Om situationen, oktober 2007
Av Roy B. Alterman • 2007-10-17 • Kategoriserat under: Iran, Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten, Libanon, SyrienIntro
Jag har ju förutspått en het vinter. Här kommer dock några avkylande kommentarer.
1. Det är min bedömning att den kommande konferensen, om den nu blir av, inte kan blir det som de arabiska ledarna har krävt. Olmert kommer att visa sin beredvillighet till temporära och partiella åtgärder på Västbanken, samt ev. frisläppande av fångar o.d, men knappast mycket mer än så. Ett datum för en ny konferens kan komma att bokas, och en tidsplan för olika goodwill-gester kan komma att fastställas.
2. Den andra intifadan, samt raketerna från Gaza efter evakueringen, har skjutit upp bildandet av en palestinsk stat ytterligare ett antal år. En evakuering av Västbanken har p.g.a de militanta palestinska gruppernas verksamhet blivit inställd på obestämd tid.
3. Om min bedömning under punkt 1 är riktig, så kommer den israeliska regeringen att hålla ett tag till. (Winograd och/eller Bank Leumi-affären kan dock orsaka en politisk kris). Om Olmert däremot börjar något slags begynnande förhandlingar om Jerusalem, något jag alltså håller för osannolikt, så kommer regeringen att falla, varmed ingenting konstruktivt kommer att ske under det närmaste halvåret.
4. Risken för “judiska terrordåd”, vansinneshandlingar av olika slag eller attentatsförsök mot israeliska regeringsmedlemmar, har den senaste tiden ökat, och kommer att öka under den närmaste tiden.
5. Utökad och mer avancerad raketbeskjutning från Gaza kommer att leda till en större, militär operation från Israels sida. Den militanta islamismen är en prioriterad fiende, och kommer att bekämpas med full kraft.
6. Tack vare muren/barriären kommer en ev. tredje intifada inte att bli lika svår för Israel som de två föregående. Muren kränker många palestiniers liv, och den räddar israeliska liv. Vid ett framtida fredsavtal kommer muren delvis att rivas, delvis att få en ny sträckning.
7. Ett fullskaligt krig med Syrien kommer inte att ske. Assad vill inte se sitt lands infrastruktur i ruiner, och Israel har inget intresse av att starta ett sådant krig.
8. Nasrallah, numera i huvudsak politiskt ansvarig inom Hizbollah, vill inte initiera en ny sammandrabbning med Israel. Den som håller i de militanta spakarna är dock mäster-terroristen Imad Mughniyeh. Mellan dessa två, och med stark inblandning av Teheran, pågår f.n en livlig debatt om vad nästa steg bör innehålla.
9. Risken är stor att Assad lyckas förmå någon proxy att utföra terrordåd, antingen mot Israel, eller mot judiska/israeliska mål i ett annat land. Om detta blir ett stort dåd med många döda, så kommer Israel att svara med flygräder mot väl utvalda mål i Syrien alt. Libanon (beroende på vem som har utfört dådet). Det är dock min bedömning att ett sådant scenario ändå inte kommer att leda till ett fullskaligt krig, av det skäl som nämns under punkt 7.
10. Israeliska flygräder mot kärnanläggningar i Iran skulle dock skapa en helt ny situation; Iran skulle få med sig bl a Hizbollah och Hamas i en stor kampanj mot Israel. Vi talar om en internationell kris. Mina källor säger dock att detta inte är nära förestående. Men vi närmar oss “the point of no return”.
11. Libanon är en osäkerhetsfaktor. Om Assad väljer att ytterligare destabilisera Ceder-landet, så ökar risken för kaos. Detta kan spilla över på Israel, vilket kan leda till utökade stridigheter. Situationen i Libanon står just nu och väger, och är relativt svår att överblicka och analysera.
12. Den okända x-faktorn: jag hade inte kunnat förutse tidpunkten för den mystiska flygräden mot ett mål i Syrien. Av detta följer att fler överraskningar är att vänta.
—
Kommentarerna lutar sig tungt på antagandet att Bushadministrationen i stort sett fortsätter som förut, dvs: viss press kommer att läggas på Israel för att få fram goda nyheter under valåret 2008, och något av den varan kommer också att presenteras, men någon genomgripande förändring av USA:s Mellan-Östern policy blir det av allt att döma inte tal om.
Jag välkomnar kritiska synpunkter och debatt kring ovan nämnda teser. Om du har något att tillföra - now´s the time to deliver !
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Inte direkt oväntat att du inte tar upp expanderade bosättningar som ett problem och orsak till konflikten…
Thomas,
Vad jag förstår har Israel inte ägnat sig åt att bygga ut bosättningar sedan 2003, i enlighet med Färdplanen. Problemet är snarare att bosättningarna trots allt har laglig rätt till marken (israelisk lag, motsvarande jordabalken skulle jag gissa, folkrätt åsido) och att privata näringsidkare på uppdrag av de individuella bosättningarna bygger vidare.
Oavsett vad man tycker om bosättningar och bosättare torde man kunna enas om den juridiska snårigheten i att stoppa sådant.
Jag har dessutom oerhört svårt att förstå hur någon kan peka ut bosättandet som en orsak till konflikten. Bosättandet förhindrar en mängd framsteg i fredsprocessen och utgör en enorm friktion. Man kanske t o m kan säga att bosättandet permanenterar konflikten men orsak till konflikten känns oerhört långsökt.
Eftersom Israel bekämpar motståndet med något av världens mest formidabla krigsapparat, lär motståndet bli just militant.
Enklast vore politiska eftergifter som Thomas Palm nämner ovan; expanderande bosättningar. De bör avvecklas i sin helhet. Självklart har Israel sin existensrätt, men då ingår inte de ockuperade områdena.
Bosättandet är väldigt ofta illegalt också enligt israelisk lag och jag rekommenderar alla att kolla in Peace Nows websida angående detaljer, de har enormt bra koll. Bosättningarna är inte roten till konflikten men som Magnus säger så riskerar de att göra den synnerligen svårlöst.
8 och 11. Libanon: Israel håller just nu på med en väldigt viktig fångutväxling med Hizbollah. Jag vet inte vad det kommer ha för konsekvenser, men eventuellt bidrar det till något mindre friktion vid norra gränsen. Möjligt att jag har fel.
3. Olmertregeringen håller trots Bank Leumi och Winograd. Definitivt. Inget parti kommer att lämna regeringen pga korruption, aldrig i livet. Om däremot Jerusalem kommer upp i Annapolis så får Shas det nog väldigt svårt att stanna kvar, eventuellt också Lieberman.
6. Tack vare muren/barriären kommer nästa intifada att se annorlunda ut. Men inte nödvändigtvis bli lättare. Första intifadan - stenkastning, andra intifadan - beskjutning plus proffsterror som självmordsbombningar, tredje intifadan - raketer och långdistansvapen.
4. Judiska attacker - såg just reklam på en buss i Haifa där det stod “Olmert och Abu Bluff-överenskommelsen kommer att explodera i ansiktet på oss”, i svart-rött-vitt. Reklamen finansieras av Moetzet Yesha, som tydligen vädrar morgonluft, och kan beskådas på http://www.abu-blof.blob.co.il/ för hebreiskkunniga (ingen engelska i sikte). Men ni förstår förmodligen konceptet.
Bosättarna har aldrig visat (någonsin) en giltig lagfart . I vart fall inte i någon demokratisk mening.
Alla skurkstater skriver förvisso sina egna lagar och tillämpar dem därefter.
För bara 14 dagar sedan beslagtog Israel ett antal hundra hektar mark mellan Jerusalem och den totalt illegala bosättningen Ma´aleh Adumim (i vilken inte en människa besitter en lagfart som tål granskning av internationell rätt), lite sådär bara..(Magnus L ?)
Bosättarna kontrollerar 42% av området på västbanken!
Läser man därtill FN;s humanitära organ (UN OCHA) mycket omfattande rapport om palestiniernas vardag måste man fråga sig.
Hur kan i hela världen kan en klipsk person som A-H:s
Magnus Lindberg skriva: “- Jag har dessutom oerhört svårt att förstå hur någon kan peka ut bosättandet som orsak till konflikten”.. Som om det livet inte skulle driva vem som helst till totalt vansinne?
Det är inte seriöst helt enkelt. Man blir bara ledsen över att folk har den insällningen till folks vardag.
#3 Nomad,
Men det där med vad som är ockuperat och inte är inte en så enkel fråga som folk verkar tro. Hela området är föremål för slutstatusförhandlingar. Det finns ingen självklar skiljelinje mellan Israel och ockuperat område. Man skulle kunna tala om stilleståndslinjerna 1949, eller delningsförslaget 1947 men palestinerna hade inga anspråk 1949 och accepterade inte delningsplanen 1947. Det här är förmodligen en missuppfattning för att sossar och palestinavänner av varierande karaktär svänger sig med det felaktiga och okunniga uttrycket “1967 års gränser” men med dessa avses vapenstilleståndslinjer som drogs mellan Israel, Egypten och Jordanien, utan någon som helst hänsyn till palestinierna som ockuperades av just Egypten och Jordanien. Det är inte så enkelt som “Det här är ockuperat, det där är Israel proper”.
