Sionismen är bara död i Aftonbladet
Av Anna Veeder • 2008-05-24 • Kategoriserat under: Sverige och MÖ-konfliktenFick just en länk till Aftonbladets kultursida, där Catrin Ormestad skrivit ett inlägg om “Israels 60-årsdag, Robinsonfinalen och frågan ingen ställer”, enligt ingressen. Underhållande, välskrivet och autentiskt, och definitivt mycket bättre än de inbilska dumheter som brukar publiceras där. Uppståndelsen kring finalen i “Hisardut” (Överlevnad) var mycket riktigt större än 60-årsfirandet - hela landet utom jag och Yair Lapid tycks ha suttit klistrade framför rutorna. Mina ungar har troget följt serien, som en TV-kritiker (var det Raanan Shaked?) kallade den “ultimativa segern för Israels alla bröstförstoringskirurger”.
Men Aftonbladet är Aftonbladet, och det nationella intresset för dokusåpor blir ett utmärkt tillfälle att ge det “sionistiska projektet” en känga. Vart Israel är på väg och vilken slags stat man vill vara om 60 år är nämligen “en fråga ingen ställer”, enligt Ormestad, och konstaterar att om Israel fortsätter bosättningspolitiken och omöjliggör upprättandet av en palestinsk stat så har man två valmöjligheter: en enstatslösning där palestinierna snart får majoritet, eller en judisk apartheidstat där palestinierna saknar rättigheter.
Detta är helt korrekt i sak. Men det är långt ifrån någonting som bara hon kommit på, och det är också väldigt långt ifrån att vara en “fråga ingen ställer”. Förutom prominenta och respekterade intellektuella som t ex den Israelbaserade Anna Veeder (se Apropå bosättningar och apartheidstat samt Ligger tvåstatslösningen på dödsbädden?) så har ingen mindre än premiärminister Ehud Olmert uttryckt just denna tanke, både i Haaretz (se Two State Solution, or Israel is done for) och till Nachum Barnea i Yediots politiska helgbilaga (inte översatt till engelska) eller i brittiska The Guardian, alla i november 2007 i samband med Annapolis-konferensen. Utrikesminister Tzipi Livni har också insett exakt samma sak och lämnade därför Likud för Kadima och arbetar idag aktivt för en tvåstatslösning. Utdrag ur en intervju med Ari Shavit i Haaretz, januari 2007:
And is the two-state solution still relevant? Is the present government committed to dividing the country?
Livni: “Of course.”
The practical significance of dividing the country is the establishment of a Palestinian state as soon as possible.
“Yes. Yes. My vision says that the principle of two nation-states is not only an Israeli gift to the Palestinian but a promotion of Israel’s interests.”
Längre fram i intervjun säger Livni också att “The vision is the State of Israel as a national home for the Jewish people, which provides a solution for the problem of the Jewish people and for Jewish refugees, and provides a national expression for each and every Jew, and alongside it a Palestinian state that is the national home of the Palestinian nation, which provides a total solution for the problem of the Palestinian nation and the Palestinian refugees, and provides a national expression for each and every Palestinian. I feel that I have the obligation to make that happen.”
Livni är inte lika tydlig som Olmert men det är helt uppenbart vad hon menar med “Israel’s interests” och att en tvåstatslösning stöder dessa intressen.
Förutom dessa två framträdande politiker har jag hört samma argument framföras i otaliga vänster- eller fredsrelaterade sammanhang - på seminarier, sammankomster, i samtal med fredsaktivister, med likasinnade på jobbet. “Vi kom hit för att skapa en judisk och demokratisk stat där judar kan leva i fred och frihet, inte för att förtrycka ett annat folk”, resonerar de flesta som stöder en tvåstatslösning och hoppas på ett Israel som lever i säkerhet inom erkända gränser vid sidan av en palestinsk stat. Många uttrycker också sin oro över att det snart kan vara för sent, om det inte redan är det.
Vid 60-årsfirandet var detta dock inte fokus, det är riktigt. Det var mycket minnen och dokumentärer från det förgångna, och påminde lite om en vanlig 60-årsfest där man kollar i fotoalbum och prisar födelsedagsbarnets hälsa och gläder sig åt hur stora barnbarnen blivit. Att folk sitter klistrade vid Robinson är kanske lite segt ur ett kulturellt perspektiv, men som Yair Lapids fru sade åt honom när han kom och störde i vardagsrummet: “Det är ju inte så att om vi inte hade sett på Hisardut så hade du just nu suttit och läst högt för oss ur Platons samlade verk”.
Minns en liknande diskussion på den palestinska sidan när vissa organisationer var förbannade för att palestinierna hellre kollade på den arabiska motsvarigheten till Idol när en kille från byn Salfit var i finalen än gick på någon viktig demonstration. Det kanske innebär att den palestinska kampen är död, eller att “sionismen är död”, men…jag tycker mest att det är normalt beteende hos normala människor som vill leva ett normalt liv och skiter i ideologin ett tag. Jag vore i så fall mer orolig om vi lagom till 60-årsfirandet hade en nationell kamp-dag där alla skulle få gevär och hala på mage mellan buskarna eller något.
Sionismen nådde sitt första uttalade mål - upprättandet av en judisk och demokratisk stat - redan 1948. Att denna stat till denna dag inte har säkra och fastlagda gränser är ett akut problem som politikerna måste ta ställning till. Bosättningspolitiken (som jag skrivit otaliga gånger) är ett av de absolut största hindren för att uppnå dessa gränser. Enligt min åsikt jobbar Olmert och Livni åt rätt håll, de går bara inte hela vägen och inte tillräckligt snabbt.
Sionismen är inte död, den har helt enkelt mognat och ändrat stil. De flesta israeler är fortfarande intresserade av att leva i en judisk och demokratisk stat - där “judisk” främst betyder “kulturellt judisk”, inte någon religiös teokrati eller etniskt “ren” stat. En stat där judiska helgdagar är officiella helgdagar, där hebreiska är det ledande språket, där litteratur och vetenskap och satir och musik kan skapas på hebreiska av judar i ett självständigt land. Där det är normalt, accepterat och helt OK att tycka att den israeliska varianten på Robinson är mer spännande än det officiella, lite styltade 60-årsfirandet (som de flesta firade med att grilla lite lugnt i någon park eller i trädgården). Tror inte alls att Herzl hade vänt sig i sin grav om han kommit på besök. Tvärtom, han hade känt sig hemma. Precis som jag.
Intressant?
Andra bloggar om: Aftonbladet Israel Sionism
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Aftonbladet är värsta skvallerblaskan. DN ska man man läsa om man är ute efter nyheter. DN har även en bra ledarsida.
Jag håller helt med dig, Anna. När jag berättar för kompisar att jag deltager i en sionistisk blogg i Sverige så tittar de lite förundrat och frågar om jag inte kommit över det där med sionismen än. Och det kan de ju ha rätt i - för israeler som är födda i Israel så är sionismen något man tragglar sig igenom i mellanstadiet. De flesta ser Israel som ett land vilket som andra, med sina egna problem. Att vi råkar ha en olöst konflikt med grannarna är absolut inget unikt, och att vi har en region med blandad befolkning som söker självständighet är inte heller något unikt.
Hur som helst, så har Aftonbladet tagit ett stort steg uppåt. Ormestad är bättre än trojkan Klein-Hansson-Svenning, som inte synts till på ett år. Oremstad bor i TA, och vad jag vet så trivs hon ganska bra här. (Hon har också en blogg.) Vad som är att bemärka är Israels centrala plats på alla sidor i västpressen - vare sig det gäller nyheter, kultur, vetenskap, ekonomi. We’re in the spot light, vilket bara är bra.
“Jag vore i så fall mer orolig om vi lagom till 60-årsfirandet hade en nationell kamp-dag där alla skulle få gevär och hala på mage mellan buskarna eller något.”
Exakt! =) Ovanstående är ju för övrigt standardfirande i alltför många nationer som är diktaturer, så att kolla på Robinson och sedan grilla lite i en park som firande talar sitt tydliga språk bara det.
Och angående DN så har denna tidning enligt mig och många andra svenskar på sistone tagit ett tydligt steg nedåt och bör numer att betraktas som sveriges tredje stora kvällstidning tillsammans med Aftonbladet och Expressen. Förlåt uttrycket, men DN är i dag en vänsterblaska och sådana har vi tillräckligt många av i Sverige redan och det utan den falska marknadsföringen som “liberal”.
Anna.
Sionismen utvecklas hela tiden, nu har man klarat av steg 1. Steg 2 blir att se till att landet får permanenta gränser, och detta har tagit alldeles för lång tid, det har varit för mycket politiskt käbbel genom åren och för mycket rädsla för att ta viktiga politiska beslut.
Annars håller jag med GT om att israeler vill behandlas som vilket annat folk som helst.
Israel har en unik situation att lösa.
One of a kind story, tycker jag. Ni får gärna bortse (drömma) ifrån det.
Det går inte att säga:
“Jag vill bli behandlad som en normal medborgare, jag vill också leva som jag vill i denna “nyskapade” sionistiska stat.”
Det går att säga:
“Jag vill ge samma möjligheter och rättigheter till min granne, så min granne får chansen att acceptera mig någon gång. Sen vill jag leva som en normal medborgare i denna sionistiska stat. ”
Man kan glömma ett fastställt säkert Israel under dagens omständigheter. Att Livni ändrat riktning mot en tvåstatslösning måste ändå ses som något lite mer positivt (politiskt) för palestinierna. Jag tycker resonemanget;
“(…)och konstaterar att om Israel fortsätter bosättningspolitiken och omöjliggör upprättandet av en palestinsk stat så har man två valmöjligheter: en enstatslösning där palestinierna snart får majoritet, eller en judisk apartheidstat där palestinierna saknar rättigheter.”
Stämmer fint.
Israel har sjunkit ner i teve-soffan! Så går det, när man envisas med att blir en “normal nation”. Men Herzl skulle inte ha känt sig hemma. För mycket religion, för mycket “folkhemsromantik”, för lite och för dålig konst….;)
Men vem är sionist idag? Inte jag i alla fall. Åtminstone inte enligt andra människors definitioner….
Jag är måttligt intresserad av den inom-sionistiska debatten. Det är då betydligt roligare att bara leva och verka i Israel. Sen får andra kalla detta beteende för “sionism” eller “folkfördrivartendenser” eller “kolonialistfasoner” eller “den ultimata opportunismen” eller “deltagande i Guds Frälsningsplan”.
Israel är kul och intressant. Det räcker för mig.
Roy.
Lika dant här, jag vill leva som en vanlig israel, jag vill försöka att hänga med i den politiska debatten, i alla fall lära mig, jag vill försöka påverka och uppmuntra den lilla personen jag är. Personligen är jag inte sionist, men stöder den.
Jomis.
Det lär väl också vara upp till grannen att acceptera. Grannen måste naturligtvis också hjälpa till och se landet Israel som ett föredömme. Säga kunde de kan vi.
det är lite för varmt bara
Tänkte här ge min syn på frågan om sionismen:
Jag har den uppfattningen att man bör se allt i ett historiskt sammanhang.
Min vision grundar sig på följande konstaterande:
Det finns en mänsklighet på denna planet. Mänskligheten är uppdelad i nationer, folk, raser, stammar, klaner och individer.
