Ska 464 miljoner kronor muta Hamas till en fredlig uppgörelse?
Av Peter Soilander • 2006-09-20 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenDet händer en del i den globala diskussionen om Mellanöstern vilken är tänkt att få Hamas att ändra på sina politiska och religiösa ståndpunkter i den djupgående konflikten mellan israeler och palestinier. Den här gången är det en stor mängd pengar som ska få radikala Hamas till politisk kompromiss samt en politisk kvartett bestående av EU, USA, FN och Ryssland som ska sätta taktisk press på fredsförhandlingarna.
Koalitionsregeringen mellan den palestinske presidenten Mahmoud Abbas parti Fatah och Hamas har ett bestämt syfte. Då att få loss 64 miljoner dollar, vilket är 464 miljoner svenska kronor. De krav som kvartetten ställer på Hamas är att de 1) erkänner Israel, 2) avsäger sig terroristaktioner och 3) erkänner tidigare ingångna avtal.
Här har EU gjort en hel del för att underlätta en politisk kompromiss mellan Hamas och Fatah. Med tanke på upptrappningen av de diplomatiska samtalen och globala samarbetet förstår jag att den som skräddarsytt färdplanen för fred mellan palestinier och israeler är statssekreteraren Condoleezza Rice, som indirekt stärker sin politiska ställning i sin strävan att skapa fredliga hållfasta maktstrukturer mellan parterna.
En sak tror jag vi får vara beredda på, och det är att om Hamas är villig till politisk kompromiss uppstår en helt ny situation på Gazaremsan och Västbanken. Då försvinner inte endast de ekonomiska sanktioner som begränsat terroriststämplade Hamasregeringen, utan möjligheten till en bestående fred som grundar sig på att en genuin palestinsk folkvilja blir verklighet.
På Västbanken har USA utbildat en palestinsk säkerhetstrupp åt president Mahmoud Abbas i syfte att Israel ska släppa kontrollen över två städer. Tanken är att stärka den moderata palestinska linje som i längden också ska utgöra en motvikt mot Hamasregeringen på Gazaremsan.
Samtidigt pågår det en febril diplomatisk aktivitet i USA. Israels utrikesminister Tzipi Livni och president Mahmoud Abbas har diskuterat med Bush-administrationen och får fortsatt starkt stöd för sin moderata linje. Diskussionerna om den palestinska framtiden har fortsatt i FN-skrapan. Bland annat har utrikesminister Livni lyft fram frigivningen av den israeliska soldaten Gilad Shalit, vilket den finska presidenten Tarja Halonen har med ett finger i spelet. Då genom det finska ordförandeskapet i EU.
Det bör påpekas att Finland fortfarande inte har gjort upp sitt förflutna i Karelen. Då särskilt vad som hände mellan juni 1941 och november 1944, när tyska soldater ockuperade, administrerade och systematiskt exploaterade finska delar Karelen, vilka Sovjetunionen tidigare erövrat i finska vinterkriget. Just överbefälhavare Gustaf Mannerheims samarbete med Führern Adolf Hitler höljer dagens finska engagemang i Mellanöstern med en mörk skugga. Just de judiska förintelseläger som upprättades i ryska Karelen skapade enorma lokala rykten i östra Finland under andra världskriget, vilket naturligtvis förnekades på nationell nivå.
Nåväl, jag har svårt att föreställa mig att Hamas helt plötsligt kommer att gå med på en moderat uppgörelse för att stabilisera freden i Mellanöstern. Hitintills har de uppmuntrat Hizbollah till krig mot Israel och fått Irans ayatollor att förespråka en oförsonlig linje mot Israel och USA.
Här närmar sig Iran kärnvapen och Hamas har också möjligheten att lura regionen in i ett nytt storskaligt heligt krig. Behovet av fred i Israel är stort. Frågan är om 464 miljoner kronor ska skapa en moderat fred mellan palestinier och israeler – eller ett nytt kaos.
Peter Soilander
Alla texter av Peter Soilander
mer info om finska förintelseläger för judar tack.
jag ser nu att du skrev “ryska” karelen.
vad menas med ryska karelen ? ockuperat territorium efter kriget -39 ?
precisera gärna ist för att “rykta”
nyfiken.
Här är lite mer info från DN, men det finns mer. Ska tala med en del egna källor och återkomma i ämnet.
Henrik Arnstad berör ämnet i sin bok spelaren Günther:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=573030&previousRenderType=2
Precis, ryska karelen var ockuperad efter 1939, men när tyskarna hade den tillfälligt så var den “finsk” så att säga. Men, när Finland krävs på ansvar i detta, så blir det ovanligt tyskt.
Den tilltänkta Fatah-Hamas samlingsregeringen har två omedelbara inrikespolitiska huvuduppgifter:
1. Att skaffa fram pengar till Palestinska Myndigheten från internationella bidragsgivare.
2. Att förhindra ett inbördeskrig inom PM samt återställa någon sorts lag och ordning i Gaza.
Vi får hoppas för palestinierna att de lyckas med båda uppgifterna. Tyvärr har dagens rester av PM inte någon som helst praktisk möjlighet att leda palestinierna i en verklig fredsplan.
Peter,
Jag är själv läst en hel del om Förintelsen och ställer mig mycket frågande till dina påståenden om Förintelseläger i Finland. För det första omnämns de inte i någon av den klassiska Förintelselitteraturen, och det synnerligen omfattande webprojektet Nizkor har ej heller något i ämnet. Vidare så fanns det ca 2000 judar i Finland under kriget, och enligt alla seriösa källor så överlevde de allihop, förutom de som dog som soldater i strid mot Stalin (och 8 st flyktingar som tydligen skall ha sänts tillbaka till Tyskland). Ej heller finns det något som tyder på att några betydande grupper av judar skall ha hamnat i finska, eller tyska händer på karelen eller på Murmanskfronten. Förutom rena ödemarker så var det rätt små områden som erövrades där.
Själv skulle jag också vara synnerligen försiktig med att citera denne Henrik Arnstad. För mig visar han upp en otroligt selektiv syn när han bedömer Finland. Har han glömt att Finland blev anfallet av Sovjetunionen 1940, i ett krig där Stalin hade som mål att erövra hela landet? Har Arnstad också glömt att finnarna med bävan kunde kika över Finlandsviken på sina forna grannar i Estland på vad som skulle vänta dem ifall de någon gång i framtiden skulle bli erövrade av Stalin? Utrensningarna i Baltikum må vara småpotatis i jämförelse med den industriella Förintelsen av judar, men från ett mysigt vardagsrum så är de båda ett rent helvete. Det är faktiskt inte konstigt att Finland valde att hoppa på tåget mot Sovjetunionen. Det var en chans att skada eller förinta en synnerligen farlig, nyckfull och mordisk granne som när som helst skulle kasta sig över dem. Vid sådana tillfällen väljer nog de flesta att ta de vänner de kan få, oavsett hur vidriga de må vara.
För min del får jag lite Lindeborg-smak i munnen när jag läser Henrik Arnstad i DN. Det påminner om när Dr Åsa ville gör alla balter ansvariga för somligas deltagande i Förintelsen, för att på så sätt kunna försvara att dessa länder ockuperade av Sovjetunionen.
De pengar som du beskriver som “muta”, är det möjligen de palestinska skatteintäkter som Israel rättsvidrigt lagt beslag på?
Är du förresten lika ivrig att kräva att Israel uppfyller ingångna avtal, dvs att alla bosättningar på ockuperad mark tas bort?
Tips.
Lyssna på Vår grundade mening 14 sep P1 om hets mot folkgrupp.
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?ProgramID=451
A) Den enda tyska närvaron i Karelen jag kan komma på är t.ex. 163 inf.divisionen som fungerade som armékårsreserv under finskt kommando. Senare under avvärjningstriderna på karelska näset under Sovjets fjärde strategiska offensiv sommaren 1944, fanns det ytterligare men få tyska förstärkningar under finskt kommando. Det var den finska försvarsmakten som genom egna insatser tillkämpade sig kontrollen av de 1939 annekterade områdena + ryska Karelen. Tyskarna hade bara Lappland som sitt ansvarsområde, icke Karelen.
B)De finska koncentrationslägren var inga utrotningsläger för judar.
C) Det kämpade ca. 300 judar i den finska försvarsmakten, alltfrån officerare, vanliga soldater till lottor. Fanns t.o.m. en fältsynagoga som några soldater på eget initiativ upprättade.
D) Finland var en demokrati med självständig utrikespolitik och nära kontakter med de allierade ända tills Storbritannien och USA förklarade krig MOT Finland ca. 1944.
Fråga som inte alls har med ämnet att göra: Fick häromdagen höra att det fanns alternativ till Israel 1945, en oblast i Sibirien som inrättades 34. Övervägdes detta alternativ överhuvudtaget av FN? Om så var fallet, varför valdes det bort? Skulle vara intressant att veta mer om ifall någon vill ta sig tid att berätta eller kanske rentav skriva ett inlägg?
nåja. det väl niinkuin jag tänkte. jag trodde nästan för ett ögonlock att jag läst mina rötters historia med stora skugglappar.
artikeln i dn kändes litegrann som ahmed rami kvalitet faktist, man undrar vilken obotlig skada som driver mannen ….
mannerheim sa till gestapo att “våra landsmän rör ni inte” ang de finska judarna.
de 7-8 som deporterades var flyktingar (vidrigt nog). finland var lika vidriga mot judiska flyktingar som sverige och vägrade släppa in/ igenom dem.
minnesmonumentet över de judar som mördades med finsk hjälp står i samma parksnutt vid siljaterminalen i h-ki som monument över de (de tyska) vapenbröderna. ironiskt nog. eller vacker nog ? utan tyska armén hade finland blivit självständigt för andra gången i början av 90-talet liksom våra baltiska grannländer. med en riktigt vidrig medlöparhistoria som de inte börjat rota i på allvar eftersom de var “offer” för sovjetiskt förtryck så länge…
Haniyah höll sig lugn och ganska tyst under det senaste Libanonkriget. Det kan vara ett förebud om en mer moderat hållning hos Hamas gentemot Israel. Även små tecken är ju tecken inom politiken och diplomatin.Vad gäller Finlands hållning under WWII anser nog de flesta historiker att det första kriget var ett försvarskrig och det andra ett anfallskrig,delvis närt av drömmar om ett Storfinland. Å andra sidan kan med viss säkerhet antas att Stalins Sovjet inte hade haft något emot att, om chansen gavs, genomföra ett erövringskrig mot Finland för att omvandla Östersjön till ett halvt innanhav för Sovjet. Detta låg uppenbart i Sovjets strategiska intresse om än inte inom dess militära kapacitet givet kriget mot Tyskland.
Natte,
Området du nämner i Soviet heter Birobidjan och det bor judar där än idag. Det var egentligen mest ett stalinistiskt utspel av antisemitism och en vilja att bunta ihop alla judar på ett ställe, där de inte störde någon annan. Föga gångbart hos FN ens om man hade administrerat området alltså.
Uganda var på tapetet långt tidigare än Palestina. Området administrerades även det av britterna som ville upplåta det till en judisk stat. Förslaget röstades ner på den sionistiska kongressen bl a med hänvisning till judarnas starka kopplingar till Palestina.
FN administrerade heller inte Uganda.
Argentina var ett annat område som var på tapeten för en judisk stat och det fanns även ett förslag att ge judarna tyskt territorium som kompensation för förintelsen. I slutändan var det dock religionen istället för politisk pragmatism som vann.
I alla källor som jag läste betecknas lägren i Karelen som koncentrationslägren för ryssar. Alltså inga utrotningslägren för judar, zienare etc.
Den mest patetiska posten jag hittills läst på AH. Soilander (who?) kommer inte med mer info utan bygger hela sitt resonemang med utgångspunkt Henrik A:s bok.
Det är där hans idéer om “finska förintelseläger” emanciperar och inget annat.Det är inte s.a.s MER info han lovar(ovan) utan det är den ENDA infon han har.
Så, vad säga om cit:” För det första vill man återta förlorade områden efter vinterkriget (självklart eftersom det var ett påhopp.min anm).För det andra vill man erövra mer LEBENSRAUM!Finland mer lebensraum? Är karln helt jävla dum i huvudet?..? Och vem av oss har någonsin hört talas om den “Svenska skräcken för det “Mäktiga Finland”? Att dessutom inom parentes kalla Linkomies uttalande om rysslands angrepp från öster för(sic!) är ju bortom allt. Nu skall detta då alltså överskugga Finlands arbete i mellanöstern och dess arbete för fred och stabilitet runt världen? Halledudane då..
