Situationstragik i repris
Av Roy B. Alterman • 2008-05-13 • Kategoriserat under: Intressant just nu, Iran, LibanonJag har aldrig talat om Hizbollah som “fjärrstyrt”. Mellanöstern består av otaliga konstellationer och sängpartners. Ingen (följdaktligen inte heller Israel) ser det som nödvändigt att för alltid vara obrottsligt lojal till en partner (när vi talar om de krafter som inte har diplomatiska förbindelser med Israel).
Idag är det dock ett faktum att den Islamiska Republiken Iran står bakom det shiamuslimska Hizbollah. Syrien bidrar bl a med att låta vapensmugglingen till Hizbollah pågå för fullt.
Iran och Hizbollah har vissa gemensamma intressen. Ahmadinejad förväntar sig lojalitet. Så i händelse av en amerikansk attack mot Irans kärnanläggningar kan vi utgå ifrån att Hizbollah, i samråd med Teheran, angriper Israel, vilket i sin tur leder till att Israel måste ge sig ut i ännu ett försvarskrig.
För att ta itu med denna olycksaliga kedjereaktion krävs att man tar itu med roten till det onda, vilket är Irans kärnteknikprogram.
Vän av vänsterordning flyger då upp och utbrister: Det är ju Israels ockupation som roten till det onda!
Men det är i det här sammanhanget feltänkt.
Terrorlänken (Iran-Syrien-Hizbollah-Hamas) drivs inte av omsorg om palestinerna och det fredsarbete som syftar till tvåstatslösning och fred. Islamister, jihadister och syriska diktaturtjänare anser sig svurna till en “evig” kamp mot den judiska staten. Det är gamla och dåliga nyheter, inte minst för palestinierna, som ju istället skulle behöva en mer potent uppbackning av de arabiska ledare som kan tänka sig ett framtida Palestina vid sidan av Israel.
Det är till yttermera visso orimligt att Iran, Syrien och Hizbollah ägnar sig åt aktiviteter som destabiliserar Libanon. Detta är initialt inte Israels problem, det är libanesernas huvudvärk, det är ett allvarligt hot mot det libanesiska samhället. En explosiv situation kan dock komma att “spilla över” på Israel. Men om inga attacker genomförs över gränsen mot Israel, då kommer Tsahal tills vidare bara att bevaka läget.
Vem petar i Libanons inre affärer och angelägenheter? Syrien och Iran, i första hand. Ett typiskt beteende i Sverige (bl a i Arvfurstens palats) är att under åratal blunda för den militanta islamismens frammarsch i Libanon. Förr eller senare exploderar krutdurken. Ex: istället för att i preventivt syfte motverka Irans och Syriens destabiliserande åtgärder i Libanon, valde omvärlden att rycka ut med fördömanden först när Israel hade svarat på Hizbollahs aggressiva räd över gränsen!
Ett fatalt strutsbeteende uttryckt som ängslig kålsuparteori.
Då fick vi det andra Libanonkriget.
Och nu är risken stor för att Iran rustar sina proxies Hizbollah och Hamas för ett nytt terrorkrig mot Israels civila befolkning.
Jag har aldrig hävdat att terrorlänken (Iran-Syrien-Hizbollah-Hamas) är “ena sidan av konflikten”. Den här länken utgör i sig flera sidor av en komplex verklighet. En av denna länks bärande idéer är att man aktivt försöker sabotera det israelisk-palestinska fredsarbetet, och skälet till detta är att man drömmer om att bryta sönder den judiska staten.
Splittringen i Libanon är en “situationstragik i repris”. Någon snabb och lycklig lösning är inte att tänka på. Nasrallah förlorade för en tid sedan Mughniyeh, terrorexperten, och detta har skapat turbulens i de jihadistiska leden. Libanon saknar president, och det är Teheran och Damaskus som blockerar den här processen. Assad i Damaskus är under hård press - omvärlden vill att han ska kyla ner relationen med Iran, sparka ut Hamas från Damaskus samt upphöra med stödet till Hizbollah. Men Assad, som också riskerar att bli hårt kritiserad för sin ev. inblandning i mordet på Hariri, står än så länge kvar i det “gamla Mellanöstern”. Det nordkoreanska projektet bidrar inte heller till regionens stabilitet.
Israel hoppas på ett stabilt, demokratiskt och fredligt Libanon som granne. En sådan sensationell och osannolik utveckling vore ett bakslag för islamisterna. Det internationella samfundet måste mönstra en ny och kreativ geopolitisk ordning, en aktion som bla bör syfta till att främja fred och ekonomisk utveckling. Konkret: ge stöd till Olmert och Abbas.
Vidare bör detta geopolitiska nytänkande leda till en kamp mot jihadismen. Konkret: motarbeta terrorlänkens destabiliserande effekter på Mellanöstern.
Idag talade Peres om att det “nya Mellanöstern” han skrev om för ca 15 år sedan ännu inte har infunnit sig. Men kampen fortsätter. Sverige och EU bör ansluta till detta. Egypten och Jordanien och den palestinska myndigheten är redan med på tåget. Syrien och Iran lägger fortfarande bomber på spåret.
Det borde inte vara omöjligt för omvärlden att utarbeta en politik som via en geopolitisk revision
dels bidrar till att främja fredskrafterna, dels trycker tillbaka den militanta islamismen.
DN - Michael Winiarski
DN - TT/AFP
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Libanon Palestina
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Väldigt intressant men tyvärr rätt oroväckande…det tycks ju för mig i alla fall som om bilaterala förhandlingar i dagsläget inte räcker. En fred med Abu Mazen, hur bra den än vore för Västbanken, plus en temporär vapenvila med Hamas (är just nu på tapeten igen) hjälper inte mot Iran och Hizbollah. Det enda som skulle kunna göra en märkbar skillnad vore en regional överenskommelse Egypten-Jordanien-Palestinier-Syrien-Libanon. Då hade Israel fred med alla sina grannar, och Iran vore en bra bit bort politiskt. Men det är väl rätt otänkbart i nuläget.
Roy
Bra översikt och analys. Kan bara instämma. Likaså i Annas kommentar.
