Press-o-frihet
Av G. Tikotzinsky • 2007-09-10 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenPalestinierna, svenska vänsterns darling, för en systematisk kampanj mot journalister och den fria pressen. NY Times har en intressant artikel om fenomenet. Bl.a. skriver man så här:
Fatah in the West Bank has closed Hamas-affiliated media outlets and charities and prevented Hamas-supported newspapers from circulating or Hamas television from broadcasting. Equipment has been confiscated or destroyed, and six Hamas journalists have been arrested, Mr. Nounou said, and 12 more beaten. But here in Gaza, Hamas has done the same to Fatah and the Palestinian Authority-controlled media. At least eight outlets were closed, including three newspapers, and many Fatah journalists have fled.
Varken vänstern eller palestiniernas araballierade har sagt något nämnvärt om saken. Annat är väl inte att vänta, eftersom journalisters arbetsvillkor och pressfrihet inte riktigt är deras sak.
Jag förstår de palestinier som har tröttnat på Fatah, Hamas, intifada, självmordsbomber, Qassam-raketer och allt annat elände som de palestinska politiska ledarna uppfunnit genom åren. Med lite perspektiv kan man dela in den 60-åriga palestinska historien i 3 tjugoårsperioder.
- 1948-67: Jordansk annektering och Egyptisk ockupation, och absolut inte tal om en palestinsk statsbildning. Inte så värst mycket att hurra för.
- 1967-1987: Israelisk ockupation och ganska fredlig samexistens. Ekonomisk tillväxt i samma takt som Israel, universiteten grundades, fritt tillträde till den israeliska arbetsmarknaden, någorlunda fri press. En period som kanske hade sina fördelar, trots allt.
- 1987 – : Uppror mot Israel (intifada), krig, ekonomisk tillbakagång, laglöshet, palestinskt förtryck av palestinier, palestinska barn som kombattanter och självmordsbombare, inbördeskrig, förföljelser mot palestinska kristna. Inte heller så värst mycket att hurra för, och inte förtroende-ingivande för en framtida palestinsk stat.
Jag hoppas för palestiniernas egen skull att de lyckas få ordning på torpet. Det är upp till dem själva. Att låta journalisterna skriva vad de vill skulle vara en bra början.
http://www.nytimes.com/2007/09/10/world/middleeast/10gaza.html?hp
No related posts.
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
“- 1967-1987: Israelisk ockupation och ganska fredlig samexistens. Ekonomisk tillväxt i samma takt som Israel, universiteten grundades, fritt tillträde till den israeliska arbetsmarknaden, någorlunda fri press. En period som kanske hade sina fördelar, trots allt.”
Nånå, någon måtta på skönmålningen får det väl vara. Efter tjugo år av israelisk ockupation följde en intifada. Ett utbrott av missnöje med ockupationen och livsvillkoren. PLO hade vid denna tid inte mycket inflytande, fanns knappt på de ockuperade områdena. Den första intifadan började på gräsrotsnivå. (Att PLO sen snabbt insåg möjligheterna och eldade på är en annan sak.) Om palestinierna nu hade det så bra under de föregående tjugo åren kan man undra vadan intifadan?
Det jag skrev stämmer. Det är ju fullt möjligt att palestinierna tog lärdom av judarnas önskan att leva i ett eget land och därför utvecklade en egen nationalism. Inget fel i det, men rent materiellt har livet blivit sämre för palestinierna de senaste 20 åren.
Angående pressfriheten så är just den här situationen, som inte är speciellt ny, anledningen till att palestinier jag känner lyssnar på BBC och Al Jazeera.
Tikotzinsky har rätt att det blivit mycket sämre. Men just faktum att palestinier arbetade i Israel och såg hur folk levde jämfört med hur de själva levde – speciellt de i flyktinglägren – bidrog säkert till intifadans utbrott. En bekant till mig från Jenin som började jobba på bygge i Haifa som femtonåring efter att ha avslutat åtta års obligatorisk skolgång berättade om hur det kändes att släpa cementsäckar och se judiska barn åka skateboard, cykla, gå till stranden och ha allmänt kul. Några av dem passade för säkerhets skull på att skrika “död åt araberna” åt honom.
Man kan ju alltid debattera vems fel något är, men jag tycker ändå att man måste försöka förstå hur en situation upplevs av individen.
Inget sakfel att påstå palestinierna kände sig allmänt “pissed off,” det gjorde de helt säkert. Det var inte poängen. Strategin de valde för att åtgärda saken löste inte problemet, utan förvärrade deras liv. Slutresultatet kunde de inte veta i förväg, men efter två intifador kanske det är dags att dra lite slutsatser.
Säger inte emot.
Även Hamas-sympatisören Rawia Morra har nu kastat in handduken, och insett att det paletinska samhället har imploderat pga den krigspolitik som palestinierna (och Hamas) har valt. Hon skriver:
“Det blir “Ingenting” och “Ingen” kvar av den palestinska drömmen. Moralisk kollaps är ändpunkten. Det finns ingen väg längre. Palestinierna kommer att göra slut på sig själva. Och när vi förtjänar det som minst, finns ingen som kan älska oss eller bry sig längre. Israelerna har stoppat oss som katter i en säck och där inne tar katterna livet av varandra.
Vi har många fiender och väldigt få vänner.”
Jag tror att hennes analys är helt korrekt.
Rickard,
Vänner har palestinierna aldrig lidit någon brist på. Vännerna har också öst tiotals miljarder dollar över dem. Men resultatet är – inte mycket att hurra för.
Fast det beror nog mycket på hur man definierar ordet vänner. Israel har också många vänner, men en del av de mer självutnämnda som tex proklamerar att alla judar ska återvända till Israel för att sedan få äran att brinna i helvetet när Messias (Jesus, i deras tolkning) kommer tillbaka och bara de New Born Christians överlever medan resten av världen går under, dem klarar jag mig gärna utan. Eller de som sitter i Brooklyn och högljutt kräver att Israel aldrig ska avstå från en centimeter av Västbanken/Samarien av principskäl, trots att det inte är deras barn som måste göra tre års militärtjänst och leva med konsekvenserna av ockupationen.
Palestinierna har många liknande vänner, Saddam Hussein m fl.
Det sägs att ibland är den bästa vännen den som säger det man inte vill höra. Tror att vi allihop behöver fler sådana.
Rickard.
Visst har det palestinska samhället kolapsat, det är inget nytt. Men de så kallade palestinavännerna har en stor skuld i detta och borde ransaka sig själva.
I stället för att uppmuntra till en överenskommelse med Israel, som faktiskt är den ända som kan ge palestinierna en egen stat, har man spytt galla över Israel i stället för att uppmuntra. Det är tyvärr kultur inom arabvärlden att vara splittrad, det gäller inte bara arabländernas inställning till Israel utan också till palestinierna. Palestinierna måste ta sig själv i kragen och försöka att inse att våld inte ger dem en egen stat.
Paul, jag instämmer i helt i det du skriver.
Richard ,# 6, “Vi har många fiender och väldigt få vänner.”
Ytterligare en sak som palestinier och israeler har gemensamt…..
Hur många lokala konflikter skulle inte kunna biläggas om inte självutnämnda vänner eldade på…..
“Hur många lokala konflikter skulle inte kunna biläggas om inte självutnämnda vänner eldade på…..”
Hear, hear!