“…I slutändan var det dock religionen istället för politisk pragmatism som vann…”
Hur man än vrider och vänder på saken fanns det redan ett judiskt ursprungsland, ett land med många band till det judiska folket: historiska, kulturella, inte enbart religiösa. Mellanöstern är stort; där finns plats för många länder och grupper. Problemet är att man eldar på konflikt och fientlighet.
De som nu förespråkar Sibirien, Uganda, Argentina eller Tyskland som land för en judisk stat visar en hel del oförståelse för andra folk.
Hur skulle du, Thomas, svara den argentinare eller ugandian som frågar, “Varför skulle vi upplåta land åt judarna? Varför kunde de inte återvända till sitt ursprungsland? De har ju ett ursprungsland.”
Vore det inte genuin kolonialism att ta land från andra världsdelar än just den del som judarna kommer från? Alla kan samsas om denna lilla plätt om bara de vill. Det finns gott om land i hela Mellanöstern för alla folk som stammar därifrån. Bara de ville leva i fred och tolerans skulle det gå hur bra som helst.
Att önska bort judarna från Mellanöstern är verkligen ingen lösning på konflikten. Det ser mest ut som att dessa önskar bort judarna, punkt, slut, när de talar om var de tycker judarna ska ha sitt land. Var som helst utom i judarnas land. Verka hellre för att öka toleransen bland alla folk som bor där i grannskapet!
Knepigt också att du ser återupprättandet av Israel som enbart religiöst när det inte var religiösa som byggde upp landet. Vill du, Thomas, se något som är hyperreligiöst är det bara att titta på Hamas och Hezbollah och deras sponsrare.
Det är alltså så det ligger till. Nå, många konflikter hade ju aldrig uppstått om den s k politiska pragmatismen fått sista ordet.. Men jag misstänkte väl att det låg något bakom den till synes generösa gesten av Stalin. Vem vet om han rentav hade något grymt syfte med det hela? Ter sig inte helt otroligt.
Förslaget med tyskt territorium måste ju snarast ha varit ett hån. Osmakligt så det finns inte.
Argentina och Uganda låter ändå som helt dugliga alternativ. Till synes klantigt resonerat av FN/makten, å andra sidan satt de ju inte direkt med facit i hand 1945.
Roth, nästan alla judar hade lämnat Palestina och annat folk hade flyttat in. Snacket om Palestina som något urtida judiskt folkhem de har rätt till i all evighet när de kände för att återvända är bara nys. Och det där med att leva i “fred och tolerans” är lite svårt när en grupp invandrare säger att nu är landet deras och skall vara en judisk stat där andra möjligen kan få bo kvar så länge de accepterar detta. Vad du inte tycks kunna acceptera är att de som bodde i Palestina hade mer rätt till landet än folk som kanske haft några förfäder för 2000 år sedan som gjorde det.
Däremot har du säkert rätt i att det blivit problem även med en judisk stat på andra håll. Det är ont om obebodda områden på jorden. Andra folk som går i exil väljer att assimilera sig och efter någon generation anser de sig inte behöva någon egen stat utan identifierar sig med den de bor i. Någon generation senare är det ingen utom historieforskare som alls vet att några av deras förfäder kom någon annanstans ifrån. I Sverige vet vi kanske att det skedde en stor invandring av valloner, men hur många ser sig idag som valloner? Och det är ändå en nutida händelse i jämförelse.
Tja om 100%-pragmatism hade fått råda så hade den judiska invandringen till palestina varit välkommen av alla parter då det till stor del var synnerligen välutbildade människor som kom dit med en ofantlig potential i entreprenörskap. Med tanke på hur rikt Israel är trots dess historia med återkommande krig, och isolering från dess närmaste grannar, så kan man ju bara spekulera i hur regionen hade utveklats i fred. Men historia är i allmänhet fullproppat med förlorade möjligheter, och “what if”-scenarier ger oftast väldigt lite.
Niklas, den tidiga judiska invandringen, den som bestod av folk som bara ville bo i det heliga landet, var välkommen. Det var sionisterna som ville bilda en judisk stat som inte var det. Man kan inte välkomna folk som vill ta över ens land och göra det till sitt! (OK, man kan, men det är inte speciellt smart).
Förintelseläger i Finland eller finskockuperade ryska Karelen under andra världskriget?
Har Peter Soilander någon bra teori om varför det inte nämns ett ord om detta på nedanstående sidor;
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Finland.html
http://www.jchelsinki.fi/english/community.htm
För er andra; mer detaljerat om judarnas situation i Finland nder anra världskriget;
http://www.uta.fi/~tuulikki.vuonokari/fin-1.html
Thomas,
Någon judisk invandring har aldrig varit vidare poppis i Palestina. Att den var välkommen är verkligen att tänja på sanningen.
Det var heller inte palestiniernas land. Omdrådet administrerades av Storbrittanien och dessförinnan av Ottomanska imperiet. Någon “palestinsk” administration har aldrig existerat.
Magnus, när jag sa land så menade jag inte stat. Palestinerna bodde där och de brukade jorden vem som än hade formell överhöghet över territoriet. Det var Palestinska byar som sionisterna stal och antingen tog över eller rev när de erövrade landet. Du *kan* inte samarbeta med folk som anser sig ha rätt att bete sig så. Det sätt somliga sionister försöker förneka palestiniernas rättigheter eller tom deras existens är vidrigt.
Av vad jag läst så var judar välkomna under 1800-talet, men du kanske läst andra källor. Det går antagligen att “bevisa” vad som helst genom selektivt urval av fakta.
dålig reserach kan alla göra ibland. lätt att bli upprörd över ngt man läst å därav dra alltför snabba slutsatser. sånt lär man sig av.
Henrik Arnstad som skrev artikeln i dn(?) kanske blivit nobbad av en finsk skönhet en gång för länge sedan ?
Nä “palestinierna” borde lära sig av karelarna: bit ihop och bygg upp ett nytt liv.
Det går bra till slut. I framtiden blir länderna grannvänliga och de kan bygga sommarstugor vid Genesarets sjö, liksom ex-karelare troligen mommer göra vid ladogas sjö och kanske till o med i Kuolemanjärvi (ung Dödens sjö).
Onnellista Uutta Voutta Shana Toverit ! :-)
hfth, hade det inte varit lättare om judarna lärt sig av karelarna, bitit ihop och byggt sig nya liv, de hade trots allt 2000 år på sig? Men nejdå, anpassning är för andra, svagare folk. Kommunister och judar får ta vad de vill.
“I Sverige vet vi kanske att det skedde en stor invandring av valloner, men hur många ser sig idag som valloner?”
Vilken korkad jämförelse…eller är det bara jag som är ovetande om att vallonerna kom från Sverige från början?
Thomas,
“Det går antagligen att “bevisa” vad som helst genom selektivt urval av fakta.”
Ja, visst är det så. Det är därför jag tycker det är så underligt hur du fortfarande vidhåller detta med att sionisterna kom och stal de stackars palestiniernas mark och fördrev palestinierna. När det finns så mycket källor som hävdar annat.
Det förekom naturligtvis markstöld. Det förekom naturligtvis fördrivningar men inte alls i den omfattning du försöker göra gällande.
Mark *köptes* av jordägarna. Dessa jordägare var i allmänhet inte de palestinier som sedan tyckte sig bestulna. Mark köpes ännu idag när det är möjligt. Har du aldrig funderat över varför det är dödsstraff enligt palestinsk lag på att sälja mark till judar (obs. judar, inte israeler).
Om vi skall diskutera det här så måste vi ju någonstans titta på de faktiska förhållande och då är det enda som är intressant vem som ägde jorden och vem som administrerade territoriet. Allt annat är bara missriktad empati som förlänger konflikten.
Palestinerna hade kunnat skärpa till sig redan 1947, delat landet med judarna och förmodligen varit lika välutvecklat som Israel idag. Istället valde man att starta ett krig som pågår ännu idag. Argumenten är just de du lägger fram.
Thomas,
Men nejdå, anpassning är för andra, svagare folk.
Japp, så kom den antisemitiska föreställningen om judars själbild som ett herrefolk, eller ett folk bättre än andra. Utvaldhetstanken dras till sin spets, trots att den är avsevärt mer framträdande i både Kristendom och Islam.
Kan du visa mig ett annat folk på jorden som så konsekvent förföljts som judarna?
Har du alls någon aning om vad kristendomens gapande om gudamord har gjort med judarna? Har du alls någon aning om hur judar förföljdes av kommunister för att de var kapitalister och hur de förföljdes av fascister för att de var kommunister?
Historien har lärt oss att precis vad skit som än händer, går det alltid att skylla på judarna.
Skälet till antisemitismen under 2000 år är två. Kristen demagogi och det faktum att judarna saknade ett hemland. Det är för mig så oerhört underligt hur du kan döma ett helt folk, en hel religion till undergång på en sådan principfråga som att en halvmiljon araber känner sig taskigt behandlade. Samma araber som redan har 21 olika stater i vilka de kan revitalisera sin kultur. Ett underligt ställningstagande eftersom jag aldrig sett dig protestera mot de massiva folkförflyttningar som har skett i Indien, i Tibet, I Östeuropa (15 miljoner människor) osv.
Områden byter folk hela tiden, genom uppgörelser och genom krig. Ibland är båda parterna nöjda och ibland inte. Frågan är varför det bara är judarna som förnekas rätten till hemland och förväntas kompensera araberna för sin blotta existens emedan resten av världen går fri trots omfattande fördrivningar av folk under hundratals år.
jag tycker judarna (jag antar du menar i israel) biter ihop j-gt bra i en motvals omgivning. De har gjort något väldigt bra av situationen. Karelarna var till skillnad från judarna efter WW2 välkomnade in i övriga Finland, till skillnad från judarna som överlevt i koncentrationslägrena som många länder inte ens ville ta i med tång. Till skillnad från “palestinierna” som inte är välkomna bland sina forna landsmän och arabiska bröder i MÖ.
Ingen vill veta av dom verkar det som. Jag tackar min lyckliga stjärna att jag inte tillhör ett av sina bröder så föraktat folk, som inte välkomnas någonstans utan bara hålls i läger och matas med hat.
Jag fattar inte vitsen med att förakta andra hela tiden, men så är jag ju vare sig fundamentalist eller s k “nationaldemokat”. Jag hatar bara Bajen.
intressant länk:
http://www.document.no/weblogg/archives/010022.html
Magnus, du är expert på det där med selektiva källor. Mark köptes, det har du helt rätt i, men det var bara ca 6-7% av marken vilket som du berättar det låter som om judarna köpt nästan hela Palestina. Dessutom köptes marken ofta av “ägare” i Istanbul som aldrig sett marken utan bara mutat till sig papper på att de ägde den.
Du tycker tydligen att “empati” är ett skällsord och att det bara är kall juridik som skall gälla. Om sen den juridiken i sig var djupt orättvis är visst ointressant. Alla folk som inte har papper godkända i västerländsk rätt på sin mark är rättslösa. Du måste *älska* tordesillasfördraget! Där har du verkligen juridiken över empatin.
Palestinierna startade inget krig 1947. Det var krig som startades av judarna och grannländerna för att dela upp det brittiska mandatet mellan sig. Palestinierna var vid den tidpunkten mest bönder och hade inte mycket till militär eller internationellt inflytande för att få något att säga till om. Till skillnad från dig tror jag inte heller ett ögonblick på att judarna skulle nöjt sig med en stat enligt FN:s plan. Det är bara titta på var striderna före och efter krigsförklaringen ägde rum. Nästan alla skedde långt utanför den judiska halvan.
Ge sen fan i att anklaga mig för antisemitism. Att anklaga alla som inte gillar Israel för antisemitism är det lägsta av alla debattknep. Du såg mycket väl att jag skrev “Kommunister och judar”. Hur passar kommunisterna in i din bild av att det var antisemitism som avsågs? Hade du haft ett uns av anständighet hade du insett att det var hfths påstående om att palestinierna bara skulle acceptera att bli ivägdrivna som var det rasistiska.
Inte för att det har med frågan att göra, men vad gäller “utvaldhet” är den ett kännetecken för judendomen. Kristendom och Islam (och för den delen kommunism) är universella läror som syftar till att omvända alla till den rätta tron. Inget folk är därför utvalt.
Vad gäller judarna och förföljelse. Det finns många folk som förföljts värre. Träffat någon tasmanier på senaste tiden t ex? (De är utrotade). Vad som är unikt för judarna är inte att de förföljts värst utan att de överlevt och behållit sin särart genom åren där andra folk antingen helt utplånats eller assimilerats. Sen hjälper också att judarna haft en bra historieskrivning. Vi vet mycket lite om vad som hänt de flesta minoriteter under årtusendena.
