar upp för hur hemska palestinierna är. Deras dumheter rättfärdigar inte dina. Om du vill använda våld, fine, gör det, men sitt inte och göm dig bakom en massa argument om att de förtjänar det. Säg istället att du inte är beredd att förändra dig, att du inte tror att de kommer förändra sig och att det gått för lång tid för att vänta, och auktorisera sedan våldet om det är den väg du vill gå.
Markus – jag är inte brunröd. Jag är lika jobbig och besvärlig när jag bråkar med Sverigedemokraterna på deras hemsidor, och med socialdemokraterna på deras.
Möjligen är jag lila. Lite röd, lite blå. Mest är jag mig själv.
Ja, jag kanske snurrar till en del och hoppar i associationskedjorna, för detta beklagar jag, men det har med mediet att göra. Uppsatserna skulle bli så förfärligt långa annars. Jag ska försöka bli tydligare i bildspråket och i metaforerna.
“Jag tror också att du ägnar dig åt avsevärd historieförfalskningoch ett rejält skygglapsseende om du tror att den palestinska terrorn är ett resultat av ockupationen”
Instämmer. Dessutom så är det ju så att den terror som kommit från Gaza INTE bekämpar någon ockupation utan Israels själva existens. Varenda jude i Gaza lämnade för ett år sedan och det är EFTER det som tusen raketattacker skjutits mot israeliska städer med början första dagen efter att Israel lämnat. Även efter att Gaza är fritt från ockupation och när det organiseras kidnappningar och mord, så lägger stora delar av mediavärlden och politiker ansvaret på Israel när terrorism äger rum. Allt är bara reaktioner på vad Israel gör. Det är ett stort problem att den palestinska sidan i världens ögon är mer eller mindre ansvarsbefriad för sina egna handlingar medan Israel anses ha ansvar för vad både man själv gör, hur motparten agerar och konfliktens fortlöpning.
När vår biståndsminister Jämtin får frågan i DN om vad hon tycker om Hamas program om att bannlysa homosexuella, terrorismförsvaret och antisemitism är hennes ENDA svar att vi måste respektera deras legitima demokratiska val. Ingen som helst konkret kritik. När det gäller Israel är förhållningssättet ett helt annat. Och som sagt: Nu fördöms Israel hårt för att man gått in i Gaza, men ingen kritiserar kidnappningen, att Hamas inte gör något för att få Shalit fri, ingen har kritiserat de tusen raketer som skjutits mot Israel.
Många araber och palestinier har det svårt på många sätt och där har omvärlden ett ansvar för att hjälpa till även om det största ansvaret naturligtvis måste ligga på palestinierna själva. Det finns fattigdom och förtryck inte bara i Gaza och Västbanken utan i större delen av den arabiska och muslimska världen. Där olja finns är också ekonomin bättre, men generellt är fattigdomen och graden av ofrihet stor i många länder. Där bör omvärlden vara tydlig och kräva medborgerliga och demokratiska rättigheter för alla människor oavsett kön, etnicitet eller sexuell läggning.
Björn F,
Du har tydligen läst statsvetenskap och vet därför vad som behövs mycket bättre än den israeliska regeringen. DIALOG är det som krävs. På så sätt får man bort frustrationen och den tusenåriga freden infaller.
En par frågor bara eftersom du tydligen är så påläst.
Kan du lista de terrorattacker som judarna utförde i Tyskland fram till 1945 med datum, plats och antal dödsoffer?
Hur kan man ha DIALOG med Hamas när Hamas vill radera Israel från kartan och kasta ut judarna?
Hur gick Chamberlains DIALOG med Hitler?
Hur gick det för de judiska ledare som försökte ha DIALOG med nazisterna?
Varför blev så många av de barn som gick med i Hitlerjugend övertygade nazister? Var det för att de var speciellt frustrerade?
Magnus,
“Du kan inte jämföra palestinier med judarna i Tyskland. Skall du absolut göra en sådan jämförelse måste du ju jämföra den arabisk-israeliska befolkningen i Israel med judarna i Tyskland. Annars jämför du ju äpplen och päron. Israel har inga som helst skyldigheter gentemot palestinier som inte är israeliska medborgare.”
Till en viss del har du absolut rätt. Jämförelsen haltar något, och det är primärt bildspråket i propagandan som jag tycker är mest likt och i tankegångerna kring hanteringen av folket.
Israel har absolut inga skyldigheter mot palestinier som inte är israeliska medborgare. Jag undrar dock fortfarande hur många arabiska israeler som sitter med i Knesset i procent räknat, jämfört med hur många procent de utgör av befolkningen.
Det är dock just detta jag menar – Israel kan behandla Palestina som en annan region, utan skyldigheter. Men vilken annan nation hade låtit en främmande makt stängsla in dem och skicka in militära trupper på deras mark. Antingen råder det krigstillstånd, och då är ju frågan varför Israel håller igen så förfärligt och drar ut på lidandet.
“Jag tror också att du ägnar dig åt avsevärd historieförfalskningoch ett rejält skygglapsseende om du tror att den palestinska terrorn är ett resultat av ockupationen.”
Det är väl så palestinierna ser det, och refererar till att intifadan i sitt fall var ett direkt resultat av israeliska provokationer av dem. De har naturligtvis lika fel också, och jag vidhåller att alla former av “HAN började kasta sand” är helt meningslösa.
“Ockupationen föder inte med nödvändighet terrorister.”
Nej, bara när de inte lyckas integrera befolkningen. Normanderna lyckades invadera och integrera England och Alexander den Store var mästare på att integrera nya folk. Allt går, även med militär makt, men det kräver viljan att integrera. Och jag tror, tyvärr inte, att Israel VILL intergrera samtliga idag i GAza och på Västbanken levande palestinier och ge dem israeliskt medborgarskap.
Angående kopplingen islam – nztyskland så var den i hög grad baserad på personligt kontaktnät OCH en vilja för i många fall Englandsdominerade områden i arabvärlden att få mer frihet – naturligt att alliera sig med Englands motståndare. Det var ett politiskt spel som inte hade mycket med etik, moral eller känslor att göra. Det var en statsmässig bedömning som vi givetvis idag kan sitta och lägga etiska värderingar över, men det ger ingenting
“Likaså den galloperande antisemitismen.”
Förlåt, jag blir så trött på varje gång jag hör detta ord. Det enda det ordet säger för mig är “det är synd om oss för alla hatar oss.” JA, de judar som var med om förföljelserna har varit med om något av det mest fruktansvärda vår värld har sett. Men hur många av de judar som lever idag var med där? Och är det okej att i varje givet läge kalla ALLA som anser att staten Israel begår statsmässiga utrikespolitiska misstag för antisemiter? Är man automatiskt antisemit om man inte håller med? Nej, det är inte vad ordet betyder. Ordet betyder att man är emot alla semiter, och i förlängningen att man inte tycker de har samma rättigheter som andra människor.
Alla parter bär ett ansvar, Hamas och Al-Aqsa mest av alla kanske. Men även Libanon, Syrien, Iran, Israel, USA, EU, ja alla nationer.
Störst ansvar bär du och jag. Och kanske ännu mer alla de individer som bor och lever i området, som inte vågar elelr kan bryta det destruktiva mönstret av hat.
“Slutligen bör sägas att en enstatslösning inte är något reellt alternativ. Det strider mot alla sionistiska principer… innan Israel hade förlorat sin judiskhet och då är landets själva raison d´être förverkat.”
Wooooo…. broms och stopp och belägg. Vad du säger är alltså att den rena judiska rasen inte får beblandas med andra grupperingar i staten Israel för att detta urholkar ‘judiskheten’?”. Skrev du fel? Eller menar du att du sitter här och försöker föra fram raslära som en giltig punkt för Israels existens?”
Israel kan försöka vara en teokrati i stil med Iran om man vill, där en enda tro är giltig men jag har alltid trott att man varit ett modernt land med demokratiska värderingar. Och då, Magnus, då får du snällt acceptera att landets kulturgeografiska sammanättning KOMMER att ändras över tiden.
“Vad jag frågar mig i allt högre grad är varför Egypten och Jordanien inte görs delansvariga i konflikten. Egypten skulle utan problem kunna upplåta ett rejält markområde för en utvidgning av det som är Gaza-remsan idag. Jordanien skulle kunna pumpa in pengar i Västbanken. Jordanien och Egypten står ju lika ansvariga för konflikten som Israel efter sexdagarskriget och Yom Kippur-kriget så jag frågar mig om konflikten alls kan lösas mellan parterna Palestina-Israel.”
Här har du förmodligen helt rätt. Jag tror inte att konflikten kan lösas mellan bara de två partnerna och just förslagen du lade är fullt genomförbara och giltiga. Problemet är att jag tror inte att varken Egyptier, Jordanier eller Israeler vill lägga pengarna på det.
Jag tycker dock att drömmen är vacker och en kanonbra lösning på problemen. Kvarstår gör väl frågan om Jerusalem.
Hur ser man bland judarna på möjligheten att göra Jerusalem till FN:s nya högkvarter? En neutral zon där FN har sitt högkvarter i världen (en flytt från NY) och där alla har tillträde till de heliga platserna, där FN står för säkerheten och där FN har mandat att agera.
Det hade varit riktigt bra för FN om inte annat, att få en plats som faktiskt var en “focal point” för altl värde. Och så symboliskt, denna stad som alla stridit om så länge blir centrum för världens arbete för samverkan och fred.
FÖrmodligen inte ett förslag som går hem varken i Tel Aviv eller i Ramallah… men jag kan ju också få drömma.
Björn,
“Jag undrar dock fortfarande hur många arabiska israeler som sitter med i Knesset i procent räknat, jämfört med hur många procent de utgör av befolkningen.”
I det sittande, sjuttonde Knesset sitter araber på 12 av de 120 sätena i Knesset. 3 av dem är representerade i den styrande koalitonen. En i Kadima och två i Labour.
Det finns ungefär 1,3 miljoner araber i Israel men 220 000 av dem har bara permanent uppehållstillstånd och saknar medborgarskap och därmed rösträtt.
Mer info finns här:
http://english.safe-democracy.org/2006/04/04/democracy-and-arab-minorities
“Men vilken annan nation hade låtit en främmande makt stängsla in dem och skicka in militära trupper på deras mark.”
Palestina är inte en nation men en delmängd av det palestinska folket där majoriteten är jordanier. Någon palestinsk statsbildning har hittils aldrig existerat. Framförallt pga panarabism.
“… Är man automatiskt antisemit om man inte håller med? …”
Nej, du missförstod mig. Jag talar om den arabiska antisemitsmen. Ta godtycklig arabiskspråkig dagstidning från mellanöstern, godtycklig dag och titta igenom den. Chansen är mycket stor att du stöter på jude-karikatyrer som ser ut att vara plockade direkt ur Der Sturmer. I många fall kan du göra samma sak med arabiska skolböcker.
“Vad du säger är alltså att den rena judiska rasen inte får beblandas med andra grupperingar i staten Israel för att detta urholkar ‘judiskheten’?.”
Det förefaller finnas något i detta som är ytterligt provocerande. Men det bryr jag mig inte om för faktum är att judendomens största fiende idag är assimileringen. Israel är en sionistisk konstruktion med det uttryckliga målet att stå som fristad åt världens judenhet. En enda plats på jorden där judendomen kan revitaliseras och överleva i en assimilerande värld. Som ensamt yttepytteland i ett hav av arabstater är risken uppenbart att Israel som judisk nationalstat kommer att förintas vid en enstatslösning. Det har ingenting med rasism att göra. Än mindre med “ras” att göra eftersom judarna är ett folk, inte en “ras”. Situationen hade varit annorlunda om det fanns flera judiska stater, på samma sätt som det finns en mängd arabiska stater men nu är det inte så. Jag vill inte skapa en teokrati men detta är ett misstag du gör för att du ser på judendomen som religion vilket är en felaktig bild sprungen ur reformismen från 1800-talets senare hälft.
