Så vill Hamas ha krig nu – och varför?

Av • 2011-08-20 • Kategoriserat under: Intressant just nu, Israel

Det har varit ett blodigt veckoslut i Israel. I torsdags genomförde ett palestinskt mordkommando en raid in i Israel från egyptiskt territorium och slaktade 8 Israeler genom att attackera civila mål på vägen mellan Beer Sheva och Eilat. Israel har anklagat PRC (Palestinian Resistance Committees), en grupp som bildades år 2000 av f.d. palestinsk säkerhetspersonal. PRC förnekar inblandning men graden av organisatoriskt och militärt kunnande pekar tydligt på deras inblandning.

Sedan dess har raketerna haglat här i södra Israel och själv har jag fått huka under flyglarmet 4 gånger. Sista gången för ett par timmar sedan, då en människa dödades och 4 skadades allvarligt i min hemstad Beer Sheva efter att ett hus träffats. Under Shabat-dygnet tycks ett 90-tal raketer avfyrats mot Beer Sheva, Ashdod, Ofakim och Kiryat Gat. I Ofakim skades en 4-månaders bebis av splitter, liksom en 8-årig flicka, och ytterligare ett antal skadade har rapporterats. Dessa raketattacker har både PRC och Hamas tagit på sig ansvaret för. Vilket som stämmer spelar mindre roll, eftersom Hamas har makten att tvinga de mindre terrorgrupperna till passivitet. Det är inte helt enkelt att begripa hur Hamas resonerar, men här är 3 tentativa teorier:

1) Den 4 maj undertecknade Hamas och PLO en överenskommelse om att bilda en enighetsregering. Längre än till undertecknande har det dock inte kommit och förhandlingarna har gått i stå. Hamas har anklagat PLO för att förhala. Den stora stötestenen tyck vara Hamas vägran att låta Salam Fayyad sitta kvar som palestinsk premiärminister. Fayyad är dock värdefull för PLO eftersom hans arbete med att bygga upp den sociala och politiska infrastrukturen på Västbanken är högt skattad i Via Huset liksom i EU. Attackerna kan vara ett sätt för Hamas att påminna Abbas om dess inflytande och skämma ut honom inför den planerade FN-omröstningen om erkännande av en Palestinsk stat i September.

2) Efter Mubarak-regimens fall har Sinai-halvön rasat ner i anarki. Beduinerna har tagit över helt och vissa av dem har hjälpt till att öka vapen importen till Gaza exponentiellt sedan den Egyptiska revolutionen. Mot betalning. Detta uppskattas inte av Egypten. Sinai är det viktigaste turistområdet i landet och står för en stor del av landets BNP. Inte heller Israel är roade och som ett resultat har Israel i veckan tillåtit den största Egyptiska truppnärvaron i Sinai sedan 6-dagarskriget för att försöka återställa ordningen. Men Hamas som har haft sötebrödsdagar och kunnat bygga upp sin vapenarsenal som aldrig tidigare vill förstås kunna fortsätta sin vapenimport via Sinai. Terrordåden kan ses som ett sätt att protestera mot Egypten och dess armé.

3) Den senaste veckan har uppgifter i israelisk press gjort gällande att Hamas-ledaren Khaled Mashal varit i Egypten för att förhandla om frisläppande av den israeliska soldaten Gilad Shalit. Det har tidigare funnits klara motsättningar mellan det Damaskus-baserade ledarskapet och terroristgrenen i Gaza, liksom mellan terroristerna i Gaza och Gazas politiska ledare. Attackerna kan delvis vara ett försök att förhindra en förhandlingslösning om Gilad Shalit.

Detta är naturligtvis bara spekulationer. Men omfattningen av attackerna är för stor för att förklaras bort med att Hamas-ledningen bara låter de olika terrorfraktionerna lätta på trycket genom att tillåta lite begränsat skjutande. Och det finns samtidigt finns inga tecken på att Hamas skulle önska sig en total konfrontation just nu. Så någonting är de ute efter. En sak är dock klar. Om Hamas inte önskar sig ännu en Operation Cast Led, så är det hög tid för dem att dra i handbromsen. Tämligen omedelbart.

Jag är ortodox jude, benhård zionist och socialdemokrat, låt vara att det inte går att rösta på dem längre. Jag har noll tolerans för rasister vare sig dom har rakad skalle eller palestinasjal och oavsett vem de har bestämt sig för att hata. Har en fil.kand i filosofi men arbetar som copywriter.
Alla texter av

75 kommentarer »

  1. “Beduinerna har tagit över helt….”
    Dumheter. Är du okunnig eller bara en simpel propagandist?
    Anarki i Sinai?
    Trams.
    Hela Röda Havskusten är ett stabilt paradis, inte minst för israeliska turister. Däremot finns på andra ställen problem med terrorism.
    Tips:
    Israel har gått med på att Egypten har skickat in ca 5000 trupper till Sinai.

    Var inte så himla hysteriskt anti-arabisk. Vi har bara bevittnat en terrorattack. Hemskt och förkastligt, men inte nytt.

    Det blir ingen eskalering. Det blir lugnt. Get it?

  2. Ofer

    Jag var nyligen i Sinai och i Gaza. Det som du och alla israeler måste försöka ge er på är att Hamas politik inte är någon särskild lysande. Det är enklare än allt det här “extremist, terrorist, smarta bakom fasaden” resonemanget. Hamas saknar långsiktig politik och restraints. Det är enklare än så. När Israel flygbombar någon ledare veckan innan angreppet inom Israel, så vet att det angreppet var en hämndaktion. Det är så dessa resonerar. Så du börjar vid fel ände.När du föreslår att Hamas vill visa sin makt inför Fatah (även om det möjligtvis kan stämma).

    Israel flygbombar Gaza dagligen, och ibland ryker civila människor med. Netanyahu retar upp situationen med Gaza. Hamas är enklare än vad du gör de till. De är enkla människor som bara söker vinna mer pengar och makt. Tänk utifrån de ramarna lite oftare, och de kommer se att deras beslut efter beslut bara gynnar de i den närmaste tiden. Sedan har du “inte haft tid” att skriva förän våldet började eskalera. Men demonstrationerna i Israel (som nu i princip mattats av) på senaste har du inte tagit dig tid att skriva om! Hur kommer det sig, att så fort det finns en möjlighet att skriva om palestinierna, att du alltid är först ut?

    Sluta reta upp Gaza, och du kommer inte få några dåd inom Israel. Sluta flygbomba en och en annan viktig ledare varje dag, för att sedan när Hamas slår tillbaks, säga som du nu säger.

    Hamas är enklare. De är hämndlystna, giriga.
    Netanyahu utnyttjar det för egen vinnings skull, och han får hela världen att tro på att situationen är mer komplicerad än vad den ger sig ut att vara.

  3. Min personliga spekulation är att det är teori 1 som verkar mest trolig. Hamas har inga som helst incitament att det skall gå bra för varken Fatah, Abbas eller “palestinierna” i övrigt (i bästa tradition á la Arafat). Att söka att störa denna utveckling är för Hamas som organisation en fullt logisk väg att ta.

    Leopoldo verkar ovan något oinsatt och förvirrad om situationen och utvecklingen i Sinai och bl.a. Eilats utsatthet på sistone. För att inte tala om vilken väg Egypten post-Mubarak har slagit in på med islamister på stark frammarsch i det politiska livet. Det blir extra pinsamt när han uttalar sig så kraftfullt som han gör, dessutom.

    Leopoldo: Vad tror du att den här attacken innebär egentligen? Det är en klar och tydlig signal om att den södra gränsen inte är en lugn gräns längre. Egypten är helt klart medansvariga till att terrorattackerna kunde genomföras. Det i sin tur är direkt orsakat av den populistiska omvälvningen i Egypten.

  4. J.

    Det är ju ganska ironiskt att det tydligen, enligt dig, är “Israel som retar upp Gaza” när det regnar raketer in över södra Israel dagligen från Gaza sedan många långa år tillbaka. Israel har prövat appeasment approachen mer än en gång gentemot Gaza och också Hamas, bl.a. genom att genomföra “land för krig” dealen 2005. Men tydligen enligt dig så ska barnen i Ashkelon behöva leva med sina PTSD symptom, för allt annat är ju att “reta upp Gaza”? Du trycker inte att israelerna har ganska goda skäl att försöka ta Hamas-ledare av daga så ofta de kan, med tanke på att Hamas för ett krig mot Israel (uppbackade av bl.a. Iran)?

