Självmordsattack i Israel - så var vi igång igen
Av Mathias Hellsten • 2008-02-04 • Kategoriserat under: IsraelIdag smällde en självmordsbombare av sin laddning i ett köpcenter i Dimona. En annan ska ha oskadliggjorts innan han hunnit detonera. Förutom attentatsmännen dödades en israelisk kvinna och elva människor skadades, varav en allvarligt.
Det tycks inte vara fråga om något större bråk palestinska grupper emellan i det här fallet, då det palestinska regeringspartiet Hamas hyllade dådet som “heroiskt”. Men det var inte Hamas som utförde dådet, utan Al-Aqsa-martyrernas brigader, en del av det Fatah som framställs som “moderat” och försöker inta en position som fredspartner, samt PFLP, en grupp som i vissa kretsar i vårt land aldrig någonsin gör annat än motstånd mot militära mål.
Abu Fouad, talesman för al-Aqsa-martyrerna, har enligt Haaretz berättat att attacken varit planerad i en månad, men att den nu blev möjlig genom det “spontana” genombrottet av gränsen mellan Egypten och Israel. Men lämpligt nog hade Hamas enligt anrika the Times underminerat gränsen i månader.
En talesman till Egyptens president Hosni Mubarak säger att Egypten vill att Hamas och Fatah sköter om gränssäkerheten mellan Gaza och Egypten tillsammans. Lämpligt. Då kan Fatah skicka självmordsbombare och Hamas önska dem lycka till.
Och i Sverige ser det ut som det gör. DN hävdar att det är fråga om det första terrordådet på över ett år. Jag antar att man syftar på att det är det första självmordsdådet på över ett år, såvida man inte glömt bort de hundratals raketer som skickats mot israeliska civila på sista tiden.
–
Sydsvenskan: Döden i Dimona
Sydsvenskan: Självmordsbomb skakar Israel
Helsingborgs Dagblad: Självmordsbomb skakar stad i Israel
Dagen: Sjävmordsattentat i Israel
DN: Självmordsattack i Israel
SvD: Självmordsbomb skakar stad i Israel
Intressant?
Andra bloggar om: Fatah Israel mellanöstern Palestina terror
Mathias Hellsten Var tidigare skribent och redaktör på numera islagda Maskilim.
Alla texter av Mathias Hellsten
med en sådan fredspartner lär man israel inte behöva bekymra sig för att få vara ifred…
fantastiskt vad man får bidra till med sina skattepengar !
jag tycker regeringen bör utreda snarast hur mycket sverige kan skicka
till guds armé i uganda, också en befriare och förlösare !
fi f-n
Palestinierna visar ännu en gång sin “fredsvilja”. Jag hävdar fortfarande att det är meningslöst att förhandla med palestinierna så länge som massmördare hyllas mer än fredssträvare. Israel borde strypa tillförseln av allt till Gaza och låta mördarbanden ha ihjäl varandra av frustration.
Hav förtröstan båda två, nu far Hamas och Egypten i luven på varandra.
Eftersom Abbas och Fatah fortfarande lever enligt PLO:s stadgar, som ej tillåter existensen av Israel, är fred självklart ej möjlig. Eftersom varken Olmert eller Bush tycks kräva att dessa stadgar ändras eller elimineras så - tja…… det är bara att vänta på bättre tider med ledare som vågar leda.
Sionist, att strypa tillförseln av “allt” fungerar dessvärre inte politiskt. De det slår hårdast mot skulle vara civilbefolkningen på Gaza-remsan. På så sätt kommer man vara den största anledningen till plågor för denna redan plågade befolkning, och deras rekrytering riskerar öka. Samtidigt kommer Israel få ta emot mer och mer internationell press - jag menar, Israel kan ju till exempel förse Gaza med 75% av deras strömbehov och ändå anklagas för att stryp elen.
Dessutom vore det moraliskt förkastligt att på det sättet försöka svälta ut Hamas och hela dess rekryteringsbas.
Vilken strategi man än använder kommer man att tvingas förse befolkningen i Gaza med de mest basala behoven. Det insåg också Israel och la ner sin fullständiga nedstängning efter något dygn.
Mathias.
Bra och sansad kommentar - dessutom är det ju så att EU redan betalar för elen till Gaza redan…
Matthias, israelerna är inte skyldiga att ge palestinierna något överhuvudtaget, och allraminst när de som tack skickar raketer och självmordsbombare. Ett utmärkt sätt att för en gångs skull lära palestinierna någonting om förhållandet mellan orsak och verkan vore att låta dem bära konsekvenserna av sitt handlande. Idag gör västvärlden precis tvärtom. Ju mer palestinierna terroriserar Israel - och ju mindre fredsvilja de visar, desto mer får de i bistånd. Vad sänder det för signaler? Den palestinska civilbefolkningen drabbas av sina egna misstag. Om man väljer terrorister till regering, så får man skylla sig själv. Nu ska det i sanningens namn säga att palestinierna aldrig hade något annat att välja på: det var bara terrorgrupper som ställde upp i valet. Men det är INTE israelernas fel. Och därför ska inte palestinernas dåliga val och omdöme drabba israelerna.