Under den jordanska annekteringen fick palestinierna medborgarskap. Under den israeliska ockupationen är de statslösa och deras land tas gradvis över av judar. Palestinierna har hamnat i en helt omöjlig sits, vad de än gör är det fel. Tar de till våld är de terrorister som det är skottpengar på, tar de inte till våld förlorar de gradvis sitt land. Klaga ni på att de valde fel strategi, men tala då också om vilken som varit den rätta. Och kom inte dragandes med att de skulle förhandla, Israel har aldrig varit seriöst intresserat av någon realistisk förhandlingsfred.
Det är också intressant att notera att de grövsta palestinafanatikerna (Jinge, Palestina-Guardian mfl) på sina bloggar jublar över den orpovocerade attacken över gränsen från Gaza mot en förläggning i Israel.
De tycker attacken är “legitim”, från det Hamas-ockuperade Gaza.
Det visar att dessa fanatiker står på terroristernas sida, och att talet om att de vill ha “fred” i Mellanöstern bara är båg. I själva verket vill de att terroristerna vinner och att Israel tillfogas maximal skada. Och det visar också att de kommer att stödja framtida attacker mot Israel även om Israel skulle avträda mark på Västbanken.
nollåttan.
Vi Israelvänner stöder demokratiska principer, men har också den rättigheten att kritisera. Jag kan inte stödja en grupp som vill förrinta den judiska staten.
Hade inte PLO försökt störta Hussein av Jordanien 1970 hade sannolikt många av palestinierna erhållit medborgarskap i det Jordanien som till 60% består av palestinska araber.F.ö. består befolkningen på WB till stor del av inflyttade jordanier på samma sätt som en betydande del av invånarna på GS består av inflyttade egyptiska araber.
Thomas,
Per definition är det ju så att om ett territorium annekteras så får invånarna medborgarskap i det annekterande landet. Och om ett territorium är ockuperat så får invånarna inte medborgarskap.
Det är naturligtvis mycket lättare med facit i hand att fastslå vad som är en misslyckad strategi. Det är upp till palestinierna att komma med något nytt.
Israel har förhandlat sig till fredstraktat med Egypten och Jordanien. Räknas inte det i din värld, Thomas?
Rickard.
Enligt en ny EU-lag som inom en nära framtid kommer att beslutas blir det staffbart att uppmuntra till terrorrism via interntet. Den form av beskjutningar som Hamas sysslar med är enligt Geneve konventionen förbjudet. Det förstår tydligen inte Jinge och kompani, de har deras egna lagar till den dagen då en raket träffar dem själva. Jag undrar om de egentligen vet vem de hurrar på.
Thomas.
Palestinierna har inte valt fel strategi, de har alltid valt fel ledare som bara har sett till att sko sig själva. Majoriteten av det palestinska folket vill ha en fredsuppgörelse med Israel, en detta har deras ledare inte kunnat eller vågat. Man litar alldeles för mycket på aktoriteten det är tyvärr kultur i arabvärlden.
Tikotzinsky, visst har du rätt om skillnaden mellan annektering och ockupation, och det förklarar ju också varför Israel valde att inte annektera Västbanken och Gaza. Det ursäktar dock på intet sätt permanentningen av ockupationen och landstölderna som man ägnat sig åt. Det är inte tänkt att ockupation skall vara mer än en kortsiktig åtgärd under och strax efter ett krig. Det får inte bli ett sätt att ta ööver ett land utan dess folk som Israel försöker med.
För palestiniernas del räknas inte Israels fred med Egypten och Jordanien. Och att bara hävda att palestinierna måste komma med “något nytt” är cyniskt så det förslår. Vad har de att komma med mot en militär stormakt som Israel? Skall det komma något nytt måste det som jag ser det handla om att omvärlden sätter press på Israel och tvingar dem att dra sig tillbaka, det är något palestinierna aldrig kan åstadkomma själva. Att de lyckades träffa en militärförläggning med en av sina missiler var visserligen nytt, och en förbättring framför att skjuta på civila mål, men de har helt enkelt inte tillräckligt med vapen för en militär seger. Kanske borde de smussla undan biståndspengar och använda till att starta en lobbygrupp i USA att tävla med AIPAC? Det skulle i alla fall teoretiskt kunna hjälpa.
Thomas,
Ockupationer varar tills trupperna dras tillbaka eller territoriet avstås i ett fredstraktat. Det står ingenstans hur länge en ockupation bör eller kan vara. Några av världens äldsta ockupationer:
-Rysslands ockupation av Kuril-öarna, anno 1945
-Indiens eller Pakistans ockupation av halva Kashmir, anno 1947. (Naturligtvis kan det diskuteras om respektive territorium är ockuperat eller annekterat.)
Palestinierna kan komma med många nya saker. Jag tror det allra effektivaste skulle vara att bygga upp nationella institutioner med alla pengarna de fått i bidrag. Det skulle vara mycket svårt för Israel att hävda sig mot ett parallelt palestinskt institutionssystem. Visserligen tar det några år, men de har ju haft gott om tid på sig sedan 1994. Något annat nytt skulle vara att bygga upp Gaza som ett nationellt territorium, med kalla men korrekta förbindelser med Israel. Nu gör de naturligtvis den raka motsatsen, dvs. för krig mot Israel.
Thomas.
Arabstaterna valde att inte tillåta palestinierna att bilda en egen stat för det låg inte i deras intressen eftersom de trodde att den Israeliska staten skulle bli kortlivad. Att anklaga Israel för att palestinierna inte har fått en egen stat är befängt.
Palestinska ledare har hela tiden med vilje skjutit fram fredförhandlingarna med Israel tills nu, för nu finns det inget återvändo. Bidragsgivarna börjar att tappa tålamodet, nu börjar man faktiskt att vilkora bidragen hela det palestinska samhället är under upplösning på grund utav de interna stridigheterna som pågår idag. Hamasfolket har satt hela sin befolkning i Gaza i en fängelseliknande situation där märkligt nog de flesta invånarna inte är palestinier. Man kan föreställa sig hur det hade blivit på västbanken om Hamas hade styrt där också. Hamas föredrar tydligen prioritera sprängmedel men klagar på att man inte har pengar till skolböcker. Israel vill ha ett fredsavtal under ordnade former, Det finns ingen orsak att pressa Israel. Tror du verkligen inte att Israel vill ut ur det här eländet?
Tikotzinsky, Kashmir är annekterat av Indien och Pakistan och befolkningen där har medborgarskap i respektive land. Situationen är alltså inte jämförbar. För de omstridda öarna på Kurilerna drevs den japanska befolkningen bort i samband med den sovjetiska erövringen och situationen är mer jämförbar med vad som hände i Israel 1948 än 1967.
Är du helt omedveten om hur israeliska soldater vid upprepade tillfällen förstört palestinska kulturcenter? De tycks ha en särskilld förkärlek för att förstöra alla spår av palestinsk kultur på samma sätt som man tidigare utplånade spår av palestinska byar. Hur bygger du upp institutioner när Israel hela tiden bombar dem?
Paul, helt riktigt ville inte en stat som Jordanien ha en palestinsk stat utan de ville ha territoriet själva, MEN DE HADE I ALLA FALL ANSTÄNDIGHETEN ATT GE PALESTINIERNA MEDBORGARSKAP. Isreal kontrollerar sedan 1967 hela det territorium som skulle bli en palestinsk stat. Att INTE anklaga just Israel för att de inte fått en stat är det befängda.
Visst finns det starka tendenser till upplösning. Citatet från Rickard var träffande: “Israelerna har stoppat oss som katter i en säck och där inne tar katterna livet av varandra”. En lång och brutal ockupation har lett till det, och det är Israel som är ansvarig för denna!