Men visst, du snuddar vid sionismens största dilemma och jag förstår fläckvis varför du reagerar som du gör. För mig är dock Israel den slutliga och enda garanten judarnas rätt till överlevnad som folk och den rätten tycker jag inte att man kan ta ifrån Israel.
“Hur ser man bland judarna på möjligheten att göra Jerusalem till FN:s nya högkvarter?”
Jag har personligen ungefär lika stort förtroende för FN som jag har för Carin Jämtin, dvs inget alls. Jag tror att de flesta israeler och förmodligen en majoritet av judenheten känner likadant. FN har inget vidare track record m a p mellanösternfrågan. Jag ser heller inte behovet av en sådan lösning. Jerusalem kan gott vara Israels huvudstad, men en delning såsom föreslogs vid Camp David.
“FÖrmodligen inte ett förslag som går hem varken i Tel Aviv eller i Ramallah”
Jag kan iofs tänka mig att idén går hem bättre i Tel Aviv än någon annanstans i Israel. ;)
Björn:
Nu har andra svarat ganska utförligt. Men här är mina svar.
“Visst finns det skillnader, absolut. Men när judarna blev förklarade statslösa i Tyskland hade de ungefär samma rättigheter som palestinierna i Israel (inte de arabisk-israeliska medborgarna nu,utan Gazaboende som de fakto lever och jobbar i Israel).”
Människors rättigheter är knutna till den stat de tillhör, inget konstigt med det. Om man nu fått eget självstyre i Gaza som styrs av palestinierna själva, verkar det inte rimligt att kräva att man också ska ha lika rättigheter i en annan stat. Ska palestinierna både ha en egen stat och lika rättigheter i Israel?
“Det fanns inte bland det tyska folket heller vill jag påpeka. Det fanns rasbiologi och fascism och annat trams, men just att peka ut judarna som ansvariga var en kampanj som drevs av NSDAP, och som man fick gehör för i en tid av ekonomisk depression.”
Det fanns en historisk antisemitism i Europa långt innan nazismen och nazismen var kulmen på den. När religionen dominerade världsbilden var den judiska religionen det som angreps, när rastänkandet kom var det den “judiska rasen” och idag är det den judiska staten. Om du granskar hur judar utmålades i tidningar innan Hitler så ser du förhoppningsvis en betydande skillnad mellan det och hur palestinier utmålas i israelisk media. Och något ens liknande kristallnatten kan jag inte se arrangerats av Israel. När du talar om “innan Hitler” så blir det väldigt konstigt för det är mycket svårt att se vad du syftar på – det har ju funnits perioder i Europas historia innan Hitler då judar faktiskt hade mer eller mindre samma rättigheter åtminstone juridiskt. Du drar liknelser och paralleller som bara är guilt-by- association-argumention. Du försöker dra kopplingar mellan Hitlertyskland och Israel genom paralleller trots att parallellerna inte håller – och när de inte håller så pratar du om “innan nazismen” osv för att påskina något slags sluttande plan där Israel är nästannazistiskt. Det är ett mycket vårdslöst användande av jämförelser och med sådana kriterier som du har för jämförelser så kan allt jämföras med allt.
“Och säger du att det inte finns några israeler som inte vill utrota alla palestinier tror jag antingen du är naiv eller ljuger, för det är jag rätt säker på att det finns ett rätt bra gäng extremister som tycker.”
Jag har inte träffat någon med den uppfattningen i Israel. Men visst finns det säkert någon, precis som det säkert finns någon i Sverige som tycker så. Däremot tror jag inte att det är något som är i närheten av utbrett i Israel att tycka. Eller rättare sagt: jag är mycket övertygad om det.
“Det är viktigt att KUNNA lyfta frågan. Att kunna jämföra och sedan antingen förkasta eller se vissa likheter.”
Visst, jämförelser är ett bra sätt att argumentera på, men ibland är det lika viktigt att se skillnader som att se likheter. Och ibland är skillnaderna så stora att likheterna blir triviala eller meningslösa.
“Det finns däremot en önskan om att “få bort de jävla palestinierna”.
När jag talar med israeliska medborgare som är de som i grunden styr den israeliska politiken genom val, så vill de leva säkert och i fred. Du kan angripa vad Israel faktiskt gör och konsekvenserna av det, men om du tror att motiven är att utrota palestinier så har du fel. Motivet är nästan uteslutande säkerhet och frihet.
“Och Israel behöver inga gaskamrar. Eftersom palestinierna tar till våld och slåss, vilket judarna aldrig gjorde, är det helt legitimt att “genomför militära operationer för att säkra sig mot terrorn”.”
Här försöker du alltså påskina att palestiniernas våld är något som i grunden gynnar Israel och ger en skenanledning till att göra det de vill mer än något annat: förtrycka palestinier. Det är en mycket märklig världsbild du målar upp här.
Om palestinierna inte utfört några attacker så hade Israel behövt gaskamrar?! Det borde väl följa av att “Israel inte behöver några gaskamrar, eftersom palestinierna tar till våld och slåss”
“Vad jag menar är: VARFÖR gör palestinierna såhär? Antingen är det nedärvda gener som gör att alla är terrorister, eller så är det frågan om att någonting försätter en hel kulturgrupp i en sådan frustration att sådana extrema handlingar kan ske.”
Tja, varför kunde hela tyska befolkningen tillåta förintelsen av judar? Något måste de ju ha gjort… Har tyskarna sämre gener? De måste ha varit frustrerade…
Visst – alla människor som begår grova våldsbrott gör det av någon anledning. Uppslutningen kring nazismen kan naturligtvis förklaras på olika sätt, men det innebär inte att ansvar flyttas till offren eller till motparten.
Det synsätt du målar upp är ett där terrorism beror på frustration som kommer av att terroristerna utsätts för något som egentligen måste vara mycket värre än terrorismen i sig. Jag menar att hat mot ett land eller en folkgrupp manifesterat genom terror kan ha andra förklaringar än att landet eller folkgruppen är ondskefulla.
Ditt antingen-eller resonemang med två alternativ som är lika orimliga, håller inte.
Ytterligare en stjärna på Al-hamatzav med “nya” infallsvinklar? Läser lite Bäst med ljus på spöklik åsikt om vad Natan råkade tycka…
“Det är ett faktum att Israels förbrytelser mot palestinierna utgör en oskattbar tillgång för de många judehatare som inte för sitt liv vill fram i ljuset.
Genom att systematiskt jämföra ogärningarna på de ockuperade områdena med nazismen och framställa dem som rotade i judisk tradition – och inte i israelisk politik – så hoppas man att hos allt fler svenskar sudda ut distinktionen mellan svenska judar och israeliska bosättare, och att successivt höja toleransnivån för våld mot judarna.”
Vem stämmer det här in på, “Björn”?
Magnus och Jan:
Utmärkt och sansat bemötande. Fler kommentarer behövs nog inte men jag har nog något på hjärtat som vill ut.
Björn: Det blir så tröttsamt – och kränkande – att se dessa återkommande jämförelser med Nazityskland i Israels agerande mot terror och krigshandlingar och arabers ställning inom Israel. När du dristade till att jämföra med Kristallnatten började jag undra när det hade hänt att israeler tvingade israeliska araber att inför glåpord skura trottoarerna med tandborstar under allmänhetens stora glädje! Det finns ingen jämförelse. Sluta med det är du snäll. Man ser liknande jämförelse så ofta i låga hatande debatter. Inte här, please?
Sedan måste man hålla sinnet öppet för fler än två alternativ när man tar ställning. Nazitysklands metod eller Västtysklands metod? Västtysklands metod kunde användas då det INTE blev attackerat av tusentals raketer eller mordbombare. Nazitysklands metod skippar vi då jämförelsen som sagt är falsk.
“…JA, de judar som var med om förföljelserna har varit med om något av det mest fruktansvärda vår värld har sett. Men hur många av de judar som lever idag var med där? Och är det okej att i varje givet läge kalla ALLA som anser att staten Israel begår statsmässiga utrikespolitiska misstag för antisemiter? Är man automatiskt antisemit om man inte håller med? Nej, det är inte vad ordet betyder….”
Ledsen att du är trött på ordet antisemitism, då det är en reell närvaro i Mellanösterns länder och politik, speciellt som du inte har tytt ordet rätt. Det finns andra semiter än judar men uttrycket myntades för att få ett alternativt ord för judeförakt. He who googles will find!
Men om du tror att bara dem som direkt var med om judeförföljelserna påverkades av dem har du nog fel. Överlevandes barn och barnbarn har också påverkats, liksom alla anhöriga och vänner som insett vad judehatet ledde till. Att idag se samma sorts antisemitism spridas utan internationella protester är minst sagt underligt. Och du är “trött” på ordet. Du vill att man ignorerar officiellt spritt judehat?
Igen, från citatet ovan, “… i varje givet läge kalla ALLA som anser att staten Israel begår statsmässiga utrikespolitiska misstag för antisemiter?…”
Denna sorts anklagelse ser man också regelbubdet i låga debatter. Man undrar om det är copycat behavior utan tanke bakom? Det är nämligen inte sant. I så fall skulle nog stordelen av israelerna vara antisemiter? Att man pekar ut antisemitism där det händer betyder väl inte att man vill kalla ALLA kritiker av israelisk politik antisemiter? Jag, som också liksom du kan bli trött, blir så trött på alla VARJE, ALLA, ALDRIG, ALLTID och andra överdrifter. Det hjälper nog inte debatten, tror jag.
Ett flertal mångordiga inlägg i en skäligen enkel fråga. En demokrati bör aldrig ge efter för utpressning från extremister eftersom förhandlingsvillighet manar extremisterna till upprepning. Lösningen är att slå hårt mot extremismens huvud. De som är villiga att skapa martyrer är för det mesta mycket rädda om sina egna skinn!
“De som är villiga att skapa martyrer är för det mesta mycket rädda om sina egna skinn!”
Det har du alldeles rätt i. Och det är viktigt att komma ihåg att extremisters våldsdåd inte görs i tillfälligt raseri utan oftast kräver lång planering och träning.
Björn, din rent ut sagt sinnessjuka jämförelse mellan judarna i Tyskland och “palestinierna” på Västbanken och Gaza, visar att du inte har alla hästar hemma. Bara en riktigt cynisk djävul gör såna jämförelser – en människa som tycker att folkmord är att likställa med ett lands fulla rätt att försvara sig mot angripare.
Israel är dessutom mig veterligen det enda landet som har befunnit sig i en krigssituation som göra allt för att skörda så få offer som möjligt. Hade det omvända styrkeförhållandet rått på platsen, hade inte en jude överlevt. Men det hade du förstås inte jämfört med nazzarnas utrotning av judar, utan dragit till med att “judarna får skylla sig själv som stal muslimernas land” eller nåt åt det hållet.
Jag förstår ärligt talat inte att de andra här bränner tid på att argumentera med dig. En människa som har en så perverterad syn på världen och historien förtjänar inte uppmärksamhet utan förakt för sin utstuderade enfald. Och mitt förakt har du förtjänat med råge.
Den bisarra jämförelsen med Nazisterna verkar ofta börja med ngt i stil med hur illa det är att Judarna gör(påstått) mot andra vad de själva blivit utsatta för. Dvs att de “borde ha lärt sig”…
Och sen fortsätter “jämförelsen” ungefär därifrån…
Bland det värsta är ju att man redan “diskonterat” eller fastställt att alla påståenden om Israel är sanna.