Vem i helvete dömer ett folk till undergång? Du drar till med så osannolikt fula debattknep Magnus! Är du så medveten om att du saknar sakliga argument att du måste dra till med personangrepp hela tiden?
Hur skulle du sen veta vad jag tycker om andra folkfördrivningar? Det här är en blog om Israel inte om Tibet. Bara för att upplysa dig kan jag säga att jag tycker Kinas politik i Tibet är en utmärkt parallell till hur Israel betett sig: en invasion baserad på mycket dubiösa historiska anspåk följd av en massiv immigration av det nya herrefolket.
Det är också belysande hur du när du skall finna analogier till Israel drar fram Stalin och Mao. Visst, gärna för mig, Ben Gurion borde hamna i samma skamvrå som dessa två! Kan du istället komma med något exempel liknande judarnas erövring av Israel som inte av de flesta anses som avskräckande exempel i historien?
Thomas,
Är det fel att låta juridiken gälla? Vad skall vi annars göra, ge marken till den som gråter mest? Den som har flest barn? Vad jag menar är att palestinierna aldrig kommer att få en drägligare tillvaro om de inte slutar argumentera som du. Det finns ett judiskt Israel och den staten kommer aldrig att försvinna och varje nation som anfaller Israel kommer att betala ett oerhört högt pris för det. Acceptera det. Israel finns. Frågan är då vad vi gör nu för att flest människor skall bli så lyckliga som möjligt? Jag kan i varje fall konstatera att ingen blir ett dugg lyckligare av att spara gamla nycklar till något hus i Yafo, som revs för 60 år sedan, eller att gnälla om markstöld och fördrivning.
Att säga att kriget startades av judarna och grannländerna är ohederligt. Du vet lika väl som jag att Israel attackerades för att man utropade sig som självständig stat i enlighet med FNs delningsplan från 1947. Ditt dillande om målet med kriget avslöjar bara dåliga kunskaper i militärstrategi, alternativt din fördomar om Israel. Israel har bekämpat varje fiende utanför sina egna gränser. Det är ett uttalat mål och en grundsten i Israels försvar att en anfallande fiende snabbt och mycket kraftfullt skall drivas tillbaka, utanför Israel proper. Skälet till det är rent militärstrategiskt. Israel är för litet för att man skall kunna kriga i landet. Det är för nära till storstäderna och det är för lätt att dela landet på två och därmed kontrollera alla möjliga försörjningsleder.
Jag anklagar dig för vad jag vill. När du uttrycker dig på ett sätt som jag tycker vittnar om antisemitiska fördomar tänker jag påtala det oavsett om du gillar det eller inte. Och kom inte med det där förbannade skitsnacket att alla som kritiserar Israel döms ut som antisemititer. Det stämmer inte och tittar du t ex på den här bloggen ser du själv att det är ytterst få tillfällen när folk faktiskt kallas antisemiter. Jag säger inte heller att du är antisemit men att ditt uttalande där du nämner att judar har gett sig rätt att bete sig annorlunda än alla andra ligger nära den klassiska antisemitiska retoriken som förs både i media och i bloggosfär idag om judarna som herrefolk kan du ju inte förneka eller hur?
Om detta med det judiska folkets undergång: Hur får du det till ett personangrepp?
Vad jag säger är att den judiska kulturen inte kommer att överleva utan Israel och jag förstår därför inte hur du kan döma ut Israel. Särskilt inte när staten varit ett faktum i 60 år.
Jag frågar mig hur dina alternativ ser ut? Vad ser du för mellanöstern och vad skall Israel göra för att du skall vara nöjd? Upphöra att existera? Låta sig förgöras av judehatande terrorister?
Analogierna med Stalin och Mao är för att få dig att förstå att givet andra folkfördrivningar så ter sig Israels påstådda dito skrattretande. Trots detta är det ingen idag som argumenterar för 15 miljoner tyskars rätt att återvända till Östeuropa. Men den enda judiska staten i världen förväntas ta emot 3,5 miljoner palestinier! Varför ställs det alltid helt andra krav på Israel än på resten av världens länder?
Thomas, vi kör det en gång till…
Kan du inte utveckla din jämförelse mellan vallonerna i Sverige och judarna i Israel?
Det kan ju bli hur roligt som helst.
Jag tycker att diskussionen om legitimiteten hos den judiska staten Israel är ganska enfaldig. Israel existerar som en Judisk stat med stora framgångar inom modern teknologi och med spetskunskap när det gäller IT-industri,genetisk förädling av frukter och grönsaker för export, finanskunnande,militärteknologi m.m. Varför inte utgå från detta faktum som aldrig kommer att upphöra? Man kan, och skall, diskutera Israels in- och utrikespolitik, men varför detta imbecilla tjat om Israels existensberättigande, antalet förflyttade Palestinier, anatalet invandrade Judar, si eller så många döda i konflikter mellan Araber och Judar innan Israel bildades. Utomordentligt obegåvade diskussioner om en historia ingen kan ändra. Utgå istället från dagens situation med Israel som MÖ´s enda demokrati med en politik på gott och ont mot sina medborgare och sina grannar.Se framåt! Hur kan Israel bidra till en långsiktig fred med Palestinierna? Kan Israel komma ifråga som EU och/eller NATO medlem? Hur kan arabstaterna bidra till fredsprocessen i MÖ? Hur kan länderna i MÖ motarbeta de Iranska stormaktsdrömmarna?Hur skall staten Hezbollah avväpnas? Det finns många frågor att ventilera men sluta tjafsa som om det var fråga om en omröstning om att Israel skall bildas som en judisk stat eller inte!
Thomas:
Tydligen känner judarna att deras rötter ligger i Mellanöstern och har lyckats förverkliga drömmen att återvända. Detta kan du egentligen inte säga någonting om. Det är vad det är även om du hatar att det är så. Om judarna hade tappat banden med sitt forna land vore en sak; då kunde du jämföra med valloner och andra som flyttat. Judarna fördrevs i många omgångar av olika folk, bl.a. under den arabiska invasionen. Ändå fanns kontinuerlig närvaro, en lång historia i Mellanöstern och otaliga judiska samhällen. Om valloner har samma känsla är det väl bara att försöka skaffa land och flytta tillbaka?
Du har problem med att det finns en pytteliten judisk stat i ett stort område med massor av mark för araber och andra. Är det möjligen så att du ser hela området som “arab land” och att andra etniska grupper därifrån ej borde göra sig besvär? Låter ganska främlingsfientligt, helt i stil med Nasrallah och Ahmadinejad faktiskt. Kan du inte se att stordelen av det forna Palestina utgörs av arabiska länder? Tittar du på de andra ursprungligen palestinska staterna Jordanien, Syrien och Libanon ser du hur litet Israel är.
Vad gormar du egentligen om? Tror du inte att de arabiska flyktingarna borde ha kunnat bygga sig nya liv på VBGR lika väl som judar och miljoner andra flyktingarhar fått göra? Trots allt har arabiska flyktingar kunnat vara kvar i mellanöstern; de har inte fördrivits från sin region som många andra folk. Svårt naturligtvis, men efter tre generationer borde de väl ha kunnat tillåtas etablera sig?
Och beträffande “utvaldhet” är det kännetecknande för många folk och religioner, inte utmärkande alls för judendomen som du så lätt påstår. Man kan faktiskt säga att det vore ett underligt folk som inte kände sig speciellt på något sätt. Hur många svenskar tycker inte det är speciellt att vara svensk (Ja ä sa gla’ att ja ä svensk!, Birgitta Andersson) Den tidiga människan trodde sig vara speciell som fått det ena eller det andra av gud, försynen eller what-have-you. Judarna i sin tradition fick lagarna, budorden etc och var enligt Toran utvalda att följa dessa, att lära ut dem till kommande generationer till många trettonåringars treta. Inte alltid en fördel att tvingas läsa hebreiska och gå i söndagsskola!
Men tro som du vill och är van, Thomas! Många med mig förstår att domderande om judars s.k. “utvaldhet” är kännetecknande för ignorans och fördom. Varför annars singla ut judendomen på ett oförståndigt sätt? Kanske du borde tala om utvaldheten när det gäller människors rätt att komma till paradiset, som i både kristendomen och islam?
“Niklas, den tidiga judiska invandringen, den som bestod av folk som bara ville bo i det heliga landet, var välkommen. Det var sionisterna som ville bilda en judisk stat som inte var det. Man kan inte välkomna folk som vill ta över ens land och göra det till sitt! (OK, man kan, men det är inte speciellt smart).”
Hur kommer det då sig att det förekom progromer i palestina långt innan WWII? Som vanligt skiter du i verkligheten och ersätter den med något som passar in i din egen bild av världen.
Magnus,
Jag tror inte Thomas tycker att Israel bör avveckla sig själv bara för att det grundades på delvis orättfärdiga grunder (men med delvis rättfärdiga idéer).
Han retar sig nog mest på att historieskrivningen är så förljugen.
Som du själv skriver, idag har vi ett nuläge där Israel är en välfungerande stat. Det skulle innebära lika stor omoral (om inte större) att jaga iväg sabras till USA eller Europa, där de aldrig har bott, som det var att etniskt rensa Palestina för att ha möjligheten att grunda en judisk stat där.
Det råder idag konsensus bland professionella historiker om att utan fördrivningen av civila palestiner 1948 hade en judisk stat inte varit möjlig. Thomas har helt rätt här. Alternativet hade varit ett sydafrikanskt scenario med en styrande minoritet alt. en algeriskt [i]pied noir[/i]-samhälle.
Pundhuvudena fortsätter att debattera den etablerade staten Israels existens och legitimitet! Vakna upp nu fånskallar! Israel finns med kust mot östra Medelhavet, mer en del av Europa än Mindre Asien. Det är enbart de obegåvade som fortsätter att tjata om Israels existensberättigande. Vi andra gläds åt att det existerar en demokrati i regionen med de förpliktelser som en demokrati har och de många kritiska röster som denna demokrati förtjänar!
“det var att etniskt rensa Palestina för att ha möjligheten att grunda en judisk stat där.”
Fast där är det inte lika svart på vitt som du vill framställa. Till en början är inte Israel etniskt rent, en femtedel av befolkningen är araber. Må hända att befolkningen är segregerad, men det är ett aktivt problem som behöver bearbetas och inte en hörnsten i systemet.
Men jag kan nästan vara benägen att hålla med dig. Stater som består utav flera olika etniska folkgrupper som tvingas bo i samma område brukar tyvärr inte lyckas ha en fredlig tillvaro. Jag försvarar inte etnisk rensning på nåt sätt, jag konstaterar bara verkligheten. Irak, Libanon, Yugoslavien och halva Afrika är bara ett par exempel. Vad som dock bör uppmärksammas är att två stater enligt 1947 års delningsplan hade funkat och inte inneburit att en enda person behövt lämna sitt hem.
“Det råder idag konsensus bland professionella historiker om att utan fördrivningen av civila palestiner 1948 hade en judisk stat inte varit möjlig.”
Weasel word, weasel word, weasel word. Vilka då? Det är även för lite nyans i din diskussionsgrund. Vissa araber fördrevs, vissa flydde på eget bevåg, den stora majoriteten flydde från kriget som de flesta civila brukar när bomberna faller. Krigsflyktingar. Du kanske har hört talas om fenomenet, vi har till och med ett par stycken här i Sverige.
“Thomas har helt rätt här. Alternativet hade varit ett sydafrikanskt scenario med en styrande minoritet alt. en algeriskt pied noir-samhälle.”
Fast nu är du bara trångsynt.
Magnus, intressant att du anser att juridiken står för normen om vad som är rätt i alla lägen. Jag hoppas att du inser att du därmed också legitimerat alla judeförföljelser som skedde enligt lokala lagar. Marken behöver inte “ges” till någon om det är klart vilka som brukat den i generationer. Det handlar om en sedvanerätt som bör övertrumfa pappersjuridik. I ett demokratiskt land som Sverige väntar vi oss att juridiken skall återspegla en folkvilja, men så är det inte på många håll i världen, t ex inte i dåtidens Palestina.
Du säger att den judiska kulturen inte överlever utan Israel, och samtidigt skryts över hur den överlevt utan Israel i 2000 år. Jag får inte det att gå ihop.
observer, visst kan vi låtsas att historien aldrig ägt rum, men kan jag då få motsvarande löfte om att judarna slutar älta förintelsen och all förföljelse de säger sig varit utsatta för?