    Prata om att vända på orsak och verkan, men jag antar att det är bekvämast så.

    Vad gäller Hamas må du ha en poäng att stora delar av organisationen är i nivå med vanliga organiserade kriminella (precis som många andra jihadister, Al Qaida inkluderat), men det fråntar inte det faktum att ledningen är mycket medveten om vad den gör och har hittills visat tydliga tecken på att lära av sina tidigare misstag och har också en medveten strategi för sin organisationella utveckling. Självklart är en stor del av Hamas-terroristerna på lägra nivåer knappast att betrakta som annat än vilken generisk low level maffioso som helst, men organisationen styrs inte av dessa. De du pratar om är bara organisationens vanliga simpla hantlangare; kanonmaten. Hamas som organisation har heller inget att vinna på att det är fred mellan Israel och Hamas; krig är den business som Hamas bedriver. Det enda som avhåller dom från att bedriva den ännu våldsammare är dels graden av resurser tillgängliga och dels den cost-benefit analys de måste göra i fråga om hur mycket och hur hårt Israel kommer att svara. Så tvärtemot ditt resonemang är deterrence det enda som hjälper, på kort sikt åtminstone. På lång sikt existerar endast en lösning: krossa Hamas totalt. Att som du tro att allt skulle lugna ned sig om man bara lät Hamas vara är rent nonsens och motsäger både logik och empiri.

  5. J

    Jag råkade ha tid nu helt enkelt. Jag hade inte tid förra gången raketerna regnade i början på våren.

    Jag är rädd att du underskattar Hamas ganska mycket. Inte heller jag tror att de har någon långsiktig strategi, men taktik har de definitivt. Hitills har den gått ut på att efter Cast Lead undvika total konfrontation. Den har även varit att sparka ut Fatah från Gaza, något som lyckades trots Fatahs militära övertag. På senare tid har de försökt måla in ABbas is sitt islamistiska hörn och dumpa Fayyad, vilket hitills misslyckats, Jag hävdar inte att Hamas är genier, men de är inte idioter heller.

  6. Ari

    Du skriver som om barn i Ashkelon är mer värda att prata om än de i Gaza eller någon annanstans. Låt mig informera.

    Dagligen flyger israeliska krigsplan över Gaza borna och varje natt går det att höra hur F16 bomber, tunga, faller.
    F16. Inte små skitraketer. Varför ska planen flyga över Gaza varje natt? Är det för att sätta skräck i alla barn, som sitter och äter mat på taket med sin familj varje natt? Eller för att väcka barn när de sover kl 3 på natten?

    Då och då flyger helikoptrar in området för att beskjuta Hamas militäranläggningar, men även civila mål.

    Då och då dödar man någon ledare – och det här är viktigt att förstå. Att israelerna har koll på det mesta som sker i Gaza på samma gång som de har fullständig kontroll över luftrummet. Och därför kan IDF slå till mot viktiga ledare nästan under vilken period som helst. Ari, du missförstår min poäng. Ingen argumenterar för att det inte avfyras raketer från Gaza. Ingen argumenterar för att Gaza inte förses med alla varor via tunnlarna. Ingen argumenterar för att det inte finns barn som lever i skräck, BARN överallt.

    Min poäng är att det pågått stora demonstrationer i Israel under den senaste tiden, och att dessa demonstrationer höll på att vinna momentum i Israel. När Netanyahu och hans sionistiska militära ledning intensifierar mördandet av viktiga ledare i Gaza (ja innan dåden i Israel och ja när demonstrationerna höll på att bli större och större) för att flytta fokus och väcka en motattack från Gaza (från Hamas eller andra), då vet jag att det är Netanyahus politik. Jag håller inte på att blajblaja om Hamas, vilket ni för den delen gör året runt.

    Nej, de höga hönsen i Hamas är ganska välkända, även var de håller till och vid vilka tider. Inte så svåra att nå, kan jag ju tala om, även ledare i andra organisationer. Deras strategi är kortsiktig och inte väl igenomtänkt. Jag tror inte Hamas prioriterar ett krig med Israel, varför skulle Hamas vilja kriga nu? Jag tror inte Hamas vantrivs med den nuvarande situationen, och jag tror att israelerna spelar organisationen i händerna. Många av de i ledning saknar utbildning, erfarenhet och kompetens att styra eller bygga upp ett land. Det är inte någon hemlighet. När man anländer till Gaza känns det inte som man anländer till en nation, så som man möjligtvis kunde känna innan Hamas kom till makt.

    Det är enklare än så. Det finns religiösa element, sant, och det finns välutbildade människor med extremistiska åsikter, men vad det absolut finns mer av är girighet efter pengar och behovet av att styra.

    Men att en del barn lever i skräck i Ashkelon VET VI. Att Israel som nation nyligen var på väg mot ett demokratiskt genombrott, och numer, till en allt mer extrem politik som befläckas av religiösa fascism, verkar inte betyda något för ARI eller OFER eller någon annan av skribenterna härinne. Hamas är problemet. Blaj

  7. Vill bara påpeka att kommentar sex avslutande del var en generalisering av skribenterna på al-hamatzav, lite för grov. Även om jag följt bloggen i många år. Även om INGEN härinne har tagit tillfället i akt att skriva om det som skett i Israel de senaste månaderna, så kan jag inte dra alla över en kam. Det finns flera undantag som Michael Diamant, Anna Veeder, GT, och jag skulle även vilja tro att Roy skulle velat vara med och demonstrera i Israel. “Nyanser”…. som han brukade säga..

  8. 6. Jomaa

    “Men att en del barn lever i skräck i Ashkelon VET VI.”

    Och då vet “vi” också att det firas i de arabiska medierna (saraya.ps). Har du läst om något firande
    i de israeliska medierna när det talas om PTSD hos de arabiska barnen? Tänkte väl det.

    Good news: Iftar firas hos den israeliske ambassadören till Israel, Michael Oren, med en massa
    VIPs. Halal står på menyn. Slår vad om att det blir en smaskig middag med intressanta diskussioner:-))

  9. J

    Nu ljuger du igen. Sedan Hamas raketattacker i mars har informell vapenvila rådit. Under den tiden har attacker mot Gaza endast skett som ett resultat av enstaka granatattacker mot Sderot. Sedan mordräden från Sinai har man mycket riktigt attackerat mål i Gaza. Vad tycker du den Israeliska regeringen ska göra?

    Faktionerna tycks ha kommit överens om ännu en vapenvila som ska ha trätt i kraft för en halvtimme sedan. Förhoppningsvis blir det så också.

    Sedan har du hakat upp dig på tältprotesterna i Israel. Som dog tack vare raketangreppen från Gaza och inget annat. Ytterligare ett skäl att vara utled på Hamas eftersom jag stödjer dessa tältprotester vilket jag tidigare påpekat. Inkomstskillnaderna i Israel saknar motsvarighet annat än i ett par afrikanska länder. Minimilönerna här går inte att leva på.

  10. 9. Ofer

    Inte för att det är till någon tröst men minimumlöner går inte att leva på annorstädes heller, överleva kanske.

  11. #9
    Jag var i Gaza den här sommaren. Innan dåden i Israel.

    Jag satt nära havet utanför Khan Yunis med bara några kilometer, 500 meter under den israeliska helikoptern som avfyrade flertalet raketer mot olika mål i Gaza (olika håll), civila som icke-civila under juli månad. Det var inte varje natt vi satt och hörde hur F16 raketer föll, kände hur marken skaka och hur byggnader i princip gick upp och ner på en sekund. Det var inte vi som satt och såg hur israeliskt flyg dagligen flög över Gaza remsan för att skrämma barn och äldre.

    Israels och Hamas vapenvila går inte att ta på allvar.

    Under juli månad föll hamas- raketer på israelisk mark. Det är en sak jag kan bekräfta. Det har faktiskt skett rätt så ofta under alla månader det här året och efter alla vapenvilor (och forts till och med NU). De säger att de är överens om en vapenvila, två timmar senare avfyrar båda parterna. Faktum är att det utfärdades en vapenvila innan den du skriver om nu häromdagen.