Trots alla våra individuella och kollektiva skillnader är vi en mänsklighet. Vi har alla samma biologiska, mentala, själsliga och andliga behov. Men de ser olika ut och kommer till olika uttryck eftersom vi alla är olika.
Det grundläggande mänskliga behovet är friheten att “bli det vi är”. Hela vår själsliga som fysiska natur genomgår därför individuellt liksom kollektivt en evolutionsprocess.
När vi kommit en bra bit på väg kommer vi till insikt att vi alla tillhör en och samma mänsklighet och att min lycka förutsätter din och agerar i enlighet med den insikten.
Vi kommer då att leva våra liv så att vi mer ser till det som förenar än det som skiljer, vilket gör att vi kommer att riva barriär efter barriär som skiljer oss åt.
I takt med att vi inte längre kommer att hota utan istället stödja och uppmuntra varandra kommer fördomar och nationella gränser som skiljer oss från varandra inte längre fylla några viktiga behov.
Vi kommer naturligtvis att fortsättningsvis vara olika, främst på det individuella planet. Men i övrigt kommer vi leva i en gränslös värld. Vi ser embryot till ett sådant gränslöst tänkande i t.ex EU. Visserligen på ett elementärt stadium men ändå. Tänk bara hur Europa var splittrat i en mängd småriken och kungadömen som ofta låg i konflikt med varandra för sådär 200 år sedan.
Var kommer då sionismen in? Sionismen är en nationell rörelse som antagligen aldrig skulle blivit någon vital kraft om inte antisemitismen fanns. Sionismen var en reaktion på antisemitism, diskriminering och judeförföljelser.
Och sionismen lade grunden för bildandet av staten Israel. Denna stat är tänkt som ett hem och skydd för det judiska folket.
Lagen om återvändande är även den en reaktion på antisemitism, men den är även religiöst betingad. En antisemitism som fortfarande finns runt om i världen och som gör det nödvändigt för diskriminerade eller förföljda judar att kunna fly undan och det till ett land som tar emot dem villkorslöst utan asylprövningar eller andra hinder.
Så länge vi har antisemitism i världen är det därför viktigt att slå vakt om sionismen, lagen om återvändande men också ett demokratiskt multietniskt och mångkulturellt Israel som ett judiskt nationalhem.
Men den dag antisemitism och judeförföljelser inte längre finns hos våra medmänniskor, den dag fyller inte heller sionismen en roll. Och den dag Israel inte längre hotas, utan nationer i regionen börjar bli mogna för att leva och låta leva, kommer också gränserna att börja demonteras. Vem som är jude eller ickejude kommer likaså att på sikt bli ointressant för alla utom för rabbinerna.
Judendom, islam, kristendom och andra religioner som delar in människor i vi och dom, kommer att få en alltmer tynande tillvaro. De som då kommer kämpa emot en sådan utveckling kommer då att vara rabbiner, imamer, präster och dessa religioners fanatiska utövare. Men tiden kommer arbeta mot dem. De har ingen framtid.
Sionismen död?! Gallimatias! Catrin Ormestad har visst aldlrig hört talas om Hadassah…
#8
Jo visst, Paul Rimpler.
Jag anser att det är bådas uppgift att sträva efter acceptans. Men det finns en som är boven i dramat. Vem är det som bär huvudansvaret för att bli accepterad egentligen? Är det de som bott där i flera hundra år/kanske tusentals eller de som är nyanlända där sen 60 år tillbaka?
:P
Ifall du hoppar in i mitt hus och snor ett rum eller två, så är det främst din uppgift att sträva efter att jag ska acceptera dig.
Du kan inte begära att jag ska acceptera dig först, eller kräva något innan vi sätter oss på förhandlingsbordet. Du måste jobba för att få fram en god reaktion hos mig eller åtminstonde övertyga mig att det kanske är meningen att vi ska dela hus.
Det är vettigt. No bullshit.
90-talet ringde och ville ha tillbaka den gamla husmetaforen :)
skämt åsido…men den metaforen kräver att du har ett bostadskontrakt som säger att du äger hela huset och alla rum, annars är det ett ödehus, dit vilken hemlös som helst kan bosätta sig i, och inte börja kräva privacy förrens han tecknat kontrakt med eventuell fastighetsägare om specifika rum och kvadratmeter. Om personen sedan renoverar toaletten så den fungerar, fixar elektricitet, rörsystem och ett fungerande kök, vars funktion erbjuds till dig, borde väl det generera en liten acceptans av personens rätt att bo i huset, inte sant?
Adler,
Det är inget ödehus. Det är ett bebott hus, med människor i.
Sen om en britt kommer in med vapen varje månad och tvingar/hotar mig att betala hyran för detta hus (som han inte äger) så kan ju jag inte göra något emot det, eller hur?
I mina ögon och mina grannars ögon så är huset mitt eftersom jag bott där i flera hundra år. Det måste också den nyinflyttade personen förstå.
Personen börjar ta över rum efter rum och börjar peka ut ställen i mina rum där bara han o hans vänner får vara.
Allt, bara för att den nyinflyttade personen har den överhängande makten (omvärldens stöd), utbildning, pengar och vapen. Bara därför går denne personen runt och hotar mig (i mina rum) så jag ska flytta. Nu, ska vi komma ihåg att denne jude som bor hemma hos mig idag, kommer ifrån Europa (där han fått utbildning). Det ska han tacka och buga för, därför det är något som jag (palestiniern) saknar.
Sen att personen utnyttjar detta, för att slänga ut mig. Det är något som bestraffas/slår tillbaka i framtiden. Palestinierna har inte tillåtits att utvecklas eller gå igenom någon som helst utvecklingsfas just på grund av Sionismens framfart. Ifall man ser på sionismen ur ett moraliskt perspektiv så faller ideologin ganska hårt.
Adler, det är inte så världen funkar. Du vet själv hur många som hävdat sig äga marken i Israel/Palestina redan innan Israelerna. Jag tror Israel (efter dagens verklighet) bara är ännu en stat på tur, som senare kan komma att falla så en ny stat framträder på samma vis.
Jomis.
Judar har alltid bott i Israel likaväl som araber. Folkförflyttningar och fördrivningar har också alltid förekommit i historian och förekommer fortfarande framför allt i de förra Sovjetiska replubikerna.
Min släkt fick allt beslagtaget och konsfiskerat i Österike och Polen under 1800 och 1900-talet och min släkt fick skapa oss en ny tillvaro i ett annat land.
Judar som tidigare bodde i Arabvärlden gick samma öde till mötes, utan att få någon form av kompensation eller få en möjlighet att återvända. Alla dessa närmare 900 000 skapade sig en ny framtid i ett annat land, i detta fallet Israel, togs emot med öppna armar och inkopererades i det Israeliska samhället med mycket stor framgång.
Just i dagarna ville en grupp judar som härstammade från Egypten åka dit för att försöka få diskutera deras beslagtagna egendom, men resan blev stoppat.
Araber som bodde i den då nybildade staten Israel gick samma öde till mötes, ungefär 700 000 ( man vet inte det exakta antalet ) det största antalet araber flydde självmant eller på uppmanig av arabstaterna andra tvingades bort.
Rätten för de araber som idag sitter i flyktingläger att återvända till sina egendommar är lika obefintlig som för judar att få återvända till sina egendommar i Arabvärlden. Då skall du själv ställa dig den frågan Jomis, varför inte motsvarande kunde ske med de araber som idag sitter i flyktingläger. Jag säger inte palestinier därför att de då ansåg sig vara Syrie-araber.
Rätten att återvända står inskrivit i internationella lagar men det gäller endast en generation, oavsett om man har skapat ett speciellt organ för just de arabiska flyktingarna. Grundprincipen är och kommer alltid att vara att endast en generations möjlihet inget annat.
Man har däremot diskuterat att från det internationella samfundet skapa en fond för att i görligaste mån kompensera flyktingar ekonomiskt. Detta kan komma att stöta på patrull då motsvarande måste ske när det gäller de judika kraven
“Folkförflyttningar och fördrivningar har också alltid förekommit i historian och förekommer fortfarande framför allt i de förra Sovjetiska replubikerna.”
Folkfördrivning, det som skedde med judarna under andra världskriget, tillämpar judarna nästan emot palestinierna.
Har man inte lärt sig något?
Och mer folkfördrivningar finns att vänta. Inte nog med att flyktingarna inte får återvända så att den riktiga befolkningsmajoiteten ska uppstå. Vi kommer också allt få se hur denna demokratiska staten Israel ska förbli “demokratisk” när judarna slutar vara majoriteten av befolkningen om några år.
Paul, är det rätt verkligen att resonera som du gör?
Tala då om för mig; varför just palestinierna ska behöva stå för judarnas huvudvärk?
Det låter som en naiv fråga… Men försök svara på den.
Jomis
Flyktingproblematiken är ett resultat av främst krig. Ett krig som araberna startade. Vänd dig till FN och arabländerna om du tycker palestinaaraberna är orättvist behandlade. Är någon skyldig som bär huvudansvaret för situatuionen är det de.
Men du sitter själv i glashus Jomis. 100.000 tals araber har emigrerat till Sverige. Och jag antar du och din familj gjort detsamma. Ni har blivit väl mottagna trots att ni inte varit med och byggt landet. Du har fått fri skolbildning. Din familj har fått alla bidrag och förmåner som vård, bostad mm. som andra svenskar har. Skillnaden är bara den att ni inte har arbetat ihop till dessa förmåner. Det har svenska skattebetalare gjort och de kräver inte att du och din familj ska betala tillbaka allt som det svenska samhället givit er.
Men resonerar man som du borde ni nog kastas ut ur Sverige. Du och alla andra invandrare har ju inget i det här “huset” att göra eller hur? Så när tänker ni återvända till den plats ni kommer från Jomis?
Vill du förklara vad du menar:
“Jag tror Israel (efter dagens verklighet) bara är ännu en stat på tur, som senare kan komma att falla så en ny stat framträder på samma vis”.
Jom:
Du vet väl att en del av rummen även varit bebodda av judar, hela tiden, så ni har alltid bott under samma tak, när britten kom, dock utan att ha etablerat en gemensam stat och hållt folkomröstning om vem som äger hela huset. Huset var istället under kontroll av olika fastighetsägare…låt oss kalla dem otto och britta mfl…
ok låt oss lämna husmetaforen…
Jag håller med om att palestinierna inte haft chans att gå igenom alla de utvecklingsfaser, såsom folk och stater, har gått igenom i världen…såsom nationalism, industrialisering, urbanisering, demokratisering osv osv…det kan du inte beskylla sionismen för dock, skyll på världen, livet, människan och hur den fungerar..att när ett folk nationaliserar sig i närheten av ett annat folk så kommer det folket också nationalisera sig, så har det varit genom hela världshistorien och kommer alltid vara tills människan har nationaliserat det minsta beståndsdelen i sig som kan föra två människor samman. Palestiniernas nationalisering började sent dock, ca 1967, skulle jag påstå, medan förvisso judar haft nationaltanken en längre tid men inte kunnat realisera den förrens man haft en mark att applicera den på..så om vi vill räkna sionisternas nationalisering från Herzl eller från 1948 är en diskussionsfråga. Vad som är klart dock är att både Israeler och palestinier började sin nationalisering sent, israelerna har ännu inte fått bokslut på den pga avsaknad av erkännande, vilket fungerar som avslut för denna Ism, under tiden har de skyndat att genomföra demokratisering, urbanisering, industrialisering i en snabb fart och befinner sig nu i den smått roliga kombinationen av post-modernism och nationalism.