Det är klart Israel vill ut ur konflikten, bara de får behålla tillrcäkligt med land, för det är landet de vill ha. Bara fanatiska sionister anser dock att de har rätt till detta land! Tror du verkligen att palestinierna inte vill ut ur eländet, eller vad är din poäng.
Paul Rimpler, i #15 riktar du dig till mig, implicit svarar du alltså på något jag skrivit i denna tråd. Jag förstår dock inte vad jag skrivit som föranleder din kommentar. Som jag f.ö. håller med dig om till 110 %.
Det är alldeles för enkelt att anklaga enbart israelerna i en liknelse som katter-i-säcken. För den delen upplever sig nog israeler nu som “sitting ducks” som när som helst kan attackeras av quassams. Man kan dra till med hur många liknelser som helst. Men när det kommer till kritan måste folket vilja lägga ner vapnen om man vill ha fred.
Thomas.
I och med att Jordanien anekterade västbanken blev palestinierna automatiskt Jordanska medborgare. Eftersom Israel inte har haft de anspråken kan de naturligtvis inte bli Israeliska medborgare, och där sitter vi idag tills att palestinierna bildar en egen stat. En bra början var faktiskt fristyret som skulle följas av bildande av en stat. Fristyret misslyckades också därför att de palestinska ledarna som alla från Arafath till idag Abbas inte hade den uppbackning från sitt folk som krävdes, naturligtvis för att palestinierna såg att de ekonomiska bidragen man fick hamnade i ovanståendes fickor. Arafath hade aldrig någon tanke på att bilda en palestinsk stat hans ända intressen var att hålla konflikten vid liv trots att han visste att det palestinska folket förlorade på det.
Israel finns på värlskartan och kan kräva säkra gränser för sin befolkning vid ett fredsavtal.
Thomas.
Ett litet tillägg när det gäller Kashmir.
Vapenstillestånd råder, dock ej fred. Parkistan och Indien kommer fortfarande inte överens var gränsen skall gå. Har själv varit inblandat i det vapenstilleståndet som nu råder.
Thomas,
Ja, då är det kanske bäst och mest rättvist att Israel annekterar Judea/Samarien. Fast det tycks inte vara vad palestinierna vill själva. Israel har i alla fall följt Jordaniens exempel och annekterat Jerusalem med förorter.
Det går utmärkt att bygga upp palestinska institutioner, om man vill. Men naturligtvis måste de se till att institutionerna inte sysslar med terror. Och, som jag skrev, räkna med att det tar 5-10 år.
Paul och Tikotzinsky, ni vet mycket väl att Israel smygvägen flyttar gränsen med sin mur och sina bosättningar, så kom inte dragande med att Israel inte har några anspråk. De ville ha “Judea och Samarien” redan från början, de vill bara inte ha folket där. Detta är skillnaden mot hur Jordanien, Indien eller Pakistan betedde sig. De var expansionistiska, men inte lika rasistiska som Israel som hellre importerar ryska nynazister som är judar på pappret än låter palestinier som är ättlingar till de judar som stannade kvar i Palestina när romarna tog över bo kvar.
Thomas.
Hur gör man med en stilleståndlinje som internationellt är utgångspunkten för förhandlig om en permanent gräns?
I princip vet man överhuvudtaget inte var en kommande gräns kommer att dras.
Det är det man skall förhandla om.
1: Vad Israel kan försaka av säkerhetsskäl
2: Vad palestinierna kan försaka.
3: Man kan eventuellt byta land mot land samt mycket mer.
Slutresultatet blir alltid en form av kompromiss.
Slutligen Parkistan och Indien anekterade sina områden därför fick befolkningen automatisk medborgarskap, samma gäller Jordanien.
Man börjar vetterligen att utropa en stat och i efterhand justerar gränserna, gränsjusteringar förekommer överallt på jorden.
Tomas,
“palestinier som är ättlingar till de judar som stannade kvar i Palestina när romarna tog över”
Det var ett sensationellt avslöjande!! Och jag som trodde de var ättlingar till de arabiska stammarna som kom på 700-talet. Men, varför inte. Ryan påstår ju att palestinierna är ättlingar till filisteerna osv. “Everything goes” i den moderna marknadsföringen av palestiniernas nyuppfunna identitet.
Vad är det som är så sensationellt med det påståendet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian#Ancestry_of_the_Palestinians
“One study on congenital deafness identified an allele only found in Palestinian and Ashkenazi communities, suggesting a common origin.[101] An investigation[102] of a Y-chromosome polymorphism found Lebanese, Palestinian, and Sephardic populations to be particularly closely related; a third study [13], looking at Human leukocyte antigen differences among a broad range of populations, found Palestinians to be particularly closely related to Ashkenazi and non-Ashkenazi Jews, as well as Middle-Eastern and Mediterranean populations.”
Du tror väl inte att Israel vart tomt under romartiden? Visserligen emigrerade många judar men långtifrån alla. De som var kvar blandades med olika invandrargrupper och erövrare såsom alltid skett. Att sen varken judar eller palestinier givet dagens politiska situation är så pigga på att dra upp släktskapen är en annan sak. Själv tycker jag det skulle vara komiskt om palestinierna masskonverterade och begärde att få återvända enligt lagen om återvändande, då kunde den äntligen komma till någon nytta.
I och för sig är det något trivialt att säga att dagens palestinier har judiska förfäder. Alla, utom möjligen några spillror av ursprungsbefolkningar på isolerade platser, lär ha några förfäder från romerska palestina. 70 generationer, 2^70 förfäder. Det är så enormt mycket mer än jordens dåvarande befolkning att vi torde ha varenda människa från den tiden i vårt släktträd flera gånger om.
Thomas,
Om det löst definierade begreppet “ättlingar” betyder att någonstans bland 2^70 förfäder finns en eller några som var jude, vad då med resten av förfäderna (2^70-1)? Som du själv skriver så “alla … lär ha några förfäder från romerska palestina.” Vilken betydelser återstår då för orden “förfäder” eller “ättlingar?”
I övrigt så sysslar jag inte med rasbiologi. Den judiska identiteten är inte biologiskt betingad, utan etniskt.
Thomas Palm:”…Detta är skillnaden mot hur Jordanien, Indien eller Pakistan betedde sig…”
Jag tror TP glömmer eller har aldrig varit vetat somliga fakta. Så kan det gå när man ser en och bara en skurk i komplexa konflikter. Men som han jämför Israels beteende med andra kanske detta vore på plats:
Källa: Asian Ethnicity, Volume 3, number 1, March 2002,
ISSN 1463-1369
The 1947 Partition of India:
A Paradigm for Pathological Politics in India and Pakistan
Ishtiaq Ahmed
(University of Stockholm, Sweden)
“…The Partition of British India in 1947, which created the two
independent states of India and Pakistan, was followed by one of the
cruellest and bloodiest migrations and ethnic cleansings in history. The
religious fury and violence that it unleashed caused the deaths of some
2 million Hindus, Muslims and Sikhs. An estimated 12 to 15 million
people were forcibly transferred between the two countries. At least
75,000 women were raped…”
Jag tycker TP borde sansa sig lite, i trovärdighetens namn.
Tikotzinsky, om du läste lite mer av Wikipediasidan eller bara den del jag citera skulle du inse att det rör sig om mer än någon enstaka förfader bland palestinierna.