Det vore bra om man kunde bryta axeln Iran-Syrien-Hamas-Hezbolla. Men det är nog ganska komplicerat eftersom det också har med Libanon att göra. Syrien har ju inte erkänt Libanon och anser väl Cederlandet vara en del av ett historiskt Syrien.
Syrien & Iran har därför vissa gemensamma men också motstridiga intressen där.
Gemensamma eftersom Hezbolla utgör en allierad mot den gemensamma fienden Israel. Motstridiga eftersom Syrien är sunni och sekulärt medan Iran är islamistiskt och shiitiskt. Och Iran stöder nog hellre ett oavhängigt shiitiskt Libanon än ett sekulärt Libanon under sunniterna i Syrien.
Och skulle Syrien upprätta en fred med Israel skulle med största sannolikhet Iran utöka sitt inflytande i Libanon på Syriens bekostnad. Så frågan är vad som är mest lockande för Syrien. Fred med Israel och förlora inflytandet i Libanon eller fortsätta som nu men med möjlighet att försvara sina politiska intressen och territorriella strategiska mål i Libanon?
Å andra sidan skulle en fred med Israel kunna leda till avspännig och en positiv utvecklinsspiral för Syrien.
Assad och hans rådgivares pannors veck borde nog vara avgrundsdjupa av alla överväganden.
Bravo Anna!
Om man tänker sig lösa regionens problem, så krävs det också att man tar med alla! :)
Roy
Mindre bravo - kan man aldrig lära sig att Ahmadinejad inte är den som ytterst styr Irans utrikespolitik!!
Sedan kan jag upplysa om att Iran har precis lika stora rättigheter att bedriva att kärnteknikprogram, som Sverige eller något annat europeiskt land. Man följer exempelvis fler avtal än vad Israel någonsin gjort…
Iran kommer med största sannolikhet att fortsätta med sin kärnteknik, och det är inget som varken USA, Israel eller Roy har någon möjlighet att förhindra.
Och för Israel är det bara att acceptera att maktcentrat i Mellanöstern skiftat till Irans fördel, och i mångt och mycket beror det på den ”begåvade” politik som bedrivits av Bushadministrationen de senaste 8 åren.
Det kan även vara på sin plats att notera att inte ens Livni ser någon fara med Iran…
Ett sätt att motarbeta andra staters influenser är genom att i ord och handling tydliggöra att Israel tänker dra sig tillbaka till pre 67-års gränser och att en fungerande palestinsk stat ska bildas år 2010 (exempelvis). I dag lägger man tiden på fullständigt fiktiva ”förhandlingar”, och sitter sedan och beklagar sig över Abbas svaga ställning ibland palestinier och andra arabiska ledare…
Sedan så är det mer än lovligt tjatigt med allt gnäll över Israels grannar – staten har exakt de grannar man förtjänar när man bildade staten på det sätt som man gjorde, och någon annan utveckling hade knappast varit att vänta.
Dock är inte dessa grannar sämre än att man sedan 6 år tillbaka erbjuder Israel fullt erkännande och diplomatiska kontakter, förutsatt den i demokratiska sammanhang löjligt banala premissen att man följer internationella lagar och traktat, och upphör med ockupationen.
Detta erbjudande har Israel aktat sig oerhört noga för att anta, och man kan ju fråga sig varför då erbjudandet är exakt det som man säger sig velat ha sedan skapelsen.
Så mycket israelvänligt sk*tsnack på samma gång blir löjligt till slut. Israel ockuperar inte Palestina, har inga egna kärnvapen, bryter inte mot folkrätten och otaliga FN-resolutiner, torterar och fängslar inte i bästa nazi/aparthei-stil osv, osv……Allt är alltid motpartens fel för att de inte vill finna sig i alla oförrätter, eller hur???
4# Var exakt står ovanstående i Roys inlägg? Jag kan inte se det.
Bra artikel! Undrar hur USA kommer att stödja Libanons försvarsmakt som dom nu lovat. Möjligen är det också en markering till Iran och Syrien att vara lite mer försiktiga framöver…..
Guardian påstår att Iran följer fler avtal än Israel någonsin gjort. Skulle vara intressant att få en detaljerad lista över de avtalen. Annars finns det ingen anledning att ta svepande påståenden som detta på allvar.
Lika lite som hans andra påståenden om erbjudanden om fullt erkännande och diplomatiska kontakter går att ta på allvar. De kommer från Saudi-Arabien och andra avlägsna länder vars erkännande och diplomatiska kontakter saknar intresse så länge varken Iran, Syrien eller Hamas ställer sig bakom dessa erbjudanden. I handling såväl som i ord.
“son”
Vad var det som hände med lyckan i ditt liv?
Guardian, är du en “arg pojke”?
Livni har otaliga gånger, bl a i Davos, sagt att det är just Iran som utgör det största hotet mot regionen.
Jag återkommer i morgon.
Israel kan och tänker nog aldrig dra sig tillbaks till de vapenstilleståndslinjer(obs ej framförhandlade, internationellt erkända gränser) som fanns 1967.
Det skulle skapa ett alldeles för litet strategiskt djup vid landtes midja för att kunna betecknas som “säkra” gränser.
Så ständigt detta gnäll om hur Israel bildades. när staten bildades genom ett beslut i UNGA med 2/3 majoritet.
Dagen efter FN-omröstningen gick araberna i mandatet till storskalig attack mot judarna och höll nästan på att driva bort den judiska majoriteten ur Jerusalem.
Det vore allt konstigt om den nybildade staten Israel hade låtit dessa soldater(förstärkta med “frivilliga” från Irak och Syrien) att stanna som en dolk i ryggen när arabstaterna anföll 1948.
När det gäller Iran, gäller frågan inte utveckling av kärnkraft för fredliga ändamål utan om att landet möjligen(sannolikt?) strävar efter kärnvapen och det är enbart apologeter till islamistisk extremism som skulle applådera en sådan utveckling.
Argumentet att Israel har de grannar de förtjänar är ytterst larvigt. Vilket sambandet mellan staten Israels bildande och situationen i Libanon är, vet enbart Guardian så han kan väl beskriva det.