(Ja, INKLUSIVE Björn F…(Nej jag tänker inte diskutera med dig om det. Med tanke på att du antagligen inte insett bla FNs roll så behöver du nog verkligen börja från grunden avseende MellanÖstern-kunskap.))
Men här ngt till er övriga, om ni behöver bemöta den bisarra Nazist-”jämförelsen” igen.
En del känner ni till redan, men det kanske kan öppna ögonen på några ändå.(Ingen pik)
Hassan al-Banna, som grundade Muslimska Brödraskapet 1928, hade Adolf Hitler som idol…
Nazisterna var inte först med att kräva igenkänningstecken av religiös tillhörighet på klädsel.
Från 1502-tidigt 1900-tal hade det Shiamuslimska Persien klädkoder för ickemuslimer(sk “Dhimmis”);
Gult för Judar
Svart/Mörkblått för Kristna
(avbrott 1722-1795 under Afghanskt styre)
Zev
Hassan al-Banna, som grundade Muslimska Brödraskapet 1928, hade Adolf Hitler som idol…
Israel var bästa vänner med Apartheidregimen i Sydafrika. Israel har fortfarande Apartheidliknande system.
Jan,
Det är ett befängt påstående som du omöjligt kan backa upp med fakta. Jag utmanar dig att komma med en jämförelse mellan Israel och Sydafrika där du redogör för det apartheidliknande i Israel. Vad är det specifikt du finner Apartheidliknande?
Eftersom det verkar som om det fortfarande inte finns distans nog att knan diskutera det fruktansvärda som hände för 60 år sen utan att det väller upp enorma känslomässiga reaktioner så lämnar jag då alla jämförelser med sagda statsförtryck av folkgrupp åt sidan och ägnar mig åt att försöka besvara en del av frågorna. För de av er som tagit åt sig personligen ber jag om ursäkt, för det som hände i tyskland finns inga ursäkter.
Till de som svarat sakligt och på diskussionsämnen – tack! Till er som omedelbart börjat plocka fram vapnen för att döda och kallat mig det ena och andra – jag förstår varför konflikten består. På båda sidor sitter folk som ni, som driver konflikten vidare…. tragiskt.
Vad förespråkar ni egentligen för lösning här? Jag kan nämligen lova er att “vi tänker inte ändra på nåt, det är de som måste sluta med allt de håller på med” är en attityd som araberna också sitter och tjurar med, och den löser inget.
Det finns ett klart och tydligt offertänk hela tiden i alla inläggen. Det är de som är dumma mot oss, det är de som gör oss illa. I kognitiv beteendeterapi får man lära sig att försöka ändra de saker man SJÄLV har makt över och inte acceptera att man är fast hos en misshandlande make, fast i ett missbruk, fast i tvångstankar. Det känns lite på inläggen och tankegångarna i debatten som om folk fastnat i tankegången att “det är synd om oss och de är dumma”.
Jag säger igen som Dr. Phil. “Now, how’s that working out for you?” Tycker ni att den situationen ni är i fungerar?
* * *
Men okej, vi kör på er linje. Alla grovheter som skett är palestiniernas/arabernas/muslimernas fel, de vill utrota ert land och döda er allihop. Om vi gör detta antagande finns det väl bara två möjliga lösningar:
a) acceptera det och lev som offer
b) inte acceptera det och tag handling
Om svaret är att ni inte accepterar det, vilket verkar vara konsensus, från moderata svar som AK Roth och Magnus L, till mer extrema som höken “Joker”, då har ni bara två val:
a) lös det med dialog
b) lös det med våld
Eftersom DIALOG hånades och förlöjligades systematiskt i min tidigare post får vi väl anta att valet är våld. Okej, då är det våld som gäller.
Vad är då meningen med att hålla på och DUTTA med våldet? Vad är det som gör att man i det läget från Israels sida VÄLJER att inte avsluta konflikten, dvs att man helt enkelt militärt besegrar palestina om de utgör ett så stort hot.
Lös uppgiften, helt enkelt. Inte genom att säga vad DE ska göra, utan vad NI vill göra. Vad vill ni?
Här försöker du alltså påskina att palestiniernas våld är något som i grunden gynnar Israel och ger en skenanledning till att göra det de vill mer än något annat: förtrycka palestinier. Det är en mycket märklig världsbild du målar upp här.
Nej, det är inte det jag menar. Nästan, men fel slutsats. Jag tror inte det är Israel som vill förtrycka palestinier, definitivt INTE folkets vilja. Däremot så tror jag att de politiska inriktningar som i folkmun kallas för “hökar” gynnar sin egen politiska ställning genom att konflikten fortsätter. Den fostrar också möjligheten att skapa starka allianser med USA osv. Och det “modererade våldet” blir en realitet.
Jag tror att denna politiska inriktning är farlig för Israel och hoppas att de politiska krafter som verkar för “duvorna” får mer inflytande. Detta handlar mest om politisk maktkamp i kulisserna, den förekommer överallt, i alla länder. I Palestina är det Abbas mot Hamas (och säkert ett antal andra strider).
Joker, du säger att jag jämställer folkmord med rätten att försvara sig. Nej, det gör jag inte.
Vad jag säger är att ANTINGEN dialog ELLER våld. Och välj.
Björn,
Som jag ser det är det stora problemet att det inte rör sig om en vidare symetrisk krigsföring från palestiniernas sida. Utan att ha några siffror till hands gissar jag ändå att majoriteten av palestinierna stöder tanken på en tvåstatslösning om man lämnar de stora stötefrågorna som Jerusalem och flyktingarna därhän.
Eftersom det är på det viset kan man inte utan vidare slå mot palestinierna rakt av. Man vill och måste slå enbart mot terroristerna och häri ligger ju själva konfliktens problematik för när man gör det föder man fler terrorister.
Jag tror därför inte att man kan välja dialog eller våld. Dialog är naturligtvis att föredra men militära punktinsatser för att stävja en oroväckande terrorutveckling måste vara ett verktyg vid sidan av dialogen. Dialog skall föras med de moderata och demokratiska krafterna i Palestina emedan terroristerna skall bekämpas med våld. Problemet är att detta hittils bara har skett från Israels sida. Även palestinierna måste ta ansvar och bekämpa sina terrorister.
Du talar insiktsfullt om offermentalitet och KBT men från min sida ser jag tydligt hur palestinierna axlat den stora offerrollen. Varje inskränkning i palestinsk rörelsefrihet och självbestämmande har varit ett israeliskt svar på terror. Palestinerna hade efter Oslo kunnat bygga en egen stat, istället för att starta den andra Intifadan. Man hade efter tillbakadragandet från Gaza kunnat bygga upp området och nyttjat de växthus Israel lämnade där. Istället startade man en massiv raketkampanj.
Palestiniernas problem är att de låter terroristerna styra dagordningen. Detta sker samtidigt som världsamfundet öser in enorma summor bistånd över området vilket fött en galloperande korruption och ett fullkomligt biståndsberoende. Jag tror att en omdömeslös biståndspolitik, som bl a Sverige stått för är direkt förödande för palestinierna.
jan
om israel har apartheid så har även sverige det – här släpps inga blattar in utom där det är politiskt korrekt. men “dumma negrer” har det funnits i alla tider som alibi … en apartheid som inte behöver lagstiftas, för den sitter djupt i allas svarta misstänksamma själar… en apartheid som inte GÅR att lagstifta bort heller… enda lösningen är att assimilera sig .
men jag tror en eventuell framtida palestinastat kommer att vara mer lik apartheidsydafrika om mosaiska trosbekännare skulle ingå i den staten, om de ens fick vara kvar i livet. de svarta i sydafrika behövdes ju som billig arbetskraft gubevars.
kom och gråt dina krokodilpärlor då istället. fast inte spiller väl en tvättäkta svensk rasist tårar över en död jude ?
Björn, får tacka för att du anser mig moderat! Det är uppfriskande för en som sannerligen inte hyser några extrema idéer eller någon fientlighet mot något folk men som “dissats” alltför ofta i debatter för att jag står upp för Israels rätt att existera oantastat. :) Har blivit kallad fascistsionist och rasist ofta av extrema som perverst ursäktar och tom stöder våldet riktat mot Israels civila.
Du ser alltså, igen, två (2) lösningar på ett problem?
Dialog ELLER våld alltså?
De flesta som sysslar med brottslighet brukar nog inse att dialog ibland måste åtföljas med våld. Är det realistiskt att man stänger ner polisväsendet och kanske bara anställer psykologer som kan lösa gisslandramor? Tror inte det.
Nu har vi situationen att ett land utsätts för krigshandlingar i form av raketbeskjutningar och mordbombningar. På någon nivå måste väl dem som sysslar med dessa brott stoppas? Dialog om det ska lyckas måste föras med dem som driver terrorn. Hur det görs måste väl då även blanda in terrordrivande stater som Iran och Syrien? Dialog i all ära. Men vad gör man under tiden medan skjutningar och bombningar fortsätter?
Israel vill att PA stoppar terrorn. PA och nu Hamas har i reliteten vägrat. De gör det inte. På den tiden när de sade sig samverka var det brottsling in för att tillfredsställa väst, FN etc och sedan brottsling ut igen för att begå fler dåd.
Kan man föra dialog medan våldet mot Israel fortsätter utan stopp? Eller kan du se det som befogat att Israel måste stoppa terrorn när ledarna i PA vägrar?
Björn, angående #28;
Du vet väl, hoppas jag, att de palestinska ledarna, oavsett vilket gäng de är knutna till – uppbackade av det palestinska folket (milt uttryckt majoriteten) – har som målsättning Israels utplåning. Denna målsättning är inget man hymlar om.
Vad jag menade med mitt – mycket riktigt, Björn, ironiska – inlägg var att ifrågasätta din jämförelse mellan palestiniernas situation idag och medeltidens judar i Europa (visserligen ändrade du dig sen några gånger i kronologin för att sluta vid kristallnatten).
För att förfäkta jämförelsen ovan förutsätts antagligen att man slukar Sion Vises protokoll och liknande nerskrivna symptom; Björn, hör här; ingen seriös forskning visar på att judarna i det medeltida Europa hade någon avsikt att utplåna europeiska stater lika lite som de kan beskyllas för att ha haft en förkärlek för att skära halsen av kristna barn (det senare var ju en populär och ofta återkommande beskyllning). Detta förhindrade dock inte skoningslös förföljelse, trakasserier, restriktioner och ej sällan katastrofala pogromer mot judar, och dessa företeelser anser du att judar idag utsätter palestinier för… Jag kan avslöja för dig, Björn, att trots de palestinska kraven på Israels utplåning och kontinuerliga mord på civila judar behandlas inte palestinierna i Israel som judarna i det medeltida Europa. Slutsats; din jämförelse judar/medeltid med palestinier/nutid håller alltså inte.
När du sedan ändrade din jämförelse från europeisk medeltid till att avse kristallnattens Nazi-Tyskland kan man knappast påstå att din trovärdighet höjdes;
palestinierna idag behandlas av judarna som judarna behandlades i Nazi-Tyskland! Jag kan bara hålla med många andra på denna tråden; jämförelsen är fullständigt substanslös, upprörande felaktig och inte minst – den är skamlig.
http://mondediplo.com/2003/11/04apartheid
Apartheidliknande?
Att jämföra Israels statsbildning med Sydafrikas apartheid är en skymf mot dem som levde under apartheid.
http://www.adl.org/Israel/apartheid
-Jon-
Slutsats; din jämförelse judar/medeltid med palestinier/nutid håller alltså inte.
Jag ska försöka backa ett par steg ut och ge lite mer fågelperspektiv. Naturligtvis är det helt omöjligt att säga att företeelserna är identiska eller att de liknar varandra i fråga om vilka händelser som skedde, vad parterna i konflikten gjort för att “förtjäna” det som skedde.