Nej, det är dags för en hårdare linje. Mjäkandet har uppenbarligen inte varit till någon nytta för israelerna.
intressant att läsa om moral och hamas i samma inlägg. det ger liksom paradoxen ett ansikte.
Sionist: Du har helt ratt. Araberna idag lever pa socialhjalp med FNpengar sa dom behover inte anstranga sej sjalva. Israel bygger for framtiden o Araberna graver ner sej sjalva i skiten. Det kommer troligen inte att bli ett Palestina o det har aldrig varit ett Palestina i Historien. Namnet Palestina ar ett namn pa en geografisk del av Juda som Romarna gav ar 135ce. o i den Bysantiska perioden sa kallade man Samarien for Palestinia Secunda. FNdelningen av Mandatet -47 sager en Judisk del o en Arabisk del (inte Palestinsk).
Man kan alltid leka med tanken vad som hänt om Ben-Gurion hade valt namnet Palestina och inte Israel för den judiska staten. Vilken identitet skulle då araberna få??
GT: En mycket inntresant tanke. Jag undrar faktiskt vad Araberna sjalva skulle tanka om den. Kanske sa skulle Araberna da komma att tillhora storsyrien som har krav pa hela Palestina o aven Libanon o Gaza. Det basta idag ar att vi haller oss till Bibeln. Dar har vi val troligen varldens aldsta kontrakt mellan folket o landet.
Om nu Palestinerna -som är hela Arabvärldens slagträ- inte skulle få hjälp av Egypten. Vad händer med den argumentationen då?
Sionist och Baba:
Jag har fortfarande problem med den kollektiva bestraffningen. Så länge ni inte kan påvisa att palestinierna och araberna är kollektivt deltagande i terrorn, har jag svårt att se att man skulle bestraffa palestinierna och araberna.
Sionist:
Jag vill inte heller påstå att man är skyldig någon någonting. Däremot känns det som sunt förnuft och allmän medmänsklighet, något jag gärna sammankopplar med Israel, att se till att det kommer mat, vatten och mediciner till ett område där det saknas sådant.
Mathias Hellsten.
Ja, men man bör väl knappast beskjuta det landet som tack för att man visar medmänsklighet.
Guardian har tydligen mycket initierad information eftersom han uppger att de sju dödade araberna var oskyldiga (till terrorism, antar jag).
Unbiased källa Guardian(arabiska sådana räknas inte dit)?
Johannes.
Hamas har själv erkänt att de 7 som dödades tillhörde Hamas arme. Förövrigt skulle Israel meddela FN och EU att all tillförsel av el, olja och andra förnödenheter upphör omedelbart så länge raketer skjuts mot Israel.
Guardian har inte mycket att komma med.
Mathias Hellsten: palestinierna bör straffas för sitt KOLLEKTIVA beslut att välja Hamas som sina företrädare.De är kollektivt skyldiga till varje terrordåd som utförs från Gaza eller Västbanken, eftersom det sker med Hamas goda minne - eller på uppdrag av Hamas. Och inte har jag någonsin hört talas om några palestinier som kollektivt protesterar mot terrordåd. Slutsatsen är solklar: som man bäddar får man ligga.
Vill man ha medmänsklighet, så får är sj’älvmordsbombningar ett väldigt dåligt sätt att tacka på. Det finns både arbetstillfällen, ekonomi och fred att få om palestinierna vill. Men de vill inte och har aldrig velat.
Mmm, Johannes, det är ju väldigt svårt att förstå att dom som dödades nu, var oskyldiga till självmordsbombningen tidigare
Sionist:
men de palestinier som ev röstade på sina sossar eller liberaler (om de finns?). hur har de förtjänat
det KOLLEKTIVT ? Men att det inte är lätt att fatta rätt beslut där nere har jag full förståelse för.
I vilket annat land som helst i världen hade det faktist proklamerats KRIG vid liknande situation som
den som råder där nere… Israel vänder alltför ofta kinden till.
Guardian, som utger sig för att vara expert på allt mellan himmel och gjord, känner inte till begrepp som anstiftan till mord, medhjälp etc.. Känner Guardian ens till Svea Rikes lag? Att bidra till att andra kan mörda är kriminellt i Israel såväl som här.
