Självmordsbombare mördar fyra
Av Magnus Lindberg • 2006-03-31 • Kategoriserat under: IsraelIgår, torsdag, mördades fyra israeler då en självmordsbombare sprängde sig själv i den bil, med vilken han fått lift.
24-årige Ahmad Mashrake, som nyligen släpptes från ett palestinskt fängelse, hade klätt ut sig till ortodox jude och plockades upp som liftande. Strax utanför bosättningen Kedumim i norra Västbanken detonerade han sin laddning.
Ett äldre par, Rafi och Helena Halevy samt 20-åriga Reut Feldman och 16-åriga Shaked Laskar dödades i explosionen som slungade bildelar över 60 meter.
Al-Aksa Martyrernas Brigader tog i ett uttalande på sig ansvaret för dådet och en talesman för terrororganisationen varnade för en våg av sjävlmordsattacker om Olmert fortsätter sina planer på ett ensidigt tillbakadragande från Västbanken.
Hamas försvarade i ett uttalande attacken.
ברוך דין האמת
No related posts.
Magnus Lindberg grundande bloggen al-hamatzav.org 2004 men är inte längre en del av den.
Alla texter av Magnus Lindberg
Fatah, de “moderata” araberna, och svenska socialdemokraternas systerparti.
Aftonbladet har inte ens nämnt massakern. Ska man istället slå vad om att det kommer att gasta om eventuella Israeliska responsen mot terrorn?
Dags att ledningen för Al-Aksa Martyrernas Brigader pensioneras för gott!
Var det inte illegala ockupanter?
Ockupanter kan man utan vidare ta kål på enligt Genevenkonventionen..
….Tycker tydligen bidragsockupanten Jinge.
Jinge ditt ackel. Det star val klart o tydligt att det var ett aldre par och en 16-aring som mordades!
Genevekonventionen sanktionerar inte mord pa civilister.
Jag gissar att du resonerade likadant när det gällde Tyskland på 40-talet jinge..
Du kanske borde skriva något på din “blogg” om hur obeväpnade, oskyldiga, gamla och ungdommar mördades i Tyskland pga att de var “olagliga ockupanter”!? (Att det inte hade något med deras religion att göra, och att människoliven inte var något värda pga “olaglig-ockupant”-stämpeln behöver du nog knappast nämna – dessa dogmer känner nog den begränsade beundrarskaran redan till.)
Din selektiva människofientlighet är djupt äcklande. Du borde skämmas, din fega ynkrygg.
Knappt möjligt att kommentera jinges hatiska inlägg. Man kväljs. Om människor är där de är lagligt eller olagligt ger ingen rätt att mörda dem. Skulle amerikaner ha rätt att mörda de 12 miljoner olagliga immigranter som finns inom USA? Vad har Jinge förresten för insikt som gör att han vet om det äldre paret och ungdomarna bodde där de bodde lagligt?
Måste hålla med om att äckligare person stöter man sällan på på nätet. Psykopat? Säkert blir han glad över att man upprörs. Stackars sate.
Mja, men har jag FEL?
Ockupanter är legitima mål enligt Genevekonventionen!
Sedan må man väl tycka vad man vill..
Som sagt, stackars jinge.
Ännu en tragisk terrorattack och fyra civila mördade.
Vad är det som får en 24-åring att spränga sig själv och andra på detta sätt? En del säger fördrivning och social missär, men de judar som blev fördrivna deltar inte i självmordsattacker mig veterligen. Kan det vara religionen islam med sin dödsförhärligande ideologi? Det är vad jag tror i alla fall och nu har vi ett islam parti med Hamas som är demokratiskt vald, det oroar mig mycket.
Daniel Pipes, översatt till svenska, skriver om att en del muslimer (människor utövande rekigionen islam) kan närsomhelst drabbas av Jihad syndromet, en slags tickande bomb. Hur skilja dålig muslim från god muslim? En sak vet vi och det är att alla muslimer är inte terrorister, men nästan alla terrorister sedan 11/9 är muslimer. Vad göra?
Länk: http://se.danielpipes.org/article/3462
Skäll inte på Jinge. Hans extrema åsikter och “provokationer” bör inte bemötas med alltför starka reaktioner.Starka reaktioner bör man spara till en stark motståndare. Jinges lite infantil-pubertala hat-retorik skall man i huvudsak ignorera. han har det säkerligen inte lätt.han behöver förmodligen vård och omtanke.
Så har 4 personer sprängts en bil och indignationens vågor går höga, vilket inte är svårt att förstå.
I den israeliska räden mot Jeriko så dödades 3 personer och ett dussin skadades, vara 5 svårt.
Och i en lång kommentar här, så ”förklaras” räden med att den minsann var riktad mot mördare, dom hade ju faktiskt tagit på sig ansvaret för mordet på turistminister Rehavam Zeevi, en ökänd högerextremist. De döda och skadade palestinierna glöms naturligtvis bort i sammanhanget.
I egenskap av regeringsmedlem och minister har Zeevi naturligtvis del i många beslut som dödat och skadat palestinier.
När det har gällt palestinier som anklagas för motsvarande så brukar dom sluta sina dagar som en förkolnad hög med slamsor när en sedvanlig israelisk missil träffat bilen dom färdas i.
I motsats till mordet på Zeevi så brukar det då heta att det var ett alldeles föredömligt mord…
När israeliskt flyg jämnade ett helt kvarter med marken i Gaza, juli 2002, med en tons bomb, och dödar Hamas ledaren Shahada inklusive 15 personer varav 9 barn, så står israels advokater på rad för att förklara att det minsann är palestiniernas eget fel att Israelerna mördar deras barn.
Detta eftersom ”terroristerna” tillåts att använda civila som sköldar, låter det då, som nu.
Om man kopplar detta resonemang till gårdagens attack, så kan man lugnt konstatera att israeliska regeringar agerar precis likadant själva, när man använder civila för att stjäla palestiniernas mark och ensidigt förutbestämma gränsen.