    Och vem har sagt att protesterna inte handlar om pengar? Problemet med Ulrika och Ofer är att de inte kan se eller förstå att det finns palestinier som kan se Israels inrikes bekymmer, utan att rada upp villkor för palestiniernas situation i helhet. Ni tror inte det finns palestinier som värnar om Israel, och vill Israels bästa. Jo Ofer, jag har hört om den ekonomiska situationen i Israel, och om den orättvisa fördelningen.

    Problematiken är socioekonomisk. Den handlar inte mer om att förbättra palestiniers situation på ockuperat område, mer än vad den handlar om att förbättra den socioekonomiska situationen för israeler. Visst, som en nation måste man förstå Israeler i det, (eller som en nationalekonom). Men om det till syvende och sidst handlar om pengar, så är frågan, var pengarna tar vägen, och till vilket syfte. Om du inte ser var de pengarna ska tas ifrån, så ser du inte heller att du förr eller senare måste sträva för palestiniernas situation för att förbättra situationen inom Israel.

  12. Netanyahu måste ha blivit leds när protesterna tystnade. Och hans kamrater i IDF måste ha gått ut och supit sig onyktra och gråtit. Högern i Israel måste ha sörjt stunden som demokratin tystnade..

    Ofer och Ulrika. Era försök att ignorera den destruktiva politik som den nya styrande högerbildade extrema koalitionsregeringen i Israel söker driva, fungerar inte. Hamas har vi alla förstått vad de är.

    Var är israels vilja till att ändra sig? Är det Hamas raketer som hindrar tälten, och demonstrationerna? Och extremhögern i Israel som vinner mark för varje dag som går. När ska vi börja skriva om de, Ofer…

  13. Ulrika

    Sant, men i flertalet länder är det få som arbetar med minimilön, i Israel är det alla “okvalificerade” arbeten. Ett svenskt vårbiträde har nästan tre gånger högre lön men levnadsomkostnaderna är desamma.

  14. Bortskämda kapitalist-israeler som bara vill ha mer och mer! Och likaledes bortskämda Gaza-islamister som bara vill ha mer och mer av Det Heliga Landet! Skäms….

  15. Dear Ofer and Ari, “bara ett tips” (som vi “plägar” säga):
    Inlägget bör uppdateras/göras om. Den nuvarande versionen är anakronistisk, irrelevant, obsolet (nu kommer jag inte på fler fína ord).
    Men sluta förolämpa mig – jag är varken Jiinge eller bakfull eller förvirrad och anonym fjant. Lite Mellanöstern-heder och respekt vore på sin plats.

    Sakinnehåll:
    - Fel att tala om anarki i Sinai.
    - Sedan inlägget skrevs har saker både sagts och gjorts beträffande läget vid Israels södra gräns.
    - Hamasledarna blev, till den israeliska underrättelsetjänstens stora förvåning, genuint tagna på sängen av attentatet (därmed faller din mening platt till marken: “Så någonting är de ute efter”. Okunnigt där, Ofer).
    Med mera.

    Ni borde också uppdatera Shalit-delen. Gilads födelsedag – någon? Hello?

  16. Uppdatera exempelvis med detta:
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/egypt-mulls-setting-up-buffer-zone-on-israel-border-in-wake-of-recent-bloodshed-1.381183

  17. Jag döper härmed om den här sajten till http://www.al-hapanim.orgie

    Wake up – Erdogan is running amok….:)

  18. Intressant högerhök från Israel. Prosionist och väldigt kritisk:
    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/israel-may-have-missed-its-chance-for-mideast-peace-1.382086

    Dåligt underhåll på hemsidan. Låg kvalité på diskussionen. En slingrande höger hök israelisk diskurs låter sig icke hindras bland svenskisraeler.

    Det är synd.

  19. Den turkiske oppositionsledaren Kemal Kilicdaroglu dömer ut Erdogan och Davotuglu. Se där – ett tecken på att Israel och Turkiet förr eller senare kommer att komma överens.

    Erdogan är pressad. Han har problem med armén och med ekonomin. Han vet att både USA och EU gärna ser Turkiet som en viktig partner och brygga till Mellanöstern, och Erdogans beslut och order ang. Syrien och Libyen m.m. gör att hans anseende har höjts. Och han får positiv feedback från väst när han förhåller sig mer avvaktande till Irans inviter. Och alltsedan Mavi Marmara-incidenten är det givet att han vinner inrikes- och opinionspoäng genom att använda brösttoner mot Israel. Men något har gjort att omdömet har grumlats. Han har gått för långt. Hot om att dra ärendet till internationella domstolen eller att låta den turkiska marinen eskortera fartyg till Gaza – allt detta är mer eller mindre tomma ord. Och förr eller senare tvingas han lägga Israel-filen åt sidan för att istället fokusera på gränsen till Syrien. Geo- och realpolitik kommer att leda till en tillnyktring i Ankara, och det finns tillräckligt många vettiga turkar och israeler för att vi även framgent ska kunna åtnjuta fred, stabilitet och ekonomisk tillväxt.

  20. Men komplexiteten tilltar – Erdogan ska nu besöka Egypten, och kanske ta en tur via Sinai till Gaza. Detta kan bli spektakulärt och intressant! Skulle inte Isak Korp eller någon annan kunna blogga lite om den här utvecklingen?

    Om jag hade varit Erdogans rådgivare, då hade jag iscensatt en riktigt media-blitz i en av tunnlarna in till Gaza. Den ottomanske hjälten ska befria det heliga landet från judar och korsfarare och återställa den muslimska ordningen! Är Erdogan bara en populistisk och typisk politiker? Eller har något slags fanatism-virus fått fäste så till den milda grad att han nu inte kan göra annat än att fullfölja det han har påbörjat, nämligen att hetsa mot Israel?

    Gör er redo för Erdogans Gaza-show. Men vem vet – när han håller presskonferens där smäller det kanske till vid den syrisk-turkiska gränsen. Intressant.

  21. Käre Leopoldo, jag vet mycket väl att du inte är Jinge, din svada går inte att ta miste på, varken här eller i andra fora. Ej heller din konstanta önskan att få bekräftelse i alla lägen.

    Både du och J verkar vara irriterade över bristande uppdateringar. Jag följer förstås Erdogans underliga kringelikrokande sedan länge, likväl som de märkliga skeendena i Israel. Intressant utan tvivel. Men tid att skriva är det dåligt med.Mitt intresse för att påverka den svenska så kallade debatten har även det mildrats iom min flytt till Beer Sheva. Jag föreslår att ni startar era egna bloggportaler, ingen av er var eller är ju några större fans av just mina analyser. Förhoppningsvis ökar aktiviteten på sajten vad det lider. Må edra kameler aldrig sakna vatten.

  22. Synd att du tog det så. Jag försökte bara få till en vänligt sinnad dialog. Det är en spännande, intressant och farlig tid. Ingen kan fatta och skriva om allt, men alla kan väl blogga om nåt? Med tanke på att den svenska debatten dessvärre har dominerats av så mycket propaganda och elände, så förespråkar jag ökad mångfald. Varje röst kan bidra med nåt, även din, Ofer, inte minst nu, när du lever i Beer Sheva, Israel. Jag försöker själv ta del av så mycket som möjligt: allt som kommer från Israels skilda läger och det som kommer från andra håll. Eller finns det, menar du, någon guru nånstans som har klurat ut allting och kan tala om vad som gäller, idag och framgent?

    Det senaste: Lieberman talar om motåtgärder mot Turkiet. Detta tillbakavisas sedan av PMO. Bara en planerad manöver eller vad?

    Synd alltså att du hugger mot mig med attacker om svada och bekräftelseönskningar. Leopoldo Fregoli kan ikläda sig tusen roller med blixtens hastighet, och han kan t o m bli whatever makes you happy, Ofer.

    På ena sidan står Dror Feiler och tuggar fradga. På den andra står bröderna Ekeroth och lovprisar Israel samtidigt som man är öppet rasistiska. Varför skulle inte du kunna erbjuda en resonerande röst någonstans emellan dessa extrema och populära motpoler?
    I wish you all the best.

  23. Även jag är besviken på bristen på uppdateringar, från dig i synnerhet Ofer och jag heter, mig veterligen, inte Jinge.