Så här står det bland annat i Brottsbalken:
“4 § Ansvar som i denna balk är föreskrivet för viss gärning skall ådömas inte bara den som utfört gärningen utan även annan som främjat denna med råd eller dåd. Detsamma skall gälla beträffande i annan lag eller författning straffbelagd gärning, för vilken fängelse är föreskrivet.
Den som inte är att anse som gärningsman döms, om han har förmått annan till utförandet, för anstiftan av brottet och annars för medhjälp till det.”
Svårt att förstå, herr expert-på-allt-mellan-himmel-och-jord? Det kanske är hjältemodigt att bidra till massmord bland kommunister och islamister, men bland oss friska människor är det inte det.
hftg hstn: mm, det var nog säkert jättemånga som röstade på sossar och liberaler - ungefär lika många som kan bevisa att tomten finns.
Guardian! Hamas är terrorstämplat av USA, EU och Israel. En väpnad medlem av den organisationen är en således en terrorist. Hamas har erkänt att de sju dödade tillhörde dess milis. Israels aktion var berättigad och rättfärdig.
hftg hstn
Om det inte är krig mellan Israel och Gaza så är det ett krigsliknande tillstånd, och liksom i alla krig drabbas oskyldiga såväl som skyldiga. Det är en följd av krigföring och går inte att undvika. Har aldrig funnits ett krig där inte oskyldiga eller civila drabbats.
Däremot kan man ju försöka så gott det går att så få civila som möjligt drabbas av konflikten vilket IDF men inte islamisterna gör.
Det är helt enkelt omöjligt att undvika att krig inte skulle utmynna i en kollektiv bestraffning. Men det blundar islamisterna för när de utför sina angrepp mot israeler eftersom de älskar döden mer än livet och den som dör martyrdöden kommer som bekant till paradiset. Inte undra på att islamister står på kö för att få förmånen att dö martyrdöden.
Därför hycklar de när de visar upp någon oskyldig som drabbats. De vet att det är känsliga saker för den västerländska allmänheten. Men själva hyllar de denne som en martyr som kommer till paradiset.
Matthias och “hela” världen inklusive mig själv hävdar och har hävdat att det är kontraporduktivt och framförallt moraliskt förkastligt att genom blockad bestraffa ett helt folk kollektivt för vad en minoritet gör. Icke desto mindre kan man fråga sig i vad mån de allierades flygbombningar av hela tyska och japanska städer under andra världskriget, där t.ex. Bremen förstördes av eldstormar och tiotusentals miste livet under en enda bombräd, föratt nu inte tala om Hiroshima och Nagasaki, var moraliskt förkastliga kollektiva bestraffningar av ett folk. Aldrig har förekommit någon större debatt huruvida det stred mot folkrätten osv osv. Inte heller förnekas att bombningarna tvingade tyskar och japaner att ge upp, annars skulle kriget kunnat pågå ytterligare flera år med ytterligare miljoner döda.
Man tvingas dra slutsatsen att i krig görs mycket som annars skulle vara förbjudet. Och att krig mycket, mycket sällan väljs och startas av hela folket. Ändå får folket lida. Det är krigets natur.
Följdfrågan blir förstås vilket som är mest humant: att dra ut på kriget genom att visa återhållsamhet, eller att söka ett snabbt avslut genom att sätta in alla resurser och besegra fienden totalt. Och därefter hjälpa det besegrade folket att återuppbygga sitt samhälle, som USA gjorde genom Marshallplanen. Det är ju rätt bestickande att de besegrade nationerna, Tyskland och Japan, idag ingår bland de politiskt mest stabila, fria, välmående och ekonomiskt starka länderna i världen……
Paul Rimpler: Det håller jag fullständigt med om.
Sionist: Jag kan mycket väl tänka mig att det är ungefär så de som planerar självmordsbomberna har resonerat. “De valde sin regering, alltså är de alla skyldiga.”
Utrikesminister Livni börjar sätta press på palestinierna och konstaterar det inte kommer bli någon palestinsk stat så länge Israel utsätts för raketbeskjutning från Gaza.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1202246345283&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
I sista stycket av artikeln kan man också mellan raderna utläsa att om PA inte klarar av att upprätthålla säkerheten i Gaza kanske de skulle ge upp Gaza som en del av ett framtida Palestina.
” ……- as long as the Palestinians see Gaza as part of the state they intend to establish.”
Mao. anser hon Palestinierna står inför ett val. Och valet är:
Vill de ha fred tar de antingen kontroll över och förhindrar angrepp från Gaza eller finner en annan lösning för området.
Om inte blir det ingen fred.