Roth tycks anse att i och med att judarna lyckades erövra Israel så skall man hålla tyst. Att det bodde folk där innan som också hade band till landet skall vi glömma. Han snackar om “arabiskt” och “judiskt” land. Jag vet att denna kollektivism är vanlig, men själv ser jag till individer. Det var individer som fördrevs när Israel bildades och för mig spelar det ingen roll om dessa var araber eller judar, det är lika mycket ett brott i vilket fall som helst. Man har inte rätt att fördriva en grupp under förevändningen att de har någon släktskap med folk i grannländerna som därmed har skyldighet att ta emot dem.
Niklas, den sionistiska invandringen till Israel inleddes långt innan WW II, så varför skulle striderna (från båda håll!) inte kommit igång tidigare? Det jag talar om är invandring på 1800-talet, innan det fattats något beslut om att upprätta en judisk stat i Palestina.
Anti-Dühring förstår däremot vad det är jag menar så uppenbarligen går detta för den som vill. Mycket riktigt accepterar jag att Israel existerar idag även om det tillkom genom brott mot folkrätten. Det är helt enkelt för länge sedan för att man skall kunna riva upp beslutet, det är inte dagens israeler som är skyldiga. Däremot måste Israel erkänna sin skuld och sitt ansvar för de som fördrevs sant återgå till 1967 års gränser. Precis som PLO anser jag att även om inte alla flyktingar kan flytta tillbaka måste de få ett principerkännande och ekonomisk kompensation samt någonstans att bo. Däremot är jag pessimistisk om Israels förmåga att acceptera detta och förmå sig till att ens försöka leva i fred med sina grannar.
(Ledsen att jag inte orkade svara på allt som alla drog upp)
Tack för alla kommentarer. Jag har varit borta i några dagar och därför inte kunnat svara tidigare.
Som sagt, jag grundar inte mina iakttagelser på Arnstad, utan försöker använda hans bok som utgångspunkt för en diskussion. Då för att inbegripa fler. Trots att Erixon betraktar honom som vänstern, så anser jag själv att Arnstad berör ett viktig ämne.
Faktum är att min egen far är uppvuxen i Karelen, och tog själv ställning emot finska staten för dess vanvördiga hantering av judar och samarbetet med nazismen. Som liten var jag själv där varje sommar och lyssnade på heta politiska diskussioner. Min far sa alltid: ”De vet mer” om finska staten.
I ett ytterligare samtal med min far så handlade diskussionerna om lokalbefolkningens hantering av tyska närvaron, som försöktes enas under finsk nationalism. De finska soldater som hade deltagit i samarbetet med nazisterna blev skarpt bemötta och rykten spred sig om att ”han ljuger” och så vidare. Detta var en medveten mörkning från finska staten. Vad gällde det då?
Faktum är att judar i finska Karelen fördes bort till dagens ryska del av Karelen. Att de förintades är också sant, med tanke på de lokala vittnen som berättade om de fruktansvärda hemskheter som tyska soldater begick. Det är omöjligt att de (hemvändande soldater) kunde dikta ihop något liknande om massgravar på 1940-talet.
Att dessa fakta mörklades i Finland och i omvärlden tar jag med stor ro. Jag har en hel släkt som vet mer. Dessutom har jag hört dem när jag var liten. Dessutom omvände sig flera kareler till kommunismen, vilket de såg som ett bättre samhällssystem än nationalismen. Då av misstag så klart!
Jag vill också nämna att den konsensus som nåddes i Finland i denna fråga och som fortfarande är gällande, handlade om att det inte tjänade till någon nytta att debattera i ämnet. Det kan jag delvis hålla med om, men när president Tarja Halonen utger sig för att vara hjälpare åt en judisk moder som har en kidnappad soldat på Gazaremsan anser jag israelerna ska veta vem de håller i handen.
#40 med all respekt för vad du fått höra peter, men det låter lite som “att alla judar blev varnade för att åka och jobba i WTC 9/11 och därför dog inga judar”…
jag har också släkt som legat vid fronten, som sett sitt land försvinna för alltid. också en vän vars morfar internerades hela kriget pga att han var kommunist. jag får höra många teorier om allt möjligt efter bastun när äldre manliga släktingar fått i sig några öl och lite kosken…
men du måste presentera BEVIS om du ska anklaga finlands president för att i princip ha judisk WW2 blod på sina händer. annars låter du bara som en nojig konspirationsteoretiker.
Thomas,
“Du säger att den judiska kulturen inte överlever utan Israel, och samtidigt skryts över hur den överlevt utan Israel i 2000 år. Jag får inte det att gå ihop.”
Nej, och det är inte så konstigt för egentligen. Låt mig förklara:
Sedan andra världskrigets slut steg världens judenhet in i en alldeles ny tidsålder. En tidsålder där antisemitism inte längre var det största hotet mot judenheten, utan assimileringen. Vad som under 2000 år har hållt judar samman är ghettona och de yttre fienderna.
Det är förmodligen massor med faktorer som spelar in här, emancipationen av judar i västeuropa, upplysningstiden, industrialiseringen och stigmat som Förintelsen innebär. Det intressanta är i varje fall att diaspora-judendomen faller sönder inifrån idag. Förmodligen för att kärnan är religionen och som bekant är det inte särskilt häftigt att vara religiös idag.
Israel fungerar idag som en revitaliserande faktor för judenheten och jag tror att den är absolut livsviktig. Vi vet t ex att assimileringsnivån bland unga judiska vuxna svenskar är betydligt lägre bland de som har spenderat t ex ett studieår i Israel.
”Niklas, den sionistiska invandringen till Israel inleddes långt innan WW II, så varför skulle striderna (från båda håll!) inte kommit igång tidigare? Det jag talar om är invandring på 1800-talet, innan det fattats något beslut om att upprätta en judisk stat i Palestina.”
Fast om man nu ser invandringen pre-1914 som någon form av norm så glömmer man ju att Palestina då var en del av Ottomanska riket. Europas sjuke man hade knappast hade råd med återkommande pogromer då detta imperium endast överlevde så länge de fick stöd från de Europeiska stormakterna. Och återkommande blodbad i kristendomens huvudstad skulle inte komma på tio topp listan på populära ting i Europas salonger. Så ifall nu judisk invandring var otroligt impopulär bland palestinier så lär dessa yttringar knappast ha gått ostraffade. Därför blir ännu ett av dina påståenden Thomas, något som aldrig kan kollas, bekräftas. Bevisas. Det börjar bli rätt många nu…..
Själv tror jag inte att det blir fred mellan Israel och Palesina, konflikten kommer att fortsätta i evighet.
För stora brott och orättvisor har begåtts, hat och förtryck är för intensivt och ingen är villig att kompromissa tillräckligt om land och gränser. Ingen fred är möjlig om inte Israel är villigt att genomföra ett folkmord på 5 miljoner palestinier och till Israels heder och historia så är landet inte villig att genomföra detta ännu.
Sverige har bedrivit hundratals krig de senaste 1000 åren och har äntligen lyckats leva i fred i två hundra år, inget annat land i världen har lyckats med det mig veterligen, vilket bara bekräftar vår tragiska och barbariska mänskliga historia. Sverige är världens i särklass fredligaste land och har därmed det vackraste och mest medvetna befolkning världen någonsin skådat. Sverige är helt enkelt bäst i världen när det gäller fred.
Peter,
Jag vet inte riktigt att du förstår omständigheterna kring dina anklagelser mot Finland när du anklagar landet för att ha haft judiska förintelseläger. Finland är likt Sverige ett land vars arkiv är i mycket gott skick. Ifall det som du påstår att just finska judar skall ha försvunnit på finska Karelen, så skulle det utan tvekan visa i åtminstone mystiska spår i nationella arkiv. De kan inte vara något större problem att hitta dessa då det fanns ca 2000 judar i Finland under kriget. Intressant nog verkar det som att de i princip alla av dessa 2000 överlevde. Hur kommer det sig? Trots dina påståenden nämns inga sådana förintelseläger i Förintelselitteraturen eller tex dataarkivet Nizkor. Faktiskt finns det ingen mig veterligen utom dig själv som framför dessa anklagelser. Hur kommer det sig? En konspiration som omfattar seriösa Förintelsehistoriker och judiska organisationer?
Vidare så nämner du något om konsensus i frågan som om ett land som Finland skulle kunna tysta en sådan här sak utan problem. Det ter sig ju fullständigt fantastiskt med tanke på hur många massakrer och utrotningar som det kommit ut någorlunda detaljerade beskrivningar av, trots att det skett i länder där regimen utlovar bråd död ifall någon avslöjar något. Tänk, det sipprade ju till och med ut information om hur turkarna massmördade armenier 1916, trots att källan initialt var en enda person, som faktiskt var tysk. Men du har ju inte ens några lägerruiner
att peka på, eller några officiella källor från Ryssland vari dessa läger skall ha legat. Varför? Man får inte glömma att det finns massvis av rykten i krig, och det mesta är inte troligare än tefat och gröna gubbar. Sedan finns det ju även alternativa förklaringar. Det är möjligt att lokala övergrepp begicks mot enskilda individer av andra individer i krig, och det är till och med tänkbart att staten skall ha sett mellan fingrarna på sådana övergrepp. Framförallt ifall offret var en mer eller mindre millitant kommunist. Men det är en helt annan sak än vad du beskriver Peter. Jag får instämma med tidigare kommentarer: Du framför synnerligen graverande anklagelser utan minsta bevis vilket får dig att framstå som en nojig konspirationsteoretiker.
Magnus, ja det ställer ju saken i en annan dager. När du skrev “du kan döma ett helt folk, en hel religion till undergång” så utgick jag från att du menade fysisk undergång, en ny förintelse. Nu framgår istället att du anser att Israel behövdes för att judarna *inte* förföljdes tillräckligt mycket utan valde att anpassa sig till samhällena där de levde som andra folk alltid gjort. Det gör min sympati ännu mindre, att fördriva ett folk bara för att skapa ett jätteskansen där man kan återskapa en annars döende kultur. Eller skall man se set som att judarna blivit beroende av att bli förföljda? I så fall var skapandet av Israel onekligen ett bra sätt att få en ny kick.
Varför är det sådan katastrof om judar helt frivilligt beslutar sig för att anpassa sig till de samhällen där de bor? Det var ju f.ö. en av Herzls idéer.
Är Soilander bosatt/medborgare i Finland är det Vanunu varning! Spärra in fanskapet för landsförräderi!
#47
nästan en missförstådd ahmed rami!!
helt otroligt att en hel värld har missat detta!
som massgravarna i villmansstrand med hundratals, kanske tusen, avrättade finska dessertörer. allt hemligtstämplas och alla som verkligen vet något dör under mystiska omständigheter…
Ups, det var ju satan vad jag skrev osammanhängande efter en flarra vin och för lite sömn….
Nåja, jag gissar att jag gjorde mig någerlunda förstådd i alla fall. Det räcker helt enkelt inte med rykten och kvart-i-ett-historier från farfar ifall man skall anklaga ett land för att vara delaktig i Förintelsen. Och påståenden om att 4 miljoner människor unisont kan komma överens om att glömma eller holla käft är inte heller det särskilt trovärdigt. Det behövs mer, mycket mer.
Thomas:
Du verkar sannerligen inte se de judar som skaffade land legalt (just det, legalt)och återvände till sitt ursprungsland som individer. Den ployen gick jag inte på, kollektivist där! :)
Om du vill se alla människor som individer är jag helt ense med dig.
Men då duger det inte för dig att se judarna som inkräktare som bröt mot någon folkrätt. Tänker du ens på judarnas rättigheter?
Termen “arab land” använde jag för att den brukas så ofta av xenofobiska och territoriella fanatiker. Du skriver som vore du samstämd med dessa. Om du inte ser det som “arab land”, vad bråkar du då om?
Jag anser, vilket jag ofta har fört fram, att det finns plats för både otaliga(!) arabiska och ett judiskt land i Mellanöstern. Är det så konstigt?
Thomas, om vi skippar det felaktiga “brott mot folkrätten” så skrev du:
“…Mycket riktigt accepterar jag att Israel existerar idag… Det är helt enkelt för länge sedan för att man skall kunna riva upp beslutet, det är inte dagens israeler som är skyldiga…”
Detta var bra.
Vidare, “…Däremot måste Israel erkänna sin skuld och sitt ansvar för de som fördrevs sant återgå till 1967 års gränser…”
Tröttsamma repetitioner. Skuld till att ha försvarat sig mot egyptiska, jordanska, irakiska, syriska och andra härar som omringade landet? Det är upp till Israel och PA att destämma om försvarbara(!) gränser om och när fientligheterna och våldet stoppas!!!