Troligtvis kommer detta bemötas med de sedvanligt fantasifulla påståendet att man ska se till ”syftet”, nämligen att israeler är goda och aldrig menar något ont, medan palestinier är onda och bara vill ont…
Så länge det råder en sådan skriande skillnad i värderingen av israeliska liv och palestinska dito, att totalt meningslösa israeliska militära aktioner av och medföljande dödsfall blir ett medel i ännu en israelisk valkampanj, så blir dubbelmoralen i att skrika sig hes över när bosättare attackeras väldigt tydlig.
ett mord är ett mord är ett mord är ett mord….
ett liv är ett liv är ett liv är ett liv….
principen är så j-a enkel.
varför ska det enkla vara så svårt…
lyssna på the klezmatics ” i aint afraid”.
skala av allt – vi är alla människor.
suck.
sorg.
elände…
“för att stjäla palestiniernas mark”
Who’s land did you say? Letters from Palestine
Jag läser ofta Al-Hamatzav men har inte kommenterat förut.
Jag tycker inte att det är rätt att bemöta Jinge med förolämpningar eller tystnad. Om man bryr sig om Israel är det viktigt att kunna bemöta frågor med svar. Jag vill därför säg att till Jinge att han har fel. Jag tar mig friheten att kopiera in den tredje artikeln i den fjärde Genevekonventionen (den som behandlar civilbefolkning)från http://www.ohchr.org/english/law/civilianpersons.htm:
“Article 3
In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:
1. Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.
To this end, the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
( a ) Violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
( b ) Taking of hostages;
( c ) Outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment;
( d ) The passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court, affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
2. The wounded and sick shall be collected and cared for.
An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict.
The Parties to the conflict should further endeavour to bring into force, by means of special agreements, all or part of the other provisions of the present Convention.
The application of the preceding provisions shall not affect the legal status of the Parties to the conflict.”
Som vi ser så är det absolut förbjudet att mörda civilister. Sedan så är det faktiskt så att Israel inte är en illegal ockupant, utan en legal sådan men det är inget som jag hinner gå in på nu eftersom solen skiner ute.
Sam: såna som Jinge är inte värda att argumentera med, eftersom den plats i hans huvud som borde vara upptagen av hjärnan istället är ersatt med innehållet från en latrin. Inser du inte att det är lönlöst att föra sakargumentation mot såna som han? Vänstertalibaner är inte intresserade av saklig argumentation, för då faller hela deras agenda. Talibanvänstern existens bygger på lögner, och ju grövre lögner, desto bättre.
#18 Sam
Intressant, “absolut förbjudet att mörda civilister”.
Du säger också att Israels ockupation är legal, vore intressant att få veta mer om det efter solen går ner förstås, :-)
Det sägs ibland här och där att flyktingarna har rätt att flytta tillbaka till den mark de förlorade i kriget enligt “Folkrätten” och jag undrar om det verkligen är så?
Det land som förloras i krig, ex Karelen, som Finland fick avträda till Ryssland efter fredsavtal, är förlorat.
Skulle man därmed kunna säga att, eftersom FN delade in Palestina i två länder 1948, Israel och Palestina, och det blev krig, så ockuperar Israel lagligen Gaza och Västbanken. Gaza är kanske mer belägrat än ockuperat idag eftersom inga israeliska trupper finns inom Gaza om jag förstått saken rätt.
Vore intressant att få veta mer om dessa saker.
Sam,
I sak håller jag med dig men för Jinge gör jag ett undantag. Karln tror att Jericho ligger i Gaza och när han blir rättad hävdar han istället att det ligger i Jordanien. Han saknar de mest grundläggande kunskaper om mellanösternkonflikten och som sådan är han inte värd att lägga tid på alls.
Man bör välja sina strider och om en marginell figur skriker sig hes utan att någonsin ha belägg för något av det han säger är det inte lönt att ens försöka säga emot.
Jag rekommenderar ett besök på “Jihad i Malmö”. Där kan man se en videofilmning av en islamistisk demonstration utanför Danmarks ambassad i London.
Det är individer som dessa demonstrationsdeltagare som Jinge& co ser som potentiella, goda, medborgare i ett mellanöstern utan Israel!Termen barbarer är i mitt tycke för svagt i sammanhanget. Ändå anser jag självklart att de skall ha full rätt att framföra sina åsikter. Månne demonstrationsdeltagarna tycker detsamma om sina oliktyckande?
Peter,
Vad Sam troligen syftar på är det faktum att det inte finns någon legitim part från vilken Israel kan ha ockuperat Palestina. Det finns ingen stat som administrerar området sedan Jordanien och Egypten drog sig tillbaka. Någon palestinsk stat har aldrig funnits.
Problemet med flyktingarna är att de palestinska flyktingarnas situation är helt unik. Ingen annan flyktinggrupp i världen ärver sin flyktingstatus, men det gör palestinierna. För att sätta saken i sitt rätta perspektiv kan man jämföra lite med de 15 miljoner etniska tyskar som fördrevs ur Östeuropa efter WWII. Ingen har någonsin ropat om att de skall få återvända. Det finns ingen som helst folkrättsjuridisk praxis med vilken de palestinska “flyktingarna”, som nu är inne på tredje generationen, skulle ha rätt att återvända.
såg filmen på jihad i malmö från demonstrationen utanför danmarks ambassad i london.
otroligt ! vad gör de där ÖVER HUVUDTAGET ??? varför inte åka knatter-moped i djakarta eller stå å å gapa i teheran i nån demonstration ? när har man nåt i huvet själv och vet hur lätt det är att tillgodogöra kunskap så är det nästintill obegripligt att det KAN finnas människor som INTE VILL fatta något ??!! typ trycka näsan mot spisplattan och beklaga sig över att det bränns? om europa suger SÅ WHY ON EARTH befinna sig här ? lättare att porrsurfa och dricka whiskey antagligen… eller ? någon storhjärtad demokrat som j myrdal eller j inge kanske kan reda ut begreppen?
suckarnas suck… vicke mörker…
vad hände i khalbar ? sökte på google men jag orkar inte läsa på franska.