Egypten börjar sätta press på Hamas.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/952197.html
Det är bara fascinerande att se hur enfaldiga israeliska politiker frivilligt väljer att framstå, i detta fall Livni.
Dagens situation i Gaza är en direkt följd av det israeliska styrets agerande, där hon själv ingår – och det var inga problem att förutse hur det skulle gå i Gaza, heller…
Att nu stå och beklaga sig, imponerar icke.
Återstår att se om det finns ett uns av nytänkande och mod, kvar i regeringen Olmert. I sådana fall så sätter man sig ner med Hamas och skriver ett avtal som reglerar båda parters behov av säkerhet, eftersom det är betydligt större risk att man blir dödad i Gaza av den israeliska militärens härjningar – än om man bor i Israel.
I detta ingår givetvis att Israel börjar följa det avtal som existerar rörande export och import ifrån Gaza. Så länge det inte sker någon tillväxt och att folk kan försörja sig och bli kvitt bidragsberoendet, så finns det inga som helst utsikter för fred.
Hon kanske skulle ha tänkt på det innan hon började hota…
Guardian , hör och häpna, jag håller med dig i #27. Men….så länge Gazas största exportartiklar tycks vara Qassamraketer och självmordsbombare har jag full förståelse för att israelerna inte vill idka handel.
En liten invändning dock. Det krävs två för att dansa tango. Eller skriva avtal.
Med närmare 50 miljarder i årligt bistånd från världen, tycker man att araberna på WBGS skulle ha möjlighet att börja bygga ett fungerande samhälle.
Så har inte skett. Att pengarna delvis gått till vapen och till att avlöna diverse miliser torde stå klart. Hur mycket som i Arafatsk tradition gått ner i privata fickor kan man bara spekulera om.
Israel skall givetvis inte börja förhandla med Hamasterroristerna innan organisationen erkänt Israels rätt att existera som judisk stat.
Intresset på GS att skapa livsmedelsproduktion avspeglar sig f.ö. väl i att de moderna växthus som Israel lämnade efter sig vid sin reträtt, nogsamt förstördes av araberna.
Att risken att bli dödad på GS är hög beror givetvis på att terroristerna där dels slås inbördes och dels vägrar upphöra med raketterrorn. Då får man också stå sitt kast..
Johannes
“Israel skall givetvis inte börja förhandla med Hamasterroristerna innan organisationen erkänt Israels rätt att existera som judisk stat.”
varför räcker det inte att de erkänner Israel som stat? varför måste de erkänna Israel som judisk stat? huruvida israel betecknar sig som judisk stat eller inte är väl ändå en intern israelisk angelägenhet och inte någonting som utomstående parter (exempelvis Hamas) behöver eller ens bör respektera?
Israel är en judisk stat och definierar sig som en sådan enligt en intern israelisk lagstiftning, följaktligen måste araberna erkänna Israel som en sådan. Svårare än så är det inte. Om Hamas inte erkänner en judisk stats rätt att existera, så är organisationen ute i den internationella kylan och torde förbli där.
Frederico.
Israel är en stat för det judiska folket, oavsett så kommer aldrig Hamas att erkänna Israels existens. Jag rekommenderar dig att läsa Hamas stadgar 25 sidor lång.
08
Så förvånad är jag inte… :)
Visst skjuts det ifrån Gaza, men eftersom “vanligt” folk måste kunna försörja sig exepelvis via exempelvis frukt & grönsaksexport, så är det inte värdens smartaste agerande att klippa gränsen.
Johannes
“Israel är en judisk stat och definierar sig som en sådan enligt en intern israelisk lagstiftning, följaktligen måste araberna erkänna Israel som en sådan.”
Men varför måste araberna explicit erkänna intern israelisk lagstiftning? Jag har aldrig hört talas om att en stat ska behöva explicit erkänna en annan stats interna lagstiftning. När en stat erkänner en annan stats självständighet så innebär ju det mer eller mindre per definition att den erkännande staten ger den erkända staten ett carte blanche att göra vad sjutton den vill inom sina gränser och anamma den mest knäppa lagstiftningen (inklusive att definiera sig som judisk stat). Kravet på ett explicit arabiskt erkännande av israel som judisk stat är alltså överflödigt eftersom det ingår implicit i erkännandet av israel som självständig stat.
kravet är problematiskt eftersom det är ett krav som palestinierna omöjligen kan acceptera och därmed skulle omöjliggöra en framtida fred. israeler som vill ha fred bör lägga ner det kravet omedelbart.
Tycker det mer och mer lutar åt att Abbas inte kommer klara av att ta kommandot i Gaza.
I så fall blir det ingen fred med Israel eller någon palestinsk stat.
Israel kommer inte heller lyckas stoppa raketattackerna. Och någon internationell styrka som avväpnar islamisterna kommer vi inte heller att se.