Det var uppenbarligen FÖR mycket att ta jämförelser som låg så nära det judiska tankesättet som tyskland på 30-talet, men vad jag menade var inte att säga att judarna själva dragit det på sig, det är inte sant. För det första talar vi om två saker – det ena är den judiska kulturen i Tyskland, det andra är nationalstaten Israel.
Nej, det jag menade var att i olika givna situationer i samhället, historiskt såväl som i nutid, finns det positioner där en part behåller den andra i ett förtryck inte via lagar eller med våld, utan genom ett kulturellt övertag som i det närmaste är omöjligt att bryta. Till exempel anser feministrörelsen att “män” har denna makt, och aktiva Attacare menar att i-länderna har denna makt över länder i den s.k. tredje världen. Detta rör sig inte om att någon av dessa grupper de facto håller någon fången eller hatar eller vill utplåna någon.
Det handlar om att en part som har ett sådant starkt inflytande över en specifik gruppering som lever i det egna territoriet eller på mark som nyligen varit det egna territoriet, riskerar att skapa en kraftfull konflikt om man inte medvetet jobbar aktivt för att motverka dessa tendenser.
I fallet Tyskland var det tyskarna som satt på makten och därför borde ha visat särskilt hänsyn mot utsatta grupper. Nu var det tysklands agenda att göra precis tvärtom för att säkra ekonomiska tillgångar och för att skapa en fiende att samlas kring – resultatet blev det värsta världen någonsin sett.
Men det finns många andra exempel. USA strax efter emancipationen är ett annat exempel. Västtysklands roll efter att Tyskland förenats är ett annat. I alla lägen där ett land med en starkare teknologisk ech ekonomisk makt erövrat, håller eller nyligen gett upp en bit mark som innehåller en hög koncentration av en minoritetsgrupp, åligger det (i min värld), den starkare parten att visa särskild hänsyn. Även om man motarbetas. Det är det jag kallar Bamse-regeln… den som är mycket stark, måste vara mycket snäll.
Anledningen att jag drog in tyskland var just som exempel på att de INTE gjorde just det. Och jag vill inte att Israel ska följa det exemplet.
Dvs, trots Dacke borde Vasa visat hänsyn till övriga boende i regionen. Amerikanerna borde ha visat hänsyn för indianerna.
Och hur surt det än är, med raketattacker och annat, borde inte israelerna döma ALLA palestinier över en kam, och hävda att alla är onda mördare som hatar israeler. Det är nämligen lika lite sant som att alla israeler vill kärnvapenbomba Syrien.
Härur sprang hela min tillspetsade förra kommentar, att om det nu är så att ALLA “de” är onda och hatar er och vill döda er allihop, ja då borde problemet vara enkelt. På Magnus svar nedan ska vi se att så lätt är det ju inte…
–Magnus–
Eftersom det är på det viset kan man inte utan vidare slå mot palestinierna rakt av. Man vill och måste slå enbart mot terroristerna och häri ligger ju själva konfliktens problematik för när man gör det föder man fler terrorister.
Exakt!!!
Detta är själva pudelns kärna för mig. När jag protesterar mot hur Israel agerat är det inte bara ett ställningstagande moraliskt eller etiskt (i enlighet med Bamse-principen), utan viktigare: det är strategiskt ett misstag i mina ögon. Se vidare mitt svar till AK nedan för en diskussion om detta.
Du talar insiktsfullt om offermentalitet och KBT men från min sida ser jag tydligt hur palestinierna axlat den stora offerrollen.
Palestinerna hade efter Oslo kunnat bygga en egen stat, istället för att starta den andra Intifadan. Man hade efter tillbakadragandet från Gaza kunnat bygga upp området och nyttjat de växthus Israel lämnade där. Istället startade man en massiv raketkampanj.
Ja, för även på deras sida finns det hökar och duvor. En del kan tänka sig att kompromissa för att faktiskt få fred. Andra hatar den över allt annat. Så länge det rullar tanks genom gatorna har hökarna folkets stöd.
Ska man sorglustigt spekulera över det skulle man kunna säga att när raketregnet ökar över Israel, då har Israel förmodligen gjort HELT rätt i sitt agerande. För det innebär att man skrämt fundamentalisterna till den grad att de måste trappa upp våldet.
–A-K–
Kan man föra dialog medan våldet mot Israel fortsätter utan stopp? Eller kan du se det som befogat att Israel måste stoppa terrorn när ledarna i PA vägrar?
Efter att ha följt debatten och handlingarna tänkte jag direkt när Sharon stegade in i klippmoskén under bönen “nu är det kört”. Men Sharon motiverades ju av legitima anledningar, säger anhängarna. Nej, han provocerade, säger motståndarna. Det var Israel som började med sin raket på stranden, säger Hamas. Nej, det var en olycka, Hamas började med kidnappningen.
Vad jag försöker säga är att det går inte att säga “vem som började”, eftersom de två sidorna har diametralt motsatta uppfattningar om “vem som började”, och väljer olika startpunkter för att mäta det. Det går inte att få “rätt” för någon sida i frågan.
Självklart anser jag ut statsvetenskaplig synpunkt att Israel måste ha rätt att försvara sig mot terrorn, absolut och utan tvekan!
MEN, jag anser att det ur statsvetenskaplig synpunkt inte är ett korrekt beslut att skicka in stridsvagnar, för bilden i TV är gråtande barn, sprängda broar, familjer utan el – och grattis, Israels armé skapade just 20 nya Hamasrekryter som om något år kommer vara redo för att spränga nya mål.
Det handlar alltså inte i det här läget om “rätt” eller “fel” rent moraliskt, utan om vad som är strategiskt lönsamt för staten Israel. Min personliga uppfattning är att det bästa sättet att “vinna” striden är att köpa ut hela problemet med pengar. Amerikanska och Israeliska pengar. Investera bort terrorismen.
—vad JAG tror—
Nu har jag ironiserat, spetsat, utmanat och provocerat. Men kanske jag skulle också summer vad JAG anser man borde göra, istället för att bara kritisera de delar av Israels agerande som jag inte håller med om.
För det första tror jag att lösningen på konflikten måste komma från båda partner, från den allmänna befolkningens vilja att lösa konflikten. Se på Nordirland, t.ex., där folk till slut blev så trötta på IRA att de inte längre hade något stöd bland folket. Se på ETA, som är på väg att lägga ner för att de inte längre har stöd för sina dåd. Hamas kommer få samma problem den dag deras folk tröttnar på att det alltid är konflikt.
Men dit kommer man inte, i min världsbild, genom att man kör in tanks. Nu är det ju i vissa lägen nödvändigt, men det hade vrit ack så mycket bättre om Sayeret Matkal plockat ut nyckelpersonerna med prickskyttegevär, ity det då inte skulle rullas bilder på alla nyhetskanaler på gråtande barn, brustna broar och nedsläckta kvarter. Och det skulle inte bli lika stort rabalder.
För varje militär aktion Israel genomför, skapas ny grogrund för Hamas. Detta är kärnan i terrorismen. Genom att anfalla den, växer den.
Jag menar att lösningen kan ligga i en av två vägar.
a) samarbete med Egypten och Jordanien där Israel och/eller en koalition av andra länder helt enkelt samverkar med Egypten och Jordanien för att låta dem ta över hanteringen av landområdet. Detta är svårt diplomatiskt och garanterar inte att terrorismen slutar, men det blir onekligen svårare att skylla allt på Israel när Israel inte längre är involverat i den dagliga driften av verksamheten.
I tillägg till detta – erbjud alla palestinier som vill flytta från västbanken och Gaza en engångssumma motsvarande 50.000 per person och betala Egypten och Jordanien 100.000 per person utöver det för samhällsförsörjningen. Det blir 2 miljoner palestinier, kanske i absolut maximala fall 1 miljon personer, 100-150 miljarder. Det är enorma summor – men hellre 150 miljarder och 10 års konflikt innan det är ett mindre problem, än de tusentals, tusentals miljarder och många människoliv som går åt annars, och en konflikt som varar i 100-150 år till.
b) köp ut terrorismen. Rusta upp västbanken och Gaza tills standarden där är samma som i israeliska storstäder. Bygg vägar, bygg skolor (just att bygga skolor och fixa utbildning – gratis utbildning – tar bort problemet fort. Den som kontrollerar vad barnen lär sig i skolan har stort inflytande), stötta med jobb, pengar och vad som helst. Hamas kommer bli tokiga och skjuta raketer till höger och vänster, men håll kursen fast i fem-sex år, och det börjar bli svårt. När folk inte längre är utfattiga, när el och vatten alltid fungerar, när man har jobb igen, när man har mat, då är det inte lika lätt att gnälla på Israel. Det blir svårare att rekrytera, Hamas får inte alls lika lätt att klara livhanken.
Israel har två stora utmaningar: En stark falang av hökar som ser våldet som ett egenändamål för att bibehålla status quo och söker en militär lösning på problemet, där man väljer att inte gå “all-in” och slå ut hela palestina enbart pga de internationella konsekvenserna OCH det som Magnus nämnde, problematiken med att försöka säkra en stat som är “till för judarna”. Tyvärr är det så, jag ser ingen väg runt det, men en stat byggd på en enda grupperings särskilda rättigheter kommer aldrig att bli fri från rasism, fördomsfullhet och särbehandling för vissa medborgare. Lika lite som jag tror på Sverigedemokraternas diskussioner om att Bevara Sverige svenskt, lika lite gillar jag tanken på att Bevara Israel Judiskt. I det ligger nämligen ett dolt uttalande som säger: “om du inte är som oss kommer du inte vara lika välkommen” och där börjar en stats problem.
Men ingen av mina förslag på lösningar är enkel, och ingen av den kommer med garantier. Jag bara vet att alternativet är en våldsspiral som eskalerar över tiden tills den dag det smäller på allvar i ett nytt krig.
Och kanske, kanske det är det som måste till, ett nytt krig där Israel kan rita om gränserna och en gång för alla göra sig av med palestinierna. Men jag måste tro på att alla andra vägar är uttömda innan det går dithän.
Björn.
Du säger tidigare på tråden ungefär att avsaknad av stringens och lite förvirring får man räkna med på ett käbbel-forum på internet – det ligger i sakens natur. Detta märker man inte minst när du förklarar din syn på jämförelser mellan skeenden av starkt emotionell betydelse; orden betyder ingenting, alltså uppstår genom ditt meningskomponerande en värdenihilism. Du jämför Nazi-Tyskland med Israel men det betyder enligt dig egentligen ingenting för du menar något mer abstrakt vilket du försöker dig på att förklara antagligen först efter att du fått tänka till ett tag. Genom ditt sätt att resonera rättfärdigar du något som jag tar avstånd från; att handskas respektlöst med orden. Alltså; jämför du Israel med Nazi-Tyskland så gör du det och menar det; menar allt vad en sådan jämförelse betyder, dock, i ditt senaste inlägg har du en lång utläggning om vad du egentligen menar med din jämförelse; varför formulerade du dig inte så här från början då? Jag antar att du vill provocera en smula, och det är ju klart att hade det inte varit för din jämförelse mellan Israel och Nazi-Tyskland hade väl inte denna tråd blivit så förbannat lång. Vad gäller sakfrågorna i ditt senaste inlägg, nr 50, återkommer jag eventuellt, nu har jag dock varken tid eller ork.
Björn och ni andra, jag vet inte om det bara är jag, men det är inte en chans i världen att jag ska läsa sådana långa kommentarer, nazistjämförelser eller inte. Har en känsla av att Godwins lag räcker för att avsluta den här diskussionen.