    Min teori kring Gazas raketskjutande är tämligen simpel: jag tror att det är ett sätt för Hamas-regimen att hålla sig i mediebruset. Om det är något man lärt sig så är det att det absolut farligaste för regimen i Gaza är medieskugga för då är deras största triumf-kort verkanslöst. Det märktes t ex under Libanonkriget 2006 då Israel samtidigt röjde upp inne på remsan utan att någon brydde sig ett skvatt. Hamas förlorade manskap och material utan att få något tillbaka (hat mot Israel).

    Under den arabiska våren har man mestadels hållt sig i skinnet därför att man inser att ens gamla vänner löper risken att tvingas avträda makten samtidigt som man vet att alltför mycket terrorangrepp kan tvinga fram ett israeliskt svar som då återigen skulle hamna i skuggan av mer intressanta händelser i andra länder.
    Nu när vårblomstern börjat mattas av och de nya maktinstitutionerna i grannlandet börjat forma sig så är det återigen dags att börja skjuta. Antingen så gör Israel inget eller mycket litet varvid Hamas vinner eftersom de därmed kommer undan med angrepp på fienden eller så gör Israel något och då hettas situationen upp i Egypten och Turkiet igen varvid Hamas vinner sympati och hatet mot Israel stiger.

  24. Ofer

    Vi diskuterade bara.

    Du och Ulrika är de som inte diskuterar tillbaks.
    Ulrika säger att araber firar när Israeler råkar illa ut. DET kanske är ett sakligt svar enligt dig och henne, men inte särskilt seriöst enligt mig. Oavsett huruvida någon firar någon annans död eller ej, så vad rör det diskussionen här, gällande barn som drabbas i hela området? Är det så att många palestinier firar när israeliska barn dör? Är det så?

    Och du skriver att jag är irriterad? Det finns mycket jag är irriterad på här i livet, fortfarande, men inte är det på dig.

    Vi diskuterar. Ni diskurserar. Må ditt vatten ha en kamel.

    haha

  25. Jo Ofer, en sak till:
    Du vet inte vem jag är, och kommer aldrig att kunna lista ut det heller. Det vore därför ett slöseri med tid och energi att försöka sig på detta, så bliv vid din fina läst, ty det gör du bäst. Mycket bra. Berätta om Beer Sheva. Gör mig svårt nostalgisk, please.

  26. Ofer.
    Det händer så mycket nu i vårt vackra Israel att man snart inte kan ta det åt sig. Sociala protester, en handfallen regering, allt det som sker nu är på både på ont och gott. Jag för min del vill slänga ut Lieberman, men då faller väl regeringen. Jag är på blixtvisit i Sverige och har fått litet distans till det hela. Vi är ett duktigt folk, men varför inte använda vår duktighet till att förändra vårt sociala system så att det blir lönsamt att jobba. Det går och vi kan.
    Vi har en god ekonomi, men vi måste ta itu med många saker. Vi måste stoppa dessa fanatiker som bygger utposter stup i kvarten. Vi måste bygga bostäder som folk har råd att bo i, vi måste bidra mer till att den arabiska befolkningen så att de också får del av vår goda ekonomi.

  27. Ulrika
    På tal om hatbrott

    Kanske kan du, Ulrika, kommentera varför moskeér vandaliseras på Västbanken och varför israeliska medborgare skriver “död åt araber” och kommer med förolämpande yttranden?

    Du som är duktig på att skriva om hat, annars. Har du någon kritik gentemot människan som hatisk person, eller gäller det där bara palestinska araber?

  28. Well. Som jag sagt tidigare i ämnet – det finns mycket att skriva om men lusten har minskat liksom tiden. Ekeroth och Feiler är förvisso pajasar, men Ekerötterna kan iaf skylla på bristande kunskap, Feiler är bara obstinat.

  29. Ofer.
    Har du inte räknat ut vem Leopoldo är? Det är herr Altman.

  30. 27. Jomaa
    “…varför moskeér vandaliseras på Västbanken och varför israeliska medborgare skriver “död åt araber” och kommer med förolämpande yttranden?”

    Helt oacceptabelt. Kanske de har lärt sig av sina grannar?
    Ang hat är jag helt emot det. Har blivit nåt slags buzzword. Går inte omkring och hatar personer. Hat har inget positivt med sig, tvärtom. Men det verkar som vissa människor inte kan klara sig utan, det håller dem igång, när dem. Ganska otrevligt att se och höra allt detta hat komma dagligen i synnerhet från den muslimska världen.
    Roligt att du kunde besöka ditt hemland. Tittade själv ut över det vackra Medelhavet i somras.

  31. #30 Till kära Ulrika

    Jo visst är medelhavet fint.

    Så om någon palestinier firar en israels död, så är det rent hat, men om en israel begår hatbrott, eller firar när en palestinier dör, så beror det på att de lärt sig från sina grannar?

    “Helt oacceptabelt. Kanske de har lärt sig av sina grannar?”

    Jag kan inte okritiskt vända mig om från det palestinska samhället och säga att; ja det palestinska samhället är öppet, kritiskt och fritt från fördomar, mothugg och rasism. Därför så är inte fallet. Och så gör jag inte heller. För hat kommer ur alla samhällen. Det ligger inte i någons natur mer än vad det ligger i någon annans, dvs. att hat är en sak som finns inom oss alla.

    “Ganska otrevligt att se och höra allt detta hat komma dagligen i synnerhet från den muslimska världen.”

    Problemet är din syn på de andra “muslimska” eller de andra “extremisterna”. Problemet är att du söker se den israeliska människan för att vara människa, och du förklarar det utomordentligt bra, men att du okritiskt, fördomsfullt och rasistiskt drar slutsatser om de andra, som för den delen aldrig är människor, och deras handlingar kan ej förklaras på en mänsklig nivå.

    Jag hoppas vi kan se ut på Medelhavet sida vid sida
    någon dag.

  32. Paul Rimpler säger “(…) vi måste bidra mer till att den arabiska befolkningen så att de också får del av vår goda ekonomi.”

    När Israel har en god ekonomi, så är det judiska medborgares goda ekonomi, och “DE” araberna är de som får ta del av den.

    Wow… Kan det bli glasklarare… hur arabiska medborgare räknas bort…

    Jag som trodde att alla som arbetar och bidrar till en förbättrad samhällsuppbyggnad är med och bygger upp en bättre ekonomi, och att en god ekonomi tillhör alla som är delaktiga i den.

    Ska vi ta och kalla den för den “judiska ekonomin” så vi slipper diskutera helt o hållet, eller vad säger ni gubbar?

  33. Jag tror Herr Rimpler har fel – det rör sig av allt att döma inte om Mr. Altman. Men vem bryr sig? Oviktigt.

    Blir det mycket terror och krig i höst/vinter, eller är det bara snack och varmluft från en radda miserabla ledare?

  34. Erdogan skramlar med sablarna nästan dagligen för närvarande. Men det är väl som det är. Jag tror att de gärna drar uppmärksamhet från sina bombningar i Irak och sina upptrappade trakasserier mod de egna medborgarna i Diarbakir med omnejd. Dessutom tror jag vissa ottomanska drömmar återuppstått, parallellt med att EU-drömmarna lagts ner, vilket yttrar sig i handlingar för att ställa sig in hos araberna och öka sitt inflytande där. Man vill eventuellt ta över ledarskapet i maktvakumet efter Egypten. Finns två problem med den ambitionen: Iran strävar efter samma sak och araberna lär inte glömt hur festligt det var last time around. Egypten skramlar lite med sablarna de med, men så länge militärjuntan styr blir det inget av med det, eftersom det sista de vill är att bli av med USA:s stöd och få Sinai ockuperat igen.

    Visst kan det gå åt skogen i höst, men troligen mindre än mer. Krig mellan stater bör det inte bli. En hel del upplopp på västbanken kan det bli, inklusive terrorattacker, liksom raketregn från Gaza och Israeliska åtgärder för att stävja dessa, kraftfulla om Hamas bestämt sig för att de vill ha ett nytt Cast Lead. Det kan också, om Abbas får bestämma, bli ganska stillsamt på västbanken med primärt civila protester, och några få dagars skjutande från Hamas, varefter det blir tyst efter nån vecka. Beroende på vad som händer i Syrien kan Assad passa på att köra en favorit i repris med stängselrivande i Golan.