Det återstår sedan att beskriva vilka områden som Israel ockuperar eftersom det inte finns några gränser på WB och området är omstritt.
Att Guardian underlåter att nämna att en välorganiserad terroristorganisation vägrar att öht acceptera en judisk stat, inför ev. förhandlingar med araberna på WBGS, hör till hans sedvanliga argumentation.
Tack och lov iaf att Guardian är lite mer kunnig och välartikulerad än son (of Sam?)
Bra artikel Roy. Bra svar BR # 11…
Så där har Guardian resonerat i åratal. Det finns inget farligare än DE som INTE ser ondskan (Iran, Syrien, Hezbollah, Hamas, Islamisk terror) när den presenterar sig med ändmål att utplåna Israel. Man tänker genast på när britten kom hem till Engalnd efter möte med Hitler och sade: “Peace in our time!” Han var också blind.
Naturligtvis har INTE ett land som hotar ett annat någon rätt till kärnteknik som kan utvecklas till kärnvapen; det fodras först en demokratisk struktur och ett commitment att leva i fred med resten av världen innan man kan tänka sig att godkänna ett kärnkraftsprogram för Iran…
Som jag ser det av utveckligen i mellanöstern; Iran, Syrien och dess proxy krigförande organisationer bäddar endast för sin egen undergång…Det finns inte en chans att dom klarar av Israel och USA militärt om det kommer till detta…
Canada’s PM Stephen Harper i förra veckan under Israels 60 års jubileum firande i Toronto sade: “Any threat against Israel is a threat against Canada.” Detta uttalande kan man tolka hur man vill, det blir upp till var och en. Vad Harper menade vet han väl endast själv.
Irans taktik går ut på att söndra och härska. Man försöker att komma åt Israel bakvägen via Hizbolla och Hamas.
Jag tror inte att man kan förvänta sig nägot större angegemang från USA när det gäller Libanon, det är ju snart val där annat än en styrkedemonstration utanför Lbanons kust.
Det jag mest tror på är en reaktion från Frankrike ifall situationen skulle eskalera. Därför bör Israel vara extra vaksamma.
Det som man kanske många gånger glömmer i debatten är att västbanken i princip är ingenmans land och skall bli så småningom en palestinsk stat och gränserna skall förhandlas fram enligt 242
Frågan om Syriens roll för en fred i MÖ och för att bekämpa terrorsim är större än vad man ofta tror. En fred mellan Israel och Syrien skulle antagligen kunna spela en central roll för att uppnå fred i hela MÖ.
Detta konstaterande bygger jag på nedanstående mycket förenklade resonemang.
Det största problemet med att få en fred med Syrien är att få dem att släppa tanken på att dominera eller införliva Libanon i ett Storsyrien.
Vilka skulle vinsterna kunna bli om man lyckas få till en fredsuppgörelse med Syrien? (En sådan fred skulle naturligtvis också inkludera kravet att upphöra med stödet till islamister och terrorister.)
För det första skulle hotet mot Israel från Syrien upphöra.
För det andra skulle islamistiska Hamas försvagas och Abbas sekulära Fatah stärkas. Irans inflytande bland palestinierna skulle begränsas och sammantaget skulle följden bli att en fred med palestinerna skulle kunna underlättas.
För det tredje skulle vapensmugglingen till Hezbolla försvåras och minska, vilket skulle försvaga dem och Irans inflytande i Libanon minska.
För det fjärde skulle följden av ett försvagat Hezbolla leda till att hotet från norr skulle minska och vid en ev. konfrontation med Hezbolla skulle det bli lättare att slå ut dem.
För det femte skulle den inrikespolitiska situationen i Libanon kunna förbättras och möjligheten att implementera resolution 1701 om en avväpning av Hezbolla bli större. Detta sammantaget skulle öka möjligheten för ett fredsavtal med Libanon.
För det sjätte skulle det kunna bli lättare få Syrien och USA att förhandla om att sätta stopp för införseln av terrorister till Irak. Både USA och Irak skulle vinna på detta och Iran förlora.
Mao. ett fredsavtal med Syrien skulle inte enbart isolera Iran utan också få andra stora och långtgående positiva konsekvenser för hela situationen i MÖ.
Roy
http://www.haaretz.com/hasen/spages/916777.html
Guardian,
Livni in Davos
Nu är det en fundamental skillnad på Livnis tal vid Davos, jämfört med det som Haaretz skriver, nämligen att det är riktat till helt olika publik.
I Davos är talet för det första riktat till andra länder att dom ska agera mot Iran, eftersom Israel inte har den möjligheten (vilket jag påpekade), och då försöker man givetvis överdriva så mycket som möjligt.
För det andra innehåller talet mer än lovlig mycket snömos.
Iran som ”globalt hot”?!? Alvarligt talat, var är det för pajasar som man ger mandat att styra landet. Det är rena Bush-varningen på sådana utsagor.
”Iran förnekar förintelsen” So What, blir det ett mindre historiskt faktum för den saken skull, eller tror Livni på alvar att någon skulle starta något större mot Iran på grund av det?
Och den israeliska hjältesagan att man lämnat Gaza, är en ren skönmålning, som inte blir ett dugg mer sann hur många gånger man än upprepar den.
Sedan är det rent beklämmande att se hur Livni står och anklagar Iran för att inte fred råder mellan Israel och palestinierna. Hon själv var tills alldeles nyligen medlem i ett israeliskt parti som har gjort precis allt för att förhindra fred, och som fortfarande inte erkänner en palestinsk stat. Självkritik är verkligen inte israeliska politikers paradgren…
Det mycket enkla sanningen är att fred kunde ha slutits för åratal sedan när Irans inflytande var marginellt, om Israel bara hade önskat så, men man vill inte, utan låter hellre 250 000 bosättare hålla två hela befolkningar som gisslan.
Se på Hebron där ca 400 fullständigt bindgalna bosättare terroriserar 130 000 palestinier och den formidabla IDF står med armarna i kors, alternativt fullständigt paralyserade. Är det en klok politik? Är det ett begåvat sätt att styra ett land?