Palestinierna befinner sig mitt i nationalismens skeende, skulle säga dess mest aggressiva fas, där man satsar 99% på nationalstatens framtida gränser, medan allt annat som krävs för att strukturera en stat och samhälle hamnar långt ner på dagsordningen, som sagt demokratisering och urbanisering kan inte ske utan en etablerad stat…problemet är att israel befinner sig i Nationalistiska fasens slut, vilket är en väntan, på erkännande, den defensiva fasen, medan palestinierna är i dess aggressiva fas, den offensiva fasen. När det offensiva drabbar samman med det defensiva är det inte tal om erkännande, utan där finns bara väpnade konflikter och tillfälliga fredslösningar. “Erkännande” och “respekt” finns bara i dimensionen mellan två defensiva subjekt, där båda är defensiva och vill undvika konflikt till varje pris för det de har är för värdefullt att riskera, konsensus råder.
Om Israel faller eller inte är ju en ödesfråga, som allt i livet. Jag är tveksam på att området Israel kommer vara så hälsosamt att bo i om staten besegras i ett krig, jag tror strålningshalten kommer vara för hög. Tiden då saladin och korsriddarna drabbade samman utanför Jerusalems portar med svärd och katapulter är ett minne blott. Atomladdningar och luftburna virus är framtiden, vi har använt den fria viljan mycket dumt.
jomis, palistinier fördriver ju dessutom varandra. världen är så sorglig. är det varkligen hackkycklingen som
håller världen samman ? är det spottkoppen som jorden balanserar på ?
Jomis.
Varför skall judarna behöva stå för arabernas feltramp?
Palestinierna skall bilda en egen stat och skapa sig en egen tillvaro och leva sida vid sida med Israel.
Väl skrivet som alltid Veeder.
Väl skrivet, och enligt min åsikt även väl värt att nämnas, då jag tror att många här uppe i Vikingaland, och andra länder också för den delen, verkar förglömma att människorna i Israel, och resten av mellanöstern, är just människor, och inte bara abstrakta spelpjäser som slängs in i ideologiska diskussioner för att framhäva sin poäng.
Har tyvärr(?) aldrig sett Hisardut, eller ens originalet Survivor, men om dess anskrämlighet ens kommer i närhet av den svenska Operation Robinson så har jag nog inte missat något hur som helst.
??
Ni får ursäkta frågetecknen. Testade ifall man kunde skriva med alefbet på Al Hamatzav. Vilket man (märkligt nog) inte kunde.
22# Per, tack. Jag tycker också att man borde kunna skriva på hebreiska här. Magnus och Mike, gör något.
Son of the sun, #17
Du vet ju inget om mig Son of the sun. Skärp dig. Hur vet du att jag och min familj har emigrerats ifrån någonstans? Vad vet du om min familj, och om de varit med o bygga upp landet (Sverige) eller inte? Hur vet du vilka bidrag min familj har fått och inte fått? Vem är du för att ens skriva OM mig?
Sluta snacka SKIT och börja skriva som en vuxen. Jag är förvånad att redaktionen släppt igenom ett såhär stort personpåhopp.
#18
All skuld kan inte läggas på sionismen men sionismens grunder är bland huvudorsakerna, en hel del ansvar ligger på ideologins axlar. Det går inte att beskylla “människan” rent allmänt för det som hände i Palestina. För det som hände palestinierna (bara palestinierna) ska jag beskylla “världen”, “livet”, och “människan”. Lägg ner.
Israel= defensivt??? Nej vi lägger ner diskussionen här och nu.
Sionismen är i grunden en längtan för judar att få återvända till Israel, en “ism” med religiös GRUND.
Absurd tankegång. Ni skriver mycket om islamismen men glömmer av sionisterna i Israel. Vad är sionismens grundtankar?
17# Jag vet inte om det var jag som släppte igenom den, men jag förstår om Jomis blir förbannad. Vad Jomis föräldrar gjort och inte gjort är precis lika irrelevant som om mina föräldrar betalar skatt eller har emigrerat till Nya Zeeland. Lägg ner den personliga biten och diskutera sakfrågorna istället.
Men Jomis #25, sionismen är faktiskt i grunden en anti-religiös rörelse även om just bandet till Landet Israel har en djup religiös och kulturell förankring.
Paul Rimpler
Fråga: “Tala då om för mig; varför just palestinierna ska behöva stå för judarnas huvudvärk?”
Svar: “Varför skall judarna behöva stå för arabernas feltramp?”
Är detta ditt svar på frågan, jag fattar inte hur du kan resonera på det sätt. Judarna förde bara vidare sina problem till en annan folkgrupp, jag hoppas du inser det? Vad har ändrats egentligen? Man har “placerat” (mer eller mindre) alla judar i Palestina istället för de palestinier som bodde där innan. Sen när har Israel ens tagit på sig det minsta lilla ansvaret gentemot palestinierna?
Så nu är det palestinierna som saknar stat :O. Vad löste man?
Ingenting.
Noterbart: På smått 100 år ser vi dessa ändringar.
Vad ska hända därefter? Ska Islamismen göra comeback till Palestina igenom “Mecka”ismen?
Okej, Anna
Har du någrat tips? Jag läser gärna.
Lite undran..
Det är en sak som förvånar mig.
Ni har inte skrivit om Israel i EuroVision Song Contest, får man fråga varför?
Wikipedia är lättillgängligt, http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism
While Zionism is based in part upon religious tradition linking the Jewish people to the Land of Israel, where the concept of Jewish nationhood is thought to have first evolved somewhere between 1200 BCE and the late Second Temple era (i.e. up to 70 CE),[4][5] the modern movement was mainly secular, beginning largely as a response by European Jewry to antisemitism across Europe.[6] It constituted a branch of the broader phenomenon of modern nationalism.
Angående melodifestivalen - inte min grej. Jag kollar överhuvudtaget knappt på TV, och om jag försöker blir jag bortmotad av ungarna. Att försöka diskutera dokusåpor eller melodifestivaler med mig är helt bortkastad tid, jag har inte sett någonting sedan…kommer du ihåg Soap, Dallas och Dynasty? Ungefär där tog det slut för mig, då var du väl inte född ens. Så jag kollade helt enkelt inte och personligen skiter jag fullständigt i om Israel är med och vilken plats man kommer på. Inte ens mina ungar såg det. Fast de satt klistrade vid Hisardut (som tydligen heter Robinson på svenska) och sitter just nu och kollar på uttagningarna till nästa Kochav Nolad (Idol på svenska), så det finns kanske hopp om den yngre generationen.
Ser du? Det är inte bara palestinier som vi inte skriver om :)
Jomis.
Efter dessa 60 år, vad har palestinierna fått ut av det hela, har de själva varit behjälplig att skapa en stat. Svaret är nej.
Detta kan man inte klandra Israel för. Att sitta med händerna i kors hjälper ingen. Dålig ledarskap, gammalt kulturtänkande och dåliga rådgivare är några av de problemen och även insikten om att man inte kan få bort Israel från kartan hur man än gör. Palestinierna måste inse att det bästa är att se till att skapa en egen stat där man odla sin egen kultur skapar en stat som är hållbar. Då måste man också se till att komma överens inbördes. Det sista är inte bara ett problem för palestinierna utan detta är ett problem för alla arabstater. Ta till ex Egypten där man har förlängt undantagstillståndet med 2 år. Annars hänvisar jag till mitt första länga inlägg.
Det finns inga invandrande judar som har tagit någon palestiniers plats, jag själv invandrar till hösten och ersätter ingen annan.
Idag förhandlar man om en fred och försoning, och det är bra, världsamfundet arbetar för en Palestinsk stat, det är bra, men man skulle gjort det för 60 år sedan.
#25, jahapp, då lägger vi ner diskussionen då
så…goldstar eller he’Brew?
Frankrike borde vunnit eurovision
Ryssland vann på sex appeal…Sverige förlorade på brist av detsamma..
Israel hade dock den bästa balladen efter serbien…fast absolut ingen singel jag skulle campa utanför skivbutiken för att köpa…
Jomis.
Boaz Mauda som sjöng för Israel kommer från en jemenitisk-judisk by som ligger vid Genesarettsjön. Den musikstilen han använder sig av kallas MIZRACHI, som kommer från den jemenitiska kulturen som är tusentals år gammal. En kille med en otrolig röstomfång som man lär få höra många gånger. Det är svårt att lära den sångstilen, den är man född med.
Paul: hur mycket är “startbidraget” eller vad man ska kalla det, uppe i nu?
Gissa vem som aldrig badade i genesarets sjö då
Adler, de experter jag talat med säger att Taybe-öl slår Maccabi och Goldstar med hästlängder. Prova nästa gång du kommer hit.
Paul, inte för att det här är speciellt viktigt, men Elyakim är en moshav som ligger strax söder om Yokneam, inte vid Genesaret. Jag har många brister i mina kunskaper men mitt omedelbara närområde är mig bekant. Och det här är väl den slags musik de flesta israeler gillar, ett slags mizrahi light.
anna: okey det ska jag prova…problemet i söder är att dess torra klimat gör att man måste dricka sådana kopiösa mängder för att bli tankad…ska testa dricka i norr någon gång….Taybe då..
Anna.
Tack för upplysningen, jag fick denna uppgift från mina vänner i Tell-Aviv, men de är väl som vanligt i en annan värld.
Men du kommer säkert att älska Homot Heimar, den finns på youtube.
Adler, kom till bereshit-festivalen då så kan du passa på att bada också…fast de sade just på nyheterna att om tre veckor sjunker vattenståndet i Genesaret under den nedre gränsen för vad sjön tål. och sommaren har inte börjat än, det kommer inte att regna förrän tidigast i slutet av oktober. Tidigast. Snarare någon gång i slutet av november. Så skynda dig.
Adler.
Vilket startbidrag?
Tel Avivbor har väl koll ungefär till Rishpon, sedan är det slut :)
Ska kolla Youtube.
Adler.
Nu vet jag vad du menar. 8,500 sekel.
Paul: jag är ingen aliyahexpert men en ungrare påstod han fick 5000 shekel av staten när han immigrerade
anna: vad händer med genesaret sedan då?
Jag ska över i Juli..så jag och kim novak kommer nog ha en sak gemensam även i fortsättningen
Frågar samma säk som Adler, vad händer med Generaset? Säger det slörp och finito? Hur fräsht är det förresten att bada där? Du vet ju att jag egentligen är ett vattendjur Anna.
Adler.
Det är kluriga regler när det gäller att göra den här aliyan, men samma regler som USA och England har är också gällande för skandinaver numera. Man måste bl.a redovisa för de sista 7 årens vistelse i Israel och i hur långa perioder man har bott där. Jag bodde där för 6 år sedan i 7 månader och räknas då plötsligt enligt den nationella försäkringssystemet där nere för åtevändande, så för mig blev det ingen startavgift utan fick i stället betala den summan som jag har nämt.
Att din kompis har fått en startavgift kan du nog lita på.
Fördelen med mig är min ålder, Israels 60-års present till mig är skattebefrielse i 6 månader, det gäller alla som har uppnått min akningsvärda ålder.
Maria.