    Den som lever får se.

  35. 31. Jomaa

    Du inbillar dig för mycket. Läs vad som står och sluta lägga ord i andras munnar.
    Skriv mera om vad du upplevde i sommar under din vistelse. Du såg säkert inte bara negativt
    utan också positivt. Skriv om det! Naturligtvis skulle situationen kunna var bra mycket bättre i Gaza men vem vill investera så länge det nuvarande läget varar. Hade det varit lugnt så hade det kunnat skapas jobb
    och inkomster genom bearbetning av gasfyndigheterna, turisthotel, restauranger m.m. Läget är ju
    toppen med fina sandstränder och ja, Medelhavet! Kom nu inte och säg att det är israelernas fel att det är som det är.
    Du glömmer att den “israeliska människan” består av judar OCH araber bl. a.! Jag behöver inte dra några “fördomsfulla och rasistiska slutsatser”. Handlingar talar för sig själva.

  36. Jag hoppas i alla fall att Noy Alooshe står beredd att skapa en ny briljant soundbite-remix utifrån Netanyahus tal i FN:s generalförsamling. I brist på annat kan man väl åtminstone få hoppas på lite underhållning. Annars är det lite knepigt, tycker jag, att exakt förutspå på vilket sätt PA kommer att fullfölja sin FN-offensiv i september-oktober. Och om redan detta är knepigt, så blir det ju också svårt att dra några säkra slutsatser om konsekvenserna, bl a på marken i regionen (i första hand Västbanken). Två saker framstår dock för mig som tämligen klara:
    1. Det blir inget Staten Palestina i vinter.
    2. Den Stora Poängen för palestinierna är enligt Abbas & Co inte att få igenom allting i vinter, utan att hålla frågan het och högt upp på de utrikespolitiska agendorna i världens viktigaste städer.

    Till detta får vi väl lägga alla andra potentiella förvecklingar i Mellanöstern (förutom den i snäv mening israelisk-palestinska).
    Ja, och när man tittar på Erdogan framstår plötsligt de israeliska ledarna som återhållsamma, balanserade och ansvarsfulla. Kul.

  37. Apropå rubriken “knepigt att förutsäga ditt och datt”, så kan jag väl addera det här från ynet:
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4123143,00.html

    Shabbat Shalom

  38. @Paul. Håller med om allt, Liberman är en katastrof och hulaganerna i hilltop youth borde låsas in om de inte kan hålla sig till lagen.

    @Roy. Om du är eller inte är Roy är helt upp till dig. Alias som alias.

    @Mjauv. Jag tillhörde under några ord de som skrev mest här. Men det tar tid och energi som jag just nu måste lägga på annat.

  39. Det är verligen synd att ingen på al-hamatzav, inte “Ofer Maimon” eller någon annan, är intresserad av situationen i Mellanöstern, t ex det jag tar upp i kommentar 36 och 37.
    För det kan väl inte vara så att ni tror er ha räknat ut allting och har alla svar?

    Ingen, inte heller någon av er här på AH, kunde förutspå den “arabiska våren”. Och ingen av er har förstått allting av vad som komma skall i höst/vinter. Men jag återgår till mitt, så får ni ta hand om era egna problem.

  40. Liten bilaga, sen sticker jag:
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4123336,00.html

  41. Okej

    Jag ska inte bara läsa vad som står igen, utan även citera kommentarer så alla får se

    Ulrika skriver:
    “Och då vet “vi” också att det firas i de arabiska medierna (saraya.ps). Har du läst om något firande
    i de israeliska medierna när det talas om PTSD hos de arabiska barnen? Tänkte väl det. ”

    (INFLIK: Noterbart är att jag (J) har läst om detta, bara på tal om att lägga ord i andras munnar)

    J skriver:

    “Kanske kan du, Ulrika, kommentera varför moskeér vandaliseras på Västbanken och varför israeliska medborgare skriver “död åt araber” och kommer med förolämpande yttranden?”

    “Har du någon kritik gentemot människan som hatisk person, eller gäller det där bara palestinska araber?”

    ULRIKA skrev:
    “Helt oacceptabelt. Kanske de har lärt sig av sina grannar?”
    “Ganska otrevligt att se och höra allt detta hat komma dagligen i synnerhet från den muslimska världen”

    J skrev:

    “Det [HAT] ligger inte i någons natur mer än vad det ligger i någon annans, dvs. att hat är en sak som finns inom oss alla.”

    Ulrika skrev:

    “Kom nu inte och säg att det är israelernas fel att det är som det är.”

    “(…) den “israeliska människan” består av judar OCH araber bl. a.! Jag behöver inte dra några “fördomsfulla och rasistiska slutsatser”. Handlingar talar för sig själva.”

    SVAR FRÅN J:

    Vadå “kom nu inte och säg att det är israelernas fel att det är som det är.” Bara den här meningen borde ju sammanfatta hela ditt logiska establishment (som är obefintligt egentligen). Vad gäller att jag (eller någon annan palestinier) SKA HA GLÖMT att det i Israel finns både araber som är muslimer och kristna, och andra olika minoriteter, samt en majoritet som är judar med alla möjliga färger och nyanser är ju bara nonsens.

    Av allt att döma är det den dominerande skaran av israeliska judiska politiker som “glömt” att det bor andra människor i landområdet.

    Ulrika, du är alltid nedlåtande mot mig. Säg mig, vad för ont har jag gjort dig?

  42. Ofer

    Du målar ut hela framtida scenarion. Och sedan skriver du; den som lever får se. Som om det efter dina långa kommentarer, om du verkligen vetat vad som väntar under hösten och vintern, hade funnits något kvar att se.

    Självkritiken och riktiga analyser hör inte längre hemma här.

  43. Leo

    Händelserna på marken kommer uppmärksammas alltmer.

    Det fanns en tid då den israeliska regeringen var mer beroende av militär och säkerhetsexperter, och inte rabbiner med löjliga uttalanden.

    Oavsett detta projekt får ett enormt internationellt genombrott, som sätter igång flera händelseförlopp runt om i Mellanöstern, men kanske också i hela världen, så är det inte säkert att FN ansökan kommer ge ett bättre resultat på marken. Kommer Israeliska huvuden böja sig inför omvärldens press? Vid ett farligare scenario; har Israel verkligen råd (politisk och ekonomisk makt) att intensifiera krig, och/eller delta i fler krig? Speciellt med tanke på den senaste utvecklingen i innerIsrael med de ökade kraven på förbättrade förhållanden på hemmaplan. Men också med tanke på de förändrade villkoren som Mellanösterns länder numer står på. Mer osäkerhet, mindre säkerhet.

    Och även om Palestina faktiskt sker, så finns det oroande skeenden i Gaza som tyder på att de vid makten, inte kommer släppa Gaza. Gaza innehåller mer explosivitet och vapen än vad som antas. Abbas ledarskap är helt plötsligt i farozonen, kan då vara bortom räddning. Även om jag själv anser att palestinierna borde fortsätta driva sina frågor på ett internationellt plan, så vet jag inte om en FN ansökan vid det här skedet är det bästa draget, inte heller tar jag lätt på den inompalestinska splittringen. De gamla fejderna mellan Fatah och Hamas är inte under några omständigheter bortglömda varken på den ena eller den andra sidan. De senaste “överenskommelserna” är inget mer än ett agerande inför omvärlden inför den här FN ansökan.

    Men det finns ansträngningar från alla sidor som tyder på att det finns människor på alla sidor som vill komma överens om fred.

  44. Sedan tycker jag Uri Avnery har en poäng i hans veckliga artikel.

    “In the few remaining weeks before the UN vote, our government will fight tooth and nail against a Palestinian state, supported by the full might of the US. (…) APART FROM the dire threats of what will happen after the UN vote for a Palestinian state, Israeli and American leaders assure us that such a vote will make no difference at all.

    If so, why fight it?”

  45. 44. Jomaa

    “such a vote will make no difference at all.”
    Man kan undra vilken förbättring det skulle bli för palestinierna när man läser intervjun med
    ambassadören Abdullah. Enligt honom så kommer inte en palestinsk stat att ge medborgarskap till palestinska flyktingar. Inga pass heller.
    En stat betyder ansvar och kanske mindre med bidrag.
    Men som han la till, värdighet är mycket viktigare än en brödlimpa!