Men det är ju alltid palestinierna som inte missar en chans till att missa en chans, Right?
Förut var Israel för starkt och övermodigt för att sluta fred, men när USA:s och Israels regionala inflytande minskar, ja då klarar man det inte heller.
Dog den siste rakryggade israeliske politikern i och med Rabin?
SandBuzz
Gäsp, visst är det märkligt att så många israelkramare ”ser” så mycket och ”vet” så mycket. Märkligt nog skapar inte dessa extraordinära egenskaper, några extraordinära inlägg som du mycket väl visar på, utan istället är det rena Kalle Anka - inlägg.
Precis lika märkligt är denna fixering vid att allt ska liknas vid Hitler och nazism, men tydligare än så kan man inte illustrera sin brist på reella argument.
Att Chamberlain skulle komma att ha fel visste förmodligen ingen innan, förutom då Sandbuzz som ”vet” så mycket, eller kan svaret så pinsamt enkelt att historien läses med facit i hand.
Det iranska ledarskapets(delar av det?) förnekande av förintelsen är antisemitiskt och implicerar tillsammans med ett antal utfall mot Israel ett hot mot det landet. Ett hot som genom Hezbollah-Teheran- Gaza länken ställer Israel inför ett tvåfrontshot
Som Kissinger påpekat, ligger Irans globala hot främst i att om landet skaffar sig kärnvapen, andra länder skulle följa efter såsom Saudiarabien-Emiraten, och Egypten,. Detta skulle kunna leda till en ytterst riskabel kärnvapensituation i världen om någon av regimerna skulle destabiliseras och extremistiska element skulle ta makten.
Som en upplysning till Guardian har Israel faktiskt lämnat GS. Man lämnade f.ö. kvar en sofistikerad växthusanläggning som noggrant destruerades av araberna.
Att Iran ger stöd till Hamas, politiskt, militärt med utbildning och sannolikt genom vapensmuggling sjövägen och finansiellt är ingen större hemlighet. Därigenom stärks de oförsonliga grupperna av araber och fredsförhandlingar försvåras. . Logiken kan ibland faktiskt vara ganska enkel Guardian.
Inga fredsförslag från den arabiska sidan,med undantag för Egypten och Jordanien, har någonsin erbjudit Israel säkra gränser. I de båda länderna finns dessutom stora extrema grupper som ifrågasätter fredsavtalen.
Bosättningarna utgör en strategisk breddning av den smala midja som alltid bekymrat israeliska politiker och militärer. och ligger där de ligger där de ligger för att de behärkar delar av höjderna i Judeen och Samaria och förhindrar därmed potentiella fientliga höjdfördelar. Som de flesta av oss förstår skulle ett övergivande av alla bosättningar kräva mycket starka säkerhetsgarantier.
En palestinsk ministat med Hamas helt eller delvis vid makten skulle givetvis inte erbjuda sådana.
BR
Jag ser att jag var otydlig här, Israel har lämnat Gaza men fortsätter ändå att kontrollera området.
Min kommentar om skönmålning var riktat mot Livnis beskrivning om, och hur man lämnade Gaza.
I övrigt så ödslar jag inte min tid på folk som i var och vartannat inlägg påstår att det inte finns några palestinier.
Guardian , nr 17: “Det mycket enkla sanningen är att fred kunde ha slutits för åratal sedan när Irans inflytande var marginellt, om Israel bara hade önskat så,…..”
Fred kunde ha slutits för 40 år sedan om araberna bara hade önskat så., när bosättarnas och de israeliska nationalisternas inflytande var mindre än marginellt, och den dåvarande regeringen erbjöd land för fred. Men arabförbundet samlades i Khartoum strax efter sexdagarskriget och uttalte sina tre nej: nej till fred med Israel, nej till erkännande av Israel och nej till förhandlingar med Israel. Värrre nejsägare än Sov(N)jet i säkerhetsrådet…..
Guardian, Nej jag visste inget då om Chamberlain, jag var inte född då, så där har du fel. Men jag har lärt mig av historien i efterhand. Hitlers agenda var uppenbar för de som ville se långt innan WW2 genom handlingar och hans bok Mein Kampf, men folk valde att inte se…
Kanske var han och hans retorik irrelevant i mångas ögon pga deras egen arrogans att inte vilja se ondskan (rasism) som stack upp sitt fula huvud.
Konflikten i mellanöstern handlar också om rasism: judar beskrivs ju som pigs and monkeys av vissa inom Islam, och jag ser aldrig vänsternissar kritisera detta…Jag ser heller inte någon kritik mot Hamas charter och Irans uttalanden hotar med Israels förstörelse. Med andra ord; de väljer att inte se, och det är farligt.
Det faktum att att du valde att kalla mitt inlägg för Kalle Anka inlägg utan att behandla sakfrågan att Chamberlain var blind när sanningen om Hitler stirrade Euroipeerna i ansiktet, och du svarade med tystnad när jag lade upp min opinion om att länder som hotar andra länder ska aldrig tillåtas att ha ett kärnteknik program, vilket var ett svar på din ståndpunkt att Iran har rätt till kärnteknik, säger mer om dig än mig.
Du kanske är bara så naiv att du har tillit till Iran att de aldrig kommer att utveckla kärnvapen och aldrig kommer att använda dem mot Israel och Europa trots hoten. Jag vågar inte ta den chansen med en regim som hotar andra…
Guardian
Hur får du ekvationen att Israel kontrollerar Gaza att gå ihop med att Israels motståndrare opererar där helt fritt, med att Israel nästan dagligen är utsatt för raketbeskjutning, har en soldat fängslad,och när rakettillverkning och bombtillverkning pågår där?
Så vem är det som kontrollerar Gaza?
Sandbuzz
Jag förbehåller mig friheten att svara så mycket, eller så lite, på de inlägg jag har lust med.
Chamberlain har inte ett skvatt att göra med Roys originalpostning, eller Iran för den delen, utan är ett tramsigt och simpelt debattknep. Du kan Googla på ”Godwins law”
Gällande Irans kärnteknik så den är fullständigt legal, medan du sitter och svamlar eftersom du inte har något att komma med i sak.