#5 Nomad,
Jag skrev uttryckligen “folkrätt åsido”. Anna skriver ju också att det finns illegala bosättningar (israelisk lag) och en del av dessa utryms ju med jämna mellanrum. Andra gör det inte av politiska skäl. Oavsett kan man inte beskylla Israel som stat för att bygga ut bosättningarna. Det görs av fristående entrepenörer. Sedan kan man naturligtvis tycka vad man vill om bosättandet och Israels underlåtenhet att snabbt som attan utrymma varenda bosättning som inte kan visa lagfarter. Sådant kan ju emellertid ha sina skäl. Raketterrorn från Gaza som effektivt satte ett omedelbart stopp för alla större tillbakadraganden t ex.
Nomad, som Anna skrev så är inte bosättningarna orsaken till konflikten, men de, och vissa bosättares uppträdande, försvårar avsevärt en lösning på konflikten, på två sätt: dels blir geografisk/politiska förhållanden oerhört komplicerade att reda ut vid en ev. fredsförhandling, och dels förbittras båda sidors sinnen, vilket försämrar förutsättningarna att parterna någonsin ska kunna komma överens om något.
Vad gäller orsaken till konflikten torde den vara bägge sidors obenägenhet att tillmäta motpartens anspråk på samma bit land något som helst berättigande.
Slutligen, Nomad, lagfarter får du nog leta efter hos palestinierna också…..därmed inte sagt att israelerna gör rätt som konfiskerar mark på ockuperat territorium.
“Skurkstaten” Israel (får jag förmoda att du menar) tillämpar för övrigt - vad jag förstått - brittisk lag. Fortfarande.
Nollåttan.
Jag håller fullständigt med dig i ditt inlägg.
1000 tals palestinier saknar lagfarter och papper på ägandet. Samma visa är det idag i Libannon, många Libaneser kommer inte att få någon ersättning för förstörda bostäder på grund av avsaknad av lagfart och ägandebevis, det har också visat sig att 1000 tals Libanesiska bostäder i bl.a Beiruth är svartbyggen och dessa kommer ej heller att få någon ersättning till att bygga nytt.
Håller också med Anna att bosättningarna är ett mindre problem.
Allmän och inledande replik:
- förutom bosättningar har jag medvetet undvikit ytterligare 57 faktorer som på det ena eller andra sättet ingår i ursprunget till Konflikten.
- Jag har INTE, trots beskyllningar om annat, talat om orsaken till konflikten. Viktigt att inse detta. Jag har gjort en avstämning av ett antal faktorer som just nu, under rådande omständigheter, är aktuella och “i rörelse”.
Magnus, angående bosättningar så är jag eventuellt lite mer radikal än du; 1) Ariel Sharon har lovat amerikanerna skriftligt att alla bosättningar som kommit upp efter mars 2001 ska tas bort. Detta har aldrig skett, och att bosättningar “utryms med jämna mellanrum” är i så fall något jag missat helt. Det har skett ett minimalt antal gånger och då enbart fullständigt illegala strukturer, inte husbyggen eller utbyggnad av existerande bosättningar osv. Och detta sker med staten Israels pengar, i skydd av dess armé, med hjälp av dess förvaltning och med många politikers, befälhavares och statsanställdas goda minne och vetskap. Läs statsåklagare Talia Sassons rapport, som Sharon beställde. Det här är inga hemligheter. Men jag rekommenderar ändå http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=51
för dem som är intresserade.
Det där med att man inte vet vad som är ockuperat och vad som inte är det är jag också väldigt tveksam till…Israel har förhandlat med palestinierna flera gånger (Camp David/Taba/Clintonriktlinjera) och använt kartor och jag tror att det är väldigt uppenbart att gröna linjen är en väsentlig faktor i sammanhanget, även om den inte kommer att utgöra den faktiska slutliga gränsen.
Anna,
det är konstigt nog så, att Israel och Hizbollah har hyfsat förtroende för varandra när det kommer till fångutväxling. I allt annat är misstroende stort som en ocean.
Tyskarna, som ju även har soldater i Libanon, agerar medlare. Det finns viss möjlighet till framgång i den här frågan. Hur långt är svårt att säga. Och: en fångutväxling är av marginell betydelse (om man ser till hela “Iran-Libanon-Syrien-Hizbollah”- problematiken.
Får jag rekommendera en läsning av eller i alla fall om Sassonrapporten:
“The Sasson Report is an official Israeli government report published on March 8, 2005 that concluded that Israeli state bodies had been discreetly diverting millions of shekels to build West Bank settlements and outposts that were illegal under Israeli law.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Sasson_report
Ur samma artikel:
“The settlement expansion initiative was backed by Sharon when he was foreign minister under Binyamin Netanyahu. In 1998 he publicly urged settlers to seize hilltops in order to break up the contiguity of Palestinian areas and prevent the establishment of a Palestinian state”
Självklart är bosättningarna en viktig orsak till konflikten, att skylla på att de är illegala privata initiativ håller inte heller. Som Magnus har rätt i har Israel skapat lagar som gör det lätt för judar att ta över palestinsk mark. Magnus tycks dock mena att eftersom Israel skapat sådana lagar som strider mot folkrätten och all anständighet skall man låta bosättarna hållas.
Anna,
du säger att Olmertregeringen “definitivt” håller trots Winograd och Bank Leumi. (I inlägget talar jag också om “politisk kris”, och inte om fall.) Jag delar din uppfattning att Jerusalem-snack i Annapolis är ett större hot mot regeringen än korruption. Generellt sett. Men:
vi har ännu inte sett det slutliga resultatet av kommissioner och undersökningar. En korruptionshärva kan bli den impuls som via kris och samtal fäller regeringen.
Anna,
jag vidhåller med bestämdhet att muren kommer att göra en ev. tredje intifada lättare för Israel att hantera. Det har t ex blivit betydligt svårare att genomföra självmordsbombningar.
Nomad kallar Israel för skurkstat. Hur föra en vettig debatt med en sådan start ?
Roy, Sharon överlevde affären om den grekiska ön, Barak och Sharon överlevde anklagelserna om otillåtet partistöd genom fiktiva organisationer, Olmert har överlevt en hel radda saker som borgmästare i Jerusalem och kommer enligt min åsikt att fortsätta med det. Winograd - som är den i särklass allvarligaste rapporten - kommer inte att ge personliga rekommendationer, och Ehud Barak kommer inte att lämna regeringen så kvickt efter att precis ha tagit sig in efter ett så långt uppehåll.
Jag tror faktiskt att du underskattar israeliska politikers förmåga att klistra sig fast vid sina stolar.
Och jag vidhåller med bestämdhet att det finns ett väldigt säkert och fungerande stängsel/mur runt Gaza och lik förbannat har de skjutit raketer mot Sderot i sju år.
Här är en länk till lite fler bilder på bussreklam etc. Texten lyder “Olmert och Abu Bluff-överenskommelsen kommer att explodera…” och sedan varierar det: i Tel Aviv, på Ben Gurionflygplatsen, på väg 6 (stor ny betalväg) osv osv.
Thomas,
Du missuppfattar mig. Jag lägger inga moraliska värderingar i den israeliska juridiken. Jag konstaterar bara att den är som den är och att det finns en politisk snårighet som gör situationen något svårare än att “det bara är att utrymma”. Om du i vad jag skrivit läser in att bosättarna borde få hållas säger det mer om din syn på mig än om mina åsikter.
Jag ser fortfarande inte bosättandet som en orsak till konflikten. Det yttersta och enda beviset för det är det uppenbara faktumet att konflikten skulle existera oavsett bosättningarna därför att konflikten handlar om två folk med anspråk på samma mark. Att det ena folket sedan har roffat åt sig mycket mer mark än världssamfundet hade tänkt sig gör ingen skillnad i sak. Bosättningarna är inte en orsak per se.
Anna,
det är möjligt att jag underskattar israeliska politikers ryggsluts-klister, men det kan visa sig att du underskattar det israeliska rättsväsendet. Jag vill tillägga att man bör se situationen i ett brett perspektiv: vad hamnar på agendan i Annapolis - vad leder polisutredningen fram till - vad händer i budgetförhandlingar osv. Om ett antal känsliga faktorer konvergerar vid en viss tidpunkt, så kan högst oväntade saker leda till fall. Faktor x, alltså, det i den här röran som vi i skrivande stund inte kan se. En sådan faktor kan vara att Barak lyckas göra en halvsmutsig manöver i hopp om att få bli premiärminister igen. Vi får se.
Anna,
ang. tänkbar Intifada 3:
Murar och stängsel har gjort det betydligt svårare för militanta att genomföra självmordsdåd. Detta är min poäng. Israels armé kommer “lättare” lyckas skydda civilbefolkningen, vilket är den primära uppgiften.
Dessutom har man alltmer lyckats förpassa striderna till fiendens territorium. Viktigt.