Återsår att Abbas & co nöjer sig med Västbanken som Palestinsk stat och avstår Gaza till Egypten.
Har dock svårt att tänka mig de frivilligt kommer avstå Gaza. Det gäller då för Israel och det internationelle samfundet att ställa villkor på Abbas att de kan visa upp en plan för hur de ska ta kontroll över Gaza och ge dem en viss tid på sig att implementera den.
Klarar Abbas & co av det är allt frid och fröjd. Gör de det inte måste man få PA att inse att de måste lämna över Gaza till Egypten, om nu Egypten vill ha Gaza förstås.
Frågan är hur islamisterna ställer sig till en sådan lösning? Kommer de att gå med på att tillhöra Egypten frivilligt eller kommer de göra motstånd?
Frederico.
Saudiarabien, Egypten m.m är muslimska stater där muslimska lagar gäller, Frankrike Sverige m.m är kristna där krisna värderingar gäller, varför skulle då inte judarna ha en judisk stat där judiska lagar gäller. Är judarna undantagna. Det borde man i alla fall kalla för antisimetism inte sant.
Son of the sun.
Kulturellt, historiskt och språkligt (dialekt) tillhör Gaza Egypten, majoriteten av Gazaborna har inget gemensamt med palestinierna.
Antingen kommer Gaza att återgå till Egypten eller också blir det en egen ministat. Fortfarande finns det fastigheter och områden som tillhör Egyptier.
Guardian, på tal om enfald:
“Återstår att se om det finns ett uns av nytänkande och mod, kvar i regeringen Olmert. I sådana fall så sätter man sig ner med Hamas och skriver ett avtal som reglerar båda parters behov av säkerhet, eftersom det är betydligt större risk att man blir dödad i Gaza av den israeliska militärens härjningar – än om man bor i Israel.”
Och sedan när blev det ett intresse för Hamas att minska risken för att bli dödad av israelerna som svar på de egna aggressionerna? Palestinierna bryr sig överhuvudtaget inte om säkerheten för sina “landsmän”. De använder som bekant gärna sina egna barn som levande sköldar, eftersom propagandaeffekten blir så mycket större än om en vanlig Hamas-terrorist dödas. Det borde inte ens vara en nyhet för dig. Borde, skriver jag.
När kommer ditt första sakligt korrekta inlägg i Mellanösterndebatten? Aldrig?
Paul Rimpler
Du må ha den politiska ståndpunkten att judarna har rätt till en egen stat. fine. (jag håller inte med så klart, men det är irrelevant). men att kräva att andra ska anamma den politiska ståndpunkten (i det här fallet araberna med kravet att de ska erkänna israel som judisk stat) är anti-demokratiskt. lägg ner.
Frederico.
Det har inte med politik att göra. Araberna erkänner ju båda hinduiska och krisna stater.
Paul Rimpler
jag tror du blandar ihop begreppen. ser du inte skillnaden i att a) erkänna israel som stat kontra b) erkänna israel som judisk stat? det är två olika saker. exempel: sverige erkänner inte danmark som kristen stat. däremot erkänner sverige danmark som stat.
Frederico: om någon etnisk folkgrupp har rätt till ett eget land, så har judarna det likaväl som alla andra etniska folkgrupper. Eller menar du att judarna skall särbehandlas negativt i det hänseendet? Ditt användande av ordet “anti-demokratiskt” i detta avseende är helt obegripligt. Vad du menar är att ett sådant erkännande inte överensstämmer med dina åsikter i ämnet. Men det är en helt annan sak, och har inget att göra med demokrati. För övrigt framstår det som rätt tydligt att du föredrar diktaturer framför demokratier.
Israels folk har alltsedan staten bildades bestämt att Israel skall vara judiskt.
Om araberna inte vill acceptera folkmajoritetens i Israel önskan att staten skall vara judisk innebär det att man lägger sig i Israels grundlagar. Då är det givetvis också omöjligt att förhandla om en palestinsk stat som är ämnad att bli muslimsk.
Dessutom innebär en vägran att erkänna Israels rätt att vara judiskt att man förvägrar judarna deras rätt till självbestämmande, vilket enligt EU´s kommitté mot rasism, klassas som antisemitism
Frederico
Om nu Israelerna karaktäriserar Israel som judisk stat kan man inte göra annat än att erkänna den som judisk eftersom den är det och inget annat.
Det behöver inte innebära att man tycker det är bra. Men om man ska erkänna Israel måste man erkänna den som den stat den är. Man kan inte erkänna Israel som ickejudisk om den är judisk eller hur?