  46. 41. Jomaa

    “…så alla får se “.
    Men Jomaa, tror du inte att alla kan läsa sjäva här?
    Konstigt (kanske inte) att du inte drog upp något positivt jag skrev men det intresserar dig väl inte.

    “Säg mig, vad för ont har jag gjort dig?”
    Larva dig inte! Jag har sett dig skriva här sen länge tillbaka och du har själv erkänt att du kan
    vara rätt så fräck av dig.

  47. Nu senast höjs andra röster än Hamas, i Gazaremsan som stödjer FN ansökan. Ser man på, det finns alltså ett stöd för Abbas i Gaza.

    Och Nabil Shaath går ut o säger att de amerikanska förslagen och försöken att hindra ansökan till FN är värdelösa (igen).

  48. http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-danger-of-israel-s-emergency-laws-1.385258

    Och i vilken riktning går det israeliska samhället egentligen?

  49. Ulrika

    Ja, jag är juvligt fräck av mig.
    Det här är en argumentation. Stå för det du säger. Negativt eller positivt, eller rasistiskt.
    hehe

    Till frågan alla israeliska ledare bör ställa sig:

    Varför skulla Abbas dra tillbaka FN ansökan? Har du något positivt i bakfickan som alla andra inte känner till? Finns där något gömt incitament för att dra tillbaka FN ansökan vid det här skedet?
    I sådant fall vilket? Jalla jalla, sekunderna tickar, och stödet för en palestinsk stat ökar.

    Tänka sig att splittrade och svaga Palestina får Israel att svettas. Det här kommer bli historiskt.

  50. 49. Jomaa

    Kolla (45!) : http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#axzz1YWbeZibC

    och kom tillbaka med dina kommentarer. Yalla, yalla! :-)

  51. http://svtdebatt.se/2011/09/palestinas-krav-i-fn-blockerar-vagen-till-fred/

    Magnus Norells analys, tkr jag är värdig läsning, även om jag själv inte håller med honom i fulla trådar.

  52. http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-i-didn-t-threaten-to-dismantle-coalition-unless-netanyahu-punished-palestinians-1.385731

    Det finns knäppgökar utanför Gaza också, tydligen.

  53. Abbas popularitetssiffror ökar i hela Gaza och Västbanken, och det med fog. Fler frågor:

    Börjar Abbas fylla upp tomrummet efter Arafat? Det är första gången på länge som en palestinsk ledare får hyllningar för att han står fast vid sin strategiska plan trots press från Israel och USA. PA är fast beslutet. Demonstration med tusentals hölls i Ramallah.

    Och kan Obama ha ett finger i det här spelet. Kan det trots alla journalisters påståenden om att Obama är pressad och utsätts för ännu mer press genom Abbas nuvarande strategi?

    Jag tror Obama har mer att göra med det här, än vad många tror.

  54. Ulrika

    Du citerar inte ambassadören, och sedan skriver du något han inte menar.

    “They are Palestinians, that’s their identity,” he says. “But … they are not automatically citizens.”
    “How the issue of the right of return will be solved I don’t know, it’s too early [to say], but it is a sacred right that has to be dealt with and solved [with] the acceptance of all.” He says statehood “will never affect the right of return for Palestinian refugees.”

    “The right of return that Abdullah says is to be negotiated would not only apply to those Palestinians whose origins are within the 1967 borders of the state, he adds. “The state is the 1967 borders, but the refugees are not only from the 1967 borders. The refugees are from all over Palestine. When we have a state accepted as a member of the United Nations, this is not the end of the conflict. This is not a solution to the conflict. This is only a new framework that will change the rules of the game.””

    Read more: http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#ixzz1Yi5nDE00
    (The Daily Star :: Lebanon News :: http://www.dailystar.com.lb)

    Alltså, bara för att en palestinsk stat kanske uppstår i framtiden, så betyder det inte att alla flyktingar runt om i världen som har palestinska rötter, ska per auto få pass och medborgarskap. Det du INTE VILL skriva Ulrika är att det finns Palestinier som är ifrån innersta Israel. T.ex. jag. Mina farföräldrar och mina föräldrar är från ett område i närheten av Tel Aviv. Det flydde palestinier under olika perioder under olika händelser vid olika historiska datum från olika platser.

    Right of return betyder inte återvändo till en palestinsk stat. Du måste distinktionera dig när du läser vad han försöker säga till tidningen. Inte bara skriva att Abdullah, ambassadören i Lebanon vill inte att en enda palestinier från flyktinglägrena ska få medlemskap i den palestinska staten, om den nu har chansen att uppstå. Du kan inte bara ta till dig det tidningen säger så enkelt. Läs det som han citeras för, och inte äns det ska du lita på. Ni som alltid snackar om mediekritik.

  55. Efter Netanyahus framträdande inför FN får du väl ändå skämmas nu jooma, likt representanten från palestina såg ut att vilja sjunka genom golvet i ren och skär skam.

  56. Adler #55

    Innan jag ger mig in i en stor fet debatt om huruvida vad stämmer mest i vilkas tal, så kan vi ju ta en kopp chai med mintblad i och sätta oss ner för att fundera i några minuter.

    ….

    Netanyahu kan sträcka ut sin hand till min röv,

    sålänge de olagliga bosättningarna på Västbanken fortsätter att expandera, så länge hans policy att stödja dessa nyreligiösa extrema byggare (som inte vill ha fred), och underminera all värde för Israels vänster, så länge han inte erkänner att fredsförhandlingar ska utgå från 1967 års gränser, därför att det är vad som är bestämt sedan tidigare, sålänge han inte stoppar bygget av den långa muren på olaglig mark, sålänge han driver sin olagliga ockupationspolitik gentemot palestinier, sålänge och sålänge…..

    Palestinierna har mycket att göra. Men att jag ska skämmas som palestinier efter denna dag, visar på vilken diskurs du lever i. DU. Inte Netanyahu, därför Netanyahu skäms. Adler, du lever i en annan värld. Du kanske hörde Abbas tal, eller kanske inte, för mig gör det inget, och för dig gör det väl ingen nytta heller, men av allt att dömma garanterar jag dig att den som skäms inför omvärlden idag; var israelen.

    “The truth is — the truth is that Israel wants peace. The truth is that I want peace. The truth is that in the Middle East at all times, but especially during these turbulent days, peace must be anchored in security. The truth is that we cannot achieve peace through U.N. resolutions, but only through direct negotiations between the parties. The truth is that so far the Palestinians have refused to negotiate. The truth is that Israel wants peace with a Palestinian state, but the Palestinians want a state without peace. And the truth is you shouldn’t let that happen.”

    Han kan tala om sanningen “The truth(…)”
    Han kan blabbrera om “sanningen” inför FN församlingen, för det går aldrig att ducka för verkligheten, Adler.

    Jag är emot en FN ansökan, då jag anser att den missgynnar palestinier i längden. Jag anser att det är ett strategiskt misstag att försöka för att misslyckas. Däremot håller Israel på att (ironiskt nog med tanke på din kommentar) att skämmas ut, blottas ut inför omvärlden. Israels rykte fallerar, och Israels inrikes bekymmer blir allt tydligare. Extremister börjar få kontroll, Adler.

    Abbas är inte ute efter en stat, nu, sanningsenligt sagt. Han är ute efter att skämma ut Israel, och det gör han mycket väl, eftersom det inte finns något nyttigare alternativ att återgå till för palestinierna.

    Den underliggande förståelsen världen över är att Abbas tal fick betydande hyllningar från jättemånga. Medan Netanyahu också fick applåder, men inte alls i lika stor utsträckning. Det han sa, har han sagt tidigare.

    Som Israel borde skamseln ligga närmare, än som palestinier, i alla fall så upplever jag det där jag lever och bor. Önskar att det inte hade behövt vara så, och jag önskar att du hade vaknat upp ur den antipalestinska världen du lever i än idag.

  57. Netanyahu:

    “Actually, I have a better suggestion. We’ve both just flown thousands of miles to New York. Now we’re in the same city. We’re in the same building. So let’s meet here today in the United Nations. (Applause.) Who’s there to stop us? What is there to stop us? If we genuinely want peace, what is there to stop us from meeting today and beginning peace negotiations?