Dessa två aspekter bevisar att min tes är riktig: en tredje intifada blir mer lätthanterlig än det två föregående.
Jag återkommer i morgon. Debatten har börjat riktigt bra, bortsett från Nomad´s prat om skurkstat.
Muren skyddar mot självmordsbombningar, men ingenting säger att just detta kommer att bli strategin i nästa intifada. Raketer som flyger mot Kfar Saba (nu låter jag som Netanyahu) är inte på “fiendens” territorium mer än Hizbollahraketerna förra sommaren var på “fiendens” territorium. Som civilbefolkning kan jag inte heller påstå att jag då kände mig speciellt skyddad, och skjuts det raketer från Jenin så är jag rakt i skottlinjen. Det finns inga militära system än för att ta hand om sådana här raketer. Och jag tror alltså att den tredje intifadan kommer att härma Hizbollahs strategier och inte återgå till intifada II-strategier.
Muren hjälper. Men inte mot allt, och inte på lång sikt så länge det inte finns någon politisk process, konkreta handlingar på marken och ett slutligt fredsavtal.
Magnus, sen när bryr sig IDF om juridiska snårigheter? Vill man ha bort bosättningarna är det bara in med de bulldozers man är så snabb att ta till i andra sammanhang. Man kan väl ge tio minuters varning som man brukar. Att ens låtsas att det är någon juridik som stoppar bosättningarna är bara löjligt. De finns där för att Israels ledning i alla år velat att de skall finnas där. För att Israels ledning i alla år gett dem sitt stöd med subventioner och militär hjälp.
Om konflikten finns för att två folk vill ha samma mark, måste den rimligen bli värre när det ena folket erövrar mer och mer av denna mark och tränger ihop motparten på allt mindre och mindre yta, eller hur? Att inte se det som en viktig orsak till konflikten är direkt absurt.
Jag vill tacka Anna för att hon respekterat det mitt inlägg handlar om.
Jag vill kritisera Thomas Palm för att ha börjat tala om bosättningar och om “orsaken till konflikten”, något min text inte handlar om.
Jag vill fördöma Nomad´s prat som skurkstat.
Anna,
jag delar givetvis din uppfattning att muren inte hjälper mot allt. Jag håller naturligtvis med om att det inte finns någon militär lösning på problemen.
Så långt är vi överens.
Men !
- Om Israel lyckas (kraftigt) begränsa antalet självmordsattacker, så är det en framgång. Och det betyder att man i just den frågan lyckats förpassa en central del av striderna till fiendens territorium.
- Om en ev. tredje intifada inte innehåller många självmordsbombarförsök, så tyder inte det på att terrorbossarna frivilligt bytt strategi - det betyder att de tvingats att söka andra våldsvägar.
- Återstår då raketerna. Jämfört med självmordsbomber, så är raketerna från Gaza ett mindre problem. Ett problem, självklart, men de har inte orsakat lika stor skada som själmordsbomberna.
Mer avancerade missiler ger större skada, men också kraftigare svar från Israel.
Tsahal kommer att fortsätta bekämpa “raketisterna” i Gaza. Ev. genom en större operation. (Damned if you do, damned if you don´t)
Jag vill kritisera Roy Ander för att han i sin punkt två talar om att “den andra intifadan, samt raketerna från Gaza efter evakueringen, har skjutit upp bildandet av en palestinsk stat ytterligare ett antal år” men inte accepterar att man pratar om bosättningarna. Man får sätta upp palestinska handlingar som orsak till att det inte bildats en palestinsk stat men inte israeliska.
Thomas.
Fjanteri från din sida, bosättningarna är ett av de minsta problemen när det gäller konflikten. Du inriktar dig hela tiden på som jag förstår su kallar för stulet land vilket land är det som Israel har stulit ifrån?
Terrorbossar byter inte målsättning, de byter bara medel efter behov och möjlighet till finansiering osv. Har inga illusioner om det. Jag är bara lite skeptisk till ordet “framgång”, det handlar i så fall snarare om skadebegränsning. Men ok, det är en nyans.
Tack själv!
Anna,
jag ska skärpa mig när det gäller ordval och etiketter !
“Framgång”, “skadebegränsning”…ok !
Jag håller dock fast vid min säkerhetsanalys här ovan.
Men tillägger (som en urvattnad kompromiss): en ev. tredje intifada blir någonting annat än vad vi hittills sett. Nya villkor. Ny(gamla) vapen. Ny politisk dramatik (ur både ett regionalt och internationellt perspektiv).
Thomas Palm,
om man försöker tala om allt, så får man ingenting sagt.
Jag föredrar att ett visst inlägg bemöts på dess meriter, innehållsmässigt.
“Orsakerna till konflikten” ? Då får jag skriva 7 böcker.
Inlägget ställer en pågående dramatik i blixtbelysning. Inlägget är en aktualitet, inte en resumé.
- Att den andra intifadan och raketerna från Gaza inneburit att bildandet av en palestinsk stat skjutits ytterligare på framtiden, ser jag mest som ett kallt konstaterande.
- Om du frågar Haniye, så är Tel Aviv, Haifa och Tiberias bosättningar. De som använder “bosättningar” som argument för att självmordsbomba, är de som ämnar fortsätta den väpnade kampen så länge det finns en judisk stat i området.
(Om jag hade varit premiärminister, hade jag låtit frysa all byggnadsverksamhet på Västbanken som “an act of goodwill”.)
Paul, som så många sionister är du extremt kollektivistisk. Det är folk och länder, judar mot araber, men någonstans på vägen försvann de enskilda människorna. Du frågar vilket land Israel stal marken från. Fråga istället vilka människor det var som bodde där.
Roy, du gjorde ett “kallt konstaterande” om orsakerna och som väntat handlade det “kalla konstaterandet” enbart om palestiniernas skuld. Du klagar på folk som använder bosättningarna som ursäkt för bombanfall, men du använder själv dessa bomber som ursäkt för varför inte palestinierna får den stat de har rätt till.
Och vad är det för jävla “goodwill” att sluta stjäla andras mark? Det är nedlåtande så det skriker om det.
Thomas,
Mig veterligen följer även IDF israelisk lag. Israelisk militärlag är naturligtvis betydligt friare än israelisk civilrätt. Detsamma gäller i Sverige.
Du måste ju själv förstå att en regering som gav order om att omedelbart utrymma bosättningarna skulle tvingas avgå ganska omedelbart. Man skulle inte ha vunnit någonting.
Du måste ju också fatta att det inte är vidare populärt med ytterlgare tillbakadraganden när det enda Gaza-reträtten resulterade i var över 3000 qassam-raketer mot israeliska civila samhällen.
Jag tycker du missförstår mig och det är möjligt att jag missförstår dig också. Jag tillstår ju att bosättningarna är ett problem för Israel, att de orsakar friktion och att de är ett hinder för en varaktig fred. I min värld är emellertid en orsak någonting som får en verkan. Om konflikten är verkan kan man inte säga att bosättningarna är orsaken därför att konflikten existerade innan bosättningarna.
Bosättningarna är orsak till mycket palestinskt lidande, till en permanentering av konflikten och allt möjligt men absolut inte orsaken till konflikten.
Tror du själv att konflikten skulle upphöra om bosättningarna försvann? Hur förklarar du isf raketterrorn från Gaza, som började omedelbart efter tillbakadragandet, innan Hamas valvinst och innan några israeliska attacker mot Gaza.
Thomas P,
du tillskriver mig sånt jag inte har sagt, och du förtiger det jag faktiskt har skrivit.
Förtroendeskapande åtgärder (bl a “acts of goodwill”) är inget jag har hittat på. Det ingår i “fredsprocessen”. Mitt emellan Den Färdiga Lösningen och Det Totala Kaoset handlar det om små åtgärder, steg för steg.
Detta vägrar du att förstå.
“Skuldbeläggning” är din specialitet. Det är du som i varje ord och mening söker Konspirationen, Israels Ondska, Propagandan. Jag analyserar och resonerar kring det aktuella läget. Vad som sker och vad som kan göras
under rådande omständigheter. “Konstaterandet” i inlägget handlar inte om skuld, det handlar om analys. Intifada 2 och raketer från Gaza efter evakueringen har lagt ytterligare stenar till en svår konfliktbörda.
Dessutom insinuerar du på ett otillständigt vis om att jag i det här sammanhanget pratar om “palestinierna”. Öppna ditt sinne och ta emot följande: jag pratar om militant islamism som ett hinder på den väg som ska leda till de av det internationella samfundet erkända palestinska nationella rättigheterna. Ok ?
Din utgångspunkt (som du inte förmår dölja) är att du anser att grundandet av staten Israel är ett brott.
Detta gör det mycket svårt att föra en diskussion med dig.
Det som ytterligare försvårar kommunikationen är din okunskap om “den gröna linjens” relevans och betydelse i kommande slutförhandlingar. Om detta kommer några ord i morgon fredag.
Nu hinner jag inte mer. Återkommer i morgon. Då j—-r
ska ni få se på f-n !
Roy.