Kom ihåg att i begreppet judisk ligger både religion och folk. Och det beror på den judiska religionens särart. En religion för ett folk. Det leder till att Israel är en statsbildning som skiljer sig från andra eftersom dessa inte har religioner tillhöriga ett speciellt folk.
Den sekuläre Israelen kan därför se på det judiska Israel som det judiska folkets nationalhem medan den religiöse också kan ge landet ett religiöst innehåll.
Nyckelproblemet för de som är mot staten Israel som just judisk är att de inte förstår den judiska religionens speciella karaktär av stamreligion eller en religion för ett speciellt folk. Det finns inte någon annan nation, vad jag vet, som bygger på sådana grundvalar. Men det betyder inte att det därför inte ska få finnas en sådan stat.
Det viktiga är istället att Israel eller vilken annan stat som helst för den delen är en fullt demokratisk rättstat som ger alla sina medborgare lika rättigheter och skyldigheter. Och när väl Israel fått fred med sina grannar tror jag så kommer ske fullt ut.
Nar det Brittiska mandatet i Palestina kom upp for omrostning i FN 1947 sa blev resultatet att det skall bli en JUDISK stat o en ARABISK stat Judarna godtog FNbeslutet o Araberna gick i krig o forsokte att eliminera den Judiska staten Dom misslykades o resten ar modern historia
Frederico i #40, nu svamlar du.
“sverige erkänner inte danmark som kristen stat. däremot erkänner sverige danmark som stat.”
Goddag Yxskaft.
Hela diskussionen är meningslös. Hamas erkänner inte Israel. PUNKT. I stället vill Hamas ha en islamsk stat kallad Palestina. PLO på sin tid talade om en sekulär stat för alla bosatta folk, judar såväl som kristna och muslimska araber. Och naturligtvis skulle inga judar som kom efter 1917 få bo kvar i denna sekulära stat.
Det handlar således inte om alternativet Israel som judisk stat eller annan stat, det handlar om alternativet Palestina praktiskt taget utan judar.
Att Israel vägrar samtala med Hamas så länge Hamas inte erkänner Israel är däremot en bekväm utväg för regeringen. Jag anser att man bör vara pragmatisk och samtala med sina fiender. Om Hamas kan vinna något på det kanske deras inställning ändras. Kanske. Och jag tror på jultomten.
To whom it may concern, lite tongue-in-cheek men med lite allvar:
I dessa tider av intresse av och omtanke om utrotningshotade arter inom flora, fauna, olika folks kulturer och gamla språk världen runt kan man ju tycka att en enda judisk stat med judisk kultur och judiska värderingar bland alla kristna, muslimska och andra stater också borde vara värt lite omtanke och inte dra så mycket negativt prat.
För övrigt hoppas jag att dem som formar en palestinsk stat lämnar plats för kristna och sekulära palestinier och andra religioner i sin statsbildning. Med Hamas vid styret är det dock inte bäddat för tolerans.
Sionist
“om någon etnisk folkgrupp har rätt till ett eget land, så har judarna det likaväl som alla andra etniska folkgrupper. Eller menar du att judarna skall särbehandlas negativt i det hänseendet?”
min obetydliga personliga åsikt är att ingen etnisk grupp har rätt per se till en egen stat. inte de “etniska svenskarna”, inte baskerna, inte palestinierna, inte judarna, osv osv.
—
Johannes
“Israels folk har alltsedan staten bildades bestämt att Israel skall vara judiskt.
Om araberna inte vill acceptera folkmajoritetens i Israel önskan att staten skall vara judisk innebär det att man lägger sig i Israels grundlagar.”
som sagts ovan: om arab-staterna (inkl framtida palestina) erkänner israel som stat så innebär det implicit ett accepterande av alla dess lagar och samtidigt ett avsägande av alla möjligheter att aktivt lägga sig i dessa lagars utformande. slutsats: något erkännande av israel som judisk stat är alltså inte nödvändigt.
—
son of the sun
“Men om man ska erkänna Israel måste man erkänna den som den stat den är.”
precis. och erkänner man israel som stat så gör man just det.
—
nollåttan
på vilket sett är meningen “sverige erkänner inte danmark som kristen stat. däremot erkänner sverige danmark som stat.” svamel? det jag menade var att det finns ingen kvalificerare i sveriges erkännande av danmark. erkännandet är utan villkor.
Tja Frederico. Hårklyverier lär inte hjälpa fredsprocessen framåt. Om du så önskar är det säkert OK för Israel att araberna runt omkring erkänner israels rätt att själv definiera sin författning. I praktiken innebär det givetvis att samma araber erkänner Israels rätt att definiera sig som en judisk stat.