Och varför plötsligt Iran skulle attackera Israel eller Europa med kärnvapen, är fullständigt obegripligt, men det är ju något som dina inlägg är, så det är väl konsekvent.
Kalle Anka, var ordet!
SoS
Du vet precis vad jag menar.
Annars så får du väl kika på en karta, så kanske du upptäcker något…
Guardian
Israel vare sig ockuperar eller kontrollerar Gaza. Det enda man kontrollerar är sina egna gränser mot Gaza, samt in och utförseln genom dessa.
Man har heller ingen kontroll av gränsen mellan Egypten och Gaza samt in och utförseln genom denna. Man har inte heller någon kontroll av de tunnlarna vid den gränsen samt den smuggling som där pågår.
Att därför påstå att Israel skulle kontrollera Gaza är en grov överdrift.
SoS
Just det!
Isarel kontollerar Gaza via sina gränser, dessutom kontrollerar man Gaza luftrum och vattengräns som inte vetter mot Israel - precis vad jag hävdat hela tiden!
Är detta svårt att förstå, Einsten?
“Kontroll” enligt SAOL: Övervaka, öva tillsyn, granska, tillse att något är riktigt, behärska.
Med tunneltransporter, dagliga Kassamregn och omfattande vapensmuggling till GS,sjövägen via iranska “semifloaters” som plockas upp av arabiska fiskebåter, är det nog bara Guardian och ett antal vänsterextremister som anser att Israel kontrollerar GS.
Guardian.
Israel har rätt enligt internationell lag att skydda sig mot angripare från luft, hav och mark.
Internationell lag ger Israel den rättigheten att blockera Gaza, detta är inget brott eftersom Gaza inte är en stat. Hade det däremot varit en stat kunde man definiera det som en krigshandling.
Paul
Och eftersom det inte fanns några lagar som behandlade exakt vad man fick göra mot civilbefolkning under ockupation, så var nazisternas härjningar i Europa också legala, Right?
Guardian.
Vad har nazismens härjningar med Gaza att göra, det är väl Gaza det handlar om. Gaza är inte ockuperat men däremot blockerat.
Guardian/Goodwin strikes again.
Men herregud, folk.
#29 #31 #32
Jag tror Guardian söker förståelse bland de många Israelerna här inne. Ingen släpper efter i diskussionen!!
Säg att Israel har den rätten (vilket jag inte kan något om) att försvara sig igenom att blockera luft, hav och mark. Det jag tror Guardian försöker belysa med detta;
“Och eftersom det inte fanns några lagar som behandlade exakt vad man fick göra mot civilbefolkning under ockupation, så var nazisternas härjningar i Europa också legala, Right?”
Oavsett om man har denna rätten eller ej, så måste man ändå först koppla sina handlingar till den fred som alla parter i mellanöstern egentligen har i uppgift att sträva efter. Handlingarna ska avspegla fredssträvan.
Handlandet av nazisterna i Europa var däremot inte en strävan efter fred. Handlandet av Israel är likaså i detta fallet, inte strävan efter fred, vad gäller att utnyttja sin rätt till att göra Gaza-bornas vardag till ett helvete igenom att blockera hela landområdet igenom luft, hav och mark.
Guardian, jag behöver inte Googla Goodwins Law, du följer den utmärkt själv.
“Gällande Irans kärnteknik så den är fullständigt legal, medan du sitter och svamlar eftersom du inte har något att komma med i sak.
Och varför plötsligt Iran skulle attackera Israel eller Europa med kärnvapen, är fullständigt obegripligt, men det är ju något som dina inlägg är, så det är väl konsekvent.”
Irans kärnteknik må vara legal, men varför är den ett issue för världen?
Anser du att kärnteknik skall spridas till länder som hotar andra?
Vad finns det för guarantier att Iran inte använder eventuella kärnvapen mot Israel med hänvisningar till uttalade hot?
Du kan kalla min hållning gentemot Irans skaffande av kärnteknik för svammel och fullständigt obegripligt, men det stödjer endast min teori att du ser inte konsekvenserna för regionen: Spridning av kärnvapen till mellanöstern! Och din hållning är farlig. Om Iran skaffar sig kärnvapen, så kommer andra nationer i mellanöstern göra detsamma för balans för Iran anses som ett hot mot hela regionen.
Jag drog upp Chamberlain för jag anser det är en parrallell med vad som händer idag.
Guardian 2008-05-14 9:31:
Precis lika märkligt är denna fixering vid att allt ska liknas vid Hitler och nazism, men tydligare än så kan man inte illustrera sin brist på reella argument.
Guardian 2008-05-15 10:05:
Och eftersom det inte fanns några lagar som behandlade exakt vad man fick göra mot civilbefolkning under ockupation, så var nazisternas härjningar i Europa också legala, Right?
Med minne som räcker bara 24 timmar har man lätt att hitta reella argument.
Jomis.
Israel strävar efter att få fred och en palestinsk stat bildas, därför förhandlar man enbart med Abbas. Det är endast honom som har mandatet att förhandla med Israel. Hamas gör allt vad som står i deras makt för att förhindra att ett avtal skall komma tillstånd. Luft och sjöblokaden är till för att förhindra smuggling av vapen och attack mot Israel sjövägen. Blokaden är inte till för att svälta ut Gazaborna.
Ponera att Israel inte blockerar Gaza och Hamas och stillatigande ser hur raketbeskjutningen slår ihjäl helt oskyldiga människor och deras hem, tror du inte att israelerna hade gjort uppror?
Tro inte att Hamas hade slutat att angripa Israel om man hävde blokaden när man till och med beskjuter lastbilar med förnödenheter som skall levereras till Gazaborna.
Det förekommer inte i Hamas agenda att erkänna den judiska staten.
Paul, jag skriver inte för att försvara Hamas på något sätt. Men metoden att blockera allting och även den Israeliska oviljan/attityden att inte vilja förhandla fram en vapenvila med Hamas. I en liten landsdel drabbar det endast de civila mest och ger just Hamas ännu mer makt och inflytande bland de civila. Det lär finnas bättre åtgärder som också är bättre i framtiden och inte bara bra för att förhindra ett Israeliskt uppror just nu. Man måste ta hänsyn och ansvar till de civila offren, och inse att bestraffningssystemet som pågår just nu kommer att slå tillbaka.