Med “etniskt” menar du kultur eller religion? Etnisk diskriminering är inte ett dugg bättre än rasistisk. Om den judiska identiteten är etniskt definierad så faller lagen om återvändande som baseras på arv. Dessutom blir det helt obegripligt hur judarna som etnisk eller religiös grupp skulle kunna göra anspråk på Palestina med hänvisning till att det bodde andra judar där för 2000 år sedan. Där är pudelns kärna: själva idén att en bunt Européer skulle kunna påstå sig ha rätt till Palestina var fel från början. (Ja, jag vet att judarna *ville* ha Israel, att de drömt om att få Israel, men det är ingen anledning till att de också skulle få det. Man får inte allt man vill ha om det råkar vara någon annans)
Roth, du har rätt i att det var brutalt när Indien delades, precis som det var brutalt när Israel bildades. Tikotinsky talade dock om Kashmir av idag, och där har befolkningen medborgarskap. Det var sammanhanget, så det kanske är du som borde sansa dig lite.
Thomas, iofs tycker jag att den här diskussionen är rätt hopplös eftersom det idag bevisligen bor nästan sex miljoner judar inom området för det brittiska Palestinamandatet och jag tror att du också anser att det inte löser några problem att säga att de inte har “rätt” till en stat idag. Idag är det så. Likaså finns det några miljoner palestinier i samma område som också har rätt till en egen stat, i alla fall enligt FN, USA, EU, kvartetten, och till och med den nuvarande israeliska regeringen.
Men det där med “för tvåtusen år sedan” är inte helt korrekt: det har alltid bott judar i vissa städer, som Hebron (tills massakern 1929), Safed och Tiberias och så snart det blev tillåtet igen, även i Jerusalem.
Thomas.
Du börjar tydligen att bli desperat. Förstår du inte vad man skriver?
Naturligtvis har Kashmir-borna medborgarskap i de respektiva anekterade områden. medborgarskap följer automatiskt med en anektering.
Thomas Palm, det är inte något antingen eller. Alla bör sansa sig och du är absolut inget undantag! :)
Alla flyktingsituationer och våldsamma konflikter är naturligtvis tragiska för dem det drabbar. Delningen av Indien med miljontals dödade och 12-15 tvångsförflyttade var dock en otrolig katastrof som sas sticker ut.
Anna, jag inser också att Israel idag får anses ha rätt till sitt territorium, oberoende av hur staten tillkom, men jag tror inte det går att lösa om man inte accepterar sättet problemet skapades. Länder som upplevt förtryck har insett att även om man vill nå försoning utan att straffa så många som möjligt, som i Sydafrika, behövs att alla erkänner de brott som begåtts. Först om man erkänner och ber om ursäkt finns hopp om försoning. Om man anser att sättet Israel skapades på är rimligt måste man också acceptera att palestinerna när som helst under de närmaste årtusendena har rätt att återta territoriet och bilda en palestinsk stat där. Det kan inte vara så att denna rätt är unikt judisk, antingen finns den för alla eller för ingen.
Jag är fullt medveten om att det alltid bott en liten judisk minoritet i området, men jag antar att du är medveten om att beslutet att försöka skapa en judisk stat togs i Europa av europeiska judar i slutet på 1800-talet, inte av den inhemska judiska minoriteten. Den har bara kommit att bli ett alibi.
Paul, du är nog inte rätt person att tala om läsförståelse. Så här skrev Tikotzinsky:
“Indiens eller Pakistans ockupation av halva Kashmir, anno 1947″ Han kallade det ockupation för att få det till att Israels långvariga ockupation av Västbanken inte var så ovanlig. Jag skrev tvärtom “Kashmir är annekterat av Indien och Pakistan och befolkningen där har medborgarskap i respektive land”.
Jag förväntar mig en ursäkt av dig, och att du istället tar till lika hårda ord mot Tikotzinsky, fast det vågar du säkert inte!
“Jag är fullt medveten om att det alltid bott en liten judisk minoritet i området…” (#38).
TP, du talar om det gamla judiska kungariket, som grundades väl ett par tusen år innan islam ens var påtänkt.
Jag förstår inte varför den där landremsan vid östra medelhavet INTE skulle vara judisk. Varför ska den vara arabisk? Har de mer rätt till landet? Varför då?
Varför ville araberna inte dela den där landremsan med judarna?
Jag har följt diskussionerna här ett bra tag, TP, men du och dina vänner har inte en enda gång lyckats få mig att ändra åsikt eller backa från mina ståndpunkter.
Palm, det var massor av förändringar av kartan efter världskrigen. Tyskar fördrevs t.ex. på hemska sätt och Finland förlorade landområden efter aggression mot dem.
Det här fallet är en områdesförlust och inte ett helt land — om Israel inte bildats hade det blivit del av Jordanien (Syrien?).
Så varför skulle den här landförlusten vara värre och kräva en förlåtelsekommission? I det närmaste alla de här förändringarna är glömda (Kurilerna är väl undantaget.)
Jag är uppriktigt nyfiken — jag har frågat förut och aldrig fått ett riktigt svar, annat än man ska ta mer hänsyn till de som bråkar mer.
Det svaret verkar vara ren idioti, för dels ger det en fördel att bråka mycket och dels är mycket av bråket just här för att Israel är en bra yttre fiende för diktaturer, så de kan hålla ner befolkningen (inget man vill belöna heller).
Argumenterar du verkligen för att det är rimligt att starta krig för att få kartförändringar idag?
Jag tror för det första att det juridiska läget är annorlunda nu än efter 2a världskriget. För det andra ser jag inte så stora problem i att diktaturer förlorar area i ett krig de startar — det är spelteoretiskt bra, för det minskar deras tendens att starta krig.
Erfarenheten är ju också att demokratier inte krigar mot varandra — inte ens USA startar krig mot demokratier. Så om arab-staterna var demokratier så skulle de antagligen vara för upptagna av handel och att tjäna storkovan på turism för att bråka om gränser. (Däremot vatten…?)
Markus, vad har ett 2000 år gammalt kungarike med saken att göra? Menar du att vi skall rita om resten av världskartan också baserat på 2000 år gammal historia? Områden som al-Majdal (Ashkelon) var inte ens del av detta kungarike!
Varför skulle ett område som beboddes av en liten minoritet judar och resten kristna och muslimer helt plötsligt bli judisk? Förklara det du om du kan! Varför skulle befolkningen i området dela med sig? Om jag vill ha ditt hus för at tdet en gång tillhörde min farfarsfarfar, har du då någon skyldighet att ge mig halva?
Thomas.
Är Israel en illegal ockupant? Svaret är nej. För att vara illegal ockupant krävs det att man tagit landområden från en annan suverän stat och att man tilllika har militära instalationer och administration på området, detta har Israel inte. Detta enligt internationell lag.
Däremot stal och anekterade Jordanien Västbanken och Egypten anekterade Gaza, dessa anekteringar var olagliga enligt internationell rätt.
Är Israel en legal ockupant, svaret är ja. Israel har enligt internationell lag rättighet att ockupera västbank i försvarssyfte så länge som ett hot existerar.
Har Israel rätt att bygga bosättningar på västbank? Svaret är jag. Palestinadeklerationen gör ingen skillnad, med det menas att judar har den rättigheten att bygga bosättningar i följande områden: Golan, Judeen, Samarien och Gaza. Att förneka tillämpligheten av mandaträtten är det samma som att förneka judar att bosätta sig i t.ex Tel-Aviv.
Mandat deklarationen är giltig även idag NF.s deklaration från 1922 är idag inskriven i FN stadgan.
I och med att palestinierna aldrig har haft en suverän stat med legala rättigheter till dessa omstridda områden kande inte heller hävda att Israel ockuperar deras land illegalt.
Jag vill också tillägga när det gäller delningsplanen blev resolution 181 aldrig ett dokument i internationell lag.