Vet du inte att det finns en bottenkork i Genesaretssjön som kan dras upp, sen kan man gå på vattnet. Har du förresten sett den Israeliska filmen Walk on Water?
Så här skrev Haaretz i mars i år: (http://www.haaretz.com/hasen/spages/965769.html)
Water Authority Uri Shani yesterday told a Knesset committee dealing with the water crisis that the lake, also known as the Sea of Galilee, will dip beneath the so-called “black line” level of -214.4 meters below sea level in the winter.
Over the years, the lake’s red line, demarking a water shortage, has undergone many changes, but the black line has remained steady. The water level in the lake is expected to sink beneath the red line in July, at which point ecological damage such as salinization and duckweed infestation is feared. At the same time, Israel’s mountain aquifer that feeds other important water sources, like the Yarkon and Taninim River, is expected to reach an all-time low.
Men det räcker alltså inte, igår sade de på TV att vattenlinjen kommer att gå under den röda linjen redan om tre veckor. Vet inte vem som har rätt, men vi har alltså haft fyra års torka här och vattnet räcker helt enkelt inte till.
Anna.
Jag tror inte att israelerna ser allvaret men att vattenbristen är akut. Åtgärder vidtas inte. T.ex I stället för att duscha badar man, bevattningssysten som läcker som en soll, inga åtgärder görs.
Min gamla mor som bor i Malaga vet vad som gäller , hon har upplevt vattenbristen de sista 5 åren hon har fått lära sig att hushålla.
med tanke på min livskamrats jemeniska (jemitiska?) ursprung kollade jag runt lite på youtube och fann detta
http://www.youtube.com/watch?v=lSltdkLGw1A
Något gammal “nyhet” (2 eller 2 år) kanske men ändå intressant ur sionistisk synvinkel…först hotade till livet av terrorister om de stannade i sin by, kombinerat med en varning från Jemens regering att inte utnyttja lagen om återvändande till Israel.
Snacka om att de hamnat i kläm.
undrar hur det gick för dem sedan…nån som vet?
“viljan hos sionister i Israel att emmigrera dem dit är en fara för deras liv”
Till skillnad från hoten att bli slaktade om de stannar i sin by då eller? som jag fattade det vill de inte emmigrera till Israel, men blir hotade både om de stannar, eller hörsammar sionismen. Påminner lite om Irak förr..
moment 22
Jomis #24
Vet jag inget om dig? Du skriver själv att du är palestinier. Så bor du nu i Sverige så har du väl emigrerat hit eller hur?
Vad är det som är skit i det? Och vad är det som inte stämmer i mitt inlägg? Motivera det istället för att anklag mig för att göra personpåhopp!!
Det jag menar med inlägg #17 är att den palestinska retoriken ofta uttrycker att judarna i Israel inget har i Israel att göra eftersom det var ett europeiskt problem som Europa borde ta hand om. Alltså skicka iväg judarna till Europa.
Att de var utblottade flyktingar som inte hade någon annastans att ta vägen brydde sig araberna inte om. Någon medkänsla med dessa ublottade flyktingar fanns inte hos araberna. Att ta emot flyktingar från MÖ som Sverige och Europa idag gör fanns inte i deras tankevärld. Flyktingarna skulle bort. Och man försökte fördriva dem med våld. Det misslyckades som bekant.
Som du vet har Sverige tagit emot massor med flyktingar från världens alla hörn trots att Sverige inte har någon som helst del i dessa konflikter. Med samma resonemang som ni palestinier använder sig av när ni motiverar varför judarna ska tillbaka till Europa kan man säga att de flyktingar som befinner sig i Sverige från länder där Sverige inte deltagit i borde skickas hem.
Ser du något galet i den analogin?
Tycker du inte man ska ta konsekvenser av sina egna ställningstaganden Jomis?
du har alltså redan gjort aliya? eller bodde du där 6 år..på visum?
Paulie alltså
När har jag sagt att jag är palestinier?
“Ni har blivit väl mottagna trots att ni inte varit med och byggt landet. Du har fått fri skolbildning. Din familj har fått alla bidrag och förmåner som vård, bostad mm. som andra svenskar har. Skillnaden är bara den att ni inte har arbetat ihop till dessa förmåner. Det har svenska skattebetalare gjort och de kräver inte att du och din familj ska betala tillbaka allt som det svenska samhället givit er.”
Det här skriver du son of the sun.
Jag har inte fått fri (gratis) skolbildning, jag har (precis som alla i Sverige) fått betala. Min familj har tagit precis samma förmåner och bidrag som alla andra i Sverige (ja även svenskar). Min familj har varit med o byggt upp landet lika mycket som min granne Harald Svensson. Jag har lika mycket rätt, att vara här som vilken annan svensk. Jag har (oavsett om jag är arab, dominikan eller Israel……) fått betala skatt, jag jobbar (och det göra alla i min famlj) precis som alla andra människor (även svenskar) måste göra!! Sluta jämföra Sveriges integrationspolitik med judarnas stat.
Al- Nakba var ingen naturlig flyktingström. Judarna tog över många mark-delar ifrån Palestinierna.
Araberna flyttar inte till Sverige för att skapa en MUSLIMSK STAT. De flyr undan våldet och orättvisorna i MÖ och deras hemländer.
Adler.
Nej jag bodde 6 månader som längst under en 7 års period dock på visum.
Jag har bott där i olika omgånger kortare och längre tid. Och enligt det Israeliska nationella försäkringssystem räknas min aliya som återvändad, det är rent sjukt.
#55
När du skriver “judarna” och “judarnas stat” så är du inte bättre själv..du generaliserade precis 30 miljoner människor som inte är Israeliska medborgare…
Jomis
Pallywood- Anything goes av GT.
#77
“Men detta kan jag berätta.
När jag var på väg in till havet ifrån centrala Khan Yunis, så blev vi stoppade som vanligt, den här gången vid en känd vägspärr. Den här gången tog det också lång tid i bilkön och det var en fredag, då alla var lediga ifrån jobb och ville bada. (Yom il Joma.)
Vägen gick förbi den dåvarande bosättningen i Khan Yunis (vars namn jag glömt). I vilket fall, när jag satt i bilen så var det ont om luft och väldigt varmt när man fick vänta. Så jag stack ut mitt huvud för att få luft, o när jag tog en titt på vapnen som stack ut ifrån de höga tornen runt omkring och ovanför mig så såg jag också hur de Israeliska soldaterna satt precis bakom dem. De stod bakom höga betongväggarna som antagligen fanns där för att också skilja på bosättningsområdet och de vanliga människorna i området. Notera att vi hade blivit tvungna köra runt hela bosättningsområdet för att nå havet och när vi väl blev tvungna att köra runt så blev vi också stoppade av Israeliska vägspärrar!
Problemet var att när jag satt där med huvudet ute och njöt av luften även om det var en förbannad vägspärr, så försökte jag undersöka lite hur hela vägspärren var uppbyggd med ögonen. Men då helt plötsligt riktade en av soldaterna (uppifrån tornet) vapnet mot mitt ansikte (10 meter ifrån) och skrattade med sina kamrater av att jag inte vågade röra en fena. Så pekade han på vår bil och gjorde tecken som tydde på att han skulle skjuta sönder oss. Jag blev vättskrämd, var inte så värst “jättegammal” då som de andra gångerna. Hade det varit idag, hade jag gett honom fingret.”
Det är dina egna ord Jomis. Vill du påstå du inte är en palestinier som emigrerat till Sverige i unga år? Vad är du då?
Och visst har du samma rätt att vara här och ha samma rättigheter som andra Jomis. Det har jag inte förnekat dig.
Däremot har jag ifrågasatt på vilka grunder araber som hävdar judar som som levde i Europa och på Cypern efter WW2 i eländiga tältläger utblottade, sjuka, oönskade, förföljda med svåra traumatiska upplevelser från förintelseläger och annan förföljelse och som skulle varit överlyckliga om de fått bo i sådana flyktingläger som palestinierna bor i idag anser att dessa judiska flyktingar ska återvända till Europa eftersom det var Europa som skapade orsakerna till judarnas problem där, samtidigt som de självmant flyttar till Sverige och andra länder i Europa som inte har något som helst med konflikten mellan Israel och arabstaterna att göra.
Detta kallar jag hyckleri av värsta sort. Det om något är dubbelstandard. Det var det jag ville belysa och sätta fingret på. För resonerar man så borde man paca sina väskor och vända tillbaka till MÖ.
Att själva förvägra människor som flydde ur de värsta förhållanden man kan tänka sig och vars enda mål var att få en fristad där de kunde leva utan att bli förföljda är ingenting annat än en extrem missunsamhet och okänslighet för andra människors lidanden. De judiska flyktingarna begärde ingenting av araberna. De begärde inga bidrag, ingen fri skolgång, ingen fri sjukvård, inga kläder eller mat. De var inte ute efter deras getter, får eller olivlundar. De ville bara skapa sig en framtid utan risk för förföljelse. Men inte ens detta kunde araberna acceptera. Så när de med tillstånd av FN upprättade en liten miniatyrstat, en prick i det arabiska havet, så anfölls de och landets övriga invånare med målet att fördriva dem bort ifrån landet. De tog inte något. De stal inte något.
Al - Nakba är därför ingenting annat än uttryck för arabernas moraliska bankrutt. Vare sig mer eller mindre.
Jomis
Palestina var inte ens en stat. Så judarna som upprättade Israel skapade en stat där det inte fanns en stat. De krävde inte att de araber som bodde i den nybildade staten skulle flytta eller lämna över sina egendomar.
Det du kallar Al- Nakba skapades av kriget arabstaterna startade. Al-Nakba araber är därför ett verk av araber för araber. De har mao skapat sin egen katastrof.
Nej muslimer flyttar inte till Sverige för att skapa sig en egen stat. Varför skulle de det? Det finns ju redan en stat här!!
Flyr araberna undan våldet och orättvisorna i MÖ? Då kan jag upplysa dig om att israelaraberna inte flyr till arabländerna.
Kan berätta för dig att jag har en svensk arbetskamrat som är gift med en israelarab. De åker varje sommar på semester till Israel där de bl.a hälsar på hans släkt. De har nu köpt en 4 rummare i Haifa som de tänker bo i på vinterhalvåret när de går i pension.
För vänstern och dess påhejare är det en omöjlighet. Araber är ju enligt dom så diskriminerade i Israel så de inte får vare sig äga eller köpa bostäder. Men det sprids mycket lögner om Israel här i Sverige och i många andra länder om hur araber har det.
Ja det är mina egna ord. Var i hela texten står det att jag är palestinier? Vad har “vem jag är” för betydelse?
Jag har aldrig påstått att judarna ska återvända till europa och att säga det låter konstigt dessutom.
Det vore lite för oanalytiskt och naivt att påstå att västvärlden (inkl Sverige) inte haft något med konflikten att göra.
Det är sant att de europeiska judarna ville skapa sig en säker framtid, men på vems bekostnad Son of the sun?
Du kan inte peka på en landbit och säga att “där vill jag bo”, utan att våld ska uppstå emellan de som redan bor där och dig. Tänk så bor det redan någon där sen innan?
Tredje världen efter andra världskriget, vad förväntar du dig?
ex: Palestinska och Irakiska araber flyttar idag för att det är för farligt att bo i deras hemländer.
Förtryck, krig och inbördeskrig existerar i deras hemländer. Det finns flera orsaker som gör att man flyttar ifrån MÖ.