Frederico: “min obetydliga personliga åsikt är att ingen etnisk grupp har rätt per se till en egen stat. inte de “etniska svenskarna”, inte baskerna, inte palestinierna, inte judarna, osv osv.
Låt oss skärskåda vad det är Frederico säger. Han säger alltså att etniciteten i sig (per se) inte är ett tillräckligt villkor för att ha rätt till en egen stat. Frågan uppstår då vilken grund en stat ska ha för sitt existensberättigande. Suveränitet över sitt territorium? Israel är isf en stat med existensberättigande. Palestina är det inte och har därmed ingen rätt till en stat. Är det vad Frederico säger, per se?
Långvarigt historiskt boende inom visst territorium då? Araber och judar har båda bott i Palestina i långliga tider. Araberna i ungefär 700 år, judarna i ungefär 3000 år. Vem har isf rätt till en egen stat? Ingen eller båda? Har det någon betydelse att araberna varit i majoritet ända till 1948? Nej, det kan det inte ha enligt Frederico. Etniciteten ger ju ingen rätt och därmed kan inte antalet heller ha någon betydelse.
Jag är i slutet av en lång arbetsdag och har ägnat kafferasterna åt att lufta mina åsikter här och orkar därför inte dra resonemanget vidare just nu, men jag kanske återkommer. I bästa Roy-stil. ;-)
Jag tror ändå att jag har gjort klart vad jag tycker om Fredericos illa genomtänkta “obetydliga personliga” åsikt.
För övrigt Frederico gör du dig skyldig till en rejäl logisk kullerbytta i resonemanget om erkännande. Du hävdar att erkännande av en stat innebär att man accepterar den staten oavsett dess lagstiftning och utan inblandning i den statens inre angelägenheter. Isf kan inte någon motsätta sig erkänna Israel som en judisk stat och samtidigt hävda att det går bra att erkänna Israel som stat. För då har man redan underkänt Israels väsen och blandat sig i Israels inre angelägenheter genom att förvägra Israel en identitet.
God natt.
Förlåt, jag kom på att jag blandat ihop årtal i mitt förra inlägg. Araberna kom till Palestina på 700-talet (och erövrade området och tvingade den dåvarande befolkningen till underkastelse). De har således bott i Palestina i c:a 1300 år. Rätt ska vara rätt.
nollåttan
“Palestina är det inte och har därmed ingen rätt till en stat. Är det vad Frederico säger, per se?”
ja det är det (surprise!).
Frederico:
“min obetydliga personliga åsikt är att ingen etnisk grupp har rätt per se till en egen stat. inte de “etniska svenskarna”, inte baskerna, inte palestinierna, inte judarna, osv osv.”
Ok. Ingen har rätt till en egen stat på några som helst etniska grunder. Har någon rätt att bilda en stat överhuvudtaget? Att bilda en stat är ingen naturlag. Men ska någon bilda en stat på några som helst grunder, så ska samma spelregler gälla för alla. Alternativet är att vi upplöser alla stater och att var och en av oss krigar till sig en markplätt varhelst den föredrar. Men det är en helt annan story.
Verkligheten - som den ser ut idag - är att alla Israel är en legitim stat, precis i lika stor utsträckning som Sverige, Nya Zeeland och Uruguay. Att Israel som stat inte passar muslimerna/araberna, är helt irrelevant. Personligen anser jag att diktaturer saknar all legitimitet, eftersom den bärande affärsidén är att våldta den egna befolkningen - mentalt och fysiskt. Med andra ord anser jag att samtliga arabstater, en stor andel av de övriga muslimska staterna och de kommunistiska diktaturerna är skapelser som saknar legitimitet. De bör upplösas med våld eller diplomati och ombildas till demokratier till gagn för deras medborgare.
Sionist
Det är inte så att statsbildningarna som leds av diktaturer i sig är illegitima. Det är diktaturregimerna som är det.
Den sanne demokraten som står upp för människans frihet och rättigheter kan aldrig se diktaturer som legitima regimer.
Tyvärr godkänns dessa dock skamligen av det som kallas internationell folkrätt.
Enligt denna “rätt” är en tyrannisk diktaturregim lika legitim som en demokratiskt vald. HORRIBELT!!!
Alltså borde vi demokrater verka för att refomera denna skamlösa internationella rätt till att klassa diktaturregimer som illegitima och enbart godkänna sådana regimer som legitima som är utsedda genom fria och demokratiska val.