Att som du som många andra protesterar mot de Israeliska bosättningarna på västbank bygger tilldels på okunnighet.
Nej, Paul, det baseras inte på okunnighet utan på något så enkelt som moral, att se till syftet med regler inte bara köra brännvinsadvokatyr enligt vilket alla palestinier är rättslösa eftersom deras grannar erövrade dem innan de fick en stat. Du plockar och väljer vilka dokument du skall hänvisa till för varje punkt du vill “bevisa”. Faktum kvarstår att folkförflyttningar till ockuperat territorium är förbjudet. Bosättningarna är illegala etc om man använder sig av en rimlig lagtolkning, typ den som ICJ använt. Skall Israel bygga bosättningar får de annektera marken, och då får de även ge innevånarna där medborgarskap! Att stjäla marken och fördriva befolkningen är en krigsförbrytelse.
Jag antar att du även försvarar europeernas invasion och erövring av Amerika med hänvisning till “internationell lag”, dvs Tordesillasfördraget.
found Palestinians to be particularly closely related to Ashkenazi and non-Ashkenazi Jews, as well as Middle-Eastern and Mediterranean populations.”
Det är självklart att befolkningsgrupper blandades. Men det finns två frågor.
Vad säger Palms palestinska kamrater om nära rasrelation till “avkomma till grisar, apor och hundar”. Någonting att missionera om i Gaza och på Västbanmken?
Den andra frågan är, hur är det möjligt att den ena gruppen lyckades skapa ett demokratiskt land och den andra gruppen ett trashsamhälle?
Länder som upplevt förtryck har insett att även om man vill nå försoning utan att straffa så många som möjligt, som i Sydafrika, behövs att alla erkänner de brott som begåtts. Först om man erkänner och ber om ursäkt finns hopp om försoning..
I Sydafrika handlade det om inbördeskrig. Det är helt annan situation än i Mellanöstern.
Frågan om skuld och ursäkt mellan två länder går möjligen att lösa, men är extremt svårt. Exempel är Tjeckien och Polen på ena sida och fördrivna tyskar på andra. Och det ändå handlar om demokratiska länder. Du kan inte be om ursäkt en motståndare som vill utplåna dig.
Araberna blev erbjudna sin del av landet. De ville ha hela kakan. Då ska man se till att kakan inte fastnar i halsen. Så vem ska be om ursäkt? Ska Israel be om ursäkt att de lyckades överleva alla krig? Eller ska araberna be om ursäkt för krigen? Eller ska alla be om ursäkt för vad?
Markus, vad har ett 2000 år gammalt kungarike med saken att göra?…
Var ska man dra den historiska gränsen enligt dig Palm?
Och som tillägg till vad Paul sa så tycker jag att det är fullständigt trivialt att diskutera legalitet. Målet bör vara ett slut till konflikten och två välmående grannstater, inte att någon hamnar på en moralisk pedestal.
Angående #41:
TP, vad jag reagerar mot är att du avfärdar judarna som en minoritet i området. Jag menar att om det är något folk som har rätt till området, så är det judarna – inte kristna och allra minst muslimer.
När en självständig stat utropades i området 1948 – den första självständiga staten sedan de judiska kungarikena – varför skulle den vara arabisk? Och varför kunde inte araberna dela med sig av landet med judarna, dvs de som bodde där långt innan kristendom, för att inte tala om islam, ens var påtänkt?
Varför accepterar du inte judarnas existensberättigande, deras rätt till sitt eget land, sin egen historia, sin kontext?
Varför accepterade inte araberna den tvåstatslösningen – så som det var tänkt från början?
Thomas.
Det som jag vill komma fram till är dessa myter som har figurerat och florerar bland palestinavänner och vänstergruperingar om Israels ockupation av västbanken.
Det är alldeles okej att säga att Israel ockuperar, men ockupationen är inte olaglig enligt internationell lag. Varför skulle Israel anektera, varför skulle Israel bete sig på samma sätt som Jordanien? Israel har ingen rättighet att anektera men dock ockupera. Israel stjäl ingen annans land, men det gjorde däremot Jordanien. Jag har inte plockat litet här och där, så är Palestinadeklerationen som är godkänd av FN och dess säkerhetsråd. Västbank och Gaza är den tilltänkta framtida palestinska staten. I så många år har det tjatats om en palestinsk stat, det skall de naturligtvis också ha, de har i så många år kunna förbereda sig litet bättre. Men nu hoppas jag att de kommer till skott en gång för alla. Det är ju inte bara en kolonilott med byggnadstillstånd det är frågan om. Det jag vill med mitt inlågg i frågan är att sätta stopp för dessa myter som har genom åren i media har kablats ur angående ockupationen av Västbank och Gaza. Grunden för en 2 statslösning som jag är ivrig förespråkare av är fortfarande Palestinadeklationen.
Jag vill förtydliga mig: Så som TP beskriver verkligheten, får man uppfattningen att det vid Israels tillkomst inte bodde några judar i området utan att alla judar strömmade till från 1948 och framåt och jagade iväg alla araber.
Men varför nämner TP aldrig de arabiska utrensningarna av judar i området innan 1948?
Varför stigmatisera en grupp?
Mike.
Det är fullständigt trivialt att diskutera legalitet, det har du rätt i. men, det jag har velat belysa är att man från palestinavännerna basunerat ut med olaglig och illegal ockupation när man hela tiden envisas med att hänvisar till brott mot internationell rätt.
Palestinierna och deras vänner borde vänt sig till sina arabiska broderländer och ställt frågan varför att de har blivit hindrade för att bilda en egen stat.
Lubbe, jag har redan besvarat din första fråga när jag skrev “Att sen varken judar eller palestinier givet dagens politiska situation är så pigga på att dra upp släktskapen är en annan sak”. Det är pinsamt för båda sidor, ungefär som historier om hur araber räddade judar undan förintelsen i franska kolonier.
Din andra fråga är inte heller så konstig. Det kom in ofta välutbildade judar med god tillgång till kapital och internationella kontakter och som dessutom vann första kriget så att de kunde bilda en egen stat. Självklart lyckades de bättre än en samling för det mesta outbildade bönder som blev av med större delen av sitt land, fördrevs eller hamnade under ockupation. Det är som att fråga varför indianerna i USA var fattigare än de europeiska erövrarna. (I alla fall tills de insåg att de kunde starta kasinon).
“Araberna blev erbjudna sin del av landet. De ville ha hela kakan.”
Kan jag få halva ditt hus eller skall du ha hela kakan själv? Varför skulle palestinerna ge bort halva landet till en grupp invandrare?
“Var ska man dra den historiska gränsen enligt dig Palm?”
Vad menar du med “den historiska gränsen”? Historiska gränser är inte så intressanta. Själv tycker jag att även om det var fel att Israel bildades som det gjorde och de fördrivna palestinierna har rätt till ersättning så får man idag acceptera att Israel finns inom 1967 års gränser. Så länge inte Israel erkänner detta har jag dock svårt att bli upprörd över att inte heller Hamas gör det. Om Israel anser sig ha rätt att flytta gränsen åt sitt håll måste palestinierna ha samma rätt att vilja flytta den åt sitt håll.
Markus, varför skulle judarna 1947 haft större rätt till området än de som bodde där? För att det står i Bibeln att Israel är judiskt? Titta på demografin från slutet på 1800-talet fram till mitten på 1900-talet, det är mer intressant än vad du “menar”.