“…Precis som PLO [varför är jag inte förvånad över att du tänker precis som PLO?] anser jag att även om inte alla flyktingar kan flytta tillbaka måste de få ett principerkännande och ekonomisk kompensation samt någonstans att bo…”
Inget fel med att ta denna hänsyn. Ge israelerna en chans så deltar de med liv och lust att hjälpa sina medmänniskor, araber som judar, kristna som greker! Det är dock något som, igen, ska talas om i förhandlingar när PA har stoppat våldet och avväpnat terrorgrupperna.
Du vet att tusentals palestinier har återvänt till Israel bara de senaste åren för att förena familjer? Du känner till att Israel byggde permanenta bostäder på VB som palestinier ratade då de inte ville tappa flyktingstatus och bidrag från FN? Du vet att stödet under 60 år har kunnat bygga värdiga och produktiva liv men att det gick till korrupta ledare och till terror? Ända vill du nu “sock it to the Israelis” som just genomlidit ännu ett krig från fanatiska?
Vilka skadestånd tycker du att PLO och PA ska betala till offer för terrorhandlingar för att deras ledning tillät detta att ske? Ska uppåt miljonen judar som fördrevs från arabländerna också ha kompensation?
“…Däremot är jag pessimistisk om Israels förmåga att acceptera detta och förmå sig till att ens försöka leva i fred med sina grannar…”
Synd att du har dömt ut i förväg. Det är detta som kallas fördom. Min gissning är att om det blir fred kommer israelerna att frivilligt göra mycket för att hjälpa palestinska flyktingar.
Kanske du borde ge israeler och judar i allmänhet en chans att visa vad välgörenhet är? Välvillighet mot andra är kännetecknande i den judiska kulturen.
För det första, så var det här inget som hände i bastun, utan något som diskuterades runt köksborden under stort allvar. Debatten var väldigt het, och mycket handlade om att välja sida för nationalism (Finland) eller inte.
Men, det fanns också en underförstått konsensus, att det aldrig skulle leda någonstans om finska staten erkände vad de gjort, och vad enskilda soldater fått uppleva.
Finland var efter andra världskriget ett splittrat land, och hade av olika anledningar inte möjlighet att hantera detta. Men, idag finns det en sådan möjlighet.
Beviset är lokala berättelser från ögonvittnen. Inom historien är detta förstahandskällor och räcker som bevis. Jag säger det igen, det är omöjligt att ljuga ihop en skräckhistoria om bortföring och mord på judar från de karelska områdena i nuvarande Finland.
Här hamnar ju inte bara Finland i ljuset, utan de flesta vet att det fanns gott om svenskar också som stred för den finska saken. Men, även den tystnaden är stor i likhet med mörkläggningen.
Debatten är egentligen ganska löjlig. Det finns ju folk i detta land och i Finland som vet mycket mer än jag, men som inte vågar ta det offentligt.
Eftersom jag själv har en kristen övertygelse, så tror jag inte på mörkläggning. Det behöver komma upp till ytan, debatteras och förlåtas. Med tanke på att det är Yom Kippur snart så tycker jag Finlands president gott kan närvara på den.
Och - detta är inte landsförräderi, snarare respekt för kvarlevor, och tro på genuin försoning.
# 51
frågan är: att Finland aktivt hjälpte till att söka rätt på JUST JUDAR eller att judar ingick bland grupper av krigsfångar som skickades till tyska (koncentrations-)läger ?
Sanning bör aldrig döljas, men artikeln och bilden i DN ger inte mkt för dina teser. Du borde inte kastat fram det på detta sätt utan underbyggt det bättre. Och på riktigt. Du borde intervjua dina förstahansdkällor med videokamera innan det är försent. 20-åringarna i kriget har passerat 80 nu och blir allt färre. Om du verkligen tror och menar på det du säger.
Roth:
“Du verkar sannerligen inte se de judar som skaffade land legalt (just det, legalt)och återvände till sitt ursprungsland som individer. Den ployen gick jag inte på, kollektivist där! :)”
Jodå, de judar som köpte mark på ett inte bara legalt utan också moraliskt oantastligt sett och kom för att bo där och inte för att upprätta en judisk stat har all rätt att bo där. (Med moral kontra juridik menar jag att jag inte anser det acceptabelt att köpa mark av någon snubbe i Istanbul som mutat till sig papper på att han äger marken och sen åka ned och driva bort de som bor där). Som konstaterat tidigare rörde det sig dock bara om att judarna köpt typ 7% av landet. Större delen av marken beslagstog i samband med kriget 1948 och större delen av judarna som var i Palestina vid den tiden var illagala invandrare.
Du anser att Israel hade rätt att “försvara” sig genom att angripa Egypten 1967. Om Iran efter alla USA:s hot beslöt sig för att plötsligt angripa USA (hur nu det skulle gå till rent praktiskt) skulle du vara lika ivrig att beskriva det som legitimt självförsvar?
“Inget fel med att ta denna hänsyn. Ge israelerna en chans så deltar de med liv och lust att hjälpa sina medmänniskor, araber som judar, kristna som greker! Det är dock något som, igen, ska talas om i förhandlingar när PA har stoppat våldet och avväpnat terrorgrupperna.”
Avväpning av motståndsrörelser är något vi kan tala om i förhandlingar när väl Israel avslutat sin ockupation och bosättarpolitik! Det övervåld som gör att nästan alla dödsfall är bland palestinier. Ge bara palestinierna chansen så hjälper de nog andra de också skall du se!
“Synd att du har dömt ut i förväg. Det är detta som kallas fördom.”
Nej, det är vad som kallas att göra en bedömning av vad som redan skett. Att läsa Kadimas handlingsplan och likuds än värre planer.
Bra diskussion i denna sträng mellan kunniga debattörer på båda sidor som är intressant att läsa.
Jag tror man kan gå tillnaka hur långt som helst i tiden i ett försök att avgöra vem som kastade den första stenen eller skuldfrågan och det förändrar ändå inte situationen i dagsläget.
Varken 7.1 miljoner Israeler eller 4.5 miljoner Palestiner kommer frivilligt att flytta ut i havet. Antingen måste ena parten förgöra den andra parten fullständigt eller så måste parterna helt enkelt enas om att leva i fredlig samexistens med varandra, det är de enda två alternativen jag kan se och jag hoppas på det senare.
Tyvärr verkar det aldrig bli fred, utan konflikten bara fortsätter och fortsätter och alla förlorar på den, utom möjligen en del politiker som lever på att konflikten fortsätter.
Johnny skrev;
“Bra diskussion i denna sträng mellan kunniga debattörer på båda sidor som är intressant att läsa.”
Nej, det är inte kunniga debattörer på båda sidor…
Nej, det handlar inte om att parterna är lika goda kålsupare som endast skall ta varandra i hand så blir allt bra igen.
(Israel & Egypten har haft fredsavtal i 27år ock likväl fortsätter anti-Israel & anti-Väst propaganda i Egypten. Som om fredsavtal aldrig ingicks)
Thomas kan inte det här, och när A-K Roth försöker räta ut frågetecknena åt honom så trillar polletten ändå inte ner.
Thomas använder ordet “folkrätt” som slagord utan att egentligen kunna speciellt mkt om det.
Utmärkt exempel, Thomas vet inte om varför dessa 2 företeelser inte är jämförbara, definitivt inte på det sätt Thomas formulerar det. Eller än värre(?), Thomas vet om att de inte är jämförbara men griper efter halmstrån.
Thomas skrev;
“Du anser att Israel hade rätt att “försvara” sig genom att angripa Egypten 1967. Om Iran efter alla USA:s hot beslöt sig för att plötsligt angripa USA (hur nu det skulle gå till rent praktiskt) skulle du vara lika ivrig att beskriva det som legitimt självförsvar?”
6-dagarskriget var Pre-emtive strike, Casus Belli(bl flera) var att Egypten (tvärtemot FN) 1967-05-22 stängde Suezkanalen för Israelisk sjöfart. (ÅTERIGEN) 1956-kriget kom efter att Egypten ignorerat UNSC-resolutioner riktade endast mot Egypten.
Men UNSC-resolutioner mot andra än Israel är för Thomas mindre viktiga än t ex UNGA-resolutioner som på löpande band riktas mot Israel oavsett om de är i linje med Internationella rättsprinciper eller inte…, eller hur Thomas?
UNSC=UN Security Council(Säkerhetsrådet)
UNGA=UN General Assembly(Generalförsamlingen)
(181,194, 242, 343 är alla UNSC-resolutioner riktade mot ALLA parter i konflikten. Om Arabstaterna ignorerar dem från början, eller t o m innan(3 NEJ! i Khartoum AUG-SEP 1967 knappt 3 månader innan UNSC 242 klubbades)
Om Arabstater struntar i sina åtaganden så övergår deras åtaganden INTE till Israel. Det är fortfarande Arabstaters åtaganden som Arabstater struntar i.
Iran-USA?
Möjligt att det redan föreligger Casus Belli för rättighet för USA, Israel samt flertal andra länder att attackera Iran i självförsvar. Iran är en av världens mesta exportörer av terrorism genom sitt stöd, materiellt, finansiellt till terroristgrupper i världen(sk “frihetskämpar”)
Iran är via dessa ombud(proxies) redan i krig med Israel samt Västländer. Iran är aggressor, inte USA eller Israel.
Nej Johnny, det är inte kunniga debattörer på båda sidor…
Thomas t ex, kan inte det här. Han blir slagen på fingrarna av A-K Roth…
Zev
Hej mina vänner! Några påpekanden angående min artikel i DN, som hänvisats till här.
1. Jag har skrivit om Finlands koncentrationslägerverksamhet under kriget. Inte Förintelseläger, som någon här påstått.
2. Finland blir anfallet 1939-40 (vinterkriget), inte 1940. Vilket någon här påstått.
3. Peter Psoilanders uppgifter bör inte utan vidare avfärdas, jag tycker de låter mycket intressanta. Finland lämnade utländska judar till Förintelsen under kriget (bekräftat av Halonen) och lyfte inte ett finger för att stoppa Förintelsen, trots att man som Tysklands politiskt och militärt vitkigaste allierade hade stort inflytande i Berlin.
4. Alla sanna finska patrioter bör arbeta för en finsk uppgörelse med det förflutna och nazialliansen. Sveriges och Tysklands uppgörelse med sitt förflutna är idag en stora nationella tillgångar.
Zev, du är bra på att kunna rabla upp resolutioner, det medges, men tänker du på att även Israels existens bara baserades på en UNGA? Vad gäller Casus Belli har alla det i regionen, om man vill hårddra det. Du väljer dock att bara se till USA:s och Israels rättigheter. Att Israel hela tiden också angripit över sina gränser, brutit mot reolutioner med sina bosättninar etc är tydligen inte så viktigt.
Iran må ha stött “terrorism”, bra dock att du inser att den ena gruppens terrorist är den andres frihetskämpe. USA stödjer t ex iranska oppositionsgrupper som Iran (och tom Amerikanska kongressen!) klassat som terrorister (MEK), och kollar du dess historia finner du stöd till långt fler terrorister än Iran. Att kalla Iran aggressor samtidigt som USA invaderat två av dess grannländer och fullt öppet diskuterar tom att slå till med kärnvapen i ett förstaslag mot Iran är direkt parodiskt.
http://www.christiangunther.se/blogg/?p=36#comments
“Peter Soilander said,
September 25, 2006 @ 4:29 pm
Intressant att du engagerar dig i vad som hände i Karelen mellan 1941-1944. Du får förutom hela finska staten på dig, också en mängd tillrättaläggare, plus lite annat. Vad det handlade om är alltså att judar blev deporterade av finländare, då i en tysk-finsk överenskommelse, till ryska delen av Karelen - från vissa delar av finska Karelen.
Jag antar att det skedde på klassiskt vis, med löften om att de skulle få en bättre tillvaro där, men jag har svårt att föreställa mig någon slags vänlighet. Men, där har jag inte fakta om antal, men det är inget svårt att se i folkbokföringen.
Min koppling till detta är att jag är historiker och har en far som är uppvuxen i Karelen (Kuopio). Jag var också i Karelen (Imatra) varje sommar när jag var liten, och hörde när debatterna gick höga. Min farfar var med i kriget (Kuopio) i likhet med min morfar (Helsingfors). I Imatra diskuterades om det var rätt att mobba de soldater som sett tyskarnas hemskheter, men i själva verket hade krigat för Finlands sak.