Al- Nakba är en händelse där palestinier bl.a. har slaktats i olika byar. Jag tycker du ska sluta förneka den.
Där existerar diskrimering emot palestinier i Israel utan tvivel. Jag tror dock den motarbetas i många fall.
Judarna ville inte ha något säger du, men idag har de tagit nästan allt ifrån palestinierna.
Jag ser inget hyckleri i att behöva flytta för att skapa sig en framtid.
Jag vet att många palestinier som nu är i EU, USA och Ryssland bl.a. bara åkt dit för att utbilda sig och kunna stödja sitt hemområde längre framåt. Vad ska en ung palestinie göra i de ockuperade områdena eller i olika flyktingläger?
Man gör absolut ingen nytta där, förutom att dö långsamt eller snabbt.
Jomis
Att jag dragit slutsatsen du är palestinier har med ditt inlägg # 77 att göra. Och det har säker en viss betydelse för din uppfattning och argumentation. Eller har det inte?
Men någon annan betydelse har det naturligtvis inte.
Inga andra än arabländerna har med Al-Nakba att göra Jomis. De fattade besluten att angripa den nya staten. Ingen annan gjorde det åt dem. Al-Nakba är enligt mitt sätt att se ett uttryck för arabvärldens moraliska bankrutt.
För araber och likasinnade uttrycker det krigsnederlaget 1948.
De judiska flyktingarna ville lika lite skapa sig en trygg famtid på arabernas bekostnad som förhoppningsvis du och andra som invandrat till Sverige vill göra det på svenskarnas bekostnad.
Och vems land är det du och andra invandrare bor på tror du? Är det arabisk mark? Enligt ditt resonemang borde svenskarna ska säga till invandrarna att de inte ska komma och bosätta sig på deras mark utan åka tillbaka istället.
Är du emot att de judiska flyktingarna tog sin tillflykt till Palestina samtidigt som du tycker det är ok för dig och andra att göra detsamma till andra länder, är du antingen hycklare eller antisemit Jomis.
Lägg ner.
Son of the sun.
Min nationalitet har en betydelse för min åsikt. Jag har fortfarande inte sagt vilken nationalitet eller etnicitet som jag har och just därför kan inte heller du dra den slutsatsen utan något vidare bevismaterial. De faktorer som styr min åsikt har ingen betydelse således för dig överhuvudtaget och därför är den helt orelevant för dig.
DU VET INGET OM MIG. Så det är dags att du slutar skriva om mig. Jag har inte invandrat. Min familj har inte invandrat på någon annans BEKOSTNAD, såsom judarna gjorde på arabernas bekostnad. De snodde inget från någon med våld eller hot. Sluta göra en så inkopetent jämförelse och slutsats hela tiden. I Sverige finns svensk mark. I Sverige (på svensk mark) finns också ett mångkulturellt folk, där alla eventuellt har, eller möjligen får ett svenskt medborgarskap. Vilket gör de till svenskar bl.a. Du drar invandrarna i Sverige över en kam och pekar ut endast de när du dikuterar. Som om de är dem enda i hela samhället som gör saker på andras bekostnad. Om du visste det minsta lilla om hur det svenska välfärdssystemet funkar så hade du inte ens uttalat dig på det sättet.
Jag begriper inte hur du kan tro att jag antingen är antisemit eller hycklare.
Vem fan är du för att ställa dilemman åt mig?
Nog diskuterat med dig.
catfight
Jomis
Och på vilket sätt invandrade judarna på arabernas bekostnad? Upp till bevis!!
Jomis
Låt oss ta upp frågan om vems bekostnad din familj har invandrat på. (Nu ber jag dig öppna dina sinnen och sluta reagera med ryggmärgen.)
Med bekostnad menar man att någon annan lever av någon annans arbete eller tillgångar. Följden blir att denne som bekostar den som bekostas avstår möjligheten att använda resursena för egen del till förmån för en annan individ.
På ett rent alllmänt plan lever eller har vi alla levat på bekostnad av andra. Något annat förhållande existerar ej. Vi lever på bekostnad av våra föräldrar vilka försörjer oss tills vi kan klara av att göra det själva. Vi lever på bekostnad av de växter och djur vi använder till föda material till käder etc.
Tar vi så upp den rent ekonomiska aspekten är de enda som inte lever på bekostnad av andra de som tillfört samhället och statskassan mer resurser än vad de fått ut av den. Så jomis, om det är någon tröst för dig så är det inte enbart invandrare som lever på bekostnad av andra.
Och som studerande kan jag lova att du och andra i liknande situation alla sammantaget lever på bekostnad av andra. Undantaget de som går i privatskola och bekostar sin utbilning helt själva. Men sådana är nog ytterst svåra att finna.
Så till frågan om mark. Här har du heller inte fattat. Mark kan bara sägas vara svensk om den ägs av svenska staten. Den kan inte vara svensk i någon annan betydelse. Mark kan bara ägas av fysisk eller juridisk person. Svenska staten är en sådan juridisk person.
På samma sätt är marken ägd av den Jordanska staten jordansk, inte arabisk etc.
Och eftersom det aldrig har existerat någon arabisk stat i palestina har marken där aldrig varit vare sig arabisk eller palestinsk.
Marken där ägdes av fysiska personer som var araber, och juridiska personer som Turkiet och efter Turkiet England.
Alltså. Palestina har aldrig varit arabisk mark. Och man kan knappast “sno” något som inte finns att “sno” eller hur jomis.
Jag vet att tyskar har köpt mark och hus i Småland men inte har dom snott nån småländsk mark, inte. Det är bara anti-germanskt förtal.
Son of the sun, i Sverige så har vi skatter där alla betalar!!!!! Ingen arbetande människa gör något för någon annan sålänge man inte jobbar svart. Det är klart att vissa får ge mer än andra beroende på hur mycket pengar de har, men vad är orättvist i det?
Vad är det du inte förstår av det?
Cut the bullshit. På marken bodde det Palestina araber.
I Sverige ägs all mark av staten (d.v.s. folket som också bor på svensk mark). Ville man flytta in i Palestina och skapa en ny stat, så skulle man ha accepterat befolkningen som redan fanns där sen innan!!! Inte genomfört massakrer, utövat våld och hot mot befolkningen som fanns där sen innan. Det är ifall man verkligen ville skapa en stat i området för människor.
Den judiska staten, uppstod för judarna.
Ska man vänta på att ens egen landdel ska bli övertagen utan att ens våga säga ifrån?
Och blanda inte in arabernas misstag. Jag pratar om palestinierna.
Jomis.
Palestinierna är också araber, men palestinierna måste sluta med självömkan. De skall bygga upp en egen stat. Det finns 10 000-tals högt utbildade och begåvade palestinier runt om i världen som bör åka tillbaka och hjälpa till att bygga upp en livskraftig palestinsk stat, det bör uppmuntras. Judar från hela världen gjorde så när man byggde upp den judiska staten, man tog med sig kunskapen viljan och demokratin. Man kan aldrig vrida klockan tillbaka utan måste se framåt. Inget land i Israel är stulet från palestinierna, 97 procent av marken ägs av staten Israel, de övriga ca 6 procent av marken är privatägd och ägs till största delen av israeliska araber.
Israel är en etablerad stat och erkänd av det internationella samfundet, det kan inte palestinierna göra något åt. Fredsförhandlingar pågår, men ingen av parterna kommer att vara nöjda när förhandlingarna är slutförda.
Skulle det bli så att palestinierna bildar en stat enligt de demokratiska principerna, skulle den staten bli den ända i sitt slag i den arabiska världen.
Jomis, ignorerar du själv att judar var palestinier också? Det Cordelia Edwardson skrev i SvD 11 maj 2008 var intressant:
“…FN-omröstningen till trots hade staten Israel troligen aldrig sett
dagens ljus om det inte redan vid den tiden hade funnits en “judarnas
stat” i dåvarande Palestina. Jag syftar på den så kallade Jishuv, det
judiska samhället med egna skolor, universitet, sjukvård,
fackföreningar, en hemlig försvarsorganisation och olika partier som de
judiska invandrarna hade byggt upp…”
Israel kom inte bara till genom ett FN beslut 1947-48. Vi känner ju t.ex. till det enorma arbete judiska sjukvårdare la ner på att behandla och förebygga tropiska sjukdomar i området. Historiska band och uppbyggnad har stor vikt i bildandet av den judiska staten. Som araber hade samma chans att bilda en egen stat är det lite “disingenious” att tala som om judarna var inkräktare. De var lika mycket palestinier som andra som bodde där; det var ju även stor arabisk invandring de senaste par hundra åren.
Jomis
Mycket fel här Jomis. Vi har många människor i Sverige som inte betalar skatt. Inte bara de som jobbar svart. Tänk bara efter lite.
Och att många av de som jobbar och betalar skatt får mer i form av samhällstjänster än vad de betalar in måste du väl veta inte stämmer. Eller tror du en taxiförares eller annan låg eller mellankomstintagares lön skulle räcka till att försörja familj och betala utbildningen för sina barn om utbildningen inte bekostades av andra över skattsedeln? Samma sak gäller sjukvården. En sängplats på ett lasarett kostar mellan 4.000-5.000 kr/dygn. Ett dygn på intensiven kostar mellan 25.000 till 40.000 kr/dygn. En operation kan kosta flera tiotusentals kronor. Hur många dygn skulle du klara av att betala ur egen ficka om du hamnade på sjukhus?
Inse fakta Jomis. De flesta av oss lever på andras bekostnad. Det är bara att erkänna. Det är ett faktum och har ingenting med rättvisa eller orättvisa att göra. Orsaken heter fria demokratiska val och politiska beslut.
I Sverige ägs marken av privatpersoner och juridiska personer. Inse fakta. Skogsägare äger skog och skogsmark. Lantbrukare äger ofta jorden de odlar eller föder upp boskap på. Fastighetsägare äger ofta marken fastigheten står på.
Detta är inte svensk mark. Det är lantbrukare Pettersons mark eller villaägare Ahmeds mark.
Svenska staten äger mark, kyrkan äger mark, företag äger mark etc. Men de är alla juridiska personer.
Och den enda mark som kan kallas för svensk är den mark som ägs av svenska staten.
Vad får dig att tro att de judar som flydde eller flyttade till Palestina utövade våld, massakrer och hot mot den arabiska befolkningen? Inget sådant skedde innan kriget 1948. Att sådana saker kunde ske under krigstid är beklagligt, men de utfördes av bägge sidor och jag vågar påstå att så sker i alla krig. Dessutom skulle sådana övergrepp inte föekommit om inte arabstaterna startat kriget.
Övergrepp och massakrer mot judar förekom dock långt innan kriget 1948. Men det känner du kanske inte till?
W.B Seabrook skriver om det i sin bok “Äventyr i Arabien”, utgiven på svenska 1928. Jag citerar sid. 98-99:
“Bara tre månader tidigare hade en (beduin)stam som höll till knappa hundra mil söderut, överfallit, bränt och massakrerat en judisk “gärdsgårdsfarm” med bortåt trettio personer. Ingen enda lämnades i livet. Kvinnor och barn anträffades utanför de brända ruinerna med halsarna avskurnna som får.
….. Lika naturligt är att judarna på gränsen till Palestina anse beduinerna grymma och hjärtlösa som icke vilja ge dem husrum. Det enda goda de, om än motvilligt, ha att säga om dem är att de inte tortera sina offer, och icke skända kvinnor.”