Jag gillar ditt sätt att skriva och analysera det är uppfriskande. Att du ibland ta i litet gör deffinitivt ingenting. Påminner litet om min tyvärr avlidne fars (för ett år sedan) sätt att tackla saker på ett öppet och realistiskt sätt.
Tyvärr kommer inte raketbeskjutningarna att upphöra vid en eventuell uppgörelse, jag tror inte det. Orsak, Abbas är tyvärr inte herre i sitt eget hus, för många islamitiska grupperingar som bekämpar varandra som Abbas inte har kontroll över. Att dessa grupperingar totalt skiter (ursäkta ordet)i att den vanliga palestiniern önskar fred rör dem inte i ryggen. Vänsteranhängare och palestinagrupper önskar ingen fred utan vill hålla konflikten vid liv för sakens egen skull. Om så inte skulle vara, varför vill man inte acceptera den judiska demokratiska statens rätt till leva i säkerhet, att ett eventuellt fredavtal inte är rättvist är väl naturligt, vilka fredavtal är det.
Javisst speglar varje inlägg av såväl Guardian och Palm den grundläggande tanken att staten Israel inte borde finnas.
Deras inlägg präglas av en oförståelse av dynamiken i folkförflyttningar i MÖ.
Båda de ovan nämnda debattörerna drar sig inte för att kalla de araber som i ett givet ögonblick finns på GSWB för palestinier med rätt till ett eget land.
När factum est att förflyttningar av människor från Egypten till GS, från Jordanien till WB, och tillbaka alltid har har varit reciproka.
Så vilka araber skall vara palestinier? Vilka nomader och andra araber som flyttat in på GSWB från Jordanien och Egypten skall ha en egen stat?
Begreppet “palestinier” är trams eftersom araber i MÖ, av tradition, flyttat kors och tvärs över Jordanfloden och längs Medelhavet.
Att vara arab och vara bosatt på GSWB kan således knappast vara kvalificerande för att kräva en egen stat, eller?
Johannes, du är helt suveränt bra på att slänga alla politiska åsikter som är strax till vänster om Benny Elon från Nationella Unionen i samma gryta. Har du svårt att ta in att Israel som stat redan 1993 erkände PLO som legitim representant för det palestinska folket? Och att både den nuvarande israeliska regeringen och USA:s republikanske president anser att palestinierna har rätt till en självständig stat? Det som diskuteras är gränser och säkerhet, inte själva konceptet.
Så du kan ju fortsätta att tycka att palestinierna inte finns, gärna för mig. Men det är ungefär lika verklighetsfrånvänt som de mest rabiata palestinakramarna som tycker att Israel borde skrotas helt som stat och judarna flytta till någon annan planet.
Anna!
Jag vet att Israel och USA har böjt sig för världsopinionen och erkänt palestiniernas rätt till en egen stat.
Frågan är bara hur många araber som skall kallas palestinier; Hur skall “palestinier” definieras”.
Den frågan är mycket signifikant om framtida förhandlingar tar up det arabiska kravet om rätt för palestinierna att återvända till nuvarande Israel.
Thomas P, det här kan bli en intressant debatt. Innan vi går vidare måste dock en grundfråga redas ut:
Jag anser att det ska bildas en palestinsk stat någonstans inom området mellan Medelhavet och Jordanien.
Anser du att den judiska staten Israel har rätt att existera, någonstans inom området mellan Jordanien och Medelhavet ?
Ja eller nej.
Sen kan vi fortsätta debatten.
Nej, Johannes,
USA och Israel har inte “böjt sig för världsopinionen”.
- Det har gått 60 år sedan FN beslutade om en judisk och en arabisk stat.
- Om begreppet “palestinier” är trams, så är även “israeler” detsamma. Den logiska förlängningen av ditt sätt att resonera blir att “Makt är Rätt” - punkt och slut. Nu är det dock så, att Makt förvisso är Rätt, men det är inte allt. Förhandlingar är ett civiliserat sätt att försöka få till en historisk kompromiss.
- Så jag rekommenderar dig att sluta ifrågasätta existensen av palestinier. Ett sådant prat inger inte respekt.
- En poäng har du dock fått med: vid kommande slutförhandlingar kommer man bl a att diskutera flyktingarnas status och situation. Den diskussionen kommer att bli kaotisk och fascinerande. Judar och araber har migrerat i stora mängder. En fred ska inte ge ett Absolut och Heligt svar, utan innebära en hållbar lösning.
Paul,
om jag påminner något om din far, frid över hans minne, så är det givetvis oerhört hedrande.
Men är det så, jag “tar i”…? Ok, ibland. Men det är inte vrede eller okontrollerad upprördhet. Jag eftersträvar exakthet och pregnans. Ibland lyckas jag, ibland går det åt h—–e.
Och nu ett par ord om dina något pessimistiska tankar:
Jag delar denna pessimism, på kort sikt. Mycket talar för fler raketer etc. Så någon substantiell uppgörelse som tydligt pekar mot en relativt snar palestinsk statsbildning tror inte heller jag på.
Däremot: partiella och temporära åtgärder. Tidsplaner för fler åtgärder under 2008.
Sen får vi se vad som händer.
- Enligt min mening gör du samma fel som vissa andra, när du dömer ut “vänstern”, rakt av. Inom denna vänster finns fanatiker och demagoger, gudbevars, men där finns också uppriktiga, skarpa och intressanta humanister. Kort sagt: jag gillar sakfrågor, och ogillar demoniseringar.
Johannes
Din bombkastning förtjänar inte att bemötas!
Skärp dig!
Roy!
För 60 år sedan tackade araberna nej till en palestinsk stat.
Därefter ockuperades GS och WB av Egypten resp. Jordanien fram till sexdagarskriget.
Ingen inbillar sig väl att det inte skedde migration av araber mellan dessa områden och länder.
Av det skälet undrar jag vilka palestinierna är.
När det gäller staters gränser har de historiskt för det mesta skapats genom krig.
Varför skulle inte Israels gränser accepteras som tillkomna som ett fait accompli genom landets försvarskrig?
Jag har svårt att tro att Israel idag skulle acceptera den gränsdragning som FN föreslog 1947.
En tanke idag kan ju faktiskt vara att GS går i konfederation med Egypten och WB med Jordanien.
Då skulle man slippa diskussionen om vilka som är flyktingar och i hur många led man kan ärva ett sådant status.
Fördömd..ja man är ju inte den “antisemitiske ormen” för intet.
Skurkstat var det. Ja nu tar jag mig friheten att jämföra med demokratier såsom jag ser dem.
Gör man bombräder in på annat territorium utan krigsförklaring?
Har man mördare/terrorister sittande i sitt parlament?
(oslagbart TV/8-program där Ehud Barak satt och småmös över ett mord på en civil i libanon. Karlfan satt faktiskt och flinade!)
Tänker inte ens nämna behandlingen av palestinierna men raslagar och apartheid ligger ruggigt nära till hands.
Igår: Ehud Olmert: “Alla världens underrättelsetjänster vet vad Iran sysslar med: att framställa vapen för att använda i krig.”
Vilket direkt föranleder frågan: Vad hade Israel tänkt att använda sina ILLEGALA kärnvapen till? Jämna ut terrängen lite här och var?
Visst är det en skurkstat. Och inte vilken skurkstat som helst! Det är därtill den stat som Europeér ser som den allra farligaste.
Be mig inte rabbla antalet ODEMOKRATISKA gärningar denna stat gör, det låter sig helt enkelt inte göras, då det är fullständigt överväldigande. Men för att komma någonstans borde vi till mans ställa krav på staten Israel att uppföra sig i god demokratisk anda och då de gör detsamma till siste blodsdroppe försvara deras rätt till fred och existens.
Johannes,
jo tack, jag känner till historien.
Problemet är att du vill driva en egen och för dig bekväm tes, nämligen att det “inte finns palestinier” o.d. Detta avslöjar att innebörden av bl a Oslo-avtalet och den efterföljande processen tycks ha gått dig spårlöst förbi.
Alla, inklusive israeliska och palestinska ledare, FN, EU, USA osv - alla har sedan långt tillbaka arbetat för den s k “tvåstatslösningen”. Detta är basic knowledge, Johannes.
Att situationen är ett i många stycken komplicerat elände bör då vara ett skäl till att utöka och förbättra fredsarbetet.
Gränsdragning, flyktingstatus m.m är något man ska förhandla om. Punkt.
(Snart kommer ett nytt inlägg, där jag resonerar kring gränser etc).
Nomad,
ang. bombräder antar jag att du syftar på den mystiska attacken mot en mål i Syrien ? De båda länderna ligger formellt i krig med varandra. Oavsett detta: det råder ingen motsättning mellan att vara en “god demokrati” och att använda sitt flygvapen till att bekämpa sånt som kan äventyra landets existens.
“Mördare och terrorister” i parlamentet: detta är propaganda, Nomad. I parlamentet sitter, bl a, f.d soldater och befälhavare. Där finns sådana som har deltagit i extremt farliga operationer bakom fiendens linjer, som Ehud Barak. Beträffande flinandet - politiker i alla länder beter sig enligt mening ganska konstigt emellanåt. Men du insinuerar att han skulle vara blodtörstig.