“Nej, det jag menade var att i olika givna situationer i samhället, historiskt såväl som i nutid, finns det positioner där en part behåller den andra i ett förtryck inte via lagar eller med våld, utan genom ett kulturellt övertag som i det närmaste är omöjligt att bryta. Till exempel anser feministrörelsen att “män” har denna makt,”
Jag har hört Israeljämförelser med apartheid, Nazityskland, Rwanda, Srebrenica, Sudan osv. Nu ska vi jämföra Israel med “patriarkatet”. Nästan så att man undrar om det inte är så väldigt svårt att komma med konkret kritik att människor istället tar till billiga jämförelser.
När barn och ungdomar sprängs sönder på en buss är de som mördas en svagare part, de är offren. Jag delar inte åsikten som många inom svensk media ger uttryck för – att så fort en attack mot Israel sker så är det ett tecken på terroristernas utsatthet och offerposition. Även om man inte säger det uttryckligen så innebär det ett urskuldande av attackerna.
Självfallet måste man försöka att rationellt komma fram till hur man undviker sådana saker på både kort och lång sikt. Jag ser personligen helst att Israel inte har bosättningar på Gaza och västbanken, men anser att Jerusalem bör vara under israelisk kontroll. Jag tycker också att de araber som bor i Israel i dagsläget ska ha fullständiga medborgerliga rättigheter. Men eftersom stora grupper vill utplåna Israel så anser jag att vägen att undvika terroristattacker inte handlar om att “gå terroristerna till mötes” utan om att ha adekvata säkerhetsåtgårder.
“Det är det jag kallar Bamse-regeln… den som är mycket stark, måste vara mycket snäll.”
USA och de allierade var starkare när de anföll Nazityskland. Ändå använde man våld mot “den svagare parten” Tyskland. Jag tycker inte att man ska ha en “snäll” attityd till Hamas. Däremot tycker jag, så klart, att arabiska israeler inte ska diskrimineras och att palestinierna ska ha möjlighet att bilda en stat.
Jag tror mer på Fantomens “snäll mot de snälla, dum mot de dumma” :)
“Och hur surt det än är, med raketattacker och annat, borde inte israelerna döma ALLA palestinier över en kam, och hävda att alla är onda mördare som hatar israeler.”
Vem argumenterar du mot nu? Jag har aldrig hävdat något ens i närheten av detta. Däremot finns det ett massivt stöd för en organisation som är fascistisk och antisemitisk. Det gör situationen problematisk på många sätt. Många i väst tycks på allvar mena att Israel borde integreras i en islamistisk fascistisk stat utifrån Hamasprinciper där judarna är i minoritet.
Björn! Jag tycker du har väldigt bra argument. Sen är det upp till båda parter att ta till sig såna förslag till fred. Vissa på denna blogg verkar ha skygglappar och vill bara en sak och det är att skylla allt på motståndarsidan. Dessa människor verkar inte vilja ha en fredlig lösning. Att hela tiden dra upp vilka fel som motståndar sidan har gjort är alla snabba på att dra upp. Men man vill inte höra de fel man själv har gjort.
Varför inte bara ignorera provokatören utan sakargument – Björn? Judehatare hittar alltid ett sätt att komma fram till det “facit” de alltid har i bakfickan.
Björn,
Tack för en mycket välskriven och genomtänkt kommentar. Sådan lyfter onekligen bloggen.
Jag håller med dig i terorin men faktum är att Sayeret Matkals punktinsatser är beroende av underättelser från de palestinska informatörerna och ibland saknas sådana underättelser. Ovanpå detta kommer frågan om “deterrence” och jag tror inte att vikten av den är att underskatta. Sayeretim är inte lösningen på alla problem. Ibland behövs tung pansar också.
Jag förstår också dina tankar om problematiken med Israel som den judiska nationalstaten. Visst föder idén problem men jag tror att det är för att Israel är en konstruerad statsbildning av relativt ungt snitt. Detta ställer saker och ting på sin spets. Jag är medveten om problemen men jag är beredd att acceptera dem för att för mig är Israel den yttersta garanten för judars rätt att vara judar.
Jan,
Det är lustigt att du alls finner några beröringspunkter med Björns argumentations. Särskilt som du nyss hasplat ur dig något så urbota idiotisk som att Israel är en apartheid-stat.
Magnus!
Varför skulle jag inte finna några beröringspunkter med Björns “argumentations”. Jag har själv efterlyst konstruktiva lösningar tidigare. Björn har bara lagt fram ett par stycken som jag håller med om.
Dessutom så vore jag tacksam om du kunde motbevisa mig i mitt “urbota idiotiska” påstående att Israel för en Apartheid liknande politik gentemot palestinierna och araberna som bor i Israel. Observera Magnus att jag inte påstod att det var Apartheid utan Apartheid liknande politik.
–Anna–
Förlåt, ska försöka hålla mig kortare. Inte helt lätt i alla lägen. Jag skriver som jag talar, lite James Joyce.
–Markus–
Se ovan, härav mitt resonerande sätt. Men jag vill påminna om att jag inte jämförde Israel med Nazismen, det var opponenterna som sa att jag gjorde det. Min första post var nämligen:
#20 Förlåt frågan, men hur kan man INTE göra kopplingar mellan hur judarna behandlar palestinierna i Gaza och på Västbanken och hur judarna själva behandlats i många europeiska städer inte bara under WWII, utan även långt tidigare.
Magnus tolkade mig rätt i den frågan – vad jag försökte jämföra var hur argumentationen lät. Baserat helt på Annas originalpost, som handlade om att det är så lätt att säga “De säger A, och det betyder B”. Den tekniken har använts av många starkare grupper som direkt eller indirekt utövar makt över svagare grupper.
Där tror jag är sammanfattningen av det jag försökt säga i alla jämförelser som började oskyldigt och som blev mer tillspetsade efter lite hätsk debatt.
…i ett försök att komma vidare i diskussionen:
Ja, när en buss sprängs är offren fortfarande offer. Men det betyder inte att staten Israel är teknologiskt, ekonomiskt, statsmässigt eller demokratiskt underlägset området Palestina. England kontrollerade inte Tysklands ekonomi, dagliga liv, eller möjlighet att utvecklas.
Magnus:
Ja, avskräckningspolitik fungerar bra, men den är skapad för att fungera i en bipolär situation med två likvärdiga parter. Den fungerar sämre för att kontrollera civilbefolkning i vår tid.
Min teori kring detta är att det beror på två ting:
a) dagens mediasamhälle som alltid, i alla lägen, lyckas få ut stora operationer i media och avskräckning fungerar sämre när folk har möjlighet att se en annan bild än den som förmedlas av den som genomför avskräckningspolitiken.
b) i dagens demokratiska samhälle är det ovanligt att man de facto kan genomföra det dolda hot som ligger i en avskräckningsoperation. Och hot om massivt våld fungerar bäst om motparten tror att det kan bli verklighet, annars gör det bara folk så rädda att de blir arga, inte så rädda att de slutar bråka.
Det finns ingen bra lösning. Det finns bara möjliga lösningar. ALLA lösningar i denna infekterade konflikt kommer att kosta på. I pengar och i liv. För alla inblandade parter. :(
Ju snarare alla parter (inklusive Joker) inser att demonifierande är destruktivt, ju snarare kan vi gemensamt hitta en lösning. Det är våra barn som kan lösa konflikten. Vi kan bara bereda marken för dem.
Om du, Jan, skriver apartheidstat eller apartheidliknande stat spelar ingen roll; det haltar ändå i jämförelse så mycket att det blir trams. Jämförelsen är en propagandasägen och är kränkande mot alla israeler och speciellt mot dem som upplevde apartheid i Sydafrika.
Vad är motivet bakom att använda en falsk jämförelse? Jämför hellre de två folken i fråga: hur judar behandlas i arabiska stater vs hur araber behandlas i den judiska staten.
Men detta sätt att jämföra – oaktsamheten med orden – är inte detta typiskt för vänsterretoriken (Derridas dekonstruktion)? Slutligen förringas innebörden av det sagda/skrivna och offren för Nazi-Tysklands förintelsepolitik och Sydafrikas apartheidpolitik förvägras/fråntas sina egna öden.
Angående vad jag själv skrev på inlägg 61: Även Gudrun Schymans jämförelse mellan talibaner och svenska män stämmer in på mitt antagande: genom sin jämförelse – i vilken den burkaklädda kvinnan i talibanernas Afghanistan jämställs med en svensk kvinna i dagens Sverige – fråntar Schyman de utsatta muslimska kvinnorna deras ofrihet då kvinnans situation i Taliban-Afghanistan ej är värre än den är i dagens Sverige; ingenting betyder längre någonting; försvararens våld jämställs med angriparens och slutligen omöjliggörs all diskussion.
Detta sätt att argumentera, att underblåsa en värdeinflation, kan beskrivas som en provokation för att skapa debatt – känslan av obehag blir dock svår att undgå när man mer och mer misstänker att dessa värdenihilister antagligen faktiskt är i avsaknad av empati och proportioner.
“Ja, när en buss sprängs är offren fortfarande offer. Men det betyder inte att staten Israel är teknologiskt, ekonomiskt, statsmässigt eller demokratiskt underlägset området Palestina. England kontrollerade inte Tysklands ekonomi, dagliga liv, eller möjlighet att utvecklas.”
Israel hade sedan ett år avlägsnat sig från Gaza och ändå har det skjutits åtskilliga raketer in mot israeliska städer och nu skedde några mord och en kidnappning. Vad KONKRET menar du att Israel ska göra som svar på sådant? Ska man undvika att försvara sig med argumentet att man vill vara snäll som Bamse? Men tänk på de för vilka verkligheten inte är en serietidning utan raketer och bomber som hotar det egna och näras livet. Terrorister har som jag ser det minst lika mycket kontroll över invånare Ashkelon som Israel haft över invånarna i Gaza under det senaste året då raketer ständigt skjutits in mot Israel.
Att prata om att Israel ska vara snällt som Bamse är för mig rent nonsens. Särskilt när folk sitter i Sverige och säger det. Givetvis ska aldrig utgångpunkten vara att begränsa eller försvåra livet för några människor överhuvudtaget. Personligen skulle jag gärna se en värld utan formella gränser där människor bosatte sig tämligen fritt där de ville. Men verkligheten sätter begränsningar och det går inte att blunda för verkligheten.
Jag tycker att länder har rätt och skyldighet att försvara sig mot terrorism och angrepp och utgångpunkten måste vara säkerheten och att minimera döda och skadade – inte att tänka att man ska “vara snäll som Bamse” mot Hamas eller palestinier öht.
Att tala om någonting utan att sätta det i någon relation till något annat må undvika värdeinflation, men det är inte särskilt konstruktivt.
Om vänsterretoriken skapar värdeinflation så är högerretoriken demoniserande – när motståndaren inte ens har mänskligt existensberättigande, då spelar det inte någon roll vad de säger.
Är det lönt att diskutera i det läget? Om DU alltid har rätt och JAG alltid har fel?
Björn:
Bara som kommentar i debatten (och jag har inte tagit mig tid att läsa igenom hela, så mina ödmjukaste ursäkter om jag tolkat fel):
Mycket av vänsterns retorik bygger just på demonisering av staten Israel genom att projecera landet som nytappningen av den dåliga regimen x.
Bara på den här bloggen jämförs Israel varannan dag med antingen Sydafrika eller Nazityskland, har man gått cirkeln runt och antingen är extremvänster eller extremhöger blandar man gärna in världsdominansplaner i sammanhanget, kolonialism är också ett roligt ord att tillämpa och jag har på annat håll sett Yugoslavienreferenser. Odlade israelerna ris så skulle säkert Kambodja få vara med också.