Man skulle varken bildat en judisk eller arabisk stat, fram till sionismen levde folken där i fred med varandra och man skulle kunnat bilda en gemensam stat. Det var judarna (dock inte de som bodde där!) som gjorde det omöjligt genom sina anspråk på en judisk stat. Du försvarar i praktiken etnisk rensning genom ditt stöd för att man skulle skapa judiska respektive arabiska stater.
Att jag inte skulle acceptera judarnas existensberättigande är en grov förolämpning, en jag dock börjar bli van vid. Alla som kritiserar Israel blir kallade antisemiter eller liknande i tid och otid av folk som får slut på sakliga argument. Varför skulle judarna automatiskt ha rätt till ett eget land. Har mormonerna ett land? Scientologerna? Varför måste en religion också ha ett land? Sin historia har judarna naturligtvis rätt till, men åter, varför behöver de ett land för det? Dessutom offrade judarna avsiktligt en hel del av sin sentida historia när de återskapade hebreiskan och dödade stora delar av jiddishkulturen.
Thomas.
Palestinierna har sin etniska tillhörighet i Jordanien. Du bygger hela ditt resonomang på att det finns en palestinsk stat. Om några har blivit utrensade lär det väl vara judarna.
När det gäller gränsdragningen så är det en förhandlingsfråga, men jag kan garantera dig att det inte bli de gränser som palestinierna vill.
När det gäller språken:
Om jag säger så här, jiddich talade man i förskingringen. Hebreiskan är vi stolta över att ha väckt till liv.
Nej Thomas judarna hade ingenting när de kom till Israel, de började från ingenting, men de hade en sak gemensamt en sammanhållnig och demokratiska principer.
Det är väl det som saknas inom befolkningen i de arabiska länderna.
Du pratar om kapital, kan du förklara för mig varför att de arabiska länder som är nerlusad med pengar inte har hjälpt sina menigsfränder, varför, och jag vill har ett faktasvar, annars kan jag ge dig det.
TP, du ska inte tro att jag inte förstår din syn på problemet. Naturligtvis är det fel om palestinier fördrevs 1948, liksom det är fel att den judiska befolkningen i området mördades eller trakasserades av sina arabiska grannar innan dess.
Allting slutar alltid vid samma frågor: 1) Varför accepterade aldrig araberna en tvåstatslösning?
2) Varför hänvisar den muslimska världen och den västerländska vänstern till “tillbakatagandet” av en muslimsk stat i området som aldrig existerat?
Paul, strunta för ett ögonblick i gränser och etnisk tillhörighet. Dra ned frågan på individnivå. Hade de personer som bodde i det palestinska mandatet rätt att bo kvar där? Du påstår att palestinierna har sin “etniska tillhörighet” i Jordanien, innebär det att du tycker det är rätt att fördriva alla som haft oturen att äga mark någon annanstans? Du uppvisar starka rasistiska tendenser i dina inlägg.
Sen pratar du om arabiska länder nedlusade med pengar. Vad har det med saken att göra att dessa inte är så generösa? Är det palestiniernas fel?
Thomas.
Majoriteten av palestinierna blev inte utkörda av Israel, de blev uppmanade att lämna området av arabstaterna. Folkförflyktningar har alltid förekommit på ett eller annat sätt så det är väl inte så märkvärdigt.
Arabstaterna har alltid visat solidaritet när det gäller att motarbeta staten Israel, men däremot har de inte visat sin solidaritet när det gäller att ekonomiskt stödja palestinierna så att de skulle kunna få ett drägligare liv. Idag är den stora frågan, kommer arabstaterna att tilllåta palestinierna får en egen stat, jag är övertygad om att arabstaterna kommer att sätta käppar i hjulet på något sätt, de önskar ingen 2-stats lösning. Abbas är tyvärr inte allrådande.
Nu tror jag inte, TP, att Hamas driver sin terror över ersättning eller för att få i stånd 1967 års gränser. Deras agenda och agerande mot egna och andra visar tvärtom en dogmatisk oresonlighet som jag tycker du kan tillåta dig att bli upprörd över – om du vill båda folken väl.
Beträffande hebreiska och jiddisch så hoppas man alla är på det klara med att majoriteten israeler inte har jiddisch i sin kultur utan kommer från Asien och Afrika.
“Det kom in ofta välutbildade judar med god tillgång till kapital och internationella kontakter” – fel, inte ofta utan någon.
“dessutom vann första kriget så att de kunde bilda en egen stat” – fel, kriget kom efter statsbildningen
“varför skulle palestinerna ge bort halva landet till en grupp invandrare” – ogiltig fråga då “palestinierna” inte hade något att ge bort, dvs var deras
“de fördrivna palestinierna har rätt till ersättning” – Nej, inte generellt, vilka andra flyktingar har det…generellt?
“fram till sionismen levde folken där i fred med varandra och man skulle kunnat bilda en gemensam stat” – Myt, herregud mannen! Läs en historiebok!
“Alla som kritiserar Israel blir kallade antisemiter eller liknande i tid och otid” – fel även om du balanserar på kanten. Alla = var enda en. Tänk igenom det.
“Varför skulle judarna automatiskt ha rätt till ett eget land” – Inget skedde med automatik, trodde du det?
“Dessutom offrade judarna avsiktligt en hel del av sin sentida historia när de återskapade hebreiskan och dödade stora delar av jiddishkulturen” – Ja om man bortser från förintelsen, en liten händelse som också kom i mellan. Dessa judar…som med avsikt ska strula till det.
Herregud så mycket skit som kan komma från en människa. TP är jingefierad!
ärligt talat fattar jag inte varför alla jiddrar med tomas palm. diskussion i all ärlighet är kanon. en miljon ggr bättre än vapen å våld. men det börjar bli lite tröttsamt att se alla rusa efter hans röda skynke eller snortrasa han håller upp. försöker ni hitta fram till hans ev rena orörda själ ? en kille med hans åsikter skulle bara överleva i israel. i irak, gaza eller iran skulle hans dagar vara räknade tyvärr. för övrigt önskar jag alla mänskor på jorden ett långt och rikt liv. allt annat är orättvist.
god söndag och hopp om en fin ny vecka för er alla
Micke, kriget med grannstaterna må ha börjat när Israel utropade en stat, men striderna inom palestina hade satt igång långt tidigare. Judarna vann både det interna och externa kriget medan palestinierna förlorade det interna och i huvudsak var åskådare i det externa där de olika grannarna delade upp det som var tänkt att bli deras stat.
“ogiltig fråga då “palestinierna” inte hade något att ge bort, dvs var deras”
Vad tusan menar du med det? Tror du palestinierna var helt egendomslösa? De hade kanske inte en egen stat men de bodde där. Det är de ni vägrar erkänna, och som Israel gjort sitt bästa för att förtränga med först etnisk rensning och sedan att man fysiskt utplånat många f d palestinska byar.
“Myt, herregud mannen! Läs en historiebok!”
Kan du ge några bra exempel?
“Alla = var enda en. Tänk igenom det.”
Ja, och? Jag vet att Cordelia Edvardson blivit kallad antisemit, och kan hon bli det med sin bakgrund är det inte lätt att komma undan.
“Ja om man bortser från förintelsen”
Jag är naturligtvis medveten om att den hade utplånat betydande delar av de jiddishtalande judarna och funderade på att nämna det men tyckte att det var för självklart. Paul tycks närmast stolt över att man gjort sig av med sådana spår från “förskingringen”.
Skit finns det onekligen mycket av på den här bloggen. Ni är en samling rätt hemska extremister de flesta av er. Palestinierna äger inget, har inte rätt till något, de är bara i vägen och borde skickas till Jordanien tycks vara kontentan.
Thomas.