Jag ber dig att upphöra med demoniseringen av israeler.
“Raslagar och apartheid”: mer propaganda. Genom att använda begreppet “apartheid” om situationen på Västbanken, urholkar du själva begreppet. Orden förlorar sin mening = demagogi.
En demokratisk uppförandekod ? Är Sverige idealet ?
Man ska kräva rättsstat, öppenhet, demokrati, checks and balances osv. Men du, ställ Sverige i ett utsatt läge, så kommer ÖB Syrén att ge order om sånt du fördömer som oförenligt med att vara en demokrati.
Nomad,
Iran får inte skaffa sig kärnvapen eftersom man ratificerat ickespridningsavtalet. Iran har också konsekvent vägrat IAEA tillträde för inspektion. Något man naturligtvis borde ha gjort omedelbart om man hade haft rent mjöl i påsen.
Israel har aldrig ratificerat ickespridningsavtalet så man frågar sig vad det är som gör att du tycker att Israels förmodade kärnvapen är “illegala”.
Nomad, Roy har redan svarat på det mesta, men jag skulle vilja ändra din sista mening: för att komma någonstans måste vi ställa krav på staten Israel att uppföra sig i god demokratisk anda och samtidigt försvara dess rätt till fred och säkerhet.
Och egentligen så gillar jag inte argument av typen “ja men där borta gör de likadant om inte värre”, men…även i det palestinska parlamentet och regeringen sitter människor som du kan beteckna med orden “terrorister och mördare”. Abu Mazen t ex är en av de fyra grundarna av den första Fatahcellen, om jag inte misstar mig, och är inte helt utan krigserfarenhet.
Detta är helt enkelt ett faktum i regionen. Det är precis de här människorna som måste tala med varandra, och att demonisera fram och tillbaka leder ingenstans.
Gör man bombräder in på annat territorium utan krigsförklaring?
Eldupphör är inte fred. Hur många krigsförklaringar tycker Nomad det behövs?
Roy, om man skall diskutera Israel och apartheid kanske Desmund Tutus åsikt kan vara av visst värde:
http://www.guardian.co.uk/israel/comment/0,10551,706911,00.html
Magnus, även om Irans samarbete med IAEA inte varit exemplariskt så har de tillåtit många inspektioner. Att säga att de konsekvent vägrat IAEA tillträde är knappast sanningsenligt. Förhoppningsvis har Iran inte använt lika sofistikerade metoder som Israel som den enda gång utomstående fått inspektera Dimona hade byggt för stora delar av anläggningen och skapat ett falskt kontrollrum.
Det är riktigt att Iran inte har rätt att skaffa kärnvapen enligt NPT medan inget förbjuder Israel att skaffa sådana. (Däremot förbjuder amerikansk lag militärt bistånd till sådana länder, men det är en annan sak). Detta är dock lätt att åtgärda: Iran har all rätt att lämna NPT och därefter vägra alla inspektioner precis som Israel. Skulle det göra dig lugnare?
Nomad.
Var du nu har fått ditt påstående om att Europa anser att Israel är den farligaste staten är väl bara ditt eget påhitt. Israel har militära samövningar med Nato, kuturell, tekniskt vetenskapligt och ekonomiskt utbyte med alla europeika länder, och enligt mina kontakter i både Bryssel och Nato finns det ingen sanning bakom ditt påstående.
Jamen Magnus! Vi skall således uppröras över dem som skriver under och visst TILLÅTER inspektioner, medan vi inte skall reagera överhuvud mot dem som gör det motsatta? Som om någon människa litar på Israel för att de INTE skriver under?’
Du tar dig tolkningsföreträde såklart, men vad tror du att dina opponenter i arabvärlden tycker?
Roy.. jovisst flinade apskaftet, och javisst är han politiker, en politiker som njöt av att mörda en annan människa (tvivla ej). Skillnaden må vara att i vårt land vore han historia.
Förövrigt: var det inte du som sade att mördare ,våldtktsmän och förövare finns i Israel likväl som annorstädes? Vad gäller demonisering så gör jag det i lika mån mot människor oavsett etnicitet och ursprung, det kan du skriva upp.
Vad Desmund Tutu tycker och tänker om saker och ting är åsikter; det bevisar ingenting. Han har rätt till sin åsikt och jag har rätt att se dem för vad de är; åsikter. Att Thomas Palm hoppar på denna bandwagon är väntat. :)
Annars har jämförelsen blivit “debunked” av personer som var intimt engagerade i att stoppa apartheid. Tutu har i alla fall gett erkännande till de många judiska grupper och individer som var aktiva i denna kamp. Att han inte kan se skillnad på raslagarnas Sydafrika och konflikten i mellanöstern tycker jag är störande. Han om nagon borde veta hur det var. Och att hans namn nyttjas i denna avsikt är tråkigt.
Ett annat uttalande Tutu gjort är det om att det var kristna som stod för Förintelsen. “Genuint” kristna håller naturligtvis inte med och man kan ju visa många exempel på kristna som stod emot och blev martyrer till nazismen. Historiskt har ju kristna stått för både det ena och det andra. Men Tutus uttalande kan vara kontroversiella.
Min judiska hustru är mycket upprörd över Nomads Israelhatande inlägg.
Vad mera är att hans Israeldemoniserande inlägg uppfyller EU´s definition av antisemitism.
http://fra.europa.eu/fra/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf.
Den “civile” som enligt Nomad dödades av Israel, i Libanon, kan vara Ali Hassan Salameh, en av de största skurkarna de araber som f.n. är bosatta på GSWB, frambringat, och arkitekten bakom Mûnchenmassakern. Han gick förvisso civilklädd men hade icke desto mindre förklarat krig mot Israel.
Att Barak var nöjd med att en sådan person eliminerats stöter iaf inte mig.
Guardian som mästrat mig här seglar under en stötande falskflagg.
Han beskriver på sin blogg att han har en liberal grundsyn. Emellertid är hans åsikter om MÖ karbonkopior av Lars Ohly´s och andra vänsterister.
Det är dags att Guardian träder fram och deklarerar sin kommunism och därtill hörande Israelhat.
Thomas har uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan att en demokratisk stat som Israel, kroniskt hotad i sin existens av fientliga muslimska stater, skaffar sig kärnvapen och att en terroristunderstödjande stat som Iran som dessutom ser Israel som ytterst oönskat i MÖ,gör det.
Israel har f.ö. aldrig(förutom Olmerts Lapsus Linguae i Tyskland), erkänt att man har kärnvapen varför amerikansk lag fortfarande tillåter vapenexport och militärt samarbete.
Thomas Palm,
jag ber dig att svara på frågan:
Anser du att den judiska staten Israel har rätt att existera, någonstans inom området mellan Medelhavet och Jordanien ?
Ja eller nej.
Ett uteblivet svar kan dels komma att tolkas som ett “nej”, dels komma att framställa dig som feg och ohederlig.
Vågar du inte stå upp för dina åsikter, Thomas Palm ?
Desmund Tutu´s uttalande är av emotionell karaktär. Han är en snäll, fredsälskande humanist, men likafullt okunnig.
Som präst begår han dessvärre två synder:
Dels smutskastar han Israel, dels förringar han sitt eget folks lidande, eftersom han urholkar och förringar begreppet “apartheid”.
Nomad,
-kan du ge exempel på ett land där det inte finns mördare och våldtäktsmän ?
- demonisering brukar av normalt funtade människor betraktas som någonting galet och oacceptabelt. Men du gillar att demonisera ? Har jag förstått dig rätt ?
- Ditt språkbruk, din stil och ditt innehåll är i bästa fall tramsigt, i sämsta fall xenofobiskt.
Men säg mig: Vad tycker du om judarna ? Har Israel rätt att existera ? Jag vill verkligen veta din mening.
Roy, jag brukar få din fråga med jämna mellanrum och mitt svar är nu som tidigare att jag anser att det var fel, rentav ett brott, att Israel skapades på det sätt det gjorde, men att detta numera är preskriberat. Så, ja, jag accepterar att Israel existerar, så länge de håller sig till den gröna linjen och är villiga att ta på sig ansvar för de palestinierna som fördrevs när staten bildades. Däremot är jag inte villig att acceptera några ursäkter för judiska bosättningar.
Att som du försöka kräva in ett svar med hot är dessutom rätt oförskämt.
Jag förstår att du inte gillar Tutus åsikter eftersom de inte passar in i den israeliska världsbilden. Icke desto mindre är han en betydligt mer opartisk bedömare än du och kan tänkas se saken mer objektivt.
Själv såg jag inte intervjun med Barak, även om jag vet att det är viss kontrovers om ett “riktat mord” han genomförde i Beirut. Däremot såg jag ett utdrag från israelisk TV där Folk Bernadottes mördare fick sitta i en soffa och oemotsagd få försvara sitt mord.
Thomas,
något “hot” var det aldrig fråga om, däremot har du en tendens att dels undvika sakdebatten, dels ignorera det mina inlägg handlar om.