… De komma med massaker, men med en snabb “renlig” död.”
Det land som blev övertaget var det land Israel fick överta av Britterna och inget annat. Någon arabiska stat fnns ej och därför inget arabiskt land. Privatägd land av araber eller andra berördes inte när Israel utropades 1948. Det var först efter kriget 1948 som privatägd land från arabiska flyktingar konfiskerades. Om det kan man tycka vad man vill men sådant sker i alla krig. Och i ännu högre grad i Europa efter WW2 än i Israel 1948.
Kanske du i sammanhanget borde nämna de 700.000 judiska flyktingarnas konfiskerade tillgångar i arabländerna efter 6-dagarskriget. När en handfull judar förra veckan ville åka till Egypten för att se över sina konfiskerade tillgångar vägrades de inresetillstånd!
Vad säger det om möjligheten för palestinaaraberna att återfå sina tillgångar i Israel? Jo att arabländerna inte har några som helst intressen att börja diskutera konfiskerad egendom eftersom de då själva kommer bli tvungna att stå till svars för sina stölder av judisk egendom. Så därifrån kommer palestinierna inte att få något stöd. Var så säker.
Först och främst vill jag be både Son of the Sun och Jomis att lugna ner sig en aning.
Sedan skulle jag vilja be Jomis att han förklarar några saker för mig, och även de andra, för att undvika ytterligare missförstånd. Hoppas ni inte misstycker.
I en av era första inlägg skrev ni att ni var i tonåren, och ni påstår också att ni har starka kopplingar till MÖ och då särskilt Palestina/Israel. Jag erinrar att detta är orsaken till Son of the Suns antagelser att ni är från området. Och detta är tyvärr relevant i diskussionen (inte för att alla från ett område tycker/känner samma sak) utan för att vi behöver veta om dina berättelser och utsagor från t.ex. gränspatrullen är trovärdiga. Inte för att jag vill göra antagelsen att ni är mytoman, men det finns tyvärr en del sådana.
Så jag ber er högaktningsfullt att förklara er närmare. Ni behöver ej göra detta om ni ej vill, men det kan bidra till färre antagelser och missförstånd. Hoppas ni förstår.
Jag skulle också vilja ta tillfället i akt och be om ursäkt för mina tidigare antagelser om er. Detta var ovärdigt av mig, men min argumentation står fast, vi är alltså fortfarande meningsmotståndare.
Efter Nasi (prins) Simon Bar Kochbas krig mot romarna (andra- eller tredje revolten beroende på hur man räknar) så drevs ju som bekant Israels folk (judarna) på flykt, och kejsar Hadrianus av Rom döpte om området till Syria Palaestina, en förolämpning mot det besegrade Israels folk, då detta är en anspelning på filisteérna, Israels urgamla fiender.
Under britternas mandat i området så kallades alla som var bosatta i området för just palestinier, oavsett etnisk och religiös tillhörighet. Judar i området kallades palestinska judar och araber kallades palestinska araber.
För att klargöra: Palestinier (eller mer korrekt, Palestinska Araber) är ingen egen etniskt folkgrupp (även om jag har hört vissa som påstått annorlunda), utan araber som har området som sitt hem.
Missförstå mig rätt, palestinierna har en nationell koppling till området, på samma sätt som svenskarna har en nationell koppling till Sverige, men de är ingen unik folkgrupp så kommentarer som “och blanda inte in arabernas misstag. Jag pratar om palestinierna” blir tyvärr ologiska.
Sedan Son of the Sun, området har faktiskt varit under arabisk kontroll bl.a. under medeltiden, men du har rätt i att så inte var fallet när Israel bildades.
Tyvärr verkar många, tom professorer i Lund, ha mycket dåliga kunskaper om begreppet Palestina under olika skeden av historien. Jag stötte på märkliga kartor, bla a. en som specifierade “palestinskt område” och “judiskt område” 1946. Det såg ologiskt ut. Jag kan ha feltytt de andra tre kartorna för att den medföljande texten var så småstilt. Inte för att det hindrade mig från att kritisera eller från att dra ovett på min person. :) Artikeln var groteskt anti i min syn. Israel var rasistiskt, drev apartheid, var en anomali i en mer och mer demokratisk värld. Och detta från en professor i zoologisk ekologi. Men bedöm själva från artikeln 16 maj 2008:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/search?updated-max=2008-05-19T23%3A08%3A00%2B02%3A00&max-results=3
AK: Man ska inte lyssna allt för mycket på vad den svenska universitetseliten tycker.
Minns bara herr.bergman (avliden lärare i judaistik på uppsala universitet) när han ställde upp som något slags karaktärsvittne åt ahmed rami under rättegången och framhöll att IDF blir hetsade att mörda genom intensiv Torah-uppläsning av sina befäl. Kulten Uppsala Universitet lät bergman fortfarande lära ut Judaistik till religionsvetenskapelever på Uppsala universitet. Det råder någon slags oskriven lag att en examen från universitetsnivå per automatik legitimerar vilken desinformation som helst.
AK Roth, 75
De där kartorna har Dinge visat flera gånger. Jag visste faktiskt inte att araberna bodde nere i Negevöknen…Såg inga bebyggelser när jag åkte ned till Eilat och Charm El Sheik 1970-74.
Per Degerman
Att ha kontroll är inte detsamma som en statsbildning.
Så professorn, Erik Svensson, visar samma kartor som Jinge? Han länkar också till Jinge på sin blogg. Jinge var den förste att heja på den i min syn anti-israeliska artikeln. Två ärtor i en skida?
78# son of the sun
Förvisso sant. Men å andra sidan så var just formell statsbildning knappast standard under denna period.
Er poäng kvarstår dock.
Adler, den enda utskriften på Bergmans vittnesmål som går att hitta på nätet (av vissa naturliga orsker länkar jag inte dit, den som söker skall Googla) ger ju inte alls den beskrivningen av innehållet (”karaktärsvittne” t.ex.) som du hävdar.
Har du tillgång till delar av förhöret som denna sida valt att plocka bort?
(SEK 5:30, totalt SEK 32:90)
Du skulle ha angtett islamologprofessorn Jan Hjärpe (han som förutspått den judiska staten Israels undegång inom en 10-årsperiod. Han kanske har intim kännedom om det iranska kärnvapenprogrammet)som expertvittne för Ahmed Rami istället, Adler. Där finns det utförliga referenser på nätet.
Bulten med kosingen: http://www.soc.uu.se/staff/texts/ji_bergman.html häär kan du läsa lite om Bergmans pajasuppträdande i rättsalen, urskuldringen av radio islams lögner om Israel, samt lite om efterspelet.
Villl du själv beställa och analysera själva rättegångsprotokollen kan du göra det och komma med din prominenta analys här. men med tanke på att du får betala per ord kan en sådan analys kosta.
BR: det skulle jag också kunna gjort, ville inte gå in såå djupt på ahmed rami i denna bloggpost bara, är ju trots allt offtopic
Eller docenten i misssionsvetenskap och broderskaparen Sigbert Axelsson vid Uppsala universitet som förespråkar en enstatslösning och därmed blir en antisemit, Adler.
Det finns judar i STHLM. Det är inte ett historiskt religöst centra, men jag känner själv att om tusentals (*** sätt in folkgrupp ***) plötsligt skulle invandra (inget som inte redan händer) och därefter ___börja driva ut svenskar från Stockholm, Östermalm, Södermalm etc____ (något som inte redan händer) med militärt våld så skulle jag som svensk inte vara speciellt glad. Jag skulle skjuta varenda litet toalock jag kom åt på de där jäkla (*** sätt in folkgrupp ***) som invaderade Stockholm och började kalla det för sin huvudstad. Men, är det samma sak?
Inte riktigt: Jerusalem var ett religöst centra för Judarna för ca. 2000 år sedan och har därefter haft en blandad befolkning bestående av judar, kristna och muslimer — så fattar jag inte hur enbota korkad man ska vara för att med rakt fejs sitta och säga att ‘jo, men det är väl klart att de stackars judarna som blev utsatta för X, Y, Z, och lite Ä i Europa ska få bosätta Jerusalem’. Så nä, det är inte samma sak, men de omständigheter som oftas anges för de judiska flyktingarna att komma in i “staten” Israel tycker jag är verklighetsfrämmande! Det jag har fått ut av debatten, som jag aldrig tidigare uttalat mig i är att staten Israel med huvudstad Jerusalem uppstod i en blandning av nationalism från judarnas sida, där den samlade internationella skaran såg mellan fingrarna på deras utdrivning av Palestinier från pal.s områden.
Det hade varit OK om bara judarna som återvände hade försökt INTEGRERA sig i det redan existerande samhället, men näää, de skulle vara ideologer, precis som Karl Marx, eller Mao Zedong; för inte är en bättre situation, bättre, om inte vi har full kontroll?! Det är DET som är skillnaden och det är därför jag håller med Jomis i den här debatten. Att sedan son of the sun börjar snacka skit om att “alla tar något från alla”, så är det enbart retorik för att förvilla:
Vad du pratar om är “limited resources, unlimited wants” som är grundprincipen i klassisk nationalekonomi; dvs. att det krävs någon slags kontroll för att se till att de som behöver resurser, oavsett om det är land, kapital eller mänskliga sådana, får dessa resurser tilldelade till sig på ett någotsånär rättvist sätt — men att sätta likhetstecken mellan att driva ut människor från deras byar och städer som gjordes när den Israeliska “staten” bildades förstår jag inte mig på. Trots att jag läst den Historia som jag kommit över och verkligen försökt förstå problematiken! Att du får “negative externalities” eller “market failures” å andra sidan när någonting utförs är en naturlig verkan.
~
Ofta kan man läsa på news.bbc.co.uk om hur attacker skett från båda sidor, Israelisk militär vs. Palestinsk/Hamas militia - Israelerna tillämpar ofta begrepp som “retaliation” och “defense” men i princip är det ett konstant mördande från båda sidor, med den stora skillnaden att “staten” Palestina är som ett fängelse, omringat av murar och Israeliska gränsvakter som står och ser till att inga SÅ KALLADE terrorister smyger över gränsen, samt något liknande på Egyptens sida efter att de misslyckats med alla attacker på “staten” Israel (och därmed givit med sig). Vem kan klandra Palestinierna för deras uppgivenhet? De behandlas ju som instängda råttor!
För ungefär en månad sedan läste jag en artikel på BBC om en attack av Israeliska styrkor på ett sjukhus i Gaza-remsan - det andra anfallet på det sjukhuset tydligen. Tack och lov dödades inga patienter eller andra människor, men det visade sig på ammunitionen som användes att det var tanks som beskjutit sjukhuset! Hur mentalt handikappat är det inte att retaliera genom att beskjuta sjukhus??! Det är inte ens tillåtet i “normala” krig!
Självklart är det dåligt av Hamas att skjuta raketer över gränsen, (men de är ju ganska skit på att träffa), men det är väl snarare ett symptom på årtionden av förtryck, inklusive den förödmjukelse som det innebär att bli bortdriven från sina egna bosättningar, men nog om det, för nu har jag sagt det ett antal gånger. Men som sagt, det borde avbrytas, men å andra sidan så är Israelerna lika goda kålsupare då de fördröjer även införda förbättringar av Palestiniernas situation - tex. skulle en vägspärr i mitten av Gaza-remsan tas bort; det beslutet fattades av Israels politiker, dag ett…, dag trehundrasextiofem hade fortfarande vägspärren inte tagits bort pga. den militär som styrde över det området. Han åtalades inte för trots.