Jiddish tillhör det förgångna. Herre gud människa där är inga unga judar som lär sig jiddish idag. Det finns inget judiskt språk som med sådan en inlevelse uttrycker judisk poesi och lyrik.
Ett eget språk förstärker naturligtvis ett folks identitet, Jag förstår att med ditt tänkande anser du inte att man skall tala hebreiska utan endast arabiska.
Men nu ligger det så till att Israeler talar både hebreiska och arabiska.
I krig finns det alltid enskilda förlorare, enskilda människor förlorar sina ägodelar och mark. Många palestinier har förlorat både mark och andra ägodelar, så ock alla judar som förlorade allt de ägde i de arabiska länderna.
Det är pinsamt för båda sidor, ungefär som historier om hur araber räddade judar undan förintelsen i franska kolonier.
Det finns hjältar bland allt folk, tyskar räddade judar, tjecker som hjälpte tyskar, eller judar som hjälper araber. Alla araber var inte som Mohammad Amin al-Husayni. Pinsamt att ta upp bara ett enda exempel, fast det ger antydan om agendan.
Det kom in ofta välutbildade judar med god tillgång till kapital och internationella kontakter och som dessutom vann första kriget så att de kunde bilda en egen stat.
Klar överdrift, de hade kontakter men det hade araberna också. De flesta judar var fattiga överlevande från Europa, eller flyktingar från arabiska länder. Dessutom, först bildade de egen stat, sedan blev de tvungna att utkämpa första kriget för överlevnad. Rätt ordning är viktig i historien.
Självklart lyckades de bättre än en samling för det mesta outbildade bönder som blev av med större delen av sitt land, fördrevs eller hamnade under ockupation.
När två kulturer kolliderar brukar den mindre anpassningsbar gå under. Den arabiska samhällssystem var underlägsen den kulturen som judiska invandrare kom med. De flesta araberna inte fördrevs, de lämnade frivilligt landet på uppmaning av arabiska ledare. Bristen på utbildning spelade kanske någon roll, men huvudskäl var löfte om rikedom som blir kvar när arabiska armeer kastade judar i havet. De som hamnade under ockupation hade tur. Deras avkomma är de enda araberna i Mellanöstern som får uppleva demokrati.
Kan jag få halva ditt hus eller skall du ha hela kakan själv? …
Om du har rätt till en del av huset bör du få den. Vill jag lura dig och ha hela huset måste jag se till att bli starkare och (eller) smartare än du, för att inte bli av med hela klabbet.
….. de fördrivna palestinierna har rätt till ersättning så får man idag acceptera att Israel finns inom 1967 års gränser. Så länge inte Israel erkänner detta har jag dock svårt att bli upprörd över att inte heller Hamas gör det.
De fördrivna ja, men man kan inte ärva flyktingstatus, och man kan inte ha flykting som yrke. Men vissa individer kan ha rätt till ersättning, på samma sätt som fördrivna judar från arabiska länder. Angående 1967 gränser kunde du inte missa ”land for peace”. Men de flesta arabstaterna är inte intresserade av freden. Så länge det finns ”en yttre fiende” att kämpa emot, löser det också mycket av deras inrikes problem. Att palestinier lider, struntar deras arabiska släktingar i.
…… fram till sionismen levde folken där i fred med varandra och man skulle kunnat bilda en gemensam stat….
Seriös historiebeskrivning skiljer sig från dina fantasier.
Alla som kritiserar Israel blir kallade antisemiter eller liknande….
Man ska undvika ordet alla. Annars blir det lätt att man talar osanning.
Varför skulle judarna automatiskt ha rätt till ett eget land.
Jag tror inte att det blev automatiskt. Är man tvungen att under 20år utkämpa 6 krig för att överleva är rätten till eget land inte automatiskt. Men ännu ”samma logik” måste man fråga sig varför bör losers ha rätt till någonting?
Dessutom offrade judarna avsiktligt en hel del av sin sentida historia när de återskapade hebreiskan och dödade stora delar av jiddishkulturen.
Kultur och historien är inte statiska ting. De är judarnas sak att hantera egen kultur och historia. Och jag håller inte med dig att det var judarna som dödade stora delar av jiddishkulturen. Det fanns någonting som heter pogromer och någonting som heter Förintelse. Fast det finns individer som påstår att det var också judarnas eget fel.
Man skulle varken bildat en judisk eller arabisk stat, fram till sionismen levde folken där i fred med varandra och man skulle kunnat bilda en gemensam stat.
…………………………………..
Micke, kriget med grannstaterna må ha börjat när Israel utropade en stat, men striderna inom palestina hade satt igång långt tidigare
PÅ en dag omvandlas fredlig samexistens till striderna. Då omvandlas också fakta till demagogi och debatten tar slut.
Jag orkar inte med allt ert svammel här. Bara ett sista exempel på hur ni läser som fan läser bibeln: lubbes avslutning. Är Lubbe medveten om när den moderna sionismen inleddes och judar började flytta ned till palestinska mandatet för att skapa en stat respektive när denna stat utropades? Det var många decennier däremellan, decennier under vilka de interna striderna mellan folken trappades upp. Lubbe är dock så angelägen om att hitta på motsägelser i vad jag skriver att han fullkomligt ignorerar sådana petitesser. Det går inte att prata med folk som så totalt ignorerar vad man säger.
Fortsätt delta, TP.
Även om jag inte håller med dig i allt är du antagligen den bäste debattören bland Israelkritikerna på denna bloggen.
Thomas.
Jag respekterar naturligtvis dina åsikter, det är det som är intressant med debatten. Jag tål kritik, och det skall du också göra.
TP, debatterar man historien är det viktig med fakta, annars blir det lätt kafferepssnacket.
Jag orkar inte med allt ert svammel här….
Hoppas minne blir bättre än på Moderna myter.
Lubbe, om du tycker fakta är viktiga varför lär du dig inte några? Du argumenterar samma typ av ideologiskt färgad pseudovetenskap här som du gör på moderna myter, en sida för hängivna konspirationsteoretiker som tror att politiker och vetenskapsmän runt jorden bluffar om klimatforskningen bara för att kunna förslava folk.
Här sprider du istället myter som att palestinierna gav sig av bara för att de uppmanades till det av grannländerna, ett påstående som både är falskt och irrelevant.
Thomas.
Utgångspunkten måste väl i rimlighetens namn vara fakta.
Att påstå motsatsen att Palestinierna inte uppmanades att lämna områdena är befängt eftersom det finns dokument på det samma.
…och radiotal och ögon(öron)vittnen, och memoarer och så vidare…
Paul, ja det finns exempel på att grannländerna uppmanade civila att lämna stridszonen. Än sen då? Det är helt normalt i krig. Har aldrig Israel under något av sina krig evakuerat någon civilbefolkning? Efter striderna har de som flytt rätt att återvända. Det här har vi gått igenom ett flertal gånger fötur här på bloggen, men ni bara envisas med att upprepa samma goja som bara lurar de redan frälsta.
Däremot är det en direkt lögn att påstå att det bara var därför de gav sig av. Det bedrevs massakrer och etnisk rensning av judarna som i Deir Yassin och sedan spreds man uppgiften till palestinier på andra håll att de stod i tur om de inte gav sig av.
Nej, det är nog bättre för lubbe att hålla sig till argument som “När två kulturer kolliderar brukar den mindre anpassningsbar gå under. Den arabiska samhällssystem var underlägsen den kulturen som judiska invandrare kom med”. Det är visserligen ett obehagligt, direkt fascistiskt, argument, men det är inte sakligt fel, bara omoraliskt.
Thomas.