Nu till din kommentar:
- Du anser att det var ett “brott” när den judiska staten bildades, men anger inga skäl. Vari bestod brottet ? Jag ber dig att konkretisera, annars blir det bara slagord.
- Du tillskriver mig “den israeliska världsbilden”. Hur var det med dina anklagelser om att se “kollektivistiskt” på opponenter ? Detta är exakt vad du nu gör. Det är dålig debatt-teknik. Det indikerar ihåliga kunskaper.
Jag kritiseras regelbundet av extrema Israel-apologeter på den ena kanten, och av Palestina-demagoger på den andra. Nöj dig med att ta dig an mina argument, och sluta med slogans.
- När du säger att jag är partisk, och inte kan se saken “objektivt” (!?), så gör du dig skyldig till demagogi. Istället för att ta dig an sakfrågorna, försöker du diskvalificera mig från debatten. Det borde du avhålla dig ifrån.
- Desmund Tutu lägger inte fram konkreta fakta som “bevis” för apartheid. Han är emotionell och vill väl, men blir p.g.a bristande insikter irrelevant. Någon medlare kan han aldrig bli.
- Ang. “den gröna linjen”, bosättningar samt palestinier som fördrevs, rekommenderar jag att du läser mitt nya inlägg, och att vi tar debatten där.
Och, Thomas, en sak till:
en snutt på teve bevisar ingenting. Du är okunnig om hur ett demokratiskt samhälle fungerar. Mordet på F. Bernadotte var ett brott, det var “terrorism”. Men detta har sedan lång tid tillbaka fördömts av ledande och statsbärande krafter i Israel. Antingen är du bara okunnig, eller också förtiger du fakta för att driva en anti-israelisk tes.
- Barak har deltagit i flera hemliga och farliga operationer mot sådana som vill förgöra staten Israel.
Du har uppenbarligen svårt att föreställa dig vad som står på de militanta gruppernas agendor. Ett tips: där står ingenting om fred med Israel. För att hitta en sådan agenda måste du gå till Abbas.
Roy, brottet bestod primärt i den etniska rensning de flesta, dock inte alla sionister förnekar inträffade. Markstöld etc var bara följdbrott.
Du anser att du kan anklaga Desmond Tutu för att “förringa apartheid”, gissningsvis utan att du anser att det är demagogi. Du anklagar honom för att vara emotionell och sakna insikt, återigen, antar jag, utan att anse att du är demagogisk, men om jag konstaterar att du är partisk, ja då är jag demagog och diskvalificerar mig från debatten. Dina försök att kritisera andras debattmetoder faller på att dina egna är långt värre. Håll dig borta från dina försök till metadebatt!
Fördömandena av mordet på Bernadotte har varit mest formella. Man gjorde mycket lite för att sätta dit mördarna, en vart rentav livvakt åt Ben Gurion.
Eftersom du insisterar på att kräva svar av mig så kanske jag kan få ställa ett tillbaka:
* Vilka metoder anser du att omvärlden har rätt att ta till för att tvinga Israel att dra bort sina bosättningar? (Efter 40 år kan man dra slutsatsen att Israel inte gör det på egen hand utan påtryckningar).
Thomas,
-ang. bosättningar och gränser: läs “Bordeline Circus” så tar vi den debatten där. (Vilket också är ett svar på frågan som avslutar din kommentar).
- Den som anklagar Israel för att ägna sig åt “apartheid”, åläggs också bevisbördan. Jag behöver sakargument för att kunna svara.
- Turordningen 1947-48: Israel accepterar FN:s delningsförslag. De arabiska ledarna säger nej. Israel utropar staten Israel den 14:e maj 1948, och angrips av arabiska arméer. I detta kaos fördrevs vissa palestinier från sina hem. Men “etnisk rensning” är minst sagt diskutabelt. Hundratusentals arabiska palestinier (på Västbanken och i det som kom att bli Israel) fanns ju kvar när kriget var över. Låt oss även fortsätta den här debatten under “Bordeline Circus”.
- Mordet på Bernadotte är en skamfläck. Fördömandet har, ja, varit officiellt, vilket inte kan avfärdas så lättfärdigt som du gör dig skyldig till. Och det var inte Stern eller Irgun som blev de statsbärande krafterna - det var Avoda och de övriga partierna. Viktig distinktion. Demokrati vann över terror.
- Israel föddes mot Förintelsens bakgrund. I kriget och kaoset kring 1947-49 begicks otaliga övergrepp, av SAMTLIGA INBLANDADE.
Dock har innebörden av Oslo-avtalet och den efterföljande processen gått dig spårlöst förbi. Den talar om försoning och historisk kompromiss. Även detta viktigt att förstå.
Jag vet inte om Thomas Palm känner till vad “Altalena” betyder i israelisk historia, men kort: När staten Israel utropades så krävde David Ben Gurion att alla judiska miliser (alltså även de revisionistiska högermiliserna Stern och Irgun) skulle avväpnas. Altalena var ett skepp som kom med vapenleveranser till en av organisationerna, alltså ett brott mot ovanstående krav. Haganah (IDF) besköt skeppet, dödade 16 Irgunmedlemmar och skadade 200. Judar mot judar alltså.
Det här var ett trauma. Men ett nödvändigt sådant. En stat kan inte tolerera beväpnade miliser som står utanför dess kontroll, som Hizbollah i Libanon eller som de olika beväpnade palestinska miliserna i Gaza eller på Västbanken.
När staten Israel bildades så upplöstes de här organisationerna och staten Israel är inte ansvarig för mordet på Bernadotte. Du tar upp ett faktum men bortser helt från den påföljande processen och att de som tog makten i den nybildade staten inte var ansvariga för dådet.
Läs gärna http://en.wikipedia.org/wiki/Altalena
Roy, ditt inlägg Borderline Circus är tyvärr bara obegripligt så jag ser ingen anledning att flytta någon diskussion dit.
En alternativ historieskrivning: En grupp europeiska judar beslöt i Basel 1897 att erövra Palestina. Genom i huvudsak illegal immigration skapade de en betydande judisk minoritet. Ett antal terrorattacker fick därefter britterna att tröttna och dumpa Palestina på FN som beslöt sig för att dela området. Ingendera sidan tog egentligen denna indelning på allvar, men eftersom judarna hade allt att vinna på att fördröja konflikten accepterade de för syns skull. (Massakern i Deir Yassin, utanför den judiska zonen och innan grannländerna förklarade krig visar dock hur lite allvar de egentligen tog indelningen på.) Därefter utbröt en allmän huggsexa där länderna i regionen försökte kapa åt sig så mycket de kunde, Israel vann, Jordanien kom tvåa och palestinierna och FN förlorade.
Att säga att det inte kan ha rört sig om etnisk rensning för att många palestinier blev kvar är bara cyniskt. Det är som att säga att det aldrig var något folkmord på indianer i USA eftersom många överlevde. Vad annat än etnisk rensning kan man kalla Lydda?
Anna, jo jag har hört talas om Altalena. Begin som var chef där blev visst premiärminister. När ni talar om att Irgun upplöstes handlar det om att de integrerades i den reguljära israeliska armén. De kunde sedan verka inom systemet. Nyckelfrasen är “utanför statens kontroll” inte att de var för radikala.
Om vi nu skall läsa Wikipedia, så läs även om mordet på Folke Bernadotte:
“Lehi was forcibly disarmed and many members were arrested, but nobody was charged with the killings. Yellin-Mor and another Lehi member, Schmuelevich, were charged with belonging to a terrorist organization. They were found guilty but immediately released and pardoned. Yellin-Mor had meanwhile been elected to the first Knesset.”…”Cohen was working as Ben-Gurion’s personal bodyguard”
Nejdå, det var bara en perifer grupp som inte hade någonting med israeliska staten att göra.
Thomas P,
varför är “Bordeline Circus ” obegriplig ? Vad är det du inte förstår ? Berätta, så ska jag förklara. Min gissning är att du saknar den insikt som krävs för att förstå det jag skriver om bosättningar och om “gröna linjen”. Om du inte förmår svara, så innebär det att du har missat en central och väsenlig punkt ang. det som en fred till stor del kommer att handla om.
Tror du att “den gröna linjen” kommer att utgöra den framtida gränsen ?
Kom igen nu. Det här är debatt.
Thomas,
försök att undvika oförskämdheter och pajkastning.
Jag skriver explicit att palestinier fördrevs från sina hem. Ok ? Begrepp som “etnisk rensning”, “folkmord” etc har inte utan anledning givits vissa definitioner; annars riskerar det att gå “inflation” i slika begrepp.
Varken du eller jag vet exakt vad som hände.
Men den viktigaste poängen är, och jag ber dig att stanna upp ett tag och begrunda detta:
Att älta det gamla och slå varandra i huvet med exempel som Deir Yassin eller Lydda leder ingen vart.
Om du ändå gör det, så legitimerar du i samma ögonblick att motparten får räkna upp massakrer som palestina-araber utfört på judar. Och vad leder ett sådant gräl till ? Ingenting.
Fredsprocessen syftar bl a till att undvika detta.