Nu söker man en ledare som kan stå för alla palestinierna och som man kan förhandla med, men när man hade Arafat så burade man in honom i sitt eget hem. Principen och tillvägagångssättet i den Israeliska poitiken speglar inte en strävan efter fred Paul.
Jomis.
Israel förhandlar med Hamas via tredje part ( Egypten ) om ett förslag till vapenvila, men Israel förhandlar inte direkt med Hamas, det gör andra länder ej heller. Hamas har tydligen förklarat att även om en vapenvila skulle komma till stånd förbehåller de sig rätten att atackera Israel. Israel strävar efter fred och är villig att göra eftergifter, men ej på bekostnad av israelernas krav på säkerhet.
#38 Paul
Ifall Hamas inte tänker förhandla fram en vapenvila med Israel, vem hade de annars tänkt förhandla med? Med Indien eller?
Just detsamma gäller Israel, de måste förhandla med Hamas. Det är viktigt att se till att båda tar lika stora risker i förhandlingen så att ingen gör mer än motparten. Israel “skjuter” bort Hamas olika förslag, idag.
Jag tror att man sätter stop för våldet när man först öppnar möjligheten för dialog, den attityd som Israel fört emot Hamas som bl.a. tidigare “demokratiskt” valda ledare har varit en total blockad från början till slut, även innan raketerna börja falla över Sderot m.m.
Politiken planerades och baserades på en total blockad redan från början, hur kan detta tillvägagångssätt vara en strävan efter fred?
Jomis.
Hamas är en börda även för palestinierna, det som Israel kräver av Hamas är slut på raketangreppen och att Shalit skall släppas fri. Israel skall inte förhandla med en organisation som inte erkänner Israels rätt att existera. Det är ju inte bara Israel som bojkottar Hamas, det gör i princip hela världen. Hamas håller idag hela Gaza i ett järngrepp och befolkningen som gisslan.
Sandbuszz
Du pratar mer än lovligt mycket strunt – du spekulerar och gissar i saker du inte har några belägg eller bevis för, och toppar eländet med en saftig nazist analogi vars enda syfte är att försöka hjälpa upp dina hopplösa påståenden., om man inte håller med i spektaklet är man ”blind”.
Det är inte kärntekniken som är ett issue, utan Irans ökande makt och inflytande man vill komma åt via tjafset om kärnteknik. Ett antal europeiska fd kolonialmakter vill inte släppa på sitt inflytande i regionen, utan försöker via FN bibehålla det.
Och rörande Iran och dess president, så styr han varken Irans utrikespolitik eller dess utveckling av kärnteknik.
Varför de religiösa mullorna skulle atombomba islams tredje heliga plats i Jerusalem, har fortfarande ingen Israelkramare lyckts ge något som helst rationellt svar till, och jag tror inte heller att du lyckas.
Nog med trams nu!
Paul
Du har ju absolut ingen koll på vad du snackar om, alternativt ägnar du dig åt åsiktsmässigt löjligt poserande, vilket får dig att framstå som en fåntratt.
Blockaden av Gaza har inte ett skit att göra med beskjutningen, och kommer aldrig att förhindra den – något som IDF är mycket väl medvetna om.
Därmed så är det inte frågan om något självförsvar, och agerandet är direkta brott mot den internationella rätten, då det är en kollektiv bestraffning.
Grunden till att någonting ska klassas som självförsvar är proportionalitetsprincipen, att ge sig på 1,5 miljoner invånare i Gaza, saknar alla proportioner.
Att agerandet som sådant är mest vettlöst och aldrig kommer att generera något bättre är ju ett signum för den politik som israels bäste försvarsminister bedriver.
Sedan tror du att inga lagar skulle gälla i Gaza ”eftersom Gaza inte är en stat”, vilket föranledde min kommentar om nazisternas härjningar och avsaknad av tillräckligt adekvat lagstiftning då – men du valde att ducka istället. Det är väl lättast så.
Hurvida man kallar Gaza ”ockuperat” eller ”under blockad” spelar ingen som helst roll, efter som internationell lagstiftning gäller oavsett, då Israel kontrollerar dess gränser och de gränsövergångar som har tillräckligt kapacitet.
http://hrw.org/english/docs/2004/10/29/isrlpa9577.htm
http://www.btselem.org/English/Gaza_Strip/Israels_Obligations.asp
Guardian.
Sluta med det där proportionalitetsprincip trams, det är som att höra ett eko från vänstersvängarna. Israel ger sig inte på 1,5 miljoner palestinier utan ger sig på en grupp som har det ända för ögonen, att söndra och förstöra inte bara mot Israel utan även mot sitt eget folk. Jag har vänner som bor i Gaza som lever ett helt helvete under oket av Hamas.
Kan du inte förstå den juridiska skilnaden mellan blokad och ockupation, skall du överhuvud inte uttala dig.
Guardian är som Bob Dylan sjöng “I am liberal to a degree. I want everyone to be free. But if you think that I´d let Barry Goldwater move in nextdoor and marry my daughter, You´re crazy, cause I wouldn´t do it for all my farms on Cuba”
Således: Guardian kallar sig liberal men är en äkta femtekolonnare för extrem islamism i formen av Hamas.
Samtidigt är han ganska underhållande i sitt eloguenta, islamistiska och antidemokratiska niit.
Det är nog dags att Guardian avlägsnar orden “liberal grundsyn” från sin bloggpresentation.
Killar i förorten där jag tidigare kommer ifrån brukar de säga; “softa gush”. Det betyder ta det lugnt.
Så ta det lugnt nu. Jag tycker ni ska fortsätta diskutera en lite mer lugnare nivån.
Guardians snack om kollektiv bestraffning grunnar sig inte i intet. Det finns lite belägg i det han säger. De civila människorna är offren i denna bestraffning. Metoden och tillvägagånssättet kanske borde omtänkas? Paul, vad tycker du? Ska man fortsätta som nu. Vad kommer hända sen? Går det att ställa krav innan man ens nått förhandlingsbordet?