Sedan, så, “Finlands sak är inte vår”, så förekom det tråkigt nog en mängd svenska soldater i detta krig… Att svenska staten inte skulle känna till detta är därför inte uteslutet, och tystningskampanjen var säkerligen effektivare i Sverige än Finland.
Det är viktigt att poängtera att vittnesuppgifterna handlade om “vad tyskarna gjorde” än vad den enskilde soldaten gjorde. Men, själv tror jag samarbetet gick djupare än så, men det tar finska staten inget ansvar för.
I sak var nog finländarna överens med tyskarna att återta området, men när det övergick till “exploatering” av landsområdet så gick den tyska politiken över styr de finska föreställningarna för ett krig.
Jag berörde ämnet även i:
http://al-hamatzav.org/permalink/ska-464-miljoner-kronor-muta-hamas-till-en-fredlig-uppgorelse/
Konsensus i Karelen är idag att “en debatt är inte nödvändig, eftersom det endast river upp och söndrar”, vilket också skedde i de lokala delarna i Karelen. På lokal nivå förnekar man inte det som skedde, men på nationell nivå styrs versionen. De som hade fått omvittna och varit delaktiga i nazisternas illdåd i Karelen blev mäktigt utfrysta och öppet trakasserade av lokalbefolkningen. Även de som endast sett hemskheterna fick epitetet “lögnare”.
Det möjliga är en finsk ursäkt, eller erkännande i frågan. Jag tror Finland är moget att ta ansvar i dagsläget.”
Till Peter: Kuopio ligger inte i Karelen utan i Savolax. En bra bit inåt i landet. Hoppas du kan bättre din historia än din geografi!?
Thomas:
Hur du beskriver bildandet av Israel som följde bildandet av Jordanien och andra palestinska stater och som fördaterade bildandet av andra stater som Indien och Pakistan, t.ex., är din åsikt och det finns inte plats att diskutera det på en blogg. Så låt oss följa ditt eget råd och se vad som ÄR nu. Acceptera att Israel finns och att det har skyldighet att skydda sina mångkulturella medborgare. Att ständigt föra fram att staten skulle vara illegitim leder ingenstans annat än att proklamera andra stater som illegitima. Låt det gå. Antingen accepterar du Israel eller så accepterar du inte Israel. Accepterar du inte Israel kanske du borde dra från att debattera ämnet? Det leder ju ändå bara till att du kommer med insinuationer i ett komplicerat ämne i vår mänskliga historia. Men hur du egentligen tänker vet bara du.
“…Du anser att Israel hade rätt att “försvara” sig genom att angripa Egypten 1967. Om Iran efter alla USA:s hot beslöt sig för att plötsligt angripa USA (hur nu det skulle gå till rent praktiskt) skulle du vara lika ivrig att beskriva det som legitimt självförsvar?..”
Illa genomtänkt jämförelse. Menar du att Israel 1967 inte var omringat med arméer från otaliga länder, var under “imminent” attack och slogs för sin överlevnad?
Menar du också att USA har hotat iranier till livet för att Iran existerar? Har USAs engagemang ingenting med Irans vidrigheter mot egna och andra att göra?
Anta att du är israel. Anta att du värderar dina medborgares liv och välgång.Det är din uppgift att skydda dem från attentat, raketer, invasioner och mordbombare.
Du tror våldet stoppas bara ockupationen hävs? Tyvärr blev det inte så i Gaza. Vad gjordes fel?
Tror du att våldet stoppas eller eskaleras om IDF lämnar VB? Hur förhindrar man ett Gaza (tusentals raketer som skjuts mot civila israeler)?
Anta vidare att du förstår Irans och Syriens roller i våldet, att du förstår att israeler direkt har hotats av dessa. Anta att du vet att deras vapen gått till att mörda och fruktansvärt skada israeler av alla de slag, precis som Hezbollah med dessa länders hjälp nyligen lyckades med.
Vad tror du skulle ske om IDF lämnade VB utan garantier om icke-våld, nagot som säger att man har som mål att stoppa våldet? Skulle det bli fritt fram för en samling raketer på VB som skulle nå alla israeliska samhällen?
Skulle du, som israelers försvarare, ta chansen att lämna fritt fram utan garantier, utan något verkligt beslut från PA att konsekvent försöka stoppa våldet?
Vore det inte vettigare att kräva att dem som nu vill bilda ett grannland, Palestina, visar att de vill det genom att stoppa terrorgrupper och våld?
Hur skulle du säkra freden, skydda oskyldiga på båda sidor?
Ser fram emot uppriktigt svar på dessa frågor.
Till Henrik Arnstad (56): Följaktligen bör alla sanna svenska patrioter arbeta för en svensk uppgörelse med det förflutna och nazialliansen.Tips på referenslitteratur: “Mein lieber Reichkanzler!” av Staffan Thorsell ( Sveriges kontakter med Hitlers rikskansli).
Roth, huruvida Israels tillkomst var legitim eller inte är fortfarande relevant även om man accepterar att staten existerar idag. Det påverkar nämligen i högsta grad synen på vem som var angripare och vem som försvarade sig i de tidigare krigen i regionen.
Du säger att Israel var omringat, men titta på Iran idag med USA i Afghanistan, Irak och längs kusten. Är inte det ett hot? Skillnaden är bara att medan Israel var starkare än sina grannar är Iran den svagare parten vilket gör hotet än större. USA engagenmeng i Iran går som du vet tillbaka ända till andra världskriget, och har mer med olja än några vidrigheter att göra. Vidrigheterna klarar USA så bra av självt i Irak.
Jag tror inte att våldet i Israelkonflikten kommer att upphöra på minst en generation *oberoende* av vad som görs. Man har byggt upp så mycket hat att det kommer att fortsätta terrorangrepp under överskådlig framtid. Det bästa man kan åstadkomma är att göra situationen mer dräglig i Palestina så att nyrekryteringen av terrorister gradvis sinar. Du kan “kräva” hur mycket du vill men så länge Israel ockuperar och förtrycker Palestina kommer de att fortsätta med sitt motstånd. Det är bara för dig att acceptera att precis som du anser att Israel har rätt att försvara sig anser de att de har rätt att försvara sig. Det är Israel som har ihjäl mest folk oberoende av ditt gnäll over brtala palestininska terrorister.
Ockupationen av Gaza hävdes aldrig, men bara flyttade bevakningen till gränserna. Det är lika mycket ett fängelse som tidigare. Det är också fel att se Gaza isolerat. Det är en del av en palestinsk stat av vilket större delen fortfarande är ockuperat.
Min lösning är att Israel evakuerar samtliga bosättningar och återgår till 1967 års gräns, att man därefter byter ut israeliska ockupationestrupper mot en internationell styrka som till skillnad från att bara bomba sönder det palestinska samhället ser till att bygga upp det. Dessa styrkor får säkert stanna ett bra tag. Har du någon bättre lösning?
Hej, Thomas!
Jag ser att du undviker och viftar bort frågan om terrorism och ledarnas ansvar att stoppa denna. Du kallar tal om detta “gnäll”. Alltså är det inte av någon vikt för dig. Lätt för dig att ignorera mina frågor om hur man försvarar folket från attacker om du ser dessa som något folk “gnäller” över.
Likaså viftar du bort Irans vidrigheter, utan citationstecken, please. Förolämpa inte sanningen och mullornas iranska offer. Irans islamistiska revolution startade banan mot förtryck, krig och våld.
Annars håller jag med om att man måste koncentrera sig på att göra palestiniers dagliga liv drägliga och att folket får framtidshopp. Kan inte detta göras samtidigt som ansvarsfulla ledare säger nej till våld?
Internationella styrkor vore bra om de kunde avväpna terrorgrupperna, stoppa våldet och överse uppbyggnad av VB. Har trupperna ingen auktoritet att avväpna eller stoppa våldet kan det bli kaos, trupperna dras tillbaka till sina länder och situationen blir än värre.
Det måste finnas garantier. Man kan inte kräva att ett land ska begå självmord.
En lösning som borde vara uppenbar är att PA ger upp kampen att störta Israel, sluter fred, erkänner Israel, utesluter de grupper som inte erkänner Israel, förhandlar om försvarbara gränser och bygger upp landet med mycket hjälp från Israel och andra länder.
Men då måste PA vara villigt att arrestera, fängsla, stoppa dem som bryter mot stadgar och brukar våld. Arafat ville inte lyckas med detta. Vet inte om Abbas kan eller vill heller.
Thomas: Mer om Hamas och “fredlig uppgörelse” från Dick Haas blogg:
Kanske Jordanien och Egypten kan skänka trupper till en internationell styrka? Tydligt är att mer ansvarsfulla nationer vill se att Hamas et al stoppas.
“Svåra gatustrider bryter ut på nytt mellan Hamas och Fatah-PLO
Minst fyra döda och 75 sårade i Gazaremsan och på Västbanken.
Minst fyra palestinier, bland dem en 15-årig pojke, dödades på söndagen under gatustrider mellan poliser, trogna PLO-ledaren Mahmoud Abbas, och styrkor ur den islamiska Hamas-rörelsen i staden Khan Yunis i södra Gazaremsan.
Hamas öppnade eld mot Fatah-PLO-männen med tunga vapen som rekylfria pansarskott.
Skottlossningen spred sig snart till staden Gaza och till Ramallah på Västbanken, där Fatahanhängare bland annat satte eld på det palestinska parlamentets byggnad. Enligt de första preliminära palestinska rapporterna sårades mer än 75 personer under gatustriderna.
Tillfälligt antändes också byggnaden där Hamas premiärminister Ismail Haniyeh har sitt kontor i Ramallah. Fatah-folket protesterade mot att Hamas inte kan eller vill betala ut deras löner som anställda inom det officiella självstyret. De flesta har inte sett sina löner sedan i mars i år. Bakom de våldsamma demonstrationerna stod framför allt polismän trogna Fatah som uppträdde hotfullt, de hade sina kpistar med sig och skanderade stridsrop mot Hamas under gatumarscherna, vilket i allmänhet ledde till att Hamas säkerhetsstyrkor öppnade eld mot demonstranterna.
Den exceptionella spänningen - den beskrivs allt oftare som allvarliga ansatser till inbördeskrig mellan Hamas och Fatah/PLO - ökade i intensitet det senaste dygnet efter ihållande men delvis lösa rapporter från Hamas om att Abbas befinner sig i Jordanien för att få stöd för en sorts regeringskupp mot Hamas officiella men icke fungerande regering.
Stödet skulle framför allt komma från Egypten och Jordanien, som pressar Abbas att så snart som möjligt sätta punkt för Hamas styre genom dekret, som han har rätt att utfärda som president för självstyret. I sammanhanget har det också rapporterats att framför allt Egypten som medlare tröttnat på Hamas många undanmanövrer för att slippa frige den kidnappade israeliske soldaten Gilad Shalit, som hålls fången i Gazaremsan sedan slutet av juni.
Kidnappingaffären och den massiva vapensmugglingen till Gaza skulle ha diskuterats i Jordanien: flera underrättelsechefer var närvarande från de olika länderna, även Israels interna säkerhetschef Joval Diskin och den egyptiske kollegan Omar Suleiman. Samt säkerhetsfolk från Qatar som på sistone visat intresse av att medla i “affären Shalit”. Abbas ska också ha varit med “på ett hörn” under överläggningarna i Amman.
I mitten av veckan anländer USA:s utrikesminister Condoleezza Rice till området, möjligen för att på olika sätt stödja Abbas kraftmätning mot Hamas, fastän detta inte kan bekräftas. Hon kommer också att besöka Israel på torsdag och träffa samtliga ledare då.
Jordaniens kung Abdallah och den egyptiske presidenten Hosni Mubarak skulle diskutera den palestinska krisen i Kairo senare på söndagen och antagligen samordna sina ståndpunkter inför det amerikanska besöket.
© 2006 Richard Haas.”
Vi kan ta det en gång till Peter, och den här gången har jag inte klunkat vin, så jag kanske gör mig mer förstådd.
För det första, oavsett om den diskussion du bevittnade skedde vid ett middagsbord och med stort allvar och uppriktighet hos de inblandade, så har det inte mycket till bevisvärde. För hur många finska judar handlar de om? Om man tror den officiella statistiken så fanns det endast 2000 judar i Finland, och logiskt sätt var det troligtvis inte många som bodde just i Karelen. Enligt samma statistik så överlevde i stort sätt samtliga judar kriget. Ifall du skall ha något så måste du naturligtvis kunna ifrågasätta denna statistik. Mig veterligen har ingen gjort så. Ja inte ens någon av de synnerligen förtjänstfulla Förintelseforskare som i andra fall grävt upp obekväma sanningar.