Son of the sun:
Jag instämmer. Men när det gäller planeringen för bildandet av ett “Palestina”, så anser jag att själva bildandet av en sådan stat är illegitimt, eftersom grundförutsättningen tycks vara att den leds av av antidemokratiska krafter - Hamas, PLO eller någon annat i den stilen. Ingen borde bidra till att en ny diktatur uppstår, och särskilt inte på bekostnad av en fungerande demokrati - i detta fall Israel. Det snyftas mycket om hur palestinierna har det idag. Men ingen tycks överhuvudtaget reflektera över hur de kommer att få det om deras statsbildning kommer till stånd. Ingen kan väl på fullt allvar tro att palestinierna får det bättre av att leva i en diktatur jämfört med idag? I bästa fall blir det lika dåligt som idag, men troligen ännu värre. Det är bara att se hur det ser ut runtom i arabvärlden…..Det palestinierna liksom alla andra araber behöver är att få leva under demokratiska former. Och så länge den möjligheten inte existerar i arabvärlden, kommer palestinierna att ha ett hårt liv. Det bästa de kan för sig själva är att lägga ner vapnen och samarbeta med israelerna. Det skulle förbättra deras - men även Israels - ekonomiska situation högst påtagligt. Men vilken palestinsk regim bryr sig om sådana “petitesser” när där regnar in oceaner av bistånd oavsett vad man gör?
Sionist
Bush, Olmert & Abbas har gjort det fullt klart att den framtida Paletinska staten ska vara en demokratisk stat.
Det framkom bl.a vid uttalandena i Annapolis och är en förutsättning för att USA och Israel ska acceptera en sådan stat.
Och är Palestinierna beredda att upprätta en arabisk demokrati vid sidan av Israel är det bara att applådera och uppmuntra.
Så det är inte här vi har problemet.
Problemen sammanhänger i stället för det första med förverkligandet av denna stat och hur den ska se ut, för det andra med att palestinierna saknar kunskaper i att styra och leda en stat, för det tredje med att det är geografiskt splittrat i två geografiska ej sammanhängande områden och för det fjärde med att de sekulära palestinierna inte tillräckligt aktivt bekämpar islamofascisterna som vägrar erkänna Israel.
Son of the sun:
“Bush, Olmert & Abbas har gjort det fullt klart att den framtida Palestinska staten ska vara en demokratisk stat.
Det framkom bl.a vid uttalandena i Annapolis och är en förutsättning för att USA och Israel ska acceptera en sådan stat.
Och är Palestinierna beredda att upprätta en arabisk demokrati vid sidan av Israel är det bara att applådera och uppmuntra.
Så det är inte här vi har problemet.”
Din optimism är det inget fel på. Däremot är det nog lite värre med din realism. Vad tyder överhuvudtaget på att Abbas och PLO skulle vara intresserade av att skapa en demokratis stat vid sidan av Israel? Absolut inget - utöver de vackra orden som kläms fram när det vankas biståndspengar. Men när man talar på arabiska med de egna, så förekommer inte ens Israel på kartan. Demokrati är överhuvudtaget inget använt begrepp och de antisemitiska utfallen i skolböckerna, TV-programmen och tidningarna fortsätter med oförminskad kraft. Nej, innan jag ser handling istället för ord, så litar jag inte ett dugg på Abbas.
sionist
Visst är det lätt att man misströstar när man som du riktigt påpekar läser om den antisemitism som sprids i skolböcker etc.
Man får ett dubbelt budskap. Men även här måste palestinierna förändras om det ska bli möjligt med en fred. Man måste kräva att deras spridande av antisemitism är ett hinder för uppnående av fred och att PA måste aktivt börja arbeta med dessa saker.
Men som du förstår har vi att göra med människor. Och så länge människor inte är fanatiskt beroende av en religion, ideologi etc. kan hon förändras. Därför finns en möjlighet som vi måste vara beredda att ta.
Vi genomgår ju nu en fredsprocess och går man in i den med tanken att fred är omöjligt att uppnå, blir den också omöjlig att uppnå. Därför måste man ge processen en chans och göra så gott man kan och hoppas man kommer nå fram till målet.
Det som skiljer de stora från de små inom politiken är att de stora har visioner och som de förmår förverkliga, medans de små och obetydliga saknar förmåga eller modet att våga ta i och därmed lösa framtidens svåra och stora frågor och utmaningar.
Med 50 miljarder i årligt bistånd hade kunnat förvänta sig ansatser till samhällsbyggande av araberna på WBGS.
sådana har uteblivit.
Någon som tror att ytterligare bistånd kan förändra situationen så att antidemokratin och antisemitismen försvinner?
http://www.haaretz.com/hasen/spages/951003.html
Denne naive rabbi har inte fattat att en hudna inte är något alternativ till verklig fred. Han borde hålla sig där han hör hemms dvs. i synagogan och inte leka fredsmäklare.
Rabbin borde i stället uppmana Hamasrepresentanterna att sluta med raketbeskjutningarna och ansluta sig till fredsprocessen.