Är inte meningen med förhandling att kunna förändra motparten? Hur ska man få Hamas att erkänna Israel var frågan. Hur ska man få Hamas att ändra på sig!
Igenom blockad och våld? Nej, Paul. Det har visat sig vara en onyttig åtgärd, och resultatet har inte ens visat sig än. Resultatet av den politik som drivs idag finner man i de framtida konsekvenserna. Testa nytt! Israel måste också visa att man vill ha fred, en rättvis fred för alla och inte under egna villkor. Alla tar risker.
Ursäkta de grammatiska felen jag gör i början av citatet, slarvfel. Det kan uppfattas som om jag bryter, hehe.
Så låter det inte när jag talar svenska.
Jomis
Kollektiv bestraffning förekommer överallt även här i Sverige.
Tex. eller när man tar bort kontanthantering på bussar pga., när man utökar möjligheten till kameraövervakning på allmän plats, reglelskärpningarna för bagage vid flygning, skärpning av regler för sjuskrivning och arbetslöshet etc. etc. Kollektiv bestraffning finner du överallt på samhällets alla områden, i skolan, i det militära, just name it.
Och varför inför man detta? Svaret är att när problemen blivit ohanterliga och man inte kan finna lämpliga och tillräckligt bra metoder att bekämpa brottsliga handlingar med återstår bara medlet kollektiv bestraffning.
Jomis
Ursäkta att jag lägger mig i debatten. Kan dock inte låta bli att delge min uppfattning.
Du ställer en viktig fråga:
“Hur ska man få Hamas att erkänna Israel var frågan. Hur ska man få Hamas att ändra på sig!”
Vad är ditt svar på frågan?
Mitt svar är att vare sig Israel, FN, Egypten, Sverige, du eller jag eller någon annan kan förändra Hamas. Det här är en fråga som istället borde riktas till Hamas för det är bara Hamas som kan förändra Hamas.
Våld eller blockad eller vilken som helst yttre åtgärd från Israels sida kan därför inte heller förändra Hamas.
Men det är det inte detta som Israels åtgärder syftar till. De syftar istället till skydda Israeliska medborgare genom att bekämpa Hamas våldsapparat och dess förmåga att genomföra raket och terroraktioner mot Israeliska medborgare samt att straffa de som utför dessa.
Son of the sun, din kommentar. #47 Den kan inte vara seriös? Det var en dålig jämförelse. Hur kan man ens jämföra det du talar om med Gaza- situationen? NejNej, usch
Den låter jag bli och går vidare till #48.
“Hur ska man få Hamas att erkänna Israel var frågan. Hur ska man få Hamas att ändra på sig?”
Jag tror att alla har en möjlighet att påverka Hamas.
Israels val av åtgärder, påverkar Hamas i allra högsta grad även nu, när Hamas utför vissa handlingar och beslut så utgår de också ifrån Israels bemötande därtill. Den nuvarande åtgärden: blockering, har bara lett till fler raketanfall och med blockering finns idag fler framtida terroraktioner att vänta från denna grupp, också på Israelisk mark, tror jag. Detta är inte bra. Det man måste tänka på; Olika åtgärder ger olika effekter och de åtgärder Israel har valt att verkställa från början till slut (ja blockeringen fanns där redan innan raketanfallen), jag skulle nästan kunna gissa att beslutet om blockering emot Hamas togs redan innan den eventuella valsegern. Jag tror denna kollektiva besträffningen kommer att slå tillbaka på Israels folk. Det kommer bara resultera i ännu mer osäkerhet i hela regionen. Detta lovar jag dig. Vad var syftet med blockeringen och ännu viktigare vad är det man söker egentligen? En ledare för hela palestinska folket? Ja då kan man också fråga hur man utnyttjade Arafat innan han avled. En ännu viktigare fråga som står över alla tidigare: Vad är det egentliga syftet med den Israeliska politiken i de ockuperade områdena och med palestinierna? Försök att se en helhetsbild, se hur det ser ut och tänk på tidigare åtgärder tagna av Israel.
Det är inte en strävan efter en rättvis fred som ska gälla för alla, dvs handlingarna som också utförs (som blockeringen) har inte heller en strävan efter fred. Detta är vad jag tycker och har upplevt.
Hamas är idag bevisat religiöst inkompetent folk, de är konservativt envisa och bedriver en bajspolitik.
Ja, men sen då? Ska man blockera de för evigt? Det är ingen lösning. Vad händer därefter med de civila i Gaza- remsan och de civila i Sderot?
Jomis
Jodå #47 är seriös. Den handlar om principen kollektiv bestraffning. Att den sedan tar sig olika uttryck i Sverige och Gaza är en självklarhet.
#49 Den enda påverkan Israel kan ha på Hamas är rent taktisk. Nämligen hur Hamas ska föra kriget mot Israel så framgångsrikt som möjligt.
Rent programmatiskt är som du vet Hamas en fundamentalistisk islamistorganisation som har Koranen som rättesnöre och som i sitt program jämställer judar med apor och svin. Hur ska då dessa “apor och svin” kunna förändra Hamas, få dem att avstå sin islamistiska anitsemitiska ideologi? Skulle Hamas lyssna till eller förhandla med “apor och svin”? Naturligtvis otänkbart. Jag lovar dig att ingen annan än de själva kan göra den omvändelsen.
Men ska någon kunna ha en möjlighet att påverka islamisterna är det den egna muslimska gruppen. Muslimer måste själva börja ta striden och utmana muslimsk fundamentalism. Visa att det finns en annan typ av islam. Jag tror inte det går att förändra Hamas utifrån. Det är överhuvudaget oerhört svårt att förändra människor som hänger sig till en stereotyp och fanatiskt ideologi eller religion.
Och som du vet har Israel hela tiden deklarerat att den dag raketbeskjutningen av Israeliskt territorium upphör kommer också blockaden att upphöra eller lättas. Hamas har faktiskt en möjlighet att välja. Så det är nog inte fel att påstå att Hamas väljer att utföra raketangrepp mot civila israler till priset av en blockad som drabbar civila palestinier.