Med andra ord, båda sidor tillämpar sig ganska duktigt av demonisering. Just retoriken i debatten är annars ett väldigt intressant ämne.
jag brukar alltid ha rätt. så vill man vara på säkra sidan kan man följa med mig när jag seglar ut !
“Odlade israelerna ris så skulle säkert Kambodja få vara med också.” :-)
Mike, gillar dina kommentarer. Skriv mer.
Tycker hu har helt rätt Mike… båda sidor demoniserar den andra. Det var ju faktiskt så en av Annas kommentarer så insiktsfullt påpekade… att båda sidor “vet” vad den andra tänker och därmed sker väldigt lite utbyte. Tolkningen görs och är klar.
Men tack för ditt modererade och sansade inlägg, Mike.
För sakens skull vill jag dock påpeka att det värsta skällsordet hittills jag blivit kallad här är vänsterretoriker. ;)
För det första så är jag inte vänstersympatisör. För det andra så jämförs Muslimer och araber dagligen med Nazityskland av “debattörer” som skriver här. Att man får tillbaka av samma argument tycker man inte om. Det som händer just nu i Gaza är inget annat än statsterrorism. Att döda, skada och skrämma civila människor är terrorism enligt mig och andra. Vad skulle man sagt om situationen var omvänd? Palestinska tanks, flygvapen, marktrupper etc gick in i Israel och började härja för att Israel har politiska fångar som inte har fått någon rättvis rättegång? Eller en rättegång överhuvudtaget? Vad skulle det kallas då? Det skulle kallas terrorism. Det skulle inte tålas att Palestinierna gick in i Israel och försökte frita “oskyldiga” civila människor.
Och förklara för mig på vilket sätt jag har fel när jag jämför Israels politik gentemot araber och palestinier med Apartheid?
Jan:
“För det första så är jag inte vänstersympatisör.”
Om jag på något sätt nämnde dig vid namn i ovanstående inlägg så ber jag så hemskt mycket om ursäkt. Det är givetvis en grov generalisering att likställa vänstern med palestinasympatörer (och som du tolkade det, vice versa).
“För det andra så jämförs Muslimer och araber dagligen med Nazityskland av “debattörer” som skriver här.”
Indeed. Och det är lika mycket bullshit när de gör det också. För det första anser jag att Godwin gäller för alla här (även om jag inte konsekvent påpekar det), inte bara propalestinier. För det andra så står var och en för sin egen åsikt. Jag har inte likställt dina åsikter med Guardians eller Bultens, så undvik att likställa mina eller någon annans med Jokers, Kalles eller Dannies.
“Det som händer just nu i Gaza är inget annat än statsterrorism. Att döda, skada och skrämma civila människor är terrorism enligt mig och andra.”
Det är mycket riktigt. Frågan är om israelerna gör det med flit eller inte. Du anser säkert det att de gör det, och i så fall så undrar jag om du kan säga varför? Israelerna är varken dumma i huvudet eller mer skadeglada än du och jag, varför gå till allt besvär?
Är det för sakens skull mindre terror att skjuta quassamraketer in i Israel proper?
“Vad skulle man sagt om situationen var omvänd? Palestinska tanks, flygvapen, marktrupper etc gick in i Israel och började härja för att Israel har politiska fångar som inte har fått någon rättvis rättegång? Eller en rättegång överhuvudtaget? Vad skulle det kallas då? Det skulle kallas terrorism.”
Det skulle kallas en ren krigshandling, ingenting annat. De palestinier som hålls är inte heller där utan anledning (fråga dig själv även där annars, varför?), men det är ett lika stort brott mot folkrätten att åtala utländska medborgare, eller hur?
Vad Israel bör göra med dem är ganska en bra fråga. Situationer där en administation inte kan kontrollera att dess civila begår krigshandlingar mot en främmande makt täcks så vitt jag vet inte av folkrätten.
“Det skulle inte tålas att Palestinierna gick in i Israel och försökte frita “oskyldiga” civila människor.”
Även här är det en semantikfråga. Det finns inget snack om att “tåla” saker eller inte.
Det man ska komma ihåg med krig är att det är en så pass skev företeelse att det inte finns nåt rätt eller fel. Det finns bara fel och ännu mera fel. Huvudpoängen med krigslagar och dylikt är att minska skadan på civilbefolkningen tills konflikten löpt ut, och där ligger palestinierna själva inte alls bra till. Ska vi snacka tillämpning av folkrätt så borde det ske konsekvent.
“Och förklara för mig på vilket sätt jag har fel när jag jämför Israels politik gentemot araber och palestinier med Apartheid?”
Du får gärna försöka jämföra. Du får likväl försöka jämföra Lars Ohly med Pol Pot och Jinges katt med Himmler. Det är din slutsats i jämförelse med verkligheten som spelar roll.
Relevansen mellan mellanöstern och Sydafrika är att det är en konflikt mellan två folkgrupper där en (för stunden) är dominerande, inget mer.
Skillnaderna i syfte och tillämpning är för stora för att du ska kunna dra till med ett likamedtecken (artikeln du länkade till innehöll för många subjektiva antaganden för att kunna tas som ren fakta, vi kan gå igenom den tillsammans om du vill) mellan situationerna.
Farorna när med att säga att Israels politik är *som* apartheid desamma som att säga att företeelse X är som nazism, eller företeelse Y är som [godtycklig ond regim].
För det första så förminskar man minnet av den faktiska företeelsen genom att projecera det på en konflikt av betydligt mindre skala. Israels behandling av palestinierna är inte på nåt sätt bra, men det är *inte* folkmord och *inte* etnisk rensning.
För det andra så drar man (med eller utan flit) automagiskt med sig all stigma som finns associerat med Apartheid. Människan har lätt att feltolka logik, och man drar lätt slutsatsen att om apartheid är dåligt och Israels poltitik är [det minsta] som apartheid så måste Israel vara dåligt (och ont och elakt, etc).
Nyckelkonceptet är projecering av stigma, vilket annars ett ganska vanligt retoriktrick bland folk som inte vet bättre. Därav min kärlek för Godwins lag, som just är för att motverka det i debatten. Skit i vad saker liknar och verkar vara och koncentrera dig på vad det faktiskt är istället så ska du nog se att diskussionen kommer någon vart.
Jan, det finns utan tvekan rasism i Israel och diskriminering av Israels arabiska medborgare – som bör upphöra ju förr dess bättre – men det finns ingen statsideologi att medborgare med olika hudfärg eller etnisk tillhörighet bör hållas isär. Har du legat på ett israeliskt sjukhus? Det har jag. Araber är både läkare, sjukvårdspersonal och patienter, och det finns inga “judiska” rum och “arabiska” rum, jag har legat på samma rum som arabiska kvinnor varenda gång jag fött barn t ex. Likadant på universitetet, även om jag personligen inte hade några arabiska docenter. Perfekt är det inte. Men inte apartheid heller.
Jag tycker snarare att det till största delen handlar om en ekonomisk diskriminering som bl a uttrycker sig i fördelning och utnyttjande av marken, och att det är lättare för judiska israeler att utnyttja gällande lagar, dvs lagarna passar dem bättre. 1Detta är djupt orättvist men som sagt, det är inte apartheid. Och precis som med nazismdiskussionen ovan så tycker jag att det är bättre att diskutera den faktiska situationen och hur man skulle kunna förbättra den än att jämföra den med företeelse X eller ideologi Y.
Situationen i de ockuperade områdena är annorlunda. Men där handlar det om ockupation, som per definition betyder att folk faktiskt inte har speciellt mycket att säga till om. I Sydafrika handlade det om en svart majoritet som diskriminerades av en vit minoritet enligt en politisk ideologi. Här är det en militär konflikt om land mellan två olika folk.
Någon som hette Benny nånting, en journalist från Sydafrika, tror jag skrev om det i Haaretz för ett tag sedan. Om jag kommer på vad han heter ska jag posta länken. Väldigt klar, redig och upplysande.
Ar det denna text du menar Anna? http://www.jewschool.com/israpartheid.htm
Skriven av Benjamin Pogrund
En mycket bra och balanserad text, i vilket fall.
Anna, säkert spelar sociologiska faktorer också in. Jag har skrivit om detta tidigare; ledsen om jag upprepar mig, men det spelar en viss roll, ganska stor ibland kan jag tänka mig, hur varje enskild familjs traditioner spelar in.
En besökande arabisk flicka – från Nazareth – blev intervjuad när hon var i min stad i USA som utbytesstudent på sommaren och talade om israeliska arabers ofta stora barnfamiljer, om flickor som av tradition inte fick studera vidare etc. Flickan själv var studieintresserad och fick stöd av sin familj men ofta händer det inte. Andra orättvisor ni som bor i Israel märker kan sannerligen tas upp om/när de händer, precis som man kan i USA eller i Sverige. Och de händer i Sverige också. Vad är det för regel som buntar ihop och segregerar invandrare t.ex.?
Apartheidlögnen är både falsk och illasinnad. Som du, tycks jag minnas, skrev i något inlägg, där orättvisor noteras och det finns ett rättssystem kan man bekämpa dem. De människor i Sverige som drar till med alla dessa klichéer är ignoranta och ja, även elaka och arroganta. Vilken kombination: arrogans, ignorans och elakhet precis som alla värdens rasister, nazister, KKK och Aryan Nations, hatare och ignoranta alla.
Och stopp, jag vill inte höra om Godwins Law när man pekar ut rasister som svenska ensidiga demonisatörer. :)
Bra och pålitlig källa Adam Weiss? Skulle inte tro det.
Anna, jag har aldrig påstått att Israel har en Apartheid politik gentemot palestinier och araber. Jag har hela tiden påstått att det är en Apartheid liknande politik.
Jan.
Beratta for mig varfor du underkanner denna text?
Det ar latt att slanga ur sig pastaenden om Israel och aparthied men inte mer. Darfor uppmuntrar jag dig Jan att bemota Benjamins text pa alla punkter sa jag kan forsta varfor jag inte skall hysa nagon tilltro till den. Kan du gora det?
Jan: kan du skilja mellan fakta och åsikter? Vet du vad apartheid är? Vet du vad terrorism är? Vet du vad statsterrorism är? Eller sitter du här och rabblar de
ramsor du har lärt dig på KPML(r):s träningläger för hjärndöda element utan att veta vad du säger? Så är det nog, ja.
Du kan – precis som 99 % av vänsterslöddret – ingenting om någonting – men är otroligt bra på att göra det tydligt.
STATSTERRORISM är det som utövas av Sudans muslimska regim mot den svarta befolkningen i det egna landet. Det är dessutom FOLKMORD. Några åsikter om det? Är det en mänsklig rättighet för muslimer att massmörda?
DEFINITION AV STATSTERRORISM: “Acts of terrorism by a government against its own people such as the acts practiced in Nazi Germany against the Jews, or Iraq practiced against the Kurds”
http://terrorism.about.com/od/glossaryofterroristterms/g/stateterrorism.htm
Israel försvarar sina medborgare, inklusive de muslimska araberna. De sitter t o m i parlamnentet. Vad har du judar i parlamentet i de över 50 muslimska staterna, apropå APARTHEID?
APARTHEID, bara en version av det hela:
“Under apartheid tillämpades “separat utveckling”, vilket var en politik som gick ut på segregation mellan vita och svarta. Segregationen sträckte sig allt ifrån parkeringsplatser och parkbänkar till arbetsplatser och sjukhus. Stora skyltar angav vilken ras ett visst område var avsett för (se bild för exempel).