Skilnaden var kanske det, jag citerar ” När vår överlägsna arabiska arme har kört judarna i havet skall ni få återvända”.
Thomas, intressant att du använder adjektiv som “fascistisk” om en sida, när andra sidan använder antisemitisk propaganda liknande 30-talets Tyskland (för att inte tala om muftin av Jerusalem under 2a världskriget, etc).
Jag undrar fortfarande — vad var värre med det här förlorade landområdet, jämfört med alla andra kartförändringar efter världskrigen? Jag kan inte se att det skulle vara värre än många andra.
(Det var inte ett land — utan ett del av en land.)
#68 Thomas,
“Det här har vi gått igenom ett flertal gånger fötur här på bloggen, men ni bara envisas med att upprepa samma goja som bara lurar de redan frälsta.”
Det är samma visa varje gång, samma gamla ihåliga argument, ett enda stort förnekande av sanningen vad som egentligen hände i historien. Antagligen tror de att den officiella israeliska versionen är sann eller måste vara sann för att judarna skall klara av att leva med sig själva, de som var offer är nu förövaren och det klarar man inte av att erkänna, därför finns inte araberna för sionisterna.
De klarar inte ens av att diskutera Norman Finkelstein på den här bloggen utan att flippa ur och anklaga honom och den som nämner honom, för kommunist, nazist och anti-semit och han säger bara att ca 100.000 judar överlevde förintelsen, 5.0-5.5 miljoner likviderades och att Israel använt förintelsen för att skaffa sig politiska fördelar internationellt, inget som helst märkvärdigt kan man tycka, men det är bara för mycket för dem att höra. De vill bara höra att judarna skulle drivas ut i havet, inte om de systematiska och planerade fördrivningen av araberna.
Så är det här, det går inte att bedriva någon seriös diskussion här eftersom alla judar bara ägnar sig åt att försvara Israel på alla sätt, med både lögner och halvsanningar. Jag brukar ursäkta deras beteende med att det är krig och då gäller det att försvara Israel med alla medel och sanningen är det första som ryker. Det finns sådanhär kollektiva trauman och förnekelser i andra länder också i mer eller mindre utsträckning det är bara väldigt påtagligt när det gäller Israel.
Bernt, det här är en blogg om Israel, inte om Finland eller Polen. Visst, framförallt Stalin grabbade åt sig en förskräcklig massa land vilket naturligtvis inte var bra, men än sen då? Kan inte vad som hände i Israel diskuteras baserat på sina egna meriter, måste man alltid dra upp att det någon annanstans hänt något lika jävligt? Inte heller är det direkt smickrande för Ben Gurion att se honom som jämförbar med Stalin.
Du ogillade talet om fascism. Anser du inte att talet om hur “underlägsna” kulturer går under förtjänar det epitetet? Har du läst intervjun med Benny Morris, “Survival of the fittest” där han öppet försvarar den etniska rensning somliga här låtsas inte förekom? Var skulle du placera den ideologiskt?
Johnny,
du skriver att “alla judar bara ägnar sig åt att försvara Israel på alla sätt, med både lögner och halvsanningar.” Jag vet inte om du fick ur dig det av bara farten, men jag tycker det är ett konstigt påstående. Många judar är ju kritiska till israelisk politik och kritiska till behandlingen av palestinier. Att “alla judar” däremot inte har lust att trivialisera förintelsen eller ta på sig rollen som ondskan här i världen, det gör ju knappast “alla judar” till lögnare. Jag ser inte riktigt vad ditt argument är hittills, det verkar mest bestå i klagosång över att alla inte har samma synsätt på Israel-Palestina som svensk vänster.
Varför har vissa svenskar vana att svälja arabernas desinformationskrokar som dryper av träck…ja! ja ! de är inte ensamma om det men ändå?
#73 Markus,
Du har en poäng i din kritik. “Alla judar” är lite väl mycket, många judar hade varit bättre.
Nu är det Yom Kippur helg och ett bra tillfälle för mig att droppa alla icke-kärleksfulla tankar om allt och alla. Det är min förhoppning att judar och araber en gång i framtiden skall kunna leva i fred och vänskap med varandra och jag hoppas att det blir snart.
Love & Peace
Johnny
Johnny,
det är inte bara judar som försvarar Israel. Är det viktigt om de som försvarar Israel är judar eller inte? Många svenskar som inte är judar försvarar Israel, t ex. Jag är en av dom. Kanske att t o m de flesta svenskar håller med om att Israel har rätt att existera? Det betyder inte att man tycker allt Israels regering f t gör är bra. Eller att man förnekar arabers rätt att existera. Din värld verkar lite enkel & svart-vit, åtminstone att döma av #71.
mvh
Markus
Mer än 60 år av brott, massmord, våld, förtryck, blodbad, ockupation och terror mot Palestina och arabvärlden. 1917-1948 fick UK och Frankrike hjälpa ( judar) att komma till Palestina som var under UKs styre, med UKs och Frankrikes vapen Fick sionister begå brott och mord ,massmord på palestinier..1946-1948 fick sionister begå mord och terror mot UK för att UK lämna Palestina..1948-1967 fick 800 000 palestinier lämna Palestina med våld, mord,massmord och blodbad-dier yassin och kafr qassim-( barn ,kvinnor och gravida kvinnor).
1956 var UKs, Frankrikes och Israels krig mot Egypten.1967 var Israels krig med stöd och hjälp från USA, UK och Frankrike mot hela arabvärlden .Israel fick ockupera södra Syrien,södra Libanon, en del av Jordaien och Egypten..Israel hade sin första atombomb med hjälp av London, Paris och Norge….1975 och 1982 var kriget mot Libanon och Israel hade order från USA att kom in bara 4 mil i Libanon …
2000 var Hibollah krig mot Israels ockupation i Södra Libanon..2003 var USAs krig -Bush krig- mot Irak för Israels skull..USA:s krigsbrott var stora och grova med förbjudna vapen..Irak som land är slut.Mer än 600 000 barn dog pga brist på allt under 14 år…
2006 var Israels krig mot Libanon-Hizbollah- 33 dagar och kunde FN inte stoppa kriget och Bush sa : kriget går vidare..Med Israels förbjudna vapen och mord på civila medvetet..
2008-2009 var kriget mot Gaza. 22 dagar och väelden tittar på hur Israel bomba allt civilt med förbjudna vapen..FN var tyst och EU också..Bush sa igen: kriget går vidare..
VEM BETALAR ISRAELS BROTT OCH TERROR??.VEM STÖDJER ISRAEL:s KRIG, OCKUPATION OCH ISRAEL:s KÄRNVAPEN OCH FÖRBJUDNA VAPEN??.VEM GER ISRAEL ALL STÖD OCH HJÄLP I FN??..
USA:s kongress och AIPAC ger all stöd , vapen och pengar till Israels ockupationspolitik..
En stor del av EU:s politiker stödjer och hjälper Israels brott, ockupation och terror..De här politikerna är skyldiga och olagliga..EU:s politik är för Israels ockupation av Palestina mot arabvärlden..
Arabvärlden ska kräva alla ersättningar från USA, UK och Israel..Arabvärlden ska kräva att alla brott ska stoppas, straffas och ersättas likadan..EU måste ändra sin politik i Mellanöstern..FN måste ta sitt ansvar på ett rättvist sätt..USA måste vara en rättvis makt och USA:s politik måste ändras omedelbart..
Befria Palestina innan blir det för sent..Vi tackar Sverige och Olof Palme och hans vänner.Sverige är rättvisans hjärta.Tack…Amer Al-bayya..