I alla fall; den här nyhetsartikeln — för att se om BBC verkligen var så neutralt som det strävar efter gick jag direkt in på en israelisk nyhetssajt för att kolla om samma attack där 2 militärer dödades och någon sårades, men ingen palestinsk militia skadades alls - de skrev ENBART om hur sårade deras militärer hade blivit. Ingenting om att de “råkade” beskjuta ett sjukhus efteråt som hämnd. De hade också en hel del ord…. som tex. “terrorism” — är det inte terrorism att beskjuta sjukhus, att stänga in människor i fängelse utan att de gjort något osv? Jo, det är det!
Slutgiltigen så blir det nog bättre om det blir en två eller enstatslösning kring den där staden långt bort i arabland… Om det någonsin blir demokrati så att araberna får vara med och bestämma som de verkligen har rätt till så hoppas jag för judarnas räkning att ni har bra grundlagar, men sen å andra sidan, om nu den israeliska polisen har rätt till att förstöra för de arabiska försäljarna så verkar det ju verkligen inte vara så - då får de förmodligen njuta sin egen beska medicin; tex. kanske Davidstjärnan tas bort från allting officiellt - det finns ju absolut ingen anledning då staden har många fler religioner i sig.
En sak till, för att ni inte ska ta mig som muslim eller palestin eller vad nu ’solens son’ gillar att stämpla folk som - jag hatar alla typer av religioner, (inte alls någon människa) — det som de står för för mig - förtryck och kontroll av grupperingar av människor och ett svart lakan som det går bra att gömma sig bakom när man känner för att bli extremist - hatar även alla småsekter då insynen i dem är så pass dålig från myndigheternas sida att en hel del kan förekomma där utan kontroll. Men det är bara ur, återigen, en ideologisk synvinkel. Ur en praktisk, mänsklig så anser jag att varje människa har rätt att utöva sin egen religion som de själva vill, bara det inte inkräktar på min rätt till religionsfrihet. PS, tycker även att alla människor är också lika mycket värda, men det håller ju alla redan med om förutom Robert Mugabe och snubbarna i Malaysia som tror att Malais är en bättre “ras”. Nu ska jag och se på lite ‘våldsam’ film från ‘det nuvarande satans värdsliga välde’.
Nä, den filmen var visst slut, för jag skrev för långt inlägg, haha. Kram på er alla.
solens son: “sånt händer i alla krig”
Nä det gör det inte. Visa mig alla krig och var det hänt. Tills dess håller inte ditt argument.
Säg att det händet i MÅNGA krig efter 1947? Om vi bortser från krig i utvecklingsländer där det inte finns lagar att tala om eller om det finns det så finns det inga instanser som kan dokumentera det objektivt och och det finns det så finns det inga personer som kan framträda som vittnen och om det finns det så får du gärna visa ett sådant krig.
Säg att vi tar Vietnam - jag är helt för att USA ska ställas till svars för Agent Orange som de bombade över byar i misstag.
Eller Kuwait - Hussein som bombade med gas - man han e ju redan dö.
Eller Ryssland mot Tjetjenien - Haag bearbetar några av dessa fall.
Eller WW2 och Hitler - o ja, han e ju också dö.
Eller Guantanamobasen och dess brott mot de mänskliga rättigheterna - för jävligt och jag tycker absolut de ska få rättegång.
Sen så kan jag inte så många fler krig, men min poäng är att om man vet att någon bryter mot internationella lagar så kan man inte bara säga “sånt händer i krig, fan”, utan man måste se till brottet och i det här fallet annekteringen av mark - och döma därefter, precis som mina ovan exempel. Och inte dödades de som annekterade marken, lika lite som de ställdes till rätta, så det är väl ett vakuum på rättvisa där någonstans?
[Editerat, AV. Vi menade allvar när vi stängde av dig. Men kontakta gärna Tikotzinsky angående möjligheten till betalkommentarer. Kommentarsreglerna gäller dock i alla fall]
H, jag tänker inte slösa bort någon tid på att peka ut alla de faktafel, förenklingar (av ytterst komplicerade konflikter/förhållanden), faktamissar och infantila missförstånd som existerar i de inlägg ni skrivit här (i alla fall inte nu), utan det ansvaret lägger jag på er (och jag hoppas verkligen ni gör något) och andra villiga kommentatorer. Däremot så kan jag rekommendera att ni läser på lite om det aktuella ämnet före ni börjar skriva, då detta kan bidra till färre framtida pinsamheter.
Sedan skulle jag också rekommendera en mognare retorik - ifall ni vill att man skall ta er på allvar i framtiden.
H
Läs igenom mina inlägg igen och läs vad jag verkligen skrivit. Du har inget nytt att komma med. Det du skriver är bara en upprepning av gammal vanligt förekommande anitiisraeldemagogi.
#73 Per Degerman.
Jag insåg hur diskussionen flöt iväg för snabbt på nonsensskrivning så jag la av helt enkelt.
Hade inte tillräckligt med ordentlig tid för att diskutera i sådana drag, diskussionen ifrån mig blev dålig minst sagt.
Och just nu ger jag blanka fan i vad som står däruppe faktiskt, för mycket shit i texterna. :)
Jag ber också om ursäkt ifall jag sagt något olämpligt emot dig sedan innan.
Jag “myttar” inte. Kan säga allt ni vill veta om vägspärrhändelsen. När var hur och varför. Jag kan berätta om flera händelser, jag vet att det inte uppskattas här dock. Men OM mig får ni tyvärr inget veta.
Gratis ordningsråga igen, stämmer det verkligen att kommentarsreglerna gäller? Jag fick ju nyss reda på att det är Tikotzinsky som bestämmer enväldigt om reglerna behöver följas eller inte!
“Jag insåg hur diskussionen flöt iväg för snabbt på nonsensskrivning så jag la av helt enkelt.
Hade inte tillräckligt med ordentlig tid för att diskutera i sådana drag, diskussionen ifrån mig blev dålig minst sagt.
Och just nu ger jag blanka fan i vad som står däruppe faktiskt, för mycket shit i texterna. :)”
Det är alltid lätt att saker blir fel - det är som man brukar säga; mänskligt.
Jag ville först och främst förebygga fortsatt konflikt mellan er två - då det inte fanns särskilt mycket debattvärde i den.
“Jag ber också om ursäkt ifall jag sagt något olämpligt emot dig sedan innan.”
I all ärlighet så minns jag inte riktigt hur den debatten fortgick, men jag vill minnas att jag använde mig av omogen retorik och smutskastning - något som är tämligen ovärdigt. Om ni yttrade något ont om mig i stridens hetta så förlåter jag er - särskilt då det var jag som började och även gick för långt.
“Jag “myttar” inte. Kan säga allt ni vill veta om vägspärrhändelsen. När var hur och varför. Jag kan berätta om flera händelser, jag vet att det inte uppskattas här dock. Men OM mig får ni tyvärr inget veta.”
Detta är ert val - men som jag nämnt tidigare: Ju mindre den andra parten vet, desto vanligare är det att den andra parten missförstår er. Ju mer information desto mer trovärdighet - och mindre missförstånd.
Men som sagt, detta är helt upp till er.
Precis ;)
#89, “Nä, nu orkar jag inte mer, du har fel.”
Jaha, det var ju mogen retorik från din sida. Vaddå “ni”…? Får väl sammanfatta med att du inte har något att säga själv.
H.
Intenationell lag tillåter att man tar till vapen, både anfall och försvarskrig. Dock har FN en huvuduppgift att förhindra att krig uppstår. Detta har tyvärr aldrig organisationen lyckats med.
Situationer uppstår alltid där man bryter mot internationella lagar, det är oundvikligt.
Bulten #92,
Allsmäktig, inte enväldig. Du vet att jag är minst lika petnoga med orden som du själv.
–
“#89, “Nä, nu orkar jag inte mer, du har fel.”
Jaha, det var ju mogen retorik från din sida. Vaddå “ni”…? Får väl sammanfatta med att du inte har något att säga själv.”
–
Ni citerar någonting som jag inte har skrivit. Kan ni motivera varför? Om det var menat som en förolämpning så har ni misslyckats. Och om ni tror att det där var vad jag skrev, var då vänlig och läs igen.
Vidare så imponerar ni inte på mig genom att leka eko - om ni nu levde i den illusionen.
Men om ni så gärna vill se vad jag har att komma med så skall jag slösa bort min egen dyrbara tid för att förklara för er - det som ni uppenbarligen inte har någon som helst kännedom om.
Ni sa:
–
“Det finns judar i STHLM. Det är inte ett historiskt religöst centra, men jag känner själv att om tusentals (*** sätt in folkgrupp ***) plötsligt skulle invandra (inget som inte redan händer) och därefter ___börja driva ut svenskar från Stockholm, Östermalm, Södermalm etc____ (något som inte redan händer) med militärt våld så skulle jag som svensk inte vara speciellt glad. Jag skulle skjuta varenda litet toalock jag kom åt på de där jäkla (*** sätt in folkgrupp ***) som invaderade Stockholm och började kalla det för sin huvudstad. Men, är det samma sak?
Inte riktigt: Jerusalem var ett religöst centra för Judarna för ca. 2000 år sedan och har därefter haft en blandad befolkning bestående av judar, kristna och muslimer — så fattar jag inte hur enbota korkad man ska vara för att med rakt fejs sitta och säga att ‘jo, men det är väl klart att de stackars judarna som blev utsatta för X, Y, Z, och lite Ä i Europa ska få bosätta Jerusalem’. Så nä, det är inte samma sak, men de omständigheter som oftas anges för de judiska flyktingarna att komma in i “staten” Israel tycker jag är verklighetsfrämmande! Det jag har fått ut av debatten, som jag aldrig tidigare uttalat mig i är att staten Israel med huvudstad Jerusalem uppstod i en blandning av nationalism från judarnas sida, där den samlade internationella skaran såg mellan fingrarna på deras utdrivning av Palestinier från pal.s områden.”
–
Först och främst så tänkte jag upplysa er om att Jerusalem varit judendomens heligaste plats, och även det judiska folkets huvudstad i ca. 3000 år. Även under diasporan. Alltså, i klartext; Jerusalem var inte bara judendomens heligaste plats för 2000 år sedan, Jerusalem slutade aldrig vara judendomens heligaste plats och det judiska folkets huvudstad och kommer aldrig sluta ha den statusen.
Härnäst bör ni veta att det område som blev Israel tillhörde Storbritannien (och andra ockupanter före dem). De kallade området Palestina (till Palestina räknades även det som idag är Jordanien), och använde termen palestinier främst för att beskriva judarna i området. Araberna kallades oftast bara araber eller någon enstaka gång palestinska araber. Araberna i området har aldrig haft en egen stat, försök motbevisa mig här, jag utmanar er - och de har aldrig visat något intresse för att skapa en sådan stat före Israels grundande. Samma utmaning gäller här.
Hur exakt stal judarna de palestinska arabernas mark?
Sedan så bör ni vara medveten om att judarna har varit den överväldigande majoriteten i staden sedan 1800-talets mitt. Så att påstå att de invaderade staden och stal den av araberna när staten Israel grundades är ingenting annat än historie-revisionistiskt skitsnack.