Men du går på som om inte det har ägt rum något fredsarbete. Din ton mot Israel är mer fientlig än den som Abbas har.
Thomas,
att använda Wikipedia är vanskligt.
Det blev verkligen så, att vissa palestinier och israeler som begick brott under den brittiska mandat perioden sedan fick fortsätta med annat som om inget hade hänt.
Men ur den här årens kaos reste sig en demokrati, som med en tydlighet som inte lämnar något utrymme för tvivel, har markerat rågången mellan demokrati och terrorvälde.
Och, Thomas P:
Jag misstänker att du även efter ett fredsavtal mellan de två staterna kommer att fortsätta att dra fram “bevis” för att Israel kom till genom ett “brott” ? Är det så ?
Och vem har förresten påstått att Israel kom till genom ett obefläckat “fair play” ? Kom igen nu. Lyckades de allierade sänka nazisimen genom att vara moraliska föredömen !?
Vi talar om krig, blod, kamp för överlevnad. Och jag erinrar dig om mina två rader i “Gordisk-semitisk” knut:
“Ingen rättvisa kommer någonsin att ges åt Europas judar. Ingen rättvisa kommer heller någonsin att ges åt de palestinier som förlorade sina hem i samband med självständighetskriget/Katastrofen”.
Dessa två meningar valdes med stor omsorg.
Fanatiker förstår inte ordet “kompromiss”, vilket försvårar det hela, eftersom en historisk kompromiss är det som ska jobbas fram.
Staten Israels grundande var visst ett brott, precis som Thomas säger. Att grunda en stat utan att ge medborgarskap till alla landets invånare är fel. Att sedan dessutom vägra landets alla invånare (i det här fallet arabiska flyktingar) rätten att återvända till sina hem inom landets “gränser” är dubbelt fel.
Frederico,
och Sverige gjorde sig skyldigt till sina specifika brott; och vidare…USA…Koreanska halvön. M.m !
Vem har påstått att processen som ledde fram till den judiska staten Israels grundande var ett oskyldigt “fair play” ?
Frederico och Thomas Palm är helt enkelt ointresserade av samtidshistorien, av det som görs idag. De sitter fast i det mentala skyttegravskrig som alltsedan 70-talet har präglat den svenska Mellan-Östern debatten.
Jag försöker dra det hela fram till idag. Jag försöker sedan blicka framåt. Men reaktionärerna drar debatten bakåt och nedåt till det träsk, där det viktigaste är att tala om vem som är den största boven.
Det är tröstlöst och slitsamt att vara förnyare och upplysare.
Jag behöver supportrar…(ironi - skriv inte och klaga !)
Tack för idag !
Frederico, alla invånare som befann sig inom landets gränser 1948 fick medborgarskap. Därmed inte sagt att Israels palestinska befolkning aldrig diskriminerats, långt därifrån.
Men den här diskussionen är precis som Roy säger, helt fruktlös. Det är just de här ståndpunkterna som helt omöjliggör fortsatta förhandlingar: att Israel genom sin blotta existens är ett brott. Och det är just de här åsikterna som får sin motpol i Johannes älsklingsfras “det finns inga palestinier”, och så var ekorrhjulet igång igen.
I Geneveöverenskommelsen finns det ett stycke som innehåller något om att Israel tar på sig en del av ansvaret för de palestinska flyktingarnas lidande och åtar sig att bidra till en internationell fond som ska betala ut kompensation till de palestinska flyktingarna tillsammans med det internationella samfundet. Jag tror att det är ungefär så långt som parterna kan mötas - någon Total Rättvisa, som Roy skrev i den Gordiska Knuten, kommer aldrig att skipas. Annat än om vi kan klona landet Israel och ge hela landet både till alla palestinier och till alla israeler.
Det känns väldigt ofta som om både Thomas, Frederico och Johannes gärna diskuterar ädla principer och totala rättvisekoncept och alla också är helt på de klara med att de sitter hemma med Sanningen. Vart denna Sanning exakt ska leda någonstans har jag inte begripit. Till ett evigt krig möjligen?
För mig handlar konflikten inte om virtuell intellektuell akrobatik där den som kan hitta flest övergrepp hos den andra sidan vinner. Det handlar om att känna till historien, leva i nuet och jobba för framtiden. Och då känns den här diskussionen ofta väldigt verklighetsfrämmande.
Den judiska staten Israel är ett faktum. Att älta legitimiteten av den statens uppkomst är precis att älta!
Israel finns som en en synnerligen livskraftig demokrati.
De som debatterar med utgångspunkt från att Israel inte borde finnas, är överkörda av historien.
Israel finns! frågan är om det finns underlag för att bilda en sekulär stat på WBGS?
Anna
Jag är medveten om att Israel gav medborgarskap till de araber som befann sig inom landets gränser efter krigets slut. Det jag menade var att alla människor som hade sitt hem inom landets gränser borde getts medborgarskap, oavsett om de bafann sig inom eller utanför gränserna. Annekterar man ett land så ska man som ett minimumkrav ge medborgarskap till alla dess invånare (även invånare som temporärt befinner sig utom landets gränser). I synnerhet borde alla som befann sig inom “gränserna” vid statens utropande 14 Maj 1948 fått medborgarskap. Så skedde inte, och det var ett brott.
Jag håller inte med om att denna diskussionen är fruktlös. Diskussionen handlar om att känna till historien och tolka historien, vilket jag tror är viktigt.
Sedan så vill jag påpeka att jag inte alls tycker “att Israel genom sin blotta existens är ett brott”. Israel var ett brott 1948, men inte idag.
Som vanligt blir en sådan här diskussion meningslös. Roy drar gärna upp historia, liksom enligt Anna skall man “känna till historien”. Den historia man skall känna till skall dock vara den israeliska versionen. Är man oförskämd nog att dra upp andra sidan, ja du straffar man ut sig från debatten.
Thomas P,
så har jag då hittat din blinda fläck, din svaga punkt - det som gör att du inte möter mig i en saklig debatt:
Du har missat en viktig poäng i gränsdragningsproblematiken, eftersom du tror att “den gröna linjen” helt och hållet kommer att utgöra den framtida gränsen mellan de två staterna.
Det är fel.
Den gränsdragningen är en stilleståndslinje, ett resultat av ett aggressionskrig. I slutförhandlingar kommer den att vägas mot andra aspekter, inte minst FN:s delningsförslag från 1947.
Detta har du missat.
Därmed utgår din “analys” från felaktiga premisser, varmed slutsatserna blir irrelevanta.
Jag anade att så var fallet, och nu har jag fått mina aningar bekräftade.
Jag är nöjd.
Roy, en principsak: kan du sluta svara på inlägg innan de är modererade så¨de syns för alla. Det måste bli förvirrande att se dig skriva raddor av inlägg som svar på ingenting. Hur du sen tror att du hittat någon “blind punkt” förstår jag inte. Din förhörstaktik när du debatterar blir bara obehaglig. Men är du nöjd så är väl det bra, oberoende av på hur felaktiga premisser du är nöjd.
Thomas P,
din blinda fläck handlar om komplexiteten kring FN:s delningsförslag, “den gröna linjen”, “resolution 242″, bosättningar plus en del annat i samma frågeställning.
Det som jag har frågat om, men som du undviker att svara på.
Om du sen undrar varför jag inte bemöter dig i sak om Gröna linjen så beror det på att det är helt meningslöst. Du anser dig få tala om aggressionskrig etc, men skulle jag säga något i frågan så får jag bara slängt i ansiktet hur jag ältar gammal historia och hur vi borde leva i nuet.
Thomas,
du undviker att prata om frågan av det enkla skälet att du har missuppfattat en central poäng.
Många har dragit fram det väsentliga om gröna linjen som stilleståndslinje i de år jag har följt denna debatt. Slå huvvet i en sten, Roy! Gå emot en vägg!
Thomas P,
här en olivkvist:
Läs kommentar nr. 73.
Säg något om denna problematik.
A-K,
jag hyser som bekant inga illusioner om att omvända någon. Jag har inviterat till en seriös diskussion om en viss problematik. Om den tillfrågade tackar nej - ok.
It´s his/her problem.
Om man någon gång lyckas ta sig upp ovanför “träsket” - en bonus.
Jag har följt och lagt mig i debatterna många gånger på denna sajt och jag måste säga att det börjar bli bra trist. Mönstret upprepar sig gång på gång: huvudinlägget tar upp ett ämne och för en resonemang kring detta, på en hyggligt intellektuell nivå. Därefter kommer den palestinasjalsförsedda vänstern in - här representerade av Nomad och Thomas palm - och saboterar debatten genom att dra igång allt-på-jorden-är-Israels-fel-när-det-inte-är-USA:s-fel-debatten. Och sedan går det som vanligt - pajkastning. Jag tänker kritisera bägge sidorna här: vänsterelementen för att de argumenterar som 5-åringar och är antisemiter och Israel-vännnerna för att de spiller energi på den förra kategorin. Vad försöker ni uppnå? an kastar inte pärlor för svin! /Editerat. G.T./ Punkt slut.