    And I suggest we talk openly and honestly. Let’s listen to one another. Let’s do as we say in the Middle East: Let’s talk “doogli” (ph). That means straightforward. I’ll tell you my needs and concerns. You’ll tell me yours. And with God’s help, we’ll find the common ground of peace. (Applause.)”

    “There’s an old Arab saying that you cannot applaud with one hand. Well, the same is true of peace. I cannot make peace alone. I cannot make peace without you. ”

    Personen som säger, säger det som han vet, behöver sägas till honom själv, fast till sin egen motperson för att missrikta den dåliga uppmärksamheten och skuldlägga motpersonen för brottet personen begår själv.

  58. Adler

    Vidare tycker jag att Abbas nya strategiska sätt, att gå med sin egen idé är något bra. Gör det inte alls, om du inte tror på det. Säg inte att du ska etablera en stat, och sedan ge vika vid ord. Det behövs i palestinskt ledarskap.

    Mer som behövs är; insikt om vad som behövs göras i egna köer. Det palestinska samhället måste reformeras och arbetet för att det ska bli mer öppet, demokratiskt måste komma igång.

  59. J, jag är nyfiken…
    >>Personen som säger, säger det som han vet, behöver sägas till honom själv, fast till sin egen motperson för att missrikta den dåliga uppmärksamheten och skuldlägga motpersonen för brottet personen begår själv.

    Man kan kanske kritisera Nethanyahu för bristande fredsvilja.

    Men du fördömer ena sidan kategoriskt, när det faktiskt är en pluralistisk demokrati.

    Ta det här med bosättningar; Abbas och du fördömer dem. Den palestinska sidan vägrar ha fredssamtal så länge de inte får igenom sin vilja.

    Du vet ju mycket väl att mer area beslagtogs från boende i Israel av den muslimska världen än hela arean av Israel och Västbanken/Gaza. Den marken beslagtogs av allierade till palestinierna, som bokstavligen var part i krigen. En del av den stulna arean är just där det byggs bosättniningar på Västbanken.

    Den israeliska sidan kan således göra ett rätt bra argument för sina bosättningar — och hänvisa till palestinska allierade (arabstaterna som stulit betydligt mer av israeliska medborgares egendom än hela Israel!) för kompensation.

    Så det är svårt att se det som seriöst när du talar om återvändande till internt i Israel utan att åtminstone ta i detta — och motivera varför israeler inte skulle vara värda kompensation när du är det.

    Varför ägnar du dig åt argument du vet är orättsvisa i så måtto att de har olika standarder för olika sidor? Är det medveten propaganda? Är det rent hat?

  60. 59#

    Väldigt Bra sagt Bernt! Väldigt fyndigt.

    Det är palestinier som har annekterat mark från Israeler. Det är Jag som driver medveten propaganda.

    Och du Bernt som inte driver medveten propaganda, kanske kan förklara det här:
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/idf-more-than-300-000-settlers-live-in-west-bank-1.280778

    eller det här:
    http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F390CF497279B525852578F6004B9564

    eller kanske det här:
    http://domino.un.org/unispal.nsf/0/1857cbd35d55c62d8525775a006c09c3?OpenDocument

    eller kanske kanske det här:
    http://www.btselem.org/separation_barrier
    http://middleeast.about.com/od/arabisraeliconflict/a/me070905b.htm

    eller hur muren skär in på palestinsk mark:
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/graphic/2007/08/07/GR2007080700100.html
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/09/04/AR2007090400948.html

    eller kanske om hur palestinier som bott i området långt innan du och ditt Israel föddes blir utslängda:
    http://www.huffingtonpost.com/ir-amim/why-are-israelis-demonstr_b_445968.html

    eller kanske om huruvida palestinier får röra sig eller ska jag säga “inte får röra sig”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_freedom_of_movement

    eller kanske det här:
    http://www.badil.org/component/k2/item/1367-revocation-of-residency-rights

    or a case of “annexation in the guise of security,” according to the respected Israeli human rights group, B’tselem.
    http://jfjfp.com/?p=16825

    eller kanske hur många palestinier som blivit fängslade i israeliska fängelsen (650,000 to 700,000) sedan 67:
    http://www.addameer.org/detention/background.html
    http://www.badil.org/en/component/k2/item/1364-use-of-force

    Ja, du, Netanyahu och Adler här, har inte dubbla standarder. Det är jag. Förlåt

  61. J, jag kan inte se att det där var ett relevant svar.

    Jag noterade:
    1. Fler judar än palestinier fördrevs i konfliken — och mer egendom i mark stals från dessa än hela Israel, med Västbanken.

    2. Många av dessa bestulna är idag boende i Israel, en del är även bosättare. En del av den mark de bestals på är just på Västbanken. Troligen är stölden av egendom från nu levande israeler större än Västbanken…

    3. Detta gjordes av nära allierade till palestinierna, som vat med i krigen.

    4. Så en israel kan göra rätt bra argument för att palestinierna kan begära kompensation från sina allierades stölder.

    Min enkla poäng var att du behöver tala om detta, om du ska vara seriös. Varför ska dessa inte ha kompensation, som du anser palestinierna förtjänar?

    Jag kan bara dra slutsatsen att du saknar svar när du börjar posta anklagelser om annat.

    (Jag tänker inte ta i dina vilda utfall J. En israel skulle kanske svara genom att tala om firande när palestinierna skjuter barn och påpeka att israeliska domstolsväsendet är erkänt självständigt, etc, etc. Det är inte relevant för den enkla fråga jag ställde.)

    Jag skriver på en tfn, hoppas det inte är för rörigt/felstavat.

  62. Bernt

    Vem har annekterat israelisk mark? Och när, var? Du får gärna ange källa. Det verkar som om din diskurs är bortom alla gränser.

    Din definition för begreppet “seriös”, bekymrar mig inte. Det är inte du som ställer frågorna bara. För när vi pratar om dagens hinder för fred, så måste vi tala om dagens situation. Det som finns på marken.

    Om du känner någon israel som fått sin mark annekterad av palestinska bosättare så får du gärna ange källa.

    Tack

  63. Annat än så, om du inte anser att över 10 källor från icke palestinska eller arabiska organisationer (FN, Btselem, och andra människorätttsorganisationer), som ingående analyserar situationen på Västbanken, är ett “seriöst” svar, så vad fan är ett seriöst svar för dig.

    Som om du klickat dig in på en av länkarna äns en gång.

  64. >>Vem har annekterat israelisk mark? Och när, var?

    Missförstår du medvetet, du ägnar ändå mycket tid åt den här diskussionen?

    Enligt Wikipedia är hälften av den israeliska befolkningen från muslimska länder, en del frivilligt och många rena flyktingar. Se resonemangen ovan om storlek på deras beslagtagna egendom etc, nu när du förstår(?).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries

    >>Det är inte du som ställer frågorna bara.

    Men jag ställde en fråga, du saknar svar. Istället slängde du in eldfängda länkar för att byta ämne. Ifall du inte gillar den beskrivningen kan du ju, tja, svara på argumentet…?

  65. J

    “Den som lever får se”.

    Helt riktigt, jag tror mig inte om att vara ett orakel. Professionella utrikespolitiska kommentatorer uttrycker sig gärna tvärsäkert, det ligger i yrkesförutsättningarna, ingen betalar för mer fundersamma analyser. Jag är däremot en enkel löneslav och kan unna mig lyxen att resonera kring olika möjligheter. Om du kan slita dig från dina privata vendettor med olika kommentatorer så vore det kul att höra vad du själv tänker om framtiden.

  66. Bernt

    Det är inte jag som har fördrivit judar från sina hemländer.

    Det är jag som har blivit fördriven från mitt hemland.

    De som blev fördrivna får söka sin rätt, där de blev det. Inte hos mig. Att ge legitimitet för dagens ockupations och bosättningspolitik genom att hänvisa till ett av 40 talets händelser är en skam.

    Vill du leka i leran Bernt, eller vill du diskutera det som sker idag?

    Ett till infekterat “argument” då; många palestinier har varit nedtryckta under israelisk ockupation. Kanske ska vi ge börja rättfärdiga att palestinier skjuter mot oskyldiga människor på Israels gator.

    För två fel gör inte ett rätt.

  67. >>Vill du leka i leran Bernt, eller vill du diskutera det som sker idag?