För det andra, du talar om Förintelseläger som skall ha legat i den ryska Karelen. Hur kommer det sig att vi inte hört något från dem? Är även sovjetiska och nu rysk regeringen med på ditt omtalande konsensus.
Nu kan det ju faktiskt vara så att dina släktingar har delvis rätt, utan att det för det ha rätt om någon Förintelse av judar på Finska Karelen. I krig florerar laglöshet, även bland lagens män och framförallt bland militärer. Möjligen bortfördes människor på Karelen och mördades av soldatdrägg. Några kan ha varit finska judar. Men det behöver inte ha varit många och det behöver inte varit pga av deras ursprung. Kanske var det för att de var misstänkta eller erkända kommunister? Det gör naturligtvis inte det hela rätt, men det är ett rätt kort kast som inte kommer i närheten av en Förintelse.
Du behöver mer Peter, mycket mer, ifall dina anklagelser skall få någon trovärdighet,
Henrik Arnstad
1. Fast Peter påstod att det fanns Förinelseläger.
2. Jo det är sant, men vad ger det för ny insikt i diskussionen?
3. Jovisst, Finland lämnde ut 8 st judar som kom från Tyskland. Det har Finland erkänt, troligtvis diskuterat, gjort avbön för och rest monument till minne av. Jag förstår inte riktigt vad det har med denna diskussion att göra?
Sedan är det ju en, ja skall vi kalla det intressant beskrivning att kalla Finland för den mest ”politiskt och militärt viktigaste allierade”. Det är att överskatta 4 miljoner finska själar rätt rejält. Och enligt vem hade Finland ”stort inflytande i Berlin”? Enligt vem kunde Finland påverka Nazityskland i stora politiska frågor, eller för den delen stoppa Förintelsen?
4. Ja uppgörelser med historien är alltid välkomman. Däremot ger de knappast något om de baseras på rykten, eller för den delen en rosenskimrande moralsyn som inte tar hänsyn till verkligheten.
Roth, så länge Palestina är ockuperat har de rätt att försvara sig. Man kan kritisera en del av de metoder de använder, men Israel är långt blodigare, förutom då att de är ockupanten. Därför lägger jag främsta skulden på dem. Dessutom har palestinierna inte kontroll över sitt territorium, vilket avsevärt förvårar för dem att kontrollera “terrorister”. Att Israel vid minst två tillfällen sprängt palestinska fängelser är t ex inte direkt något incitament för dem.
Du tycker att “ansvarsfulla ledare” skall säga nej till våld, men så länge Palestina är ockuperat så löper de stor risk att bli rena Quisslingar. Varför skall palestinerna avsäga sig sin befrielsekamp bara för att förhandla, när de av bitter erfarenhet vet att förhandlignar bara leder till snabbare utbyggnad av bosättningar på deras mark? Själv tycker jag Israel om det hade några ansvarsfulla ledare skullt utrymma alla bosättningar på Västbanken. Är det för mycket begärt av denna demokrati?
Israel har inte rätt att göra vad tusan som helst bara för att de tror att alternativet är självmord. Det håller helt enkelt inte. Då har även palestinierna precis samma rätt!
Iran had gott om förtryck före revolutionen, så kom inte att säg att det startade detta! Jämför sedna vidrighetern i Iran med de i Irak och du finner att Iran är rena himmelriket.
Thomas skrev
“…tänker du på att även Israels existens bara baserades på en UNGA?”
En Resolution med delningsplan som accepterades av Palestinska Judar, som sedermera utropade formellt staten Israel.
En Resolution med delningsplan som inte accepterades av arabstater, som även hindrade Palestinska araber att utropa en stat på sin del av British Mandate Palestine.
De hindrades inte av Judar/Israel att bilda sin egen stat, de hindrades av andra Araber. Västbanken och Gaza intogs och hölls efter 1948-kriget av Jordanien och Egypten. INTE av Israel.
Palestinska araber sattes i flyktingläger av Arabstater. INTE av Israel(Araber erbjöds Israeliskt medborgarskap)
Att det inte ens formellt utropades ngn Palestinsk självständig stat 1948 har betydelse juridiskt.
Thomas skrev
“…brutit mot reolutioner med sina bosättninar etc är tydligen inte så viktigt.”
Territorium taget i defensivt krig är man inte automatiskt skyldig att lämna tillbaks. Att Israel lämnar ockuperade territorium är ngt som kan ingå i ett fredsavtal. Israel måste inte lämna ockuperat territorium innan fredsavtal. Utan fredsavtal så kvarstår ockuperande parts möjlighet att bruka marken.
Eftersom det aldrig utropades ngn Palestinsk stat 1948(självständig) så är Oslo-fördraget(liksom Roadmap-for-Peace) juridiskt det närmsta Palestinska araber har för sin egen stat via tvåstatslösning. Dessa deals är ju i steg, där avecklande av bosättningar och ockupation är bland de sista punkterna.
Bland de första punkterna är att judehat-undervisningen i Palestinska skolor skulle avvecklas. (Så har INTE skett, tvärtom det har förvärrats)
Även bland de första punkterna var att PA skulle avväpna terroristgrupperna.(Inte heller detta har skett)
Så din ståndpunkt Thomas, är alltså att Israel (påstått) brutit mot punkt femtioelva i avtal…
Men du Thomas struntar fullständigt i att avtalets motpart, dvs Arafat/PA inte bara struntade i första steget utan gjorde tvärtom, man förvärrade skolundervisningen.
(Du måste vara en bilförsäljares(t ex) favoritkund… Man kan sälja samma vara till dig flera gånger om, låta bli att leverera den och enligt din egen logik är du ändå betalningskyldig)
Thomas skrev
“…bra dock att du inser att den ena gruppens terrorist är den andres frihetskämpe.”
NEJ
Jag var sarkastisk, tog med ordet “frihetskämpe” så att DU inte skulle missförstå. Men du lyckades ändå, jag underskattade dig.
Jag kan räta ut några frågetecken till;
Det är en kliché.
“den ena gruppens terrorist är den andres frihetskämpe.”
Detta är en kliché
Juridiskt om militant grupp varken har ngn JUST CAUSE eller inte agerar med JUST MEANS så har de väldigt begränsad legitimitet, och begränsat skydd av Genéva Convention. Om de dessutom struntar i GC genom att t ex använda civila som sköldar så kan de juridiskt ha avsagt sig det begränsade skydd som kvarstod.
HAMAS
Om HAMAS´ cause endast gällde de ockuperade områdena(bullshit!) så hade de kanske(!) haft JUST CAUSE, men Oslo-fördraget, Roadmap etc hade ju redan garanterat dem sin stat om de hade följt stegen i planen.
Men deras avsikt går längre, de avser enligt egen charter krossa Israel. Det är ingen JUST CAUSE.
JUST MEANS? PA under Al Fatah, inte bara HAMAS riktar sina attacker mot civila, man använder civila som sköldar, man använder barn som vapenbärare(Om hjälpsamme Abdullah bär “farbror” Ahmed´s väska till punkt a, varvid Ahmed fjärrutlöser bomben så är det inte Abdullah som begår självmord. Det är Ahmed som begår mord, inklusive på Abdullah.)
HIZBOLLAH
Efter att Israel lämnat Libanon i Maj 2000 så kom ju ett av de för Israel få positiva besked från FN; tillkännagivande att Israel har lämnat allt Libanesiskt territorium.
Sheba farms då? Sheba farms är en tvist mellan Israel och Syrien, en tvist som varken Libanon eller än mindre Hizbollah har att göra med. Hizbollah har inte ngn JUST CAUSE.
Och precis som HAMAS et al så struntar Hizbollah i Genéva Conventions, de använder inte JUST MEANS. Och just Hizbollah har väl i hård konkurrens slagit nya rekord i brutalt användande av civila som sköldar.
Nej Thomas, de är inte befriade från GC för att de är så - snyft, snyft - så små - snyft - och svaga i förhållande till Israel.
En del kanske känner till att rena Mercenaries/Legoknektar varit typexempel bland de som har begränsat skydd av Genéva Convention, men om det någonsin funnits skolboksexempel på sådana som t o m har sämre legitimitet och GC-skydd än Mercenaries så skulle Hizbollah, Hamas et al kunna passa in på sådan definition.
Zev
“så länge
Palestinaär ockuperat har de rätt att försvara sig”Korrekt att folk under främmande ockupation har vissa rättigheter. Något sagoland i form av “palestina” exiterar inte, och har inte heller existerat, varför du inte kan ens nämna vad dess gränser eller territorium därmed skulle vara, och därmed faller hela korthuset samman rörande arabernas s.k. rättigheter.
Däremot Israel (detta med att tjata om humbug “palestina” är väl snarare ett exempel på den berömda euro-antisemtismen, som invokerar arabpropaganda som involverar kolonialbritiskt arv med retorik från romartiden) är mkt riktigt ockuperat av invaderande, främst muslimska, araber.
Och se, de har all rätt i världen till legitimt självförsvar mot den groteska terrorn.
Nu, Thomas, svarar jag så gott jag kan på dina påståenden och åsikter även om det kanske inte blir roligt för någon att läsa. Långrandigt och upprepande blir det nog.
“Roth, så länge Palestina är ockuperat har de rätt att försvara sig…”
De “försvarar” sig inte; de attackerar oskyldiga, medvetet och grymt.
Huruvida ett “Palestina” som inte ännu är etablerat kan vara ockuperat vet jag inte. Att VB är ockuperad tills vidare är ingen ursäkt för brott mot folkrätten.
“…Man kan kritisera en del av de metoder de använder, men…”
Nej, man ska inte kritisera; man ska utan krusiduller fördöma, inte på något sätt acceptera, de metoder de använder. Deras metoder bryter mot folkrätten. Många ser självmordsbombning som brott mot mänskligheten.
“…Israel är långt blodigare, förutom då att de är ockupanten…Därför lägger jag främsta skulden på dem…”
Borde du inte lägga hela skulden för terrorismen på terroristerna? Samtidigt kan du ju lägga hela skulden för svarsattackerna på Israel.
“…Dessutom har palestinierna inte kontroll över sitt territorium,…”
Ja, det är uppenbart att de inte har tagit kontroll över sina terrorister. Frågan är väl om de har velat ta kontroll, velat stoppa dessa? Att döma av PA’s agerande har de inte velat ta kontroll. Vapensmugglingen och uppviglingen fortsatte ju.
Och så ditt bruk av “terrorister”. Skulle detta med citationstecken betyda att de inte var terrorister? Passar “homicida galningar” dig bättre?
“…Att Israel vid minst två tillfällen sprängt palestinska fängelser är t ex inte direkt något incitament för dem…”
Jasa, de behöver incitament för att sluta bomba glassbarer, bussar och kafeterior? Är det inte självklart att man inte gör så? Vilka fängelser sprängde man, BTW? Det fängelse där två israeliska soldater som kört fel mördades under bloddrypande och väl dokumenterad frenesi?
“…Du tycker att “ansvarsfulla ledare” skall säga nej till våld, men…”
Varför alla dessa “men”? Ska man inte kräva stopp av ansvarsfulla ledare på terrorism för att det är det enda rätta?
“…Varför skall palestinerna avsäga sig sin befrielsekamp bara för att förhandla,…”
Befrielsekamp? Det terroristerna sysslar med är inte befrielse av ockuperade områden; det är hela Israel man vill “befria”. Vill de bli av med israeliska soldater är det bara att sluta mörda oskyldiga.
“…när de av bitter erfarenhet vet att förhandlignar bara leder till snabbare utbyggnad av bosättningar på deras mark?…”
Detta är din åsikt, inget annat. Om palestinier hade stoppat våldet och slutat göra anspråk på hela Israel hade erfarenheten inte varit så bitter. Att palestinier valde en bloddrypande grupp som Hamas visar väl heller inte fredsvilja?
“…Själv tycker jag Israel om det hade några ansvarsfulla ledare skullt utrymma alla bosättningar på Västbanken…”
Alla? Menar du med detta att det inte får finnas judiska bosättningar eller samhällen alls på VB, tom på alla historisk judiska platser? Det ska rensas etniskt igen, eller? Tycker du att Israel och andra länder också ska rensas etniskt?
“…Är det för mycket begärt av denna demokrati?…”
Ja, en demokrati behöver inte gå med på etnisk rensning.
Jag har inga starka känslor åt ena eller andra hållet om bosättningar; bara att jag inte drar alla judiska byar på VB över en kam. Somliga verkar vara översig politiska. Somliga bör nog dras tillbaka; andra inte. Att de inte ska inkräkta på andras områden eller land stjälas säger sig självt.