Tack Jojomän,
för att du tillskriver mina inlägg en “hyggligt intellektuell nivå”…
Det här är en blogg. Inte en essäbok.
Mitt senaste inlägg är ju mycket riktigt ett bokslut -jag inbjöd till en seriös diskussion - den tillfrågade nekade. Ok. Bye !
Om du har tid och lust -läs mina tidigare inlägg. Skulle vara kul att höra om de kommer upp i en intellektuell nivå värdigt ditt kritiska sinne.
/Jojomän: Du är välkommen att framföra samma åsikt men med annat ordval.GT./
Thomas.
När man inte kan skilja på en stilleståndslinje och en politisk gräns bör man avstå att överhuvudtaget diskutera den gröna linjen.
Jag har tidigare i mina inlägg försökt att förklara för dig vad Palestinadeklarationen innebar samt följderna.
Förövrigt är inte uppgifterna i Wikipedia så tillförlitliga som man skulle önska sig.
Jojomän, det räcker inte med intellektuell nivå, man måste uttrycka sig hyfsat också…
Angående gröna linjen så instämmer jag inte med de här försöken att avfärda den som något irrelevant. OK, den framtida politiska gränsen kommer inte att gå exakt längs gröna linjen, det begriper jag också och det gör de palestinska förhandlingsteamen också. Men: principen att gröna linjen utgör en bas på vilken man sedan kan göra justeringar (som i Geneveöverenskommelsen,som byggde på Taba och Clinton) är enligt min åsikt rätt vedertagen. Palestinierna går med på ändringar, men kräver samma yta land någon annanstans i utbyte. Gröna linjen är alltså inte någon helig ko, men den omsluter den yta som palestinierna kräver för en egen stat. Så helt irrelevant är den inte heller.
Och den israeliska barriären är faktiskt byggd till stor del längs gröna linjen eller strax bortom…förutom i Jerusalemområdet. Så den israeliska regeringen vet också ungefär var den går någonstans. Och det gör alla freds-, vänster- och människorättsorganisationer också.
Förtydligande: om ett israeliskt och ett palestinskt förhandlingsteam kommer överens om att gröna linjen är irrelevant och sluter ett fredsfördrag längs någon annan linje så kommer jag med 99% säkerhet att stödja det. Även om det skulle innebära 1947 års uppdelning, för jag tror faktiskt att jag bor innanför de gränserna också.
Poängen är inte själva gränsen, poängen är hur man når en lösning.
Anna !
Jag har uppenbarligen uttryckt mig oklart och slarvigt. Så går det om man som jag dras med ett haltande intellekt. Nåväl:
Jag säger inte att den gröna linjen är irrelevant.
Mina inlägg och kommentarer i den här frågan har varit riktade, inte mot insatta personer av din kaliber, utan mot de som tror att den gröna linjen är helig, absolut och given som framtida gräns.
Jag har försökt lyfta blicken och peka framåt mot de slutförhandlingar som kanske kommer en dag.
Satiren “Borderline Circus” är, som du ju bekräftat, på blodigt allvar. En dag kommer man att kolla den Osmanska kartan, Sykes-Picot, Oslo och, som sagt, fan och hans moster. Målet är en kompromiss. Och med tanke på israelens förkärlek för ändlösa hårklyverier, får man räkna med att det blir en oerhört fascinerande och komplicerad förhandling.
Det blir ett schackrande om bosättningar. Det blir ett animerat gräl om var gränsen ska gå. Och, vilket jag nämner i satiren, till sist måste man nog inrätta en Internationell Skiljedomstol, specifikt utformad för just den här frågan.
Såja.
Hälsn
Roy
Demonisering? Vafalls? Hur i hela friden vågar ni?
Jag benämner vilken stat jag så helst behagar såsom “skurkstat” ! Iran i samma mening ger er ingen större ångest och ej heller Nord-Korea. Nu råkar det vara så att jag i egen hög person ser staten Israel som just “skurkstat”. D.v.s en stat med nukleär potential som inte skriver under ickespridningsavtalet.
Magnus L ser detta närmast som en merit och frågar sig: varför skulle då Israel ställas till svars. Mitt svar blir: Ja vad fan tror du?
Normad.
Du kan kalla vilket land du vill för en skurkstat det är din persoliga åsikt, men att påstå att de eurepeiska länderna anser att Israel är det farligaste landet är dock inte sant.
Man är ingen skurkstat bara för att man ej skriver på ickespridningsavtalet.
Du skriver ” hur vågar ni ” Håll dig till fakta.
Min uppfattning, kalla den vad ni vill, är att Roy borde gå in i depå för däcksbyte. Hans repliker på hans egna inlägg och repliker på inlägg som ännu inte modererats rycker totalt sönder debatten.
Han skriver, stilistiskt, utomordentligt bra. Men han är flummig och framhärdar i sitt flum utan att lyssna på motståndare från vare sig Israelvänner, eller Israels motståndare. Jag tror att Roy skulle må bra av en vilopaus från den här bloggen.
Johannes,
al-hamatzav.org är ett sionistiskt bloggforum. Varken Magnus eller jag redigerar innehållet i skribenternas texter. Jag hoppas att vi om några år har 10-15 skribenter, var och en med sin åsikt och sina perspektiv.
Personligen håller jag ibland med Roy, och ibland gör jag det inte. Att dela mina, eller Magnus, åsikter är inget krav för att skriva på al-hamatzav.org.
OK GT. Jag är också för en en orestriktiv debatt. Men Roy förstör all debatt genom att debattera med sina röster.
Som Hermansson uttryckte det “nån j-a ordning får det vara i ett parti”
Roy är en utomordentlig, om än mycket flummig och ostringent, skribent. Han får förbanne mig hålla sig till talarordningen här.Det blir meningslöst om enskilda skribenter som debatterar med sina egna röster och fyller på sina inlägg innan modererering, totalt dominerar talarlistan.
Roy måste återföras till ordningen!
Stop the press !
G.Tikotzinsky håller inte med om allt jag säger…
Tänka sig: jag som trodde att vi skribenter här på bloggen förkunnade sanningen. Den enda, odelade sanningen om världen, livet och döden.
Att man ska behöva förklara att det finns olika åsikter och tolkningar, gör mig djupt deprimerad. Är det här en lektion för tonåringar….?
Johannes (eller vem det nu är som gömmer sig bakom detta namn…(en svensk-israel,f.d befälhavare, måhända),
Jag är övertygad om att din intellektuella briljans möjliggör ett knivskarpt kategoriserande av andra människor. Så jag får ta det som en sanning: jag är flummig. Och alla kan ju se att dina kommentarer är mästerverk.
Dessutom ska jag lyda dig: jag kommer snart att lägga av. Då blir det mer plats för dig att skriva kommentarer, och mer utrymme för andra skribenter att komma till tals.
Tack för att du har tagit tag i situationen, Johannes. Jag förstår bara inte varför inte Tikotzinsky har värvat dig som skribent.
Mvh
Shalom
Roy Ander
Roy du får chilla lite nu. Ingen behöver hålla med dig i sak. Vi käftar fram och TBX men det gäller bara frågan i sak, ingenting personligt. Själv har jag tex aldrig ifrågasatt staten Israel såsom legitim stat eller dess existenberättigande. Vad jag vänder mig emot är dess beteende som sk. (demokrati). Det rimmar inte med mina värderingar varesig när det gäller människorätt´eller internationell rätt. Den suveräna staten Israel existerar i mitt sinne inte så länge nuvarande situation råder. Om inte en rättvis uppgörelse med palestinierna upprättas , både vad gäller civil status och territorialt kommer en fred aldrig att uppnås.
Så 1) kicka ut bosättarna
2) Ge palestinierna fri exp-imp
3) En tvåstatslösning utan militära hot från den ena eller den andra.
DÅ om någonsin finns det en möjlighet, och skulle någon bryta mot denna uppgörelse får parterna för min egen del gärna slakta varandra. Jude som Palestinier.
Nomad,
- någon “rättvis” uppgörelse kommer det inte att bli.
- jag deltar inte i gräl om ståndpunkter. Däremot pekar jag på kommentarer som avslöjar en bristande insikt om läget. Inte nödvändigtvis om “historien”, utan om innebörden av fredsprocessen.
- Dina tre punkter är lätta att uttala, men svåra att uppnå. Du hoppar över säkerhetsaspekten. Vi kan alla tala om den underbara och framtida lösningen, men frågan gäller ju hur vi når dit.
- När du som domare reder ut vilka som är riktiga och goda demokratier, bör du göra två saker:
1. Kolla om där finns de grundläggande faktorerna som en rättsstat bör innehålla.
2. Undersöka det specifika landets situation och problem. I mina öron låter du som en idealist.
1)En rättsstat = Inte israel.
2)Problem = Ja man får problem, och stora sådana när man annekterar land.
3) (remember, God gave nobody nothing) För då blir allting bara löjligt.
Nomad,
din kommentar består dessvärre endast av slagord. Mot sådant plakat-kommenterande biter inte förnuft och saklighet.