Till frågan om Arafat är min uppfattning han aldrig ville eller vågade göra de nödvändiga kompromisser en fred skulle innebära. Arafat var en gerillaledare och inte en politiker och ännu mindre en statsman.
Roy mfl
Min kommentar i #42 innehöll följande inledning:
”Du har ju absolut ingen koll på vad du snackar om, alternativt ägnar du dig åt åsiktsmässigt löjligt poserande, vilket får dig att framstå som en fåntratt.”
Alltså, Paul hänvisar i svepande ordalag till ”internationell rätt” – men det han hävdar saknar grund och är fullständigt fel. (”absolut ingen koll på vad du snackar om”).
Sedan förekommer det ofta att man försöker hålla liv i diskussioner/återuppväcka avsomnade trådar genom att skicka in inlägg där man då förespeglar vissa åsikter, och genom det förhoppningsvis provocera fram en fortsatt diskussion – man ägnar sig åt ett ”åsiktsmässigt poserande”.
Eftersom detta poserande inte överhuvudtaget inte har till syfte att gör någonting bättre eller för en diskussion framåt, är det därför ”löjligt”.
Om jag hade velat kalla Paul för ”fåntratt” hade jag kunnat skriva det rätt ut, men det var inte målet.
”Framstå” är inte samma sak som att ”vara”, men nyanser är inte direkt folks starka sida här.
Problemet att Roy varken har brytt sig om att läsa ordentligt eller rätt – men ändå ska börja huta åt vissa.
Sedan kan man ju bara notera att Roy #34 inte har några som helst problem att ifrågasätta folks kunskap – men om jag gör det (”absolut ingen koll på vad du snackar om”) då tar det hus i Helvete.
Jag brukar i allmänhet inte kalla någon för någonting, men när jag kommenterar här så är det ständigt fri jakt på mig, och om jag hade fått 10 kr för varje gång någon kallat mig något, ifrågasatt min intelligens eller syftet för mitt stöd till palestinierna, hade jag varit en mycket mycket rik man idag.
Då är det varken tal om moderering, tonfall eller avstängning ifrån Roys håll, men det finns andra i redaktionen som är positiva undantag.
Roys reaktion i (”nakba-syndromet”) där jag blev kallad för ”moraliskt bankrutt” samt insinuationer för att vara nazist, var att avsluta det hela med ett ”Kul att debattviljan finns kvar”…
Om nu Roy ska börja bekymra sig över saker hade det varit klädsamt om man börjat sopa framför egen dörr och exempelvis tar en av medlemmarna i redaktionen i örat för att han i sina senaste inlägg på denna bloggen kallat mig ”antidemokrat”, ”islamist”, ”vänsterextremist”, antisemit, ”nazist” och avslutningsvis tillägnar mig ett epitet förbehållet spanska fascister…
Men när Roy felaktigt tror jag kallade någon ”fåntratt”, ja då tar han tar fram storsläggan och hotar med evig avstängning!!
Son of the sun;
“It would be wrong to go into detail and hold discussions through newspaper headlines - suffice it to say that we are convinced that this situation in the south cannot be allowed to continue - we are approaching a crossroads on a decision of how things will be handled,”
Han pratar om Gaza- remsan. Citerat: Olmert
Nu har han olika val att välja mellan och han måste välja en väg att gå snart. (den Israeliska strävan)
Ifall man tar till våld återigen så bevisar den Israeliska strävan klart och tydligt.
Det återstår dock att se vad han väljer att göra.
Guardian,
du vet mycket väl att jag inte deltar i pro/anti-kriget. Jag tittar på, och vad ser jag? Jo, att deltagarna som regel ägnar sig åt name-calling. Det är illa. Patetiskt.
Har du blivit avstängd? Nej. Men vem har då blivit avstängd? Realist. En pro-palestinier?
Annars så röt jag till mot dig av omsorg. Du har ofta en nedlåtande ton. Här, och även hos Bjereld, där du postade
5-6 kommentarer där jag fick heta allt möjligt. Jag rycktes inte med i detta elände.
Poängen, Guardian, är att en nedlåtande ton, kryddad med invektiv och name-calling, får dig att framstå som okunnig och argumentationssvag. Det du vill säga kommer inte fram, eftersom den nedlåtande attityden ställer sig i vägen. Du skulle vinna och åtnjuta respekt om du la ner den där stilen.
Saklighet. Förnuft. Logik. Humanism. Allt detta räcker långt.
Så - gör bättring.
Du är nämligen duktig. Du följer med i utvecklingen. Du skriver bra. Du tar upp angelägna frågor.
Det är intressant och bra att du intresserar dig för vad som skrivs här på al-hamatzav. Konfrontation och debatt är kul.
Men lägg ner invektiven och den nedlåtande attityden. Det tjänar du på, tro mig.
Cheers,
Roy.
Jomis
Sant.
Men den väg Olmert kommer att välja är beroende på den väg Hamas väljer. Fortsätter Hamas angripa Israel kommer Olmert att välja en väg.
Uppnås en hållbar vapenvila kommer Olmert att välja en annan väg.
#55 Ja, det är upp till båda parterna. Vi kommer få se vilka beslut som tas, och hur intellegenta de är.
“Israel kan och tänker nog aldrig dra sig tillbaks till de vapenstilleståndslinjer(obs ej framförhandlade, internationellt erkända gränser) som fanns 1967.”
Först och främst, palestinierna hade nästan full autonomi över Västbanken 2001 men förstörde det genom att skicka raketer och indoktrinerade självmordsbombare mot civila inne i Israel. Där vet vi att Eretz kommer att dra sig tillbaka bara palestinierna stoppar våldet. Exakt som du säger kan dem kan inte för då kommer terrorismen trappa upp igen. Fast du menar ju något helt annat, kanske att alla judar är blodtörstiga och att Israel är en imperialiststat? Då kan man ju undra vad tex Saudiarabien är som gör allt som står i sin makt för att ekonomiskt kolonisera Bosnien när Jugoslavien föll. Detta är bara ETT exempel på en riktig wannabe imperialiststat. Israel ockuperar endast i säkerhets-syfte.