“…Israel har inte rätt att göra vad tusan som helst bara för att de tror att alternativet är självmord…”
Nej, det har det inte rätt till. Och Israel gör heller inte “vad tusan som helst”. Ibland gör de fel som alla andra. Och?
“…Det håller helt enkelt inte. Då har även palestinierna precis samma rätt!…”
Palestinierna har INTE rätt att skjuta raketer på civila samhällen eller skicka mordbombare mot israeliska samhällen! Punkt.
“…Iran … så kom inte att säg att det startade detta!…”
Jag sa väl inte att Iran “startade” detta? Iran var länge fredligt inställd till Israel. Judisk historia är ganska sammanflätad med persisk. Men jag kommer och säger detta: Jag talar om nuvarande Irans - mullokratiens - direkta hot mot Israels existens, om dess direkta stöd till Hezbollah och Hamas som båda för krig mot oskyldiga civila, mao är terrorgrupper.
Annars vill jag ha fred mellan folken, drägliga liv för alla Palestinas samhällen och länder, klaner och folk inklusive dem på VB och Gaza.
Det var en stor olycka för alla, och mest av allt för palestinska araber att palestina-araber inte gick med på en palestinsk stat 1947.
Det som krävs nu är medvetet fredligt närmande till Israel, demonstrerad vilja att leva i fredlig samexistens. Och det demonstrerar man genom att avväpna terrorgrupperna.
Roth, eftersom Palestina inte är en del av Israel och det samtidigt kontrolleras av israeliska soldater är det ockuperat, någon annan term finns inte. Och jag ser skillnad på anfallare och försvarare, även om jag har motsatt uppfattning till dig vem som är anfallare. När israelerna ansåg att palestina var ockuperat av britterna tog de till terrorism, nu gör palestinierna detsamma och av långt bättre skäl. Britterna ägnade sig aldrig åt etnisk rensning.
“Jasa, de behöver incitament för att sluta bomba glassbarer, bussar och kafeterior?”
Var jag verkligen så otydlig? Tror du det underlättar att döma och fängsla terrorister om man har en främmande makt som sen bombar ut fängelset där de sitter? Tror du det uppmuntrar vare sig domare eller fångvaktare? Skulle jag vara fångvaktare och veta att jag riskerade dödas i ett israeliskt missilangrepp pga en av fångarna skulle då jag inte ha något emot om han rymde. Det är ju inte som om Abu Hanoud slogs mot palestinier, utan han slogs mot den israeliska ockupationsmakten.
“Vill de bli av med israeliska soldater är det bara att sluta mörda oskyldiga.”
Tror du ens på det där själv? När Palestinierna har utlyst vapenvila och deras anfall i stort sett upphört har Israel bara ökat utbyggnaden av bosättningar, det är inte en åsikt utan fakta. (Med “bosättningar” menar f.ö. jag de som skapats efter Israels ockupation. De få judar som bodde i dessa områden före 1948 har all rätt att bo kvar, eller flytta tillbaka om de tvingades fly i samband med det kriget).
“Att palestinier valde en bloddrypande grupp som Hamas visar väl heller inte fredsvilja?”
Det visar att man var trött på PLO:s korruption, inget annat, och PLO hade erkänt Israel men inte fått mycket för det.
“Palestinierna har INTE rätt att skjuta raketer på civila samhällen eller skicka mordbombare mot israeliska samhällen! Punkt.”
Är det värre när just palestinierna gör det? De allierade bombade civila mål friskt under andra världskriget, Israel gjorde det nu i Libanonkriget etc. Det finns mycket man inte har rätt att göra. Israel har t ex ingen rätt att bygga sin mur på ockuperad mark, de har ingen rätt att bygga ut sina bosättningar, de har ingen rätt att använda sig av dödspatruller eller tortyr eller att låsa in folk på obestämd tid utan rättegång etc.
Thomas, har inte mycket tid nu; bra korta kommentarer.
“Palestina” är inte ockuperat. Västbanken är tills vidare ockuperad. Men det kan bli ett land, Palestina. Just nu verkar man inte kunna samla sig nog för att stifta en varaktig fred med någon.
Det är inte “värre” att palestinier sysslar med terrorism. All terrorism och alla krig är hemska.
Jag tror inte på att Israel “friskt bombade civila mål” under Libanonkriget. Du får faktiskt belägga att Israel inte siktade på just Hezbollahs vapen, stridare, och vapenleder. Annars framstår du som oärlig. Du har inte glömt att Hezbollah attackerade och drev fram kriget?
Bosättningar och skyddsbarriärer mot attacker vid omtvistade, obestämda gränser ger jag mig inte in på då jag inte har utbildning i internationell judidik. Har du? Det verkar rimligt att man agerar enligt 242!
Det vore i palestiniers intresse - om de vill bilda en stat de kan kalla Palestina eller vad som helst, att stoppa våldet, för allas skull.
“eftersom Palestina inte är en del av Israel och det samtidigt kontrolleras av israeliska soldater är det ockuperat,”
Eftersom det inte finns något suveränt land som heter “palestina” (och har ej heller så funnits genom historien), ockuperar Israel sålunda inget sådant.
(Om Thomas nu är av en annan uppfattning får han gärna påvisa, eftersom det inte finns något sådant land, när det fanns -och när det försvann. Gärna dess erkända gränser, vilka ledare det landet hade, osv.)
Att Israel skulle “ockupera” sitt eget land och nation är en befängt skrattretande tanke, och det är även antisemiters greppande efter halmstrån för att försöka urskulda en något transformerad 2000 årig anklageseakt mot det israelitiska folket.
Thomas skrev;
“…eftersom Palestina inte är en del av Israel och det samtidigt kontrolleras av israeliska soldater är det ockuperat, någon annan term finns inte. Och jag ser skillnad på anfallare och försvarare, även om jag har motsatt uppfattning till dig vem som är anfallare. När israelerna ansåg att palestina var ockuperat av britterna tog de till terrorism, nu gör palestinierna detsamma och av långt bättre skäl. Britterna ägnade sig aldrig åt etnisk rensning.”
Varför kan du inte det här, Thomas?!?
Varför plockar du fram irrelevanta jämförelser om du inte skulle behöva det? Om du hade ett solitt case skulle du ju inte behöva plocka fram “snyftargument”(argumentum ad misericordiam)
Varför inser du inte att du inte kan hänvisa till slagordet “Folkrätten” och sedan följa med åsikter (Israel “borde” göra ditt, Israel “borde” göra datt) som går stick i stäv eller inte har ett dugg att göra med Internationella Rättsprinciper, Law of Nations, Rules of War!?!
Thomas, varför trillar inte polletten ner?
Den självständiga suveräna staten “Palestina” finns inte ÄN men var meningen att komma i stånd via Oslo-fördraget samt Roadmap-For-Peace. Den har aldrig funnits som självständig suverän stat. Innan 1947-48 var det British Mandate Palestine, innan dess Ottomanska Riket etc.
I det geografiska området Palestine(Romarrikets benämning på området) finns bl a staterna (Trans-)Jordanien, Israel samt fröet till en Palestinsk stat, PA(Palestinian Authority).
Efter att UK överlämnat British Mandate Palestine till FN, som via delningsplan gav BÅDE Palestinska Judar och Palestinska Araber så bildades Israel men inte ngt Palestine.
Riktigt, Västbanken och Gaza ingick inte i Israel enligt 1947-delningsplanen men Israel accepterade den del man fick.
Västbanken togs från Palestinska Araber i 1948-49-kriget av Jordanien, i offensivt krig.
Västbanken togs från Jordanien 1967 av Israel, i defensivt krig.
Israel har i förhållande till Jordanien en högre rätt till VB än Jordanien hade, vilket också avspeglas i fredsavtalet med Jordanien; Jordanien gav upp anspråk på att återfå Västbanken av Israel.
Angående ytterligare en av dina irrelevanta jämförelser;
Judar gentemot Britter under British Mandate Palestine; Judar ville ha en självständig stat i BMP, se Balfour-deklarationen 1917.(bara ett löfte)
(1922 bildades den första självständiga staten i BMP, det första självständiga Palestine i form av (Trans-)Jordanien)
Omvänt; Al Fatah, HAMAS et al kämpar på för en självständig stat, TROTS att en sådan redan skulle garanterats dem bara de följde stegen i Oslo-fördraget.
Judar hade INTE för avsikt att krossa själva Storbritannien.
Omvänt; Al Fatah, HAMAS et al HAR för avsikt att krossa själva Israel.
Så var det med den “jämförelsen”, ännu en i raden av idiotiska “jämförelser” från dig, Thomas.
Den andra “jämförelsen” om civila offer i Libanon; Det är inte tillåtet att använda civila som sköldar. Det är inte tillåtet att hindra civila från att ta sig ifrån riskområden.
Om så sker är det Hizbollah som begår brott mot Genéva Convention, det är Hizbollah som försätter dem i fara genom att tvinga dem befinna sig nära legitimt mål.
Dessutom, Hizbollah-knekt som iförd civila kläder bär vapen eller ens bara bemannar Katyusha-salvpjäs är INTE civil. Han är kombatant och tillåtet mål.
Vidare berör du Säkerhetsstängslet/muren, jag anade att den skulle dyka upp.
Innan ärendet ens hamnade i Internationella Domstolen i Haag hade Arabstaterna försökt att få till en UNGA-Resolution i FN mot Israel som man gjort så många gånger förut, nu angående stängslet.
Men förslaget röstades ner i Generalförsamlingen så de försökte och lyckades baxa ärendet till Haagdomstolen, trots att den enligt sina regler(#39) inte skall hantera ärenden utan att parterna båda hänvisar det till Haag.
Fördömandet avvisades inte bara av Israel, utan även av USA, Ryssland & EU. Och med tanke på att det i FN produceras antiIsrael-resolutioner på löpande band så är det ju anmärkningsvärt att fördömandet t o m avvisades i FNs Generalförsamlingen.
Ärendet hade aldrig i Haag att göra överhuvudtaget, domslutet har laga kraft endast hos t ex Aftonbladets ledarredaktion.
(Några andra saker i det domslutet gör det skrattretande att ngn stöder det domslutet överhuvudtaget, eller riktigt sorgligt egentligen. Det ingick att Israel skulle vara förbjudna att försvara sig mot ickereguljära militära förband, vilket innefattar just precis alla Terroristgrupper.)
Så länge PA et al struntar i steg ETT etc 1 de avtalen som skulle kunna ge dem självständig stat så kvarstår Israels möjlighet att bruka området.
OM PA et al hade följt avtalen upp till de sista stegen så hade avveckling av bosättningar kunnat genomföras på kort tid.
Likaså kan murens exakta sträckning ändras lätt baserat på en slutlig överenskommelse om gränsdragning.
Att begå mord på Israeliska civila är INTE ngt slags mänsklig rättighet som Israel är skyldig att tillgodose genom att inte ha säkerhetsstängsel/mur.
Thomas, ska du skärpa dig och presentera ett solitt case utan blood libel, idiotiska “jämförelser” och irrelevanta snyftargument?
Eller ska du fortsätta demonstrera att du inte kan det här, att du inte har ngt case egentligen?
Zev
“Eftersom det inte finns något suveränt land som heter “palestina” (och har ej heller så funnits genom historien), ockuperar Israel sålunda inget sådant.”
Israel har kontroll över områden i vilka det bor människor som har bott där hela sina liv och i generationer, samtidigt som dessa inte har medborgerliga fri- och rättigheter i Israel. Huruvida detta faller innanför eller utanför definitioner i rådande internationella avtal, är som jag ser det en pseudofråga.
Om det INTE är en ockupation så är det ju inte något annat än ren och skär diskriminering som råder eftersom människor som växer upp och lever på västbanken (generation efter generation) inte åtnjuter israeliskt medborgaskap, med alla fördelar som det medför.
En tvåstatslösning är det som är långsiktigt moraliskt försvarbart och det som har brett internationellt stöd. Jag tror även att det är mest önskvärt ur israelisk synvinkel. Givet det tycker jag man kan tala om en ockupation och att den är *långsiktigt* önskvärd att förhandla bort. Det behöver ju inte innebära att alla blivande statsgränser är givna eller att alla bosättningar ska utrymmas. Jag tycker att det är försvarbart att Israel behåller Jerusalem och har säkerhetsbuffert för lång framtid vid flera områden på västbanken exempelvis.
Och det här innebär absolut INTE att jag anser att “ockupationen är kärnan i konflikten” osv som det ofta påstås i Europa. Kärnan i konflikten är viljan att utplåna Israel i arabv