    Jag argumenterade i #59 och #61 att du har helt olika standarder för olika sidor i konflikten. (Specifikt om dina fördömande av bosättningar och krav på återvändande. Samt jämförde det med vad som hände hälften av israelerna och fann det betydligt värre.)

    Sedan dess har du:
    - Gjort försök att byta ämne.
    - Låtsats inte förstå enkla argument.
    - Hanterat fakta rakt oärligt (se punkt 2 nedan, med mera).

    Så du ska inte tala om lera när du håller på med argumentationsmässig gyttjebrottning, J.

    Jag tänker inte skriva en tredje gång det som står i #59.
    http://al-hamatzav.org/permalink/sa-vill-hamas-ha-krig-nu-och-varfor/comment-page-2/#comment-195409

    >>De som blev fördrivna får söka sin rätt, där de blev det. Inte hos mig. Att ge legitimitet för dagens ockupations och bosättningspolitik genom att hänvisa till ett av 40 talets händelser är en skam.

    Du gör tvärsäkra påståenden igen, ge seriösa juridiska referenser (se #59 och #61). Har du bara handviftningar?

    Ett par punkter, dock:
    1. Du hänvisar _själv_ till 40-talets händelser när du talar om rätt till återvändande! Väldigt roligt självmål, J. Men typiskt för dina dubbla standarder.

    2. Du vet mycket väl att fördrivningar av judar även gjordes betydligt senare än 40-talet, ända in på 70-talet. Inte som en del i ett inbördeskrig utan just för sin religions skull. Det där var knappast ärligt.

    Du har haft tre försök, J. Du har helt saknat svar. Om du kunnat svara så hade du gjort det.

    Så vi kan dra slutsatsen att du har helt olika standarder för olika sidor. Slut.

  68. Det måste vara något fel.

    Hittils har du angett EN gälla Bernt.

    Jag har angett 10 källor.

    Och din källa var wikipedia.

    Handviftningar? Jo jag trodde faktiskt att FN resolutioner, och internationell lag inte skulle gå och vifta bort, men tydligen är det en vanligt sak hos proisrael svenskar.

  69. >>Handviftningar? Jo jag trodde faktiskt att FN resolutioner, och internationell lag inte skulle gå och vifta bort, men tydligen är det en vanligt sak hos proisrael svenskar.

    Jag påpekade redan i #61 om varför det inte var relevant. Du försökte inte visa att det var det då. God natt.

    Du har nu misslyckats vara relevant i fyra kommentarer! Du är inte ens en kompetent på att vara oseriös.

    Men det var inte totalt meiningslöst för mig; det var roande att t.o.m. du SJÄLV avfärdade “right of return” (se min #67, punkt 1 och 2) för Palestinier, dock inte för judar!

    Sen är FN inte en bra referens. Se t.ex. diskussionen här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council

    (Men du känner väl till det, J? Du har visat att du inte bryr dig om det du skriver har helt olika standarder för olika sidor, är relevant eller sammanhängande — bara det slänger skit åt rätt håll. Propagandist.)

  70. J. efter en natts sömn måste jag fråga…
    Jag argumenterar #59) att du har helt olika standard för olika grupper och undrar vad du håller på med; ren propaganda eller hat?

    Du slänger in en bunt generella Israel-kritiska referenser som “svar”. Sen ignorerar du när det påpekas att det inte är relevant. Istället använder som argument att du gett många referenser!!

    Är du helt oseriös och försöker skapa så my skräptext att ingen ser att du inte kan svara när någon visar att du är en fanatiker? Eller är det något fel på dig och du tror verkligen att du svarat?

  71. Bernt

    FN är kritisk mot Israel, men inte Israelkritiskt organ. FN var också med och grundade Israel, bara som en notering. Det är genom FN som Israel fick sin legitimitet. Det är klart att jag, som du och som alla andra människor har olika standarder när det gäller olika saker, men jag försöker verkligen inte smita undan en vettig diskussion.

    Vad en mer avancerad tänkare, och dissident hade förstått är att du söker hänvisa till en annan händelse, för att ge dagens olagliga handlingar legitimitet.

    Jag söker inte säga att fördrivningen av judar var rätt eftersom fördrivningen av palestinier skett. Eller äns en har jag påpekat att arabländerna agerade rätt. Det är snarare du och hela ditt hönöpack av svenska proisraeler som söker dra alla palestinier över en kam, genom att säga att palestinierna var allierade med arabländerna som fördrev judarna från arabländerna, och att alla palestinier var med på det.

    Jag säger bara en enkel sak; jag är palestinier och jag har rätten att återvända till det som är mitt kulturarv och mitt hemland. Varför ska jag inte få göra det? Israeliska bosättare bygger olagligt ut bosättningsområden på det som sägs vara en ny palestinsk stat. Ockupationspolitiken går över alla gränser. Det är en olaglig blockad mot Gaza, hur absurd den än må vara.

    Bernt, internationella resolutioner och FN lär nog vara det sista som är bra med den här världen innan människor (som den israeliska elitistiska tvärhögern) med bra ställning, mycket stöd (i form av pengar), och säker framtid får förstöra världen. Och dig Bernt. Ja jag går också på offensiven nu. Är trött på din strategi att försöka få mig att framstå som från Mars medan du är den enda vettiga diskuteraren som utgår från fakta.

    Återigen, vill jag bara upprepa. I de länkarna jag skickade iväg i kommentar #60 så fanns amerikanska, israeliska, europeiska, palestinska källor med. Alla seriösa med hög internationell status.

    Wikipedia är den enda källan du har, där jag för den delen kan gå in och ändra innehållet till vad jag än önskar.

    Oseriös, seriös… oseriös, seriös… Låter som om du pratar om Benjamin Netanyahu!

  72. Få se några dokument som visar att området som den judiska staten utgör är ditt kulturarv (detta behöver inte vara legitima rättsliga dokument, men kan bestå av dokumenterad släkthistoria som sträcker sig längre bak i området än 1948, om inte detta finns och kan visas upp varför ska vi tro på dig? Det finns släkter som dokumenterat kom från syrianska områden under 1900-talet som hävdar de alltid bott i Jerusalem t ex).

  73. Athanasius Pernath #72

    Det är goda tider. Det är helg. Och jag har tid att svara. Härligt!

    Kontrakt, nycklar och flera dokument finns. Det finns historia i området långt mycket längre bak än Israel.

    Du behöver inte skriva att detta inte behöver vara “legitima rättsliga dokument”, eftersom några sådana inte accepteras enligt Israeler generellt eller den israeliska staten. Släktingar finns i Gaza, Västbanken och i princip alla arabländer, och på alla världsdelar. Vi har en klar historia i min släkt, med flera aktiva politiker på alla politiska skalor. Det är en känd familj som går tillbaka i området. En del som ägnat sin tid på kontoret för PLO som utrikesminister, och som stod Arafat väldigt nära. En del som författare. En del som fattiga och under ockupation. En del i diaspora. Allt möjligt. Välutbildade som ickeutbildade, vettiga som idiotiska människor, men palestinier är vi till slut och ingen har rätt att säga att vi inte är palestinier, än mindre att vi måste bevisa var vårat hem är.

    Vad ger en judisk person rätten till marken, om det inte varit för den religiösa tillhörigheten? Människor som inte har något samband med marken, får flytta in utan några bevis herr Pernath

    Varför du ska tro på mig? Har jag bett dig att tro på mig, eller? Tror jag bryr mig om dig

  74. J skrev:
    >>Vad en mer avancerad tänkare, och dissident hade förstått är att du söker hänvisa till en annan händelse, för att ge dagens olagliga handlingar legitimitet.

    Du fantiserar ihop åsikter om mig, som du angriper. Det kallas “straw man”. Från min kommentar #70:

    >>Jag argumenterar #59) att du har helt olika standard för olika grupper och undrar vad du håller på med; ren propaganda eller hat?
    >>
    >>Du slänger in en bunt generella Israel-kritiska referenser som “svar”. Sen ignorerar du när det påpekas att det inte är relevant. Istället använder som argument att du gett många referenser!!

    (Jag läste inte längre. Du har haft flera möjligheter att skriva ett relevant svar och varit som en uppsalgsbok i oseriös argumentation. Adjö.)

  75. Bernt

    Ja det är ju bara att läsa chatten.

Lämna en kommentar