OBS! Viktig komplettering
Av Roy B. Alterman • 2008-06-09 • Kategoriserat under: Israel1. Byggandet på Västbanken strider mot Färdplanen. Även om inga nya bosättningar har skapats, så innebär nybyggen inom befintliga bosättningar att Israels regering inte har bråttom med att agera i enlighet med direktiven i Färdplanen. Utposterna är dock en annan historia, eftersom detta sker utan godkännande från regeringen. “Utpost-frågan” är inte bara en skam, den utgör ett hot mot rättsstaten Israel.
Vi kan alltså se att Olmert ignorerar de här specifika direktiven. Det är Israels “synd”.
Färdplanen ger också direktiv till Abbas och den palestinska myndigheten, och detta borde ha klargjorts av Bitte Hammargren. Det centrala direktivet handlar om att avväpna Hamas & Co. Ingenting händer. Detta är den palestinska myndighetens “synd”. Parterna drar sig för att göra det som krävs. Och detta är en tyst överenskommelse mellan Olmert och Abbas: “vad vi än gör på marken så kommer vi attt bli hårt ansatta av krafter, i Palestina och Israel, som vill sabotera fredsarbetet. Alltså är det bäst att skynda långsamt, och att fortsätta förhandla (utan alltför många läckor till media).”
2. Det israeliska byggandet på platser som Maale Adumim och Har Homa syftar till att stärka den judiska närvaron i staden. Med ett arabiskt styre hade det omvända varit fallet - fler arabiska bosättningar och avslag på judiska bygglovsansökningar. Dessutom motsätter sig israeliska ledare en fysisk delning av Jerusalem, men det finns dock många som är redo att acceptera och erkänna någon form av palestinsk myndighetsnärvaro i östra Jerusalem.
Den svåraste frågan i Den Heliga Staden handlar om säkerhet.
Ingen som är vid sina sinnens fulla bruk bör plädera för en fysisk delning av Jerusalem. Eller ska vi ha en ny mur? Efter alla dessa passionerade protester mot säkerhetsbarriären på Västbanken, ska nu sagda kritiker istället hylla visionen av en mur i Jerusalem, likt den som fanns 1949-67?
Förr eller senare kommer en israelisk regering att tvingas ge officiellt erkännande av en palestinsk myndighetsnärvaro i östra Jerusalem. Men en slutlig och fredlig lösning på Jerusalem-frågan ligger långt in i framtiden. Det är en synnerligen komplicerad historia.
3. Vägspärrar och andra arrangemang som försvårar palestiniernas rörelsefrihet är inte apartheid. Det rör sig inte heller om en kontinuerlig och systematisk kampanj från Israel. Man måste komma ihåg, och Bitte Hammargren borde ha nämnt detta i sin artikel, att vägspärrar togs bort i början av fredsprocessen. Israeler och palestinier bedrev ett omfattande säkerhetsarbete. Men den andra intifadans elände, för samtliga inblandade, har lett till de drakoniska säkerhetsarrangemang vi idag ser på Västbanken, det som vissa kallar för apartheid. Men att ta till detta uttryck är missriktat. Det ger en falsk bild av verkligheten i Palestina. Det är att missbruka det uttryck som talar om den specifika verklighet som fanns i Syd-Afrika. Ett bruk av “A-ordet” innebär att man förfalskar rapporteringen från Västbanken och förringar tragiken i Syd-Afrika.
4. Det kommer få goda nyheter från Israel och Palestina. Men beror det på att allt är nattsvart, eller beror det på att svensk media inte vet alt. medvetet väljer bort de goda nyheterna? Jag rekommenderar Bitte Hammargren att åka till Jenin, en stad som tidigare var en enda härva av extremism och laglöshet, men som idag är mitt i en positiv och remarkabel förändringsprocess. Det som sker i Jenin är också en del av fredsprocessen. Det är en del av Kvartettens arbete. Det är sånt som för länge sedan borde ha visats i svensk media.