#21 När jag ser bilderna från London, Syrien, Lebanon, etc demonstrationerna, upploppen, flagg och ambassadbränning så känns det som om Palestina och Israel konflikten eskalerat till en konflikt mellan Islamfascism och Demokrati över hela världen, där Iran nu utgör ett livsfarligt hot i kombinationen dödsförhärligande ideologi och kärnvapen, det måste stoppas, men hur?
Top Hamas officials defended the suicide bombing as “resistance” against Israeli “crimes”, putting them at odds with Palestinian President Mahmoud Abbas, who condemned the bombing. Källa: Reuters
The Popular Resistance Committees is an umbrella group of militants in Gaza often responsible for rocket attacks against Israel. “We declare an open war against the Zionist enemy,” said PRC spokesman Abu Abir.
Inga positiva uttalande för freden tyvärr.
Magnus Lindberg:
Dra nu igen käften och dina förbannade Likud åsikter!
Du sitter och lipar över Jinge:s påstådda antisemitism & extermism,och du sitter och lipar över när jag påpekar att du ägnar dig åt samma retorik som Likud och vad f-n sysslar du själv med!
Jag noterar särskilt att du undviker diskussioner när sakfrågan står i centrum, och du vet att du inte kan skriva vederbörande på näsan.
Guardian,
Jag noterar att du ständigt ber folk hålla käften. Över Jinges antisemtism har jag inte gnällt sedan jag började ignorera honom alldeles kring årsskiftet.
Berätta istället för mig vad det var jag skrev som du tycker är felaktigt, eller är det bekvämare för dig att be mig hålla käften? När har jag någonsin undvikit att diskutera sakfrågan med dig?
Att skriva folk på näsan är min förbannade rättighet när de svamlar om saker de uppenbart inte vet någonting om. Jag har mig veterligen aldrig rättat dig, eftersom du i allmänhet är påläst.
Magnus : För att sätta saken i sitt rätta perspektiv kan man jämföra lite med de 15 miljoner etniska tyskar som fördrevs ur Östeuropa efter WWII. Ingen har någonsin ropat om att de skall få återvända.
Helt rätt. Till ex. Sudettyskarna som blev fördrivna från dåvarande Tjeckoslovakien, kräver bara ursäkt. De påstår att så kallade Beneslagarna var olagliga och tyskarna drabbades av kollektivstraff. De har troligen rätt, fast i efterkrigstider gav tjeckerna igen, ingenting speciellt med det. Idag har situation lugnats och sudettyskarna har till och med en informationscentrum i Prag. Nu är det några tjeckiska politiker som försöker tjäna billiga poäng på det.
Peter : Det land som förloras i krig, ex Karelen, som Finland fick avträda till Ryssland efter fredsavtal, är förlorat.
Inte alltid. Egypten fick tillbaka Sinai enligt avtalet “land för fred”. Samma erbjudande fick Syrien.
Magnus
Eftersom du återigen duckar undan för kärnan så tar jag det igen:
Du sitter och gnäller över andras påstådda extremism, och sedan sitter du och har precis lika extrema åsikter själv!
Jag anser att det är ett minimum av krav att man försöker föra en konstruktiv diskussion/debatt!
Det gör inte du. Det är problemet!
Annars så kan man givetvis sitta och säga att NSDAP hade rätt – om det är den gyttjebrottningen du söker!
guardian, du låter som mina valpar när du bjäbbar.
vad gör du här överhuvudtaget ? det är väl ingen som
tvingar hit dig ? eller är du här för att missionera?
är du kanske i själva verket abu-amen ??
eller har detta bara råkat bli din startsida? gå då in på kontrollpanelen och ändra till tex http://www.bajs.com
där det finns fler missionärer att predika bland.
det är ingen av oss, som “måste” ngt här ! de i världen som har det pissigt i quassam-regn, eller i bagdadbombbrisader har tyvärr inget val. de om några har verkligen rätt (jag missunnar dig inte din rätt att göra det dock!) att beklaga sig !
det finns annat att hänga läpp över grabben/bruden!
ta en promenad å lyssna på kvällens fågelkvitter så blir du kanske lite gladare.
trevlighet och artighet öppnar dörrar om man vill in nånstans.
magnus å polarna gör ett bara jobb å så gott dom kan. finns ingen anledning till att vara så f-benat otrevlig. det finns INGEN här eller i världen som är ute efter dig. tyvärr kan inte ngn som hör till den judiska kulturen njuta av den känslan. på dig verkar det nästan som det vore tvärtom.
för övrigt tycker jag att svensk press suger å är rätt snuskig som vinklar israelfrågan så ruttet. då är det bra med sidor som denna !
sen kan jag upplysa att jag tycker att högerpolitik är lika fes-rutten den. sossesnasket smakar lika illa.
Guardian,
Jag förstår verkligen inte vari extremismen i det jag säger ligger och jag tycker snarare att det är du som för någon sorts metadebatt.
Magnus
Du begriper mer än väl vad jag menar – du vill bara inte svara!
Oerhört fegt & svagt!
#25 Hej Lubbe,
“Inte alltid. Egypten fick tillbaka Sinai enligt avtalet “land för fred”. Samma erbjudande fick Syrien.!”
Well, det stämmer väl ganska bra här också tycker jag. Först krig, sedan ockupation, sedan fredsavtal (som innebär att Israel återlämnar Sinai) som bestämmer de nya legitima gränser som båda parter accepterat i avtalet.