P.S: Stadens arabiska befolkning har stadigt ökat sedan Israels grundande - hur får ni detta att gå i hop med judarnas s.k. fördrivning av araberna?
En mer korrekt liknelse än er ytterst märkliga historia vore detta:
—Svenskarna drivs ut ur Stockholm av en ockuperande styrka som tar över Sverige - låt oss säga Danmark (inget illa menat, detta är en liknelse). Danskarna döper om området till Götia och dömer alla svenskar som återvänder till staden till döden. Svenskarna som älskar denna stad över allting annat, (detta är inte fallet, men ha lite fantasi) försöker i 1800 år återvända och bosätta sig i Stockholm - vissa lyckas - andra inte. Efter dessa 1800 år blir Svenskarna återigen en majoritet i sin egen stad, men saknar egentlig auktoritär makt och Sverige tillhör dem fortfarande inte. Efter ytterligare ett århundrade tar de tillbaka sitt land, och förklarar återigen Stockholm huvudstad. Då börjar plötsligt vissa norrmän (återigen - inget illa menat) som flyttat till det ockuperade området under den svenska exilen protestera - de börjar kalla sig götianer och påstår helt plötsligt att staden var deras huvudstad, helig för dem, något de aldrig någonsin påstått tidigare, någonsin. Ett påstående som dessutom saknar logisk grund. Och de påstår även att svenskarna stulit staden - nej, hela landet av dem. Ett land de aldrig försökt göra anspråk på tidigare. –
existerar ens bulten på riktigt?
“Det hade varit OK om bara judarna som återvände hade försökt INTEGRERA sig i det redan existerande samhället, men näää, de skulle vara ideologer, precis som Karl Marx, eller Mao Zedong; för inte är en bättre situation, bättre, om inte vi har full kontroll?! Det är DET som är skillnaden och det är därför jag håller med Jomis i den här debatten. Att sedan son of the sun börjar snacka skit om att “alla tar något från alla”, så är det enbart retorik för att förvilla.”
Vilket samhälle talar ni om? Det brittiska mandatet?
“Slutgiltigen så blir det nog bättre om det blir en två eller enstatslösning kring den där staden långt bort i arabland… Om det någonsin blir demokrati så att araberna får vara med och bestämma som de verkligen har rätt till så hoppas jag för judarnas räkning att ni har bra grundlagar, men sen å andra sidan, om nu den israeliska polisen har rätt till att förstöra för de arabiska försäljarna så verkar det ju verkligen inte vara så - då får de förmodligen njuta sin egen beska medicin; tex. kanske Davidstjärnan tas bort från allting officiellt - det finns ju absolut ingen anledning då staden har många fler religioner i sig.”
Arabland? Lustigt ordval.
Demokrati råder redan (i Israel), och de araber som har israeliskt medborgarskap är fullt välkomna att rösta. Att araber sedan diskrimineras inom vissa sektorer är beklagligt - och något som behöver ändras på - men sannerligen inte något som uppmuntras av myndigheterna.
Att judar skulle ges samma möjligheter i er arabiska drömstat ter sig (åtminstone om den skulle skapas nu) tämligen osannolikt.
Sedan, var god och visa mig vart i israelisk lag polisen ges någon sådan rättighet.
Sist, men inte minst:
Magem David - Davidsskölden är inte bara en symbol för den judiska tron, utan även det judiska folket. Just det folket som grundade staden. Att staden ses som helig inom kristendomen och Islam (inte alla inom Islam delar denna uppfattning) är smickrande - men det ändrar inte stadens historia och status.
P.S:
Anledning till att jag föredrar att säga ‘ni’ istället för ‘du’ är för att jag anser ‘du’ vara alltför informellt för att användas i diskussion med folk som man ej känner - eller ens träffat.
Helt enkelt - artighet. Sedan så kan jag inte göra något annat än beklaga att ni valde att ta min kommentar som en förolämpning, då detta aldrig var min avsikt. Jag har själv i det förflutna gett mig in i debatter utan någon egentlig kunskap om ämnet i fråga, och således gjort mig till åtlöje. Ni gör nu detsamma (er signatur ger er dock avsevärt mycket mer anonymitet än mina diton), något jag ville försöka avvärja innan alltför mycket skada skett. Jag råder er igen - läs mer och kom tillbaka när ni har mer kött på benen.
“En sak till, för att ni inte ska ta mig som muslim eller palestin eller vad nu ’solens son’ gillar att stämpla folk som - jag hatar alla typer av religioner, (inte alls någon människa) — det som de står för för mig - förtryck och kontroll av grupperingar av människor och ett svart lakan som det går bra att gömma sig bakom när man känner för att bli extremist - hatar även alla småsekter då insynen i dem är så pass dålig från myndigheternas sida att en hel del kan förekomma där utan kontroll. Men det är bara ur, återigen, en ideologisk synvinkel. Ur en praktisk, mänsklig så anser jag att varje människa har rätt att utöva sin egen religion som de själva vill, bara det inte inkräktar på min rätt till religionsfrihet. PS, tycker även att alla människor är också lika mycket värda, men det håller ju alla redan med om förutom Robert Mugabe och snubbarna i Malaysia som tror att Malais är en bättre “ras”. Nu ska jag och se på lite ‘våldsam’ film från ‘det nuvarande satans värdsliga välde’.”
Först och främst - attacken mot son of the sun var onödig, hoppas ni inser detta själv.
Sedan så verkar ni bestämt er för att alla religioner är enbart av ondo - en ursäkt för att mörda, förtrycka och ett verktyg för att kontrollera den dumma massan - utan att ta hänsyn till att ingen religion är den andra lik, och vad de olika religionerna egentligen står för. Detta är tråkigt, och - ursäkta ordvalet - mer än en aning trångsynt.
Men, sedan fortsätter ni och skriver att ni har två synvinklar - en ideologisk - och en praktisk, mänsklig.
Ursäkta ordvalet: men hur i hela fridens namn resonerar ni egentligen?
Hur kan ni ha två - vitt skilda åsikter om ett och samma ämne? Om ni vet att er ideologiska synvinkel är opraktisk och omänsklig, hur kan ni då rättfärdiga att ni behåller denna synvinkel? Och hur får ni de båda att fungera tillsammans?
Sist, men inte minst:
Varför är ni så noga med att bedyra att ni inte är rasist? Åklagade någon er för detta?
Sedan vill jag bara avsluta med:
Även om min uppfattning av det sk. ‘palestinska folket’ har förändrats de senaste dagarna (tacka Zahir Muhsein från PLO för detta) - så står fortfarande min övertygelse om att araberna i området har all rätt att bo där fast - och om det skulle snabba på fredsprocessen - även skapa en demokratisk stat vid sidan av Israel, så skulle jag inte motsätta mig detta.
Ännu en islamistisk (notera: islamistisk är inte samma sak som muslimsk) diktatur kan vi dock vara utan.
Tack, det var allt.
Kommentar 101. blev till grammatisk smörja, skall därför klargöra:
Min uppfattning av det sk. ‘palestinska folket’ har förändrats. Delvis pga. Zahir Muhseins ökända citat (som jag lustigt nog aldrig sett förut), delvis pga. att jag fått en bredare förståelse för den palestinska nationalismens uppkomst och delvis pga. en ökad kunskap om områdets historia.
Min tidigare övertygelse - att palestinier är en korrekt benämning på araberna i området, att araberna i området har en nationell koppling till området, och rätten att bo och även bilda sin egen stat där - står till större delen kvar. Men med vissa smärre ändringar:
- Araberna i området har aldrig haft en egen stat, och aldrig före Israels grundande har de försökt bilda en sådan stat. Den nationella kopplingen till området måste då ifrågasättas - och därmed även den militanta nationalismen som en del araber i området är anhängare av. Termen palestinier (och även Palestina) anspelar på filisteérna och blir därmed missvisande då områdets araber inte har någon koppling till filisteérna - termen palestinska araber var korrekt under britternas mandat - men eftersom området inte längre kallas Palestina - kommer jag härmed att referera till ‘palestinierna’ som områdets araber. En term som kan verka okänslig.
Men, trots allt detta så kvarstår dock faktumet att de gjort regionen till sitt hem - och bör få leva där. Antingen som Israeliska medborgare, eller - om de så önskar - medborgare i en ny, demokratisk arabisk stat (m.a.o. en tvåstatslösning) som de bör få chansen att grunda. -
Sedan så inbillar jag mig fortfarande inte att alla araber i området är religiösa/nationalistiska fanatiker som enbart är intresserade av Israels undergång - men det är tyvärr dessa som hörs och syns mest. Här tror jag Veeder kan göra en välgärning för de - som liksom mig - håller på att sugas ner i ‘ideologernas eviga mörker’ där ingen är mänsklig, utan bara abstrakta brickor i ett absurt spel.
Och till sist: jag accepterar inte nu - och kommer heller aldrig att acceptera - att Israeliska araber behandlas illa, diskrimineras eller utsätts för hatbrott. Att dessa saker tyvärr förekommer är beklagligt, och någonting som måste ändras. Problemet är bara det att varje gång någonting av denna natur nämns så får man istället för en saklig och klok debatt över hur detta skall lösas - en rös med muppar som pekar och säger “där ser ni! Apartheid-nazist-fascist fasoner! Israel måste förgöras!”
Detta är skitjobbigt - enklare är då att hänga sig fast vid ideologernas eviga mörker. Bekämpa eld med eld. Fantasi med fantasi.
#103
Per det låter intressant, det du skriver. Jag undrar lite.
Personligen
Jag tror inte att det endast är “mupparnas” fel att palestinierna inte fått ett mer hyggligt tillstånd i det vardagliga livet. :)
Det finns ett ansvar som vilar på palestinierna och alla som är för en palestinsk stat (demokratisering, stoppa bl.a den extrema propagandan och terrorismen m.m). Men det finns också ett ansvar hos grannen, att öppna upp för nya möjligheter inom palestinska områden, att också ta ansvar ifråga om att stödja fredsprocessen. Har Israel gjort detta? Har något grannland gjort detta? Undantag.
Med tanke på allt som gjorts på senaste, och då menar jag alla såkallade förhandlingar igenom Olmert och bl.a Abbas.
Men också med tanke på situationen och verkligheten för palestinierna idag.
Tror du freden ens har en möjlighet? Eller måste saker ändras innan man sätter sig på förhandlingsbordet.
Palestinierna kommer inte “settle” med dagens situation, aldrig.
Israel kommer inte “settle” där heller.
Kanske behöver man bara ett vapenförbud eller ett tillfälligt avtal på några månader som säger: stop på all beskjutning.
Bindande för alla parter dvs.
H du skrev: “Jerusalem var ett religöst centra för Judarna för ca. 2000 år sedan”.
Jerusalem har varit ett Judiskt stad sedan mer än 3000 år. Israel har varit Judiskt land sedan mer än 3300 år.
1300 år innan Kristendomen uppstod var Israel ett Judiskt land.
2000 år innan islam skapades var Israel ett Judiskt land.
Två tusen år innan islam.
Israel var ett Judiskt land lika lång tid innan islam skapades som det har gått sedan “kristi födelse” tills idag.
Jerusalem är en Judisk stad, och kommer så förbli.
“#103
Per det låter intressant, det du skriver. Jag undrar lite.