Alla arbetsplatser och anställningar var segregerade; alla höga poster och statliga arbeten var reserverade för vita medan de arbeten som ansågs opassliga för vita var ofta reserverade för svarta. Det är samtidigt viktigt att komma ihåg att det även bland de vita fanns många med jämförelsevis låg levnadsstandard; inte minst bland dessa var stödet för apartheid stort eftersom systemet gjorde de att kunde känna sig mer betydelsefulla.
Den som bröt emot segregationslagarna kunde få hårda straff, oavsett ras.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Apartheid#Grundl.C3.A4ggande_apartheid
VAR FINNS DETTA I ISRAEL, herr Brunröd? Skaffa dig vett att skämmas!
Adam, tack. Det var just Benjamin Pogrund jag menade. Jag tyckte att hans artikel var väldigt bra, ska spara länken.
Jan,
Alla stater är på ett eller annat sätt “apartheidliknande”.
Det finns mycket riktigt folk som talar om amerikansk apartheid, indisk apartheid, arabisk apartheid, etc.
För att inte tala om sexuell apartheid, global apartheid, religiös apartheid osv. Apartheid finns överallt. Pröva en Google-sökning. Den är snart bara fascism som är ett mer missbrukat ord.
Denna sorts “argumentation” är helt värdelös. Det är inget annat än billig propaganda.
Detta betyder förstås inte att det aldrig är meningsfullt att göra paralleller, men meningsfulla paralleller måste gälla specifika och karaktäristiska förhållanden. T.ex. att land X har raslagar som är mycket lika Nazitysklands, eller att land Y tillämpar ett system med “hemländer” som är kopierat från Sydafrika.
Du luddar också till begreppet terrorism. (Terrorismliknande?) Att döda civila människor är terrorism skriver du. Men det är det inte alls. Terrorism är när våldet är avsiktligt inriktat mot civila. Hamas och de andra terroristerna vill inte bara skada civila judar. De vill också att civila palestinier ska drabbas av Israels våld. På så sätt hoppas de få starkare stöd.
“det är lättare för judiska israeler att utnyttja gällande lagar, dvs lagarna passar dem bättre. Detta är djupt orättvist”
Jo just det Anna. Som i Gaza?
Där det numera de facto är juderent, precis som i övriga mellanöstern. Jätteorätvisst att araber inte kan kolonisera fulla 100% utan endast 99% av hela mellanöstern.
Tydligen är det rätt många som vill göra Judea “goes Gaza experimental”. I följetongen “hur kunde de gå så här?” om missilerna framgent regnar in över närliggande områden från exv Tulkarm, mot Netanya och motorväg/tåg huvudleden mellan Haifa och Tel-Aviv med en radie av 15 kilometer kan det bli riktigt intressant vem från nyliberala vänsterfalangen som först dammar av “vem kunde ha förutsett de där?”.
En liten hälsning till alla som käbblar om “aphartheid” också, läste om det orättvisa Israeliska interna “kastsystemet”. Exv kan säkert Haifabor kosta på sig att tala sig varm om att bilda arabiska regimer på bekostnad (och bokstavligen) andra judars demolerade hem.
“I say this with sorrow, but there is a form of a caste system here,” Rosenfeld told Arutz-7′s Hebrew newsmagazine.
“The settlers are Class D citizens, who ‘shouldn’t be living there anyway and if they get killed it’s their own fault’; then come the residents of Sderot, who are Class C, then Ashkelon people who are Class B, and then perhaps the residents of the Tel Aviv area are Class A. Decisions as to whether and how to take military action are made, unfortunately, based on this.”
75/De två första styckena i min kommentar 68 handlar om Israels arabiska medborgares situation, de två senare handlar om de ockuperade områdena. Det framgår tydligt. Således inte “Jo just det Anna. Som i Gaza?”.
Angående “kastsystemet” så finns det ett annat sätt att se på det: kolla hur mycket statligt stöd varje barn/person i Yehuda och Shomron får av den israeliska staten i form av reducerad inkomstskatt, billigare kommunalskatt, billigare eller gratis dagis, billigare eller efterskänkta bolån och så jämför det med hur mycket en israel i t ex Or Yehuda eller Bat Yam får. Bosättarna är fortfarande till stor del finansierade av den israeliska staten, på bekostnad av barn i periferin innanför gröna linjen.
Finns det något “kastsystem” så diskriminerar det barn i Sderot, Kiryat Shmona, Beit Shean och Mitzpe Ramon, inte bosättarna.
Fördelningen av skattemedlen är ett komplicerat och kontroversiellt ämne. Varje etnisk/politisk grupp anser sig förfördelad, inte bara jämfört med andra grupper utan också för att de egna “verkliga” behoven är större an vad som budgeterats. Dagens (för)fördelningssystem är förankrat i valordningen och i Israels multi-etniska samhällsstruktur. Man kan lätt ge Mapai skulden för eländet, men de gamla socialist-sionisterna utvecklade inte systemet i ett vakuum.
Här är några grupper som allmänt beskylls för att få mer än de förtjänar: De ultra-ortodoxa (haredim), de nationella religiösa, de sekulära, araberna, druserna, beduinerna, kibbutznikarna, moshavnikarna, befolkningen i Galil, befolkningen i Negev, befolkningen på Västbanken och staboerna.
Och här är några grupper som i regel anser att de får mindre anslag än de förtjänar: De ultra-ortodoxa (haredim), de nationella religiösa, de sekulära, araberna, druserna, beduinerna, kibbutznikarna, moshavnikarna, befolkningen i Galil, befolkningen i Negev, befolkningen på Västbanken och staboerna. Har jag glömt någon?
“de ockuperade områden”
Vilka är det? Gaza?
Du kanske talar om den folkrättsliga termen omtvistade områden? Enligt Likud skulle visst dessa områden visst kunna följa kommunalt arabiskt självstyre i enlighet med osloavtalet, vilket per definition då gör att de inte är eller kan anses som “ockuperade” av judar.
Finns det några ockupanter i dessa områden torde de vara de som olagligen, efter terror och illegala stastsuveräna krigsaggresioner mot Israel, som dessutom i brott mot folkrätten etniskt rensade områdena efter 1948, och i direkt strid mot folkrätten och därefter flyttade in sin egen arabiska befolkning under den 20 år olagliga ockupationen.
“inte bosättarna”
Vilka är det som du kallar “bosättare” i det här sammanhanget? De modiga judiska familjer på frontlinjen som med insats av sina egna liv brukar den uråldriga jorden i det judiska judea/samarien och därmed agerar som säkerhet buffert mot övriga judiska befolkningscentrum belägna vid kustlinjerna?
Fast enligt arabernas legitimt framröstade representanter Hamas (om man tar sig tid att lyssna på dem), är samtliga icke muslimska Israeler -inklusive de som flockas i Haifa- legitima mål för motståndet. Tydligen tycker vissa att dessa mördarsociopater ska frisläppas.
“För det andra så jämförs Muslimer och araber dagligen med Nazityskland av “debattörer” som skriver här.”
“Indeed. Och det är lika mycket bullshit när de gör det också.”
Jaha, är ovan SM i PK förnekelser?
http://www.tellthechildrenthetruth.com/
Dannie:
Den arabiska befolkningen i Gaza och Västbanken, vad bör långsiktigt hända med dem? Bör de bli fullvärdiga israeliska medborgare och Israel därmed långsiktigt få en stor majoritet muslimsk-arabisk befolkning?
Bör de förflyttas, fördrivas?
Jag håller med om att det kan finnas temporära anledningar att av säkerhetskäl ockupera vissa områden, men långsiktigt kan inte jag se att det ligger i någons intressen att exempelvis annektera Gaza och Västbanken.
Jon
Det kan väl inte jag diktera heller? Men om rättvisa och moral borde få råda, torde det naturligaste vara det som just hände utvalda hamasmedlemmar, att de som visar sig vara fiender till staten israel ifråntas sina Israeliska medborgarskap. Det är ju alltid en början. Likuds program har hela tiden talat om visst komunalt självstyre. Typ att de ordnar sin egen renhållning, sjukhusomsorg ochsåvidare. Dvs alla funktioner som inte kan tänkas kunna uttnyttjas för att skada Israel. Det ställer ju i sådanna fall också krav på att de börjar ta hand om sig själva, istället för att kräva om att få åka till israeliska sjukhus titt som tätt. Det är något väldigt sjukt att araber dör i säkerhetskontroller för att de resolut måste till just israeliska sjukhus.
Annars har knesset medlemmen Benny Elon formulerat ett annat alternativ, Elon planen.
Att tvångsförflytta judar från Gaza tycktes inte omvärlden inte ha något emot, tvärtom applåderades det från olika håll, att då återbörda araber till Jordanien borde samma människor inte ha några problem med.
Jon:
Du hade visst besökt området?
“men långsiktigt kan inte jag se att det ligger i någons intressen att exempelvis annektera Gaza och Västbanken”
Inte? När du var där, observerade du områdena ur det militärstrategiska perspektivet? Om inte, rekomenderar och föreslår jag att du gör det nu.
http://www.acpr.org.il/hatikvah/Flash/hatikvah.html
82/Tikotzinsky, du har helt rätt. Men det är två grupper som aldrig beskylls för att få mer än andra: etiopierna och de fattiga skikten i utvecklingsstäderna. Tror att du håller med mig om det. Så när bosättarna i Yehuda och Shomron börjar oja sig över diskrimineringen de utsätts för och hur de är “medborgare klass D” tycker jag att de borde jämföra sina statsunderstödda villor med hur många fattiga etiopier bor innanför gröna linjen och kanske tona ner sina klagomål lite.
“Du hade visst besökt området?”
Jag har vistats en hel del i Israel, men inte i några bosättningar på Västbanken eller Gaza. Jag skrev tidigare att jag kunde förstå temporära ockuperingar av områden av säkerhetsskäl och jag tycker exempelvis att det var motiverat att gå in i Gaza efter raketattackerna och kidnappningen.
Det jag ifrågasätter är tanken på att gå emot det internationella samfundet genom att långsiktigt ha som mål att kontrollera stora områden med en förkrossande majoritet araber och där dessa sedan inte ska ha medborgerliga och demokratiska rättigheter i staten som kontrollerar området de bor i.
“Det är något väldigt sjukt att araber dör i säkerhetskontroller för att de resolut måste till just israeliska sjukhus”
Om människor bor inom permanent Israelkontrollerade områden borde de också ha rätt till israelisk sjukdvård. Det tycker iaf jag. Sedan vad människor de facto gör när de är sjuka eller deras barn är sjuka styrs ju av deras kalkyler om vad som gynnar dem – inget märkligt med det.
Vad gäller Elonplanen så är jag rätt skeptisk till flera punkter som tas upp, men får återkomma senare med den kritiken.
Anna #88,
Min lista täckte bara en bråkdel av de olika politiska-religiösa-etniska grupperna. Etioperna och utvecklingsstäderna behöver naturligtvis någon sorts “utjämningsstöd” för att integreras bättre i ett modernt high-tech industrisamhälle. Bästa sättet vore att investera i utbildning, inte bara av barn utan också för vuxna. Samma gäller manliga haredim, som egentligen aldrig har gått i skola.
“genom att långsiktigt ha som mål att kontrollera stora områden”
Militärt och säkerhetstrategisk vitala områden för att kunna säkra framtida existens av kusternas judiska befolkningscentrum. Som utgör mindre än 0.1% av mellanösterns totalyta. Inte undra på att vissa tycker att man kan strunta i alla judiska nationalhjältar som redan dödats och mördats. för att befria och säkra dessa, sedan urminnes tider, judiska nationalarv.
Strunta i att araberna anföll 1948, 1967, 1973 och däremmellan ägnat sig åt konstant terror, utan skänka området till agressorera? Det tycks vara en melodi som värlsdsammfundet endast tycker är lämpligt när det är judar som utsätts för barbarierna. I övriga världen, i samtliga övriga konflikter i hela världen, förlorar nämligen en agressor inte bara landområden våldet utgått från, utan också alla moraliska eller juridiska anspråk på sådana territorium.