Att Syrien och Israel saknar fredsavtal idag är jag medveten om, hur är det med Lebanon, finns det något fredsavtal med dem, vet du det?
# 3 Jinge.
Om du har rätt, så medför väl detta, att om några ockuperar ett hus,då har ägaren enligt Genevekonventionen, rätt att låta skjuta ockupanterna?
Guardian,
Jag tycker snarare att det är du som undviker diskussionen. Det enda jag har sagt är att ur ett strikt folkrättsjuridiskt perspektiv är det inte alls säkert att det är relevant att tala om “ockupation” överhuvudtaget, ännu mindre en “olaglig” sådan.
Jag tycker också att begreppet “folkrätt” slängs omkring vitt och brett av folk som inte har någon aning.
Vad du sedan läser in för uppfattad extremism i det får stå för dig.
Ingen annan flyktinggrupp i världen ärver sin flyktingstatus, men det gör palestinierna. …… Det finns ingen som helst folkrättsjuridisk praxis med vilken de palestinska “flyktingarna”, som nu är inne på tredje generationen, skulle ha rätt att återvända.
Rätta mig om jag har fel men jag har för mig att det finns en viss folkgrupp/religionsutövare som anses som flyktingar trots att det var över 2000 år sen de flyttade från de landområden som idag kallas för Israel. De bor idag bl.a. i USA, dvs de som inte redan har “återvänt”!
Är detta också ett undantag från den nämnda regeln att “man inte ärver sin flyktingstatus”, eller?
Rörande de fyra dödade, vad jag förstår bar de inte militär uniform så jag tycker det är lite underligt att inte Guantanamoförespråkaren A-K Roth kunde komma upp med ett mer konstruktivt förslag på hur man borde ha behandlat dom.
Om folkrättsexpertens utdrag iur Genevekonventionen ska vara tillämplig ska västbanken betraktas som israeliskt territorium. Går vi inte lite fort fram i så fall?
Bulten,
Det finns väl ytterst få personer, om någon som på fullaste allvar skulle få för sig att kalla judarna för “flyktingar”. Staten Israels bildanden har ingenting med att låta “flyktingar” “återvända” utan om att skapa ett nationalhem för det judiska folket i det område där de har sina rötter.
Alla palestinier i världen som inte bor i Palestina är definitionsmässigt flyktingar enligt UNRWA. Palestinierna har nämligen sitt alldeles egna flyktingorgan till skillnad från alla andra världens flyktingar som får sortera under UNHCR.
Bulten, du kanske vill läsa på om UNRWA innan du öppnar munnen nästa gång.
Jag var inte ute efter någon strikt FN-mässig definition på flyktingskapet, jag tänkte mer allmänt på debatter som jag fört med inbitna Israelvänner där de hävdat all världens judars rätt att få återvända till det land som dom en gång fördrevs ifrån.
En rimlig lösning på problemet borde väl vara att de som kan hävda att det blev fördrivna från detta land för tre generationer sen borde kunna få ställa sig före i kön, jämfört med de som blev fördrivna för 2000 år sen? Det är väl ett rätt modest krav?
Men Magnus lösning ovan låter faktiskt också mycket konstruktiv. Dvs, ta bort palestiniernas flyktingstatus och fastslå istället att:
Landet Palestinas bildande har ingenting med att låta “flyktingar” “återvända” utan om att skapa ett nationalhem för det palestinska folket i det område där de har sina rötter.
Blir det ont om plats får väl tre-generationarna i sann köanda gå före 2000-årarna, eller vad tycker du Magnus?
Guardian: “Magnus. Du begriper mer än väl vad jag menar – du vill bara inte svara! Oerhört fegt & svagt!”
Kan berätta att det varit likadant på min blogg. Han skrev kommentarer där oxo, men ALDRIG med något sakinehåll utan bara diverse beskyllningar. Tyvärr är detta symptomatiskt med dessa Likudnickar.
Är man inte väldigt orienterad i var t.ex. Jeriko ligger (eller vad det var) så har man inte rätt att uttrycka en åsikt. Samma var det när Gösta hävdade att jag inte hade rätt att yttra mig eftersom jag vare sig hade lärt mig arabiska eller hebreiska.. :-)
Vrålar man – Antisemit! direkt, som inledande replik så kan man strunta i de kommande replikerna sedan.. Intressant taktik.. :-)
Bulten,
Jag känner inte igen det här med fördrivning av judarna och deras rätt att återvända i egenskap av flyktingar. Jag har aldrig stött på den argumentationen och stöder den inte heller själv. Den är idiotisk.
Nationalhemmet för palestinierna i det område där de har alla sina rötter skapades med Transjordanien redan 1922, på 80% av det historiska Palestina. Det finns gott om plats för alla världens palestiner i Jordanien. Om de inte vill bo där är de naturligtvis välkomna att flytta både till Västbanken och Gaza.
Magnus:
Det var ju fantastiskt vad mycket du plötsligt kunde….
Men någon ockupation gick inte att spåra, och om det mot förmodan skulle upptäckas en sådan så skulle den inte vara olalaglig.
Guardian,
Det är din tolkning. Vad jag säger är bara att detta att skrika om “olaglig ockupation” bara är löjligt därför att rent folkrättsligt är det en tvistefråga om huruvida det rör sig om “ockupation” eller inte.
Med detta sagt tycker naturligtvis jag också att situationen skulle vara mycket enklare om israelerna drog sig tillbaka men samtidigt förstår jag att det inte kan ske hursomhelst och jag ser också de politiska och militärstrategiska orsakerna till varför bosättandet en gång började.
Att du sedan i detta läser in någon sorts extremism kan faktiskt ingen annan än du ansvara för. Du drar raskt idiotiska slutsatser, baserade på dina egna fördomar om hur Israel-vänner tycker och tänker och börjar gapa och skrika och beter dig otrevligt och barnsligt.