Det är en del av det samförstånd som finns mellan Olmert och Abbas/Fayyad. Den ende i hela Sverige som har skrivit om detta relevanta, viktiga och positiva arbete är jag, och här ges ett nytt tillfälle att ta del av en nyhet som direkt motsäger den populistiska uppfattningen att ingenting händer och att det aldrig kan bli fred. Kolla här vad du som svensk medie-konsument har missat: Goda Palestina-nyheter.
Och här - en uppföljning: Jenin - en framgångssaga?
Ställ dig nu frågan: varför talar svensk media enbart om eländet och om pessimismen? Varför kan man inte komplettera med en och annan god nyhet, som bevisligen är relevant och direkt kopplad till det som exempelvis nämns i Hammargrens artikel?
Det här är ett exempel på sådant som borde vara ett omistligt inslag i medias rapportering från Mellanöstern. Men alla, inte bara SvD utan även DN, kör på i de välkända hjulspåren.
5. Bitte Hammargren ställer följande fråga till Akiva Eldar: “Varför ökar utbyggnadstakten mitt under pågående fredssamtal”?
Det är en relevant och giltig fråga.
Men i enlighet med vad jag här ovan skriver under punkt ett, så finns det en annan fråga, lika viktig och giltig:
“Varför tillåts Hamas och de andra terrorgrupperna att i allt snabbare takt smuggla in fler och mer avancerade vapen, när det står i direkt strid med direktiven i Färdplanen”?
Det handlar inte om att jag drömmer om “objektivitet”. Det handlar om saklighet. Relevans. Sammanhang.
Klarspråk: Avväpningen av Hamas är ett viktigt inslag i Färdplanen. Frysningen av all byggnadsverksamhet är också ett centralt direktiv i Färdplanen. Hammargren skriver flitigt om det sistnämnda, men ignorerar det förstnämnda. Varför?
Till sist:
Det finns goda Palestina-nyheter, men ingen inom svensk media, inte Svd, inte DN - ingen bryr sig att rapportera om detta. Varför är det så? Är man så insnöad på allt elände att man inte längre förmår se viktiga, goda och relevanta nyheter?
Ett framtida fredsfördrag kommer att ogillas av en majoritet av regionens invånare, oavsett vad man kommer överens om.
Därav svårigheterna för ledarna att sluta fred. Men händelseutvecklingen i Jenin visar att det går att bryta negativa trender, det finns verkligen någonting som kan kallas för konstruktivt fredsarbete.
Och jag hoppas att Bitte Hammargren snart skriver en rapport om denna utveckling. Den har nämligen ett nyhetsvärde. En sådan text skulle leda till en ökad förståelse för situationens komplexitet.
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Palestina
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Väldigt bra komplettering. A-ordet har blivit en slogan, som i slutändan varken gör från eller till, för det som händer på Västbanken är inte apartheid som i Sydafrika och kan inte lösas som apartheiden i Sydafrika utan kräver en annan lösning. Situationen i Jerusalem är extremt komplex. Jag tror själv att en lösning i Jerusalem måste ta hänsyn till både israeliska, palestinska och internationella anspråk för att fungera i praktiken. Men ingen kommer att få allt de vill ha. Och en mur längs den gamla vapenstilleståndsgränsen är definitivt inte min favorit, däremot måste säkerhetsarrangemangen vara sådana att folk inte kan sprängas i luften hur som helst.
Det känns ofta som om journalister har väldigt lätt att ta en negativ utveckling i Mellanöstern på allvar, samt alla tal om hot och hämnd (se Mofaz uttalande om Iran, t ex), medan man är mycket mera skeptisk till varje positiv ansats. Jag tror att det ibland blir en självuppfyllande profetia - Mellanöstern är enligt gängse regler en plats där folk spränger varandra i luften av religiösa skäl. och så kommer det alltid att vara. Samtidigt så talar man om alla möjliga utopiska fredslösningar som “en sekulär och demokratisk stat i hela Israel/Palestina”, trots att både den israeliska men även den palestinska befolkningen i mycket har traditionella värderingar och de religiösa grupperna spelar en stor och stark roll. Det är variationer på temat “när de blir som vi i Sverige, då blir det fred hos dem också”.
Jälva tjuvpack allihop! Käften!
Samtidigt så talar man om alla möjliga utopiska fredslösningar som “en sekulär och demokratisk stat i hela Israel/Palestina”, trots att både den israeliska men även den palestinska befolkningen i mycket har traditionella värderingar och de religiösa grupperna spelar en stor och stark roll. Det är variationer på temat “när de blir som vi i Sverige, då blir det fred hos dem också”.
Icke alls, det är bara precis samma linje som tillämpas i snart sagt varenda konfilkt världen över. Dvs, kravet att kompromissa och därefter leva i fred och i jämlikhet med sina grannar.
(32 ord till, jag orkar inte hålla räkning, ni får er någon gång)
Nähä, så “parterna” gör inte det som “krävs” av EU som är totalt menlöst och irrelevant, och en amerikansk president som förmodligen har större skonummer än IQ.
Abbas avväpna Hamas, Really? Vore det inte lättare att be honom ta ner månen först?
När Abbas ändå är igång så kan han väl även avväpna Hizbollah, också ;)
Om några månader så kan vi med stor sannolikehet slänga Vägkartan i papperskorgen, den kommer då hamna brevid förra fredspalenen, Osloavatalet, som israel inte heller följde.
Och visst är det glädjande att den isareliska ockupationsmakten nu för första gången på 8 år låter palestinska slänktingar hälsa på varandra - men ockupationen består fortfarande…
Rörande bosättningarna Har Homa mfl så är dom totalt olagliga, Vägkarta eller inte, och syftet handlar faktiskt inte om att stärka den judiska närvaron, utan att förhindra och undergräva den palestinska.
Bosättningarna ligger precis så att de förhindrar en naturlig utvidning av de redan befintliga arabiska områdena - tänk på det när du klagar på Bitte.
F ö så sätter varje ökning av bosättningar/utposter Abbas maktlöshet i blixtbelysning, vilket talar emot teorier om “tysta avtal”. Sättet att resoner har man sett i åratal när man stadigt fortsatt utvidgat bosättningarna - allt i takt med förtvivlade protester ifrån moderata palestiner som ser de israeliska spikarna i sina kistor.
Men Guardian då. Nu gick vi i automat-rant igen. Det är inte lätt att reformera säkerhetstjänsterna, vilket krävs i Vägkartan, men det är inte helt omöjligt heller. Och det är inte lätt att riva bosättningar, men inte är det omöjligt heller (se Gaza). Vad Israel borde göra och har lovat att göra även utanför Vägkartan är att frysa bosättningarna, och att man inte gör det är en skandal. Som jag tror att Roy också faktiskt skrev. Lite credit, tack :)
Det där med “låter palestinska släktingar hälsa på varandra första gången på 8 år”…hallå…min beduinska väninna som är gift med en palestinier från Jenin har garanterat massor med gånger besökt hans familj i Jenin, jag vet det med säkerhet för jag har vid ett antal tillfällen skjutsat dem till vägspärren i Bartaa. Övergången vid Jalame (mellan Jenin och Afula, på gröna linjen) har varit stängd för persontrafik. Men jag har också träffat hans släktingar från Jenin och Jalame som har kunnat komma över för någon dag eller två, till muslimska helger eller någon familjefest, och det har definitivt hänt de senaste 8 åren eftersom jag känner henne sedan år 2001. De har behövt göra en omväg till Bartaa eller till Baqa för att gå över, men de har träffats rätt regelbundet. En massa strul med papper och så, och ingen perfekt situation. Men lite koll på fakta på marken skadar ju aldrig.
Lite proportioner.
Anna
Roy ber ju verkligen om det :)
Visst, Roy kallar utposterna ”en skam”, men dom är inte det största problemet, förutom att även dom underminerar Abbas.
Jag kan inte se ett enda ont ord om bosättningarna, utan istället framställs det mer eller mindre som om Abbas skulle ha godkänt eländet, eftersom han inte vill/förmår avväpna Hamas.
Det lär ju knappast bli lättare att ta sig an Hamas, när det dessutom byggs så det knakar om det på Västbanken.
Om man dessutom noterar att det var just Olmert i tidigare egenskap av borgmästare för Jerusalem som gick i bräschen för Har Homa mfl så är det inte speciellt svårt at se att han troget följer den politik som han bedrev i Likud.
När man ser på utvecklingen runt Jerusalem de senaste 20 åren, så är det svårt att inte se systematiken i det hela, den mycket enkla slutsatsen som både israeler och palestinier inser; för varje hus som byggs desto svårare blir det att utrymma bosättningar. Vi har ju redan några som Israel anser har kommit upp till omöjlighetsnivån…
Regeringen Sharon (sedermera Olmerts) agerande är i praktik rena karbonkopiorna på regeringen Baraks agerande under den tidigare fredsplanen, Osloprocessen.
Rörande Jenin refererar jag till den länkade artikeln från Haaretz.
Men det är klart när ”fredsprocessen” består i att Abbas & Olmerts samtal förhoppningsvis ska leda fram till något avtal, som man sedan ändå lägger på hyllan – så är det oerhört svårt att inte ha en tämligen pessimistisk syn på framtiden.
Hejsan
Det ar valdigt intressanta inlagg ni har, det anda som jag anser ar synd ar att ni ser palestina o israel fragan som just
en palestina och israel politik.
Dessvarre tror jag att vi alla vet att nagot sadant inte existerar utan vad som finns heter en mellanostern politik.
DVS. Det som hande i Libanon dem senatse dagarna har lika mycket att gora med palestina - israel fragan som islamiska jihad i princip.
Maktbalansen i mellanostern har nyligen rubbats da Hizbollah lyckades vissa sin maktstallning mot den USA backade olagliga regeringen. Darav blev det ocksa en massa sakerhets moten och utalande i israel i denna fragan. ( SOM BEVIS PA HUR INTEGRERAT ALLT AR )
Denna maktskifftning i mellanostern har gjort att israeliska sakerhets tjansten mosad anser att det ligger i deras yttersta sakerhet
att gjora ett freds avtal med Syrien och ge tillbaka allt plus lite till for att fa Syrien pa sin sida mot Iran.
Syrien som garna vill ha tillbaka all sin mark ar lite envisa nu i borjan men jag tror personligen att man i slutet kommer att ge dem — an offer they cant refuse— nar detta hander mina vanner kommer Iran kanna sig omringat av Irak , Syrien , Afghanistan och Nato Turkiet ( alla dessa lander har amerikanska militar baser).
Detta kommer da resultera i att irans anda utvag for att radda sig ar att pumpa in pengar och vapen till Iraks Shia muslimer som redan nu star for 90 % av valdet mot amerikanska trupper enligt pentagon.
Da alla Media i irak riktas mot sjalvmords attentaten sa har fram tills idag igen av de 1200 sjalvmordebombarana varit shia utan det ar alla sunnis som huvudsakligen angriper shia.
Ett ennu tydligare bevis pa detta ar att den usa ledda koalitonen krossade den beryktade sunni trangeln men har vid 2 tillfallen misslyckats att inta NAJAF och vid 3 tillfallen misslyckats att inta SADR CITY i Baghdad och blivit tvingade till ett tillfalligt freds avatal mot till Sadrs fordel.
Nar iran oppet kommer pumpa in vapen och traning sa kommer en islamisk revolution ske i Irak nar ingen forvanntar det.
For att kunna forsta detta maste man ha en verklighets syn fran irak och inte media da hela sodra irak redan tillampar sharia lagar och ar helt i shiternas hander da britterna inte orkade med trycket och lamnade sodra irak.
Nar en sadan revolution sker ( valdigt stor sannolikhet ) sa ar inte bara Iran ett hot utan antaligen kommer det da att bildas en islamisk koalition dar Iran, Irak Libanon och bahrain ar i .
Manga politiker anser att irans uttal mott israel ar ett politiskt spel men det saknar logik da det inte ligger i irans intressen att ha israel som fiende sa vida dem inte verkligen menar det dem talar om.
the Prophet (peace and blessings be upon him) said: “If you see the black banners emerging from Khurasan, seek to join their supporters even if creeping, because among them will be caliph Al-Mahdi.”
Detta ar en Hadith av Islams prophet som ayatollerna i hogsta grad tror pa, och som talar om att armen som kommer att befria jeruslam kommer fran khurusan (dagens iran).
I samma hadith sa sager Islams prophet att perserna kommer skaffa sig mer avanserade vapen och hastar en araberna.
Jag ar lessen att jag blev tvungen att utvidga mig lite over den trangsynta kubik discussionen men detta ar sa laget ser ut i mellan ostern och som vi alla vet sa leder ayatoller politiken i iran i sodra libanon och i irak.
Utover detta sa kommer den amerikan ledda koaltionen inte ha rad med att stanna i full styrka i irak da kommer detta bli mycket tydligare da makbalansen kommer rubbas igen mot usa o israels fordel.
Och allt detta ar resultat av den 60 ariga occupationen sa var generation kommer antagligen bli vittnen till att historen upprepar sig da den senatse occupation befirades efter hudra ar.
Guardian,
Du säger att det är omöjligt för palestinierna att uppfylla sina förpliktelser i enlighet med färdplanen när israelerna inte uppfyller sina.
Man kan lika gärna säga att det är omöjligt för israelerna att uppfylla sina förpliktelser i enlighet med färdplanen när palestinierna inte uppfyller sina.
Det är inte särskilt konstruktiv. Men det spelar kanske ingen roll om man är mer intresserad av att anklaga och demonisera motparten än att nå en lösning?
Men då kommer som ett brev på posten nonsensargumentet att den starkare parten har det största ansvaret att uppfylla förpliktelser med följdslutet att araberna enbart är offer.
Palestinavän, du skriver:
“Jävla tjuvpack allihop! Käften!”
Skulle du kunna utveckla det där en aning? Jag tror mig nog kunna hålla med om att “alla” är tjuvar, men det vore kul att höra vad du har på hjärtat?
Jag minns det gamla talesättet:
“Den som inte är en skurk är en idiot, och den som inte är en idiot är en skurk”.
Guardian,
tack för intressant kommentar. Jag hoppas kunna bemöta något av det du säger - men först i morgon onsdag.
jag håller med pillestinavän: alla käftar, allihop!
Isak
“Demonisera”?
Vägkartan har sedan sin tillblivelse varit behäftad med ett stort fel - avsaknad av verklighetsförankring.
Vi kan ju bara noter att de val som Hamas sedermera vann, ingick i Vägkartan. Varningssignalerna fanns redan innan
men ändå krävde omvärlden palestinska val.
Efter detta så har det ena efter andra kravet riktats mot Abbas rörande Hamas.
Du pratar om konstruktivitet - utmärkt, berätta då på ett rovärdigt sätt hur Abbas på Västbanken, med ett svikatande folkligt stöd, skulle klara av att avväpna Hamas i Gaza.
F ö handlar det inte om att Israel “omöjligt kan” -utan att Israel omöjligt vill!
Roy
Utmärkt!
Då slipar jag knivarna tills dess ;)
Guardian,
Abbas kan ju börja med att avväpna al-Aqsamartyrernas brigader och andra paramilitära grupper anknutna till hans eget Fatah-parti.
(Och om Arafat hade uppfyllt sina förpliktelser i enlighet med Osloavtalen och avväpnat Hamas då, hade Hamas troligen inte kunnat bygga upp sin militära förmåga till att ta makten över Gazaremsan.)
Och visst handlar det om att Israel inte vill. Att utrymma bosättningarna i Judéen och Samarien kommer att inleda en ännu större intern konflikt i det israeliska samhället än utrymningen av Gazaremsan gjorde. Så om man ska göra det vill man ha valuta för pengarna. Man vill byta land mot fred. Men erfarenheterna från utrymning av Gaza gör man frukar att man byter land mot Kassamraketer istället. Israel litar helt enkelt inte på palestinierna.
Isak
När Arafat styrde låstes Hamasmedlemmar in och torterades under Fatah-Dahlans försorg i Gaza, och så sker även idag på Västbanken. Detta gjorde Dahlan till Gazas mest hatade person, (och från pro-israeliskt håll hette det då att Arafat inte hade stöd ibland palestinierna…) och det var därför Fatah sedermera åkte ut ifrån Gaza med huvudet före…
När Sharon lämnade Gaza var det inte ”land för fred” som avsågs utan, ett ensidigt israeliskt uttåg. Sättet det gjordes på var extremt skadligt för Abbas ,och det var garanterat avsikten.
Det var inte bara Abbas som skadades av Sharons uttåg – bosättarna har även behandlats skamligt av den israeliska staten, men det är också en del av kalkylen, eftersom det då aldrig kommer att finnas något större folkligt stöd för fortsatta utrymningar. Men som sagt, man kan göra saker på bra sätt -eller dåliga, och när bosättarna ska flyttas till Israel får man agera på ett klokt sätt.
Om Israel vill ha ”valuta för pengarna” så borde man då sätta igång och bygga på rätt sida Gröna linjen, så att bosättarna kan flytta dit - istället för att som idag kasta bort pengarna på olagligheter ute på Västbanken.
Det handlar inte bara om att man redan befinner sig på Västbanken – man utökar ju kontinuerligt närvaron också. Kort sagt går utvecklingen åt helt fel håll.
Jag har många gånger påpekat att det finns massa saker som regeringen Olmert (och tidigare regeringar) kan och har kunnat göra, för att underlätta och även öka stödet för Abbas och andra moderata krafter – men man gör det ju inte…
(Att Olmert är svag i Israel har ju dessutom sin orsak i det katastrofala kriget i Libanon och beror ju inte ett dugg på palestinierna – men det är ju ändå dom som i slutändan drabbas)
Så länge som inte Israel visar någon som helst vilja att avsluta ockupationen av Västbanken (mer än att man flyttar några jordhögar) så kommer det aldrig att finnas något incitament för att någon palestinsk ledare skulle starta att avväpna de grupperingar som bekämpar den. Så enkelt är det.
(Detta gäller givetvis blockaden av Gaza också.)
Guardian,
Så länge som inte palestinierna visar någon som helst vilja att skulle starta att avväpna de grupperingar som bekämpar ockupationen av Västbankend så kommer det aldrig att finnas något incitament för Israel att avsluta den (mer än att man flyttar några jordhögar). Så enkelt är det.
Guardian,
Förresten, tack för din hederlighet, du säger “blockaden av Gaza”, inte “ockupationen av Gaza”.
Så länge som inte Israel visar någon som helst vilja att avsluta ockupationen av Västbanken (mer än att man flyttar några jordhögar) så kommer det aldrig att finnas något incitament för att någon palestinsk ledare skulle starta att avväpna de grupperingar som bekämpar den. Så enkelt är det.
(Detta gäller givetvis blockaden av Gaza också.)
Du skulle ha en poäng om det inte var så att israelerna satt på 90% av korten. Faktum kvarstår att det israeliska samhället mår alldeles utmärkt, konflikten till trots. Ekonomin går bra, befolkningen ökar, shekeln är starkare mot dollarn än den någonsin varit. Att sätta in tsahal mot de egna medborgarna är mer besvär än att behålla status qou gentemot palestinierna. Palestinierna har allt att vinna på att göra livet enkelt för israelerna och inget att vinna på att bråka, förutom att man slipper ta den konflikten.
Mår det israeliska samhället utmärkt?
# Ekonomin tuffar på, men lider av oerhörda problem av strukturell art. Israel förlorar varje dag miljontals och åter miljontals dollar pga monopoliserade marknader, korruption etc.
# Befolkningen ökar, men det är inget vidare sug i Aliyah-branschen. Och snart har väl en miljon israeler gjort “yeridah” (utvandrat).
# Många israeler lever i fattigdom, på ett sätt som inte existerar i exempelvis det hemska Sverige. Drogerna skördar ständigt nya offer bland unga, judiska israeler. Alltfler unga judiska israeler får allt svårare med att göra militärtjänstgöringen på Västbanken.
Den sexuella slavhandeln är i fortsatt expansiv fas.
# Mår det israeliska samhället utmärkt?
Är det bra för Israel att behålla status quo gentemot Västbanken?
Skulle inte tro det.
# Polariseringen inom Israel växer sig allt starkare. Fattig mot rik, religiös mot sekulär.
Mår det israeliska samhället utmärkt?
# F.d presidenten Katzav är en sexförbrytare. Haim Ramon tvångkysste en ung kvinnlig soldat. Hirschon fifflar med stålarna. Den religiöse Benizri, som anser att bögarna bär skulden till jordbävningar och annat elände, är en simpel tjuv.
Mår det israeliska samhället utmärkt?
# Gaydamak är populär och många säger på fullt allvar att de vill se honom i nästa regering. Är detta ett bevis på att det israeliska samhället mår bra, eller tvärtom ett ovedersägligt bevis på att samhället mår tämligen pissigt?
Den hårda verkligheten har brutaliserat det israeliska samhället. Samtidigt: intellektuell och finansiell briljans skapar ständigt nya företag och spännande projekt.
Samtidigt: de fattiga ökar i antal, och de blir alltmer marginaliserade.
Hur länge kan vi fortsätta att säga att Israel mår utmärkt, alltmedan fakta talar om ett hårt och plågat samhälle?
Nej - Israels samhälle mår inte utmärkt.
Det är bara skickligt på att dölja illamåendet under snygga lager av briljans, humor och driftighet.
Västbanken var ungefär ockuperad till högst 5% 2002 men återockuperades pga terroristgrupper som attackerar civila mål inne i Israel+ att dem förstörde för alla andra palestinier så pessimist/vänster/pro-terror- snacket om att Israel aldrig kommer lämna västbanken kan du bara sluta med för det är lögn. Konflikten kommer lösas så fort terrorgrupperna har försvunnit, inse.
Roy.
Alldeles riktigt.
Politiker i Israel borde föregå med gott exempel, detta sker dock ej. Regeringen kan inte se till att uppmuntra välutbildade ungdommar att stanna i landet, ingen morot finns. Man ser inte vad som håller på att ske på marken, prostitution och kriminaliteten är en styggelse. Det är dax att ta itu med dessa problemen.
Den politiska spittringen visar landets arkilleshäl, och det är farligt.
Nog sjutton skall man ha en politisk debatt, men den debatten måste också utmynna i någonting. Goda vänner sa till mig för någon tid sedan att vi judar diskuterar och diskuterar men kommer aldrig till skott, det ligger nog lite sanning i det.
Jag har inget recept på hur man skall locka fler att göra Alyiah, det ända som i så fall skulle komma på fråga var att antisemitismen i Europa ökar så att judar anser det lämpliga i att flytta till Israel.
Det ända som jag kan erbjuda när jag flyttar ner är mig själv som individ och skattebetalare, jag är för gammal för armen, men det är klart man behöver kanske någon som kan plocka tomhylsor på slagfältet.
Vissa grenar och delar av Israel mår utmärkt, andra sämre eller mycket sämre. Men visst mår Israel vansinnigt mycket bättre än det palestinska samhället/myndigheten, på alla plan.
Allt det Roy räknade upp, inklusive de ökade klyftorna i samhället, är konkreta problem med långsiktiga effekter. Jag skulle vilja tillägga krisen inom högskolan - professorer går i pension, men inga nya tjänster tillsätts. Akademiker som vill göra karriär har mycket bättre chanser i USA, och åker också dit. Det här är en väldigt allvarlig utveckling som kommer att sätta spår för lång tid framåt.
Min åsikt är som bekant att ockupationen kostar enorma mängder pengar, och med en något mer klar gräns mot Västbanken så skulle försvaret vara både effektivare och kosta mindre. Dessa summor borde gå till att förbättra speciellt utbildningssystemet inklusive högskolan och vården i Israel.
Roy:
Nu tänker jag vara så ful att jag kör med mitt perspektiv som utomstående. Israel mår bra. Fine…politikerna är slödder, det diskrimineras hej vilt i samhället, folk utvandrar. So what?
Här i Sverige har vi en inkompetent regering som avlöste en ännu mer inkompetent regering som var virad runt den korrupte regeringschefens lillfinger. Samma regeringschef som såg till att hans statsanställda fru fick en rekordhög pension och som idag tar hem sin ganska ordentliga fallskärm samtidigt som han döljer sina betydande konsultinkomster bakom ett företag. Och trivs bra på sin herrgård.
Vi har en idiotisk, misslyckad invandringspolitik som istället för att integrera invandrare skjutsar in dem i nationalitetssegregerade förorter, sätter dem i poänglösa utbildningsprogram och så skryter vi med att de har jobb.
Vi har en försvarsmakt som varken kan försvara landet eller är dugligt för några internationella insatser, men det till trots bränner upp på tok för mycket av statsbudgeten.
Vi kan inte betala sjuksköterskor mer än vi betalar snabbköpskassörer.
Stora yrkesgrupper flyr landet till Norge och Danmark, där man kan få kompetent betalt.
Mår det svenska samhället bra? Jo, under omständigheterna gör vi ändå det. Ovanstående är bara lyxproblem.
Och min poäng kvarstår. Det är mer arbete att ta tag i bosättarna än att underhålla status qou.
Mike,
ja fy f#n va ful du e…..
Skämt åsido:
Att hålla fast vid ett status quo är bekvämt och skönt, men har ett högt pris. Och de exempel på problem som jag listar har inget med lyx att göra.
Det israeliska samhället mår i själva verket ganska dåligt. Och den goda ekonomin bygger på ett antal sköra fundament.
Israel är, för att travestera en nytillkommen medskribent, ingen skönhet (välmående med lyxproblem) och inget odjur (en skitstat som är på väg att kollapsa).
Men problemen, de verkliga och påtagliga, gör, enligt min bedömning, att det blir fullständigt absurt att tala om att det israeliska samhället “mår utmärkt”.
Israel mår.
Kan man säga.
Israel mår på tusen olika sätt.
De fattiga judarna är ljusår från Skönhetsmyten om Israel.
Fine, gnäll på semantik. ^^ Du och jag har olika definitioner för “utmärkt”.
Min poäng är dock: status qou för Israel är hållbart. Ockupationen kommer inte leda till en direkt kollaps för Israel. Medelisraelens liv är gott och väl drägligt. Alla samhällen, det israeliska inräknat, kommer alltid att följa path of least resistance, vilket idag är att fortsätta ockupationen. Fast det är Israel självt som målat in sig i ett hörn.
Ockupationen har dock redan lett till en kollaps för det palestinska samhället. Medelpalestinierns liv är som bäst drägligt. Att förvänta sig att Israel ska göra några större ryck av ren goodwill är absurdt. Palestinierna måste antingen göra livet enkelt för isralerna, eller göra ockupationen ohållbar. Man kan ju vända på argumentet, men skillnaden där är att Israelerna har betydligt mindre att vinna och mer att förlora. Men…diskussionen är akademisk. Tills palestinierna når nån form av enighet så går det inte att behandla dem som en sammanhängande entitet hur som helst.
Mike, Roy & Anna
Det här med ”lugnet” är minst sagt ett dubbel-eggat svärd.
När det nu pratas om att lämna Golan som varit iskallt i decennier, så vägrar ca 70 % av israelerna detta enligt undersökningar.
Med andra ord; så länga inte ockupationen gör sig påmind, eller påverkar stora delar av befolkningen, så har man inga som helst problem att leva i någon form av krigstillstånd.
Så att bara tro att ”lugn” kommer att skapa förändring, är tveksamt. På den palestinska sidan kan kalkylen vara precis omvänd – 15 år av fredsprocess har fortfarande genererat mest process och ingen fred…Det var ju knappast ”lugnet” som gjorde att Israel lämnade Libanon eller Gaza…
Sedan kan ju saker förändras – till det sämre, säg att Hamas & Fatah gör gemensam sak på Västbanken, och/eller att självmordsdåden återupptas, då är det klart att det även kommer att påverka det israeliska samhället.
Kommer det till en punkt där Palestinska myndigheten tröttnar på att vara fikonlöv för ockupationen och lägger ner verksamheten, eller kommer nästa palestinska val innebära att Hamas även tar över Västbanken..
Friges