“inte ska ha medborgerliga och demokratiska rättigheter i staten som kontrollerar området de bor i.”
Det är varesig en medborlig eller demokratisk rättighet att fortsätta verka för att krossa staten de bor i. Tvärtom. Dessutom är deras närvaro i mångt och mycket ett arv från arabiska muslimska olagliga aggressioner såsom terrorism och anfallskrig.
Återigen, är detta något som endast ska gälla Israelisk tolerans? Ska exempelvis icke svenskar som vistas i sverige kunna kräva “rättigheter” som inbegriper att predika, planera, samla in pengar, organisera och försöka sig på folkmord på alla svenska dagisbarn också, eller bör sådana element först fängslas och sen deporteras tillbaka till sina ursprungsområden?
“Militärt och säkerhetstrategisk vitala områden för att kunna säkra framtida existens av kusternas judiska befolkningscentrum.”
Att permanent kontrollera områden med en stora mängder människor och inte ge dem grundläggande demokratiska rättigheter såsom rösträtt, det tycker jag är orättfärdigt. Detta orättfärdiga kan dock ibland kompenseras av starka säkerhetsskäl där man måste rädda liv och upprätthålla säkerhet. Men min poäng är att det långsiktiga målet måste vara fred och självbestämmande för de områden där det råder mycket stor arabisk majoritet. Jag tror även att det i förlängningen är bäst för Israels civilbefolkning, Israels anseende i världen och för palestinierna.
“Som utgör mindre än 0.1% av mellanösterns totalyta. Inte undra på att vissa tycker att man kan strunta i alla judiska nationalhjältar som redan dödats och mördats.”
Jag menar att andelen av totalytan inte är särskilt relevant för själva frågeställningen om självbestämmande kontra permanent israelisk kontroll över stora områden som idag befolkningsmässigt är arabiska.
Vad gäller döda nationhjältar så måste jag säga att mina hänsyn främst handlar om andra saker; hur man bäst uppnår fred, hur antal offer bäst reduceras, hur långsiktiga mål som frihet, demokrati och säkerhet bäst uppnås.
“Strunta i att araberna anföll 1948, 1967, 1973 och däremmellan ägnat sig åt konstant terror, utan skänka området till agressorera?”
Jag har på denna blogg och många gånger på andra sätt ofta kritiserat terrorn mot Israel, likgiltigheten i exempelvis Sverige angående terrorn, hyckleriet inom FN, osv.
Jag värdesätter verkligen Israel, jag försvarar ofta Israels rätt till självförsvar och jag poängterar ofta historiska fakta som dessa som du här nämner. Jag tillhör sannerligen inte den uppsjö Israelkritiker som finns i Sverige.
När jag kritiserar ockupationen såsom en långsiktig lösning så gör jag det fullt medveten om att det fanns en legitimitet i ockuperingen i anslutning till kriget, fullt medveten om att det funnits och delvis fortfarande finns säkerhetsargument för ockupering och också fullt medveten om hur groteskt oansvarigt PA skött förhandlingarna med Israel om just dessa områden under mycket lång tid. Jag är även medveten om att stora grupper helst vill ha bort Israel som judisk nation och att terrorismen inte enbart handlar om ockuperingen utan också om religion/ideologi och ett hat mot judar/Israel.
Samtidigt som jag menar att Israel långsiktigt borde överge Gaza och Västbanken lägger jag i dagsläget snarare ned min tid på att försvara Israel och inte tvärtom – eftersom kritiken är så enögd och huvudlös.
“Det tycks vara en melodi som värlsdsammfundet endast tycker är lämpligt när det är judar som utsätts för barbarierna. I övriga världen, i samtliga övriga konflikter i hela världen, förlorar nämligen en agressor inte bara landområden våldet utgått från, utan också alla moraliska eller juridiska anspråk på sådana territorium.”
Jag håller med om att Israel ofta blir särbehandlat inom exempelvis FN och det ska man kritisera. Exempelvis skilda krav på folkrättsbrott. Däremot kan all kritik och alla principer inom internationell politik bortförklaras på det sättet. Kan du nämna en av dessa “alla övriga konflikter” som påminner om principen att ha permanent kontroll över ett stort landområde där invånarna inte har demokratiska rättigheter i den stat som totalt kontrollerar dem?
“Det är varesig en medborlig eller demokratisk rättighet att fortsätta verka för att krossa staten
de bor i. Tvärtom.”
Jag syftade på exempelvis rösträtt.
“Dessutom är deras närvaro i mångt och mycket ett arv från arabiska muslimska olagliga aggressioner såsom terrorism och anfallskrig.”
Njae då får du väl gå bra många generationer för att hävda det?
“Återigen, är detta något som endast ska gälla Israelisk tolerans? Ska exempelvis icke svenskar som vistas i sverige kunna kräva “rättigheter” som inbegriper att predika, planera, samla in pengar, organisera och försöka sig på folkmord på alla svenska dagisbarn också,”
Självfallet inte. Har jag någonsin sagt något som varit i närheten av detta? Menar du att ALLA palestinier på de ockuperade områdena är terrorister som vill mörda dagisbarn?
“eller bör sådana element först fängslas och sen deporteras tillbaka till sina ursprungsområden?”
Ursprungsområden är en mycket problematisk term för konflikten. Jag tycker inte att man ska deportera människorna i Gaza och Västbanken och jag tror sådana strategier skulle slå enormt hårt mot Israel på många sätt.
Oj det blev ett långt inlägg. Sorry ni som inte gillar långa inlägg :)
Jon;
““eller bör sådana element först fängslas och sen deporteras tillbaka till sina ursprungsområden?”
Ursprungsområden är en mycket problematisk term för konflikten. Jag tycker inte att man ska deportera människorna i Gaza och Västbanken och jag tror sådana strategier skulle slå enormt hårt mot Israel på många sätt.”
Dannie syftade ju inte på ALLA, han syftade ju på “sådana element” som han nämner i sin Sverige-jämförelse.
Jon,
Jag tror du har rätt i att ockupationen måste avslutas. Däremot tror jag att det är absolut orealistiskt att be Israel riva upp de tre största bosättningarna på Västbanken. För detta måste palestinierna kompenseras landmässigt och optimalt Sker detta på bekostnad av främst Egypten. Personligen förstår jag inte riktigt hur konflikten har kommit att handla om Israels skyldigheter gentemot palestinierna när Egypten, Jordanien, Libanon och Syrien också har del i konflikten.
“Jag tror du har rätt i att ockupationen måste avslutas. Däremot tror jag att det är absolut orealistiskt att be Israel riva upp de tre största bosättningarna på Västbanken.”
Kanske har du rätt. Jag tycker inte att Israel ska ge upp östra Jerusalem och kanske är det som du säger orealistiskt att riva upp de tre största bosättningarna. Min tanke har varit att bosättarna ska kompenseras och att de är många färre och att kompensationsproblematiken blir rimligare därmed. Men jag är öppen för argument, särskilt av människor som förmodligen är mer insatta än jag. Du får gärna utveckla om de tre bosättningarna eller ge någon länk.
“För detta måste palestinierna kompenseras landmässigt och optimalt Sker detta på bekostnad av främst Egypten. Personligen förstår jag inte riktigt hur konflikten har kommit att handla om Israels skyldigheter gentemot palestinierna när Egypten, Jordanien, Libanon och Syrien också har del i konflikten.”
Sant iofs. Men exempelvis Jordanien har väl tagit emot väldigt många flyktingar redan?
“Ursprungsområden är en mycket problematisk term för konflikten.”
Judar bor i judea, araber bor i arabien. Det enda som är “problematiskt” här är att få judea att låta som arabien, och därför kom araberna på i mitten av 1960 talet att de skulle kalla sig för “palestiner” istället, efter de misslyckades militärt med sitt proklamerade utrotningskrig mot judarna 1948.
Att det dessförinnan var judarna som av omvärlden kallades palestiner har världent “glömt”, prova att slå upp lite historieböcker före 1960. Dagens Israeliska instutioner såsom exempelvis jerusalem Post hette Palestine Post, med många fler exempel att finna.
Arabernas efterföljande propaganda krig har däremot varit mer lyckat, idag tror en duperad omvärld att det finns något som ett “palestinskt folkslag”,
“Why is it that on June 4th 1967 I was a Jordanian and overnight I became a Palestinian?”
-Wallid Shoebat
…när det i praktiken rör sig om muslimska araber, som stulit en tidigare judisk identitetsbenämning.
Jag tycker inte att man ska deportera människorna i Gaza och Västbanken och jag tror sådana strategier skulle slå enormt hårt mot Israel på många sätt”
I ovanstående antar jag att du menar muslimska araber?
Att plädera för strategierna, eller iaf inte protestera, deportera judar från sina hem i gaza, som därför numera alltså är juderent, och där får jag väl ge dig rätt i “slå enormt hårt mot Israel på många sätt” då facit visar att muslimska arabiska terrorn har drastiskt ökat från de området mot angränsande civilia judiska samhällen i form av regn med drygt 1000 missiler, vilket tvingat skolbarnen att bitvis leva i skyddsrum.
…Så varför inte göra om samma etniska rensning tvångsdeportera judar från judea, det tycks ju vissa inte alls ha nått emot alls av nån anledning.?
“som därför numera alltså är juderent”
Jag var i Israel när man utrymde Gaza och jag förstår traumat för de familjer som tvångsflyttades. I stort sett alla mina israliska vänner var av samma uppfattning som jag nämligen att det var ett nödvändigt ont och att familjerna skulle kompenseras av staten ordentligt.
Tanken var givetvis inte att det inte skulle bo judar i området, utan att Gaza som hade en enormt hög andel arabiska muslimer sattes under hård israelisk militär kontroll som påverkade den arabiska befolkningens vardagsliv i mycket hög utsträckning. Bosättningarna var ju också israelisk mark och i praktiken handlade det om att en minoritetsbefolkning (mindre än en procent av invånarna i Gaza?) hade absolut kontroll över en majoritet vars liv kraftigt begränsades av den kontrollen. Som jag sagt innan kan sådana saker ha temporära legitima skäl, men som permanent lösning menar jag att alla parter förlorar på det och att det finns en orättfärdighet i det.
“Arabernas efterföljande propaganda krig har däremot varit mer lyckat, idag tror en duperad omvärld att det finns något som ett “palestinskt folkslag””
Jag tror de flesta vet att palestinierna är araber och att alla de arabiska staterna härbergerar människor som av många av araberna själva ses som “ett folk”.
Med palestinier menar jag araber som lever i de palestinska områdena, under den palestinska myndigheten. Att ordet ändrat mening är jag fullt medveten om, men jag tycker inte det påverkar sakförhållandena nämnvärt.
“Med palestinier menar jag araber som lever i de palestinska områdena, under den palestinska myndigheten.”
Kan vi inte bara mynta den meningen, gärna rista den i sten, så att den här debatten slipper komma upp varannan vecka? =)
Om du menar araber tycker jag du ska skriva araber?
Istället för det påhittade propagandabegreppet som är designat för att stjäla judiskt land.
Men nu vet jag, nu när vi ändå bejakar arabiska fantasifoster kan vi definera på ett annat folkslag också, terrorister och så hoppas vi att de är på nått sätt är unika, och därför ska ha den “demokratiska rättigheten” att också gratis få judarnas hem och land.
Dannie, jag tror att de flesta som läst dina inlägg vid det här laget förstått din ståndpunkt i frågan. Så vitt det angår mig (i teorin är det min bloggpost som du kommenterar) är den här “diskussionen” avslutad.