Tja, det finns väl även de palestinier som hävdar sina tregenerationsrötter till det som idag kallas Israel. Varför skulle dom inte även kunna få återvända när 2000-åringarna får det?
Bulten,
Det handlar inte om rätt att återvända. Ingen har någon rätt att återvända någonstans. De enda människorna på jorden som hävdar sig ha en sådan rätt är palestinierna.
Magnus:
Den här typen av ordvrängeri är verkligen enormt barnsligt>.
Att den olagliga Israeliska ockupationen skulle vara omtvistad är totalt nonsens, den enda oenigheten består i att israelerna inte erkänner den internationella konsensus som finns på denna punkt sedan snart 40 år!
Har jag någonsin påstått att man ska ställa 220 000 bosättare från Västbanken i en lång kö utanför TelAviv för att dom ska få vänta på att få någonstans i Israel att bo?
Med tanke på hur du månar om ”högt i taket” när det gäller vad andra kan kalla mig, så är det fantastiskt roligt att se hur lätt stött du blir när jag tröttnar på din extremism.
För när man skriver så här: ”är det faktum att det inte finns någon legitim part från vilken Israel kan ha ockuperat Palestina” har man extrema åsikter. Så enkelt är det.
Naturligtvis har jag fördomar, men om man jämför med vad som skrivs och produceras på denna bloggen så är mina knappast de största problemet…
#41
Jag tänker så här. FN delade det Brittiska protektoratet 1948 i två stater, Palestina och Israel, sedan dess har länderna varit i krig och inga nya gränser har godkänts i fredsavtal efter det.
Både araber och judar levde tillsammans i Palesina under Ottmanska imperiet som 1921 överlämnade området till Britterna i Versiles freden. Britterna ansvarar för området mellan 1921 till 1948. Före 1948 hade varken araber eller judar en egen stat i Palestina eller tänker jag fel?
Rent teknisk skall väl då områden som Israel kontrollerar på Palesinsk 1948 område anses vara ockuperat eller tänker jag fel härmed?
Tacksam för olika parters synpunkter i frågorna.
Peter,
Problemet är det att delningsförslaget som presenterades av FN 1947 bara accepterades av judarna som 1948 utropade staten Israel.
Araberna accepterade inte delningen utan attackerade den nybildade staten. Någon palestinsk stat utropades aldrig och därför finns den fortfarande inte.
1988 utropade PLO från sin exil i Tunis en självständig stat, Palestina, men då även över hela det israeliska området. Först med Oslo-avtalet erkändes tvåstatslösningen överhuvudtaget av båda parter.
En palestinsk stat finns inte. Vad som finns är den palestinska myndigheten som genom förhandlingar och en demokratiseringsprocess kommer att kunna bli en självständig palestinsk stat.
Guardian,
Du är inte sämre än någon annan här på att förolämpa folk så kom inte här och spela offer. Personligen gillar jag inte när du ber mig hålla käften och då säger jag ifrån. På samma vis låter jag dig säga ifrån när du tycker att folk beter sig illa. Däri ligger det höga taket. Gillar du inte det föreslår jag att du håller dig till din husbondes blogg istället.
Magnus : Jag känner inte igen det här med fördrivning av judarna och deras rätt att återvända i egenskap av flyktingar. Jag har aldrig stött på den argumentationen och stöder den inte heller själv. Den är idiotisk.
Du har fel Magnus. Demagogi om flyktingstatus, fördrivning, förtur att återvända, används av flera som vill att Israel ska inte finnas. Kryddar man det med lögner som ”debatter som jag fört med inbitna Israelvänner” är det faktiskt ganska effektivt.
Men ta inte Bultens kö system på allvar. Som brunröd gauleiter lever Bulten med föreställningen att de som han väljer ut ska stå först i kö. Oavsett om det handlar om rätten att ”återvända” eller om rätten att bli ”desinficerad” i en gaskammare.
Bulten : Jag var inte ute efter någon strikt FN-mässig definition på flyktingskapet, jag tänkte mer allmänt på debatter som jag fört med inbitna Israelvänner där de hävdat all världens judars rätt att få återvända till det land som dom en gång fördrevs ifrån.
Självklart Bulten. Det blir rasbiologiska experter från FiB/(M)Ordfronten som ska bestämma vem som är flykting och vem som får bosätta sig i Israel resp. Palestina. När ska ni börja dela ut gula stjärnor?
Fantastiskt att du Magnus tillåter Guardian, Bulten och Jinge att kommentera här. De har blivit fulltständigt avklädda i flera andra debatter och de är därtill så oerhört otrevliga och chockerande fräcka. Hur Guardian kan arbeta på Svenska Kyrkan samtidigt som han så oförblommerat skriker obsceniteter åt andra. Guardian ber till och med bloggägaren, som av någon underlig anledning upplåter plats åt honom, att dra igen käften. Obegripligt att de inte filtreras bort och at det överhuvudtaget finns sådana här individer i vuxen ålder.
Jag är övertygad om att skulle Guardian, Jinge eller Bulten hitta en hemsida som ett ungt judiskt nygift par satt upp med bilder från bröllopet och en gästbok så skulle Guardian, Jinge och Bulten urinera över hela deras gästbok med antijudiska utfall och skällsord som de skulle kalla “antiisraeliska” och fordra att paret på sin hemsida tar avstånd från Israels politik eller annars möta konsekvenserna. De har tidigare propagerat för att det skydd som judiska institutioner i Sverige har ska tas bort eftersom judarna har sig själva att skylla om de inte markerar avstånd till Israel. Så agerar tvättäkta antisemiter.
Veckans fråga! Varför blir Guardian alltmer osaklig och grövre och grövre i mun ju senare lördagen blir?
#45 Magnus
“Någon palestinsk stat utropades aldrig och därför finns den fortfarande inte.”
Du tänker så, hmmm…
FN antog delningsplanen 1947-11-29 i resolution 181. En två-stats-lösning med Palestina och Israel. Ena parten accepterar delningsplanen den andra inte. Den part som accepterar lösningen blir självständig nation, Israel. Den part som inte accepterar lösningen blir vad? FN mandat/protektorat?
“The Mandate for Palestine shall terminate as soon as possible but in any case not later than 1 August 1948.” står det i resolution 181, vad gäller för “icke Israel” området då? Ingenting?
Israel har accepterat sina gränser den 14/5 1948 fastställda av FN den 29/11 1947. Sedan dess har gränserna förändrats en del efter fredsavtal. Kan man säga att Israel lagligen ockuperar områden i “Icke-Israel” eftersom Israel befinner sig i krig med “Icke-Israel” och skall förhandla med vem då om ny gränsdragning mellan Israel och “Icke-Israel”. Vem tillhör “Icke-Israel” egentligen rent juridiskt egentligen? Palestinska araberna? eller FN?
Det kanske inte spelar någon större praktisk roll idag eftersom Israel har en motpart i PM att förhandla med avseende området och var de nya gränserna skall dras. Problemet är väl bara att motparten idag (Hamas) verkar vilja ha en enstatslösning och inte en tvåstatslösning som i Oslo avtalet.
Magnus
Sluta att lipa och uppför dig lite vuxet för en gångs skull!
Jag har i motsats till dig, inte överhuvudtaget försökt ”spela offer” i sammanhanget, det enda jag gjorde var en jämförelse hur olika känsligt det kan vara…
Du har uppenbarligen inga som helst problem med att haspla ur dig extrema påståenden rörande palestinierna.
Jag påpekade det redan under tråden ”Katyusha från Gaza” varpå du skyndar dig att svara: ”Jag säger inte heller att Likuds linje är den rätta” (#8)
Dagen efter är du igång igen och då, tycker jag att du kan dra igen klykan med Likudsnacket.
Då blir du så förnärmad att du måste springa och hämta snuttefilten. Oerhört trovärdigt??
Guardian,
Tycker du verkligen att ”Likudsnack” är extremt nog för censur? Måhända ”right-wing” men det är fortfarande vänster om t.ex. Herut.
.andreas
Det handlar inte om censur, utan om bristen på konstruktivitet
Läs kommentar #26
Magnus:Ingen har någon rätt att återvända någonstans.
Tar i så fall för givet att denna hårda utsaga i så fall sätter samma begränsningar för exempelvis argentinska judar som för palestinska flyktingar att få flytta in i Israel.
Vad beträffar Lubbe Ferrysson så påstår han på fullaste allvar att ta upp diskussioner om palestinska flyktingars rätt att återvända ska likställas med att man önskar förpassa judar till gaskammare. Man skulle ju kunna rycka på axlarna åt sk-t, men man kan notera att ingen av de som här önskar framstå som seriös israelvän är villig att ta honom i örat för det.
När det sen dyker upp någon som kallar sig “Rustan” och påstår att jag urinerar på judiska gästböcker, ja, då är det inte utan att man tycker synd om alla Israeler för de galningar till supportrar som de måste dras med.
“för de galningar till supportrar som de måste dras med.”
…Instead of the leftwing blogrolling kooks, that weekly advocates terrorism as just against Jewish civilans, minors and unarmed women, while lying, and then claiming not to be antisemites.
Ja, simulev är ju en ganska bra illustration till vad jag menar!
Exposing leftwing goofballs whom exuses terror, but only when Jews are the target. Right? In the strange world of Bulten!
Med all uppriktighet… Jag förstår inte riktigt argumentationen:
Israel accepterade de av FN fastställda gränserna – och har därmed rätt att överträda och utvidga dem?
Palestina accepterade inte bildandet av Israel – och får därmed acceptera att Israel utan FN-mandat utökar de gränser Palestina inte accepterat?
Det känns inte helt självklart tycker jag.
Johan,
Nej, det är inte självklart och Israel har naturligtvis ingen särskild, explicit rätt att utvidga sina gränser hursomhelst. Men folkrätten tolkas alltid med hänsyn till realpolitiska faktum. Sådana faktum är att Israel utvidgat sitt territorium i försvarskrig tre gånger. Varje gång har det handlat om flera stater som samtidigt attackerat Israel med det uttalade målet att förinta henne.
Bosättarrörelsen är naturligvis en nagel i ögat på fredsprocessen men den kom till för att skapa säkra gränser och buffertzoner mot Jordanien och Egypten. Efter Libanon-kriget och givet Syriens minskande makt i mellanöstern kan man argumentera att de palestinska terrorgrupperna och Iran idag är de enda två hoten mot Israel. Därför bör bosättningarna monteras ned och lämnas med undantag av de tre stora blocken som ju trots allt är något av en politisk omöjlighet att ge upp.
De är de realpolitiska aspekterna men i strikt juridisk mening kan man ju argumentera för att Israel gott kan göra vad hon vill med palestiniernas territorium eftersom dessa inte utgör en suverän statsbildning (av eget val dessutom). Landet kan faktiskt argumenteras vara terra nullius där den enda kroppen är den palestinska myndigheten som enligt Oslo-avtalet skall bli någon sorts statsbildning inom ramen av förhandlingar med Israel.
Slutligen kan man i argumentationen anföra någon sorts pathos-retorik genom att fråga sig vari rimligheten ligger i att Israel skall ge upp all mark hon tagit för att kunna försvara sig, bara för att hennes omgivna stater nu slutligen gett upp och insett att hon inte kan förintas? Hade araberna accepterat delningsplanen hade gränserna idag sett ut som de gjorde vi förslaget 1947. Varför skall Israels medborgare lida för att de inte gjorde det?
Bulten,
Nej, för precis som jag har sagt hela tiden så handlar det inte om någon “rätt att återvända”. De handlar om varje suverän stats rätt att själv skapa sina immigrationslagar. I Israel ser de ut på det viset att judar kan erhålla medborgarskap tämligen omedelbart (eftersom det är hela syftet med den Israeliska statsbildningen) men att andra snällt får gå igenom samma naturaliseringsprocess som vi har för utomeuropeiska immigranter till Sverige t ex. Ovanpå detta tillkommer ju sedan en lång rad säkerhetsrelaterade aspekter som i praktiken gör det omöjligt för palestiner att erhålla medborgarskap (även om så har skett i drygt 175 000 fall sedan 1967).
Saken med “flyktingarnas rätt att återvända” är den att palestinierna å ena sidan vill ha en egen stat, å andra sidan vill förinta Israels judiska nationalkaraktär genom att förskjuta demografin. Man kan inte få både och. Skall de ha en stat skall naturligvis flyktingarna tillbaka till staten. Inte till Israel. Varför skall just den palesinska flyktingproblematiken tolkas särskilt när tolkningen för all annan flyktingproblematik i världen ser annorlunda ut?
Vill bara rekommendera ett besök på den nationalkommunistiska FiB/(M)Ordfront hemsida och läsa intervju som Jan Myrdal gav den terroristiska organisationen Hizbollah. Det handlar om en mytoman som bara för några år sedan togs på allvar i största svenska dagstidningar och betraktades som seriös debattör. Var beredda på enastående underhållning, ty som blaskan skriver :
Myrdal vänder sig här till en arabisktalande läsekrets och därmed innehåller den för oss en del ovanliga och oväntade infallsvinklar. Intervjun spänner över en rad stora konfliktfrågor som behandlas från en antiimperialistisk position.
http://www.ednet.se/fib/visa_kors_info.asp?Sidrubrik=Startsida%20(ettan)&e=e001&DocumentId=24&Avdelning=027&Meny=001
Blir ni inte knockade och vill ni närmare analysera fenomenet Bulten i Bo, kan ni fortsätta med nästa (o)kunskapskälla :
http://www.ednet.se/fib/visa_kors_info.asp?Sidrubrik=Startsida%20(ettan)&e=&DocumentId=58&Avdelning=022&Meny=001
Bort med ren kunskap, fram för sunda värderingar!
Vi vet vilka ideologier förkastade kunskap och föredrog sunda värderingar. Sunda brunröda värderingar förklarar också de flesta av Bultens inlägg, inte minst när han debatterar Mellanösternkonflikten, Holocaustrevisionism eller Röda Khmerernas folkmord.
palestinierna ….. vill förinta Israels judiska nationalkaraktär genom att förskjuta demografin
Jag tvivlar på att ens värsta serbiska frikår skulle visa så dåligt omdöme att man rakt av skulle ge en programförklaring för sin etniska renhållningspolitik så som Magnus nu gör.
Men visst, man ska inte annat än ge Magnus respekt för att han inte hymlar i frågan.
Kanske man i Forum för levande historias kommande undersökningar om antisemitsim bör lägga till frågan:
“Anser du att judarna i Sverige genom sitt förskjutande av demografin är på väg att förinta den svenska nationalkaraktären”
Asna! vad svamlar du om? Vad har forum for levande historia med saken att gora? Varfor babblar du om serbiska frikarer? Hall dig till saken idiot.
Judarna accepterar delningsplanen och araberna gör inte det och efter kriget övertar Israel 75% och Egyptien (Gaza) och Jordanien (Västbanken och Östar Jerusalem) resterande 25% av det gamla Brittiska Palestinska Protektoratet. Senare efter fredsavtal med Egyptien och Jordanien övergår de områdena, dvs övriga 25% till Israel.
Detta händelse förlopp överenstämmer väl med Folkrätten, eller tänker jag fel någonstans?
Jag frågar mig idag varför Israel övertog dessa områden från Egyptien och Jordanien när man ändå förhandlar om att ge bort dem till de araber som nu bor där?
Om inte Israel övertagit områdena hade det varit Egyptiens och Jordaniens problem att förhandla med araberna på dessa områdens status. Att överta Östra Jeruslaem hade väl räckt bra tänker jag, där 67000 araber också fick bo kvar och erhöll israeliska rättigheter. Vad tycker ni andra om detta nu när vi har facit i hand så att säga?
David, jag fösökte göra en parallell mellan Magnus oblyga tal om etnisk renhållning i Israel och den etniska rensning som det talades om i det forna Jugoslavien.
Men visst, du har rätt, parallellen låter sig inte göras, det är orättvis….för Jugoslaverna.
För att få perspekktiv i jämförandet för vi nog gå tilbaka till A. Schickelgrubers skrifter, vilka ni kan läsa mer om här ( http://www.jinge.se/index.php/allmnt/forum-for-levande-historia.htm )
Bulten,
Jag måste nog erkänna att jag aldrig har stött på en sådan ohederlig debattör som du. Jag börjar förstå Lubbes frustration. Alldeles oavsett vad man säger eller hur man säger det kan man alltid vara alldeles säker på att du kommer att förvränga det fullständigt. Är det det enda du kan eller har du någonsin haft en egen åsikt också?
Ge fan i att försöka utmåla mig som någon sorts rasbiolog. Det enda jag säger är att det finns en enda judisk nation i världen. Den nationen existerar i ett hav av muslimska nationer och med en muslimsk minoritet. Det säger sig själv att givet den arabiska nativiteten uppenbart finns ett demografiskt hot.
Vore jag säker på att världens alla judar ändå kunde garanteras sina rättigheter, sin kultur och sina språk och att de finge utöva sin religion utan att någon ny galning får för sig att börja massmörda dem skulle jag inte ha några problem med att Israel som judiskt nationalstat gick i graven men nu är jag inte säker. Israel är den enda och sista utposten. Den slutliga garanten för att den judiska minoriteten lever vidare och för mig personligen är det viktigt. Därför är jag i själ och hjärta sionist men våga inte påstå att det skulle ha något med rasism att göra för det är så fruktansvärt ohederligt.
Slutligen skall sägas att jag tillmäter Wahlström ungefär samma kredibilitet som Jinge, dvs ingen alls.
Jag tycker debatten har varit klargörande och jag är villig att ge en eloge till Magnus för hans mycket klara beskrivning av vad hans sionistiska program går ut på.
För första gången i en internetdebatt slängs all diskussion om folkrätt, flyktingproblematik och vi får reda på vad det hela egenligen handlar om; behovet av att hålla ett geografiskt område etniskt reserverat för en speciell folkgrupp/religionsutövare.
Jag kan förställa mig att vilken iofs förföljd folkgrupp som helst, exempelvis serber, kurder, turkmener, samer, basker mm som skulle uttrycka sitt behov av en stat på samma chauvenistiska sätt som Magnus gör ovan, skulle diskvalificeras från all seriös debatt. Det skulle nog då mycket tydligt klargöras att man inte kan bilda en stat utan hänsyn till minoritetsfolken som bor på detta område dess rätt till fulla medborgerliga rättigheter.
Men, som sagt, tack för klarheten.
Vill dock slutligen påpeka att om du via dina kontakter på MEMRI eller FFLH kan få fram en annanversion än Wahlströms om vad som sas på det aktuella mötet, då ser jag fram emot att få läsa om det på er blogg.
So long!
Den etniska resningen som det talades om?
Som genomfordes idiot. Och nej, jamforelsen ar inte orattvis for jugoslaverna. Avskum.
Jag vet inte hur många judar och araber som har dödats i alla konflikter sedan 1800-talet, intrycket jag fått är att det inte är så många, gissningsvis under 100.000 st människor.
Däremot stora flyktingströmmar av araber och judar, ungefär 700.000-900.000 st av varje folkgrupp. Judarna fick flytta tillbaka till Israel och araberna fick flytta till Gaza (Egyptien) och Västbanken och Östra Jerusalem (Jordanien) samt södra Lebanon och de palestinska flyktingarna får inte flytta tillbaka till Israel.
I efterhand verkar det ha varit klok politik att inte ha tagit över Gaza från Egyptien och Västbanken från Jordanien, och överlåtit de områdena till de länderna att förhandla om de palestinska arabernas framtida status, tänker jag.
Hur som helst Ohlmert avser att fastställa Israels gränser inom fyra år, antingen efter förhandling eller själva, och avser att lämna mindre bosättningar och behålla några av de största på Västbanken och Östra Jerusalem och sedan ge bort resterande Västbanken för palestinskt styre.
Planen för Golan höjderna har jag inte hört så mycket om, någon annan som känner till något?
Begreppet “nationalstat” har uppenbarligen gått Bulten alldeles förbi.
Personligen skulle jag vara rätt nöjd om Bultens “so long” var definitivt.
Man kan tycka vad man vill om Bultens ståndpunkter, men jag kan inte påstå att det inte gynnar hans sak när han blir kallad för “idiot” och “avskum”. Infantil debattnivå has t.ex. David. Varför inte följa Magnus exempel istället och debattera lite mer sakligt? Eller är det för svårt för dig David? Antar att jag som svar blir kallad åsna eller dylikt…
Magnus : Jag måste nog erkänna att jag aldrig har stött på en sådan ohederlig debattör som du. Jag börjar förstå Lubbes frustration. Alldeles oavsett vad man säger eller hur man säger det kan man alltid vara alldeles säker på att du kommer att förvränga det fullständigt.
…………………………
Personligen skulle jag vara rätt nöjd om Bultens “so long” var definitivt.
Du är inte första som upptäckte detta. Utkastad från alla seriösa debattsajter och en del bloggar, är al-Hamatzav en av de sista sajterna där brunröde Bulten kan sprida sin demagogi fritt. Så jag delar inte din optimism.
Angående Bultens anmärkning om ”Adolf Schickelgruber” .
Läs ”Schickelgrubers” entusiastiska svar på Knut Lindelöfs ”krönika” i vänsterdårarnas Hall of Fame Fib/(M)Ordfront :
Knut Lindelöf : ”Bort med ren kunskap, fram för sunda värderingar”
Adolf Schickegruber : ”Skolan äntligen på rätt väg!”
http://www.ednet.se/fib/visa_kors_info.asp?Sidrubrik=Startsida%20(ettan)&e=e001&DocumentId=58&Avdelning=022&Meny=001
Några exempel på Bultens ”sunda” värderingar. Som Holocaustrevisionist-wannabe håller han världsklass.
http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=6100
http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=6061
http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=6044
Begreppet “nationalstat” har uppenbarligen gått Bulten alldeles förbi.
Icke då, men av mina exepel ovan att döma är det inte självklarheter att all jordens befolkning har rätt att upprätta och leva i nationalstater.
Inlägg #72 är ju ett rent personpåhopp på undertecknad utan någon som helst relevans till ämnet. Men då bloggägaren låtit det stå kvar tar jag för givet att han även accepterar ett svar från den angripne.
Utkastad från alla seriösa debattsajter och en del bloggar
Fel, jag ÄR endast avstängd från IDF:s och Lubbes hemmaplan, debattforum.com, om nu detta ska benämnas seriöst. Sen är jag faktiskt också avstängd från ett forum till ( http://www.socialism.nu/index.php?page=forum§ion=thread&id=6292&view=25 ) men detta forum är jag tämligen övertygad att Lubbe inte räknar in bland de seriösa.
Rörande de tre sista länkarna som sägs ska ge exempel på min “sunda värderingar” så är det första mycket riktigt det. Rörande de två övriga får jag dock kraftfullt dementera att jag skulle använda mig av signaturerna “Lubbe Ferryssson” samt “Anders Svensson”. Du måste ha blandat ihop mig med någon annan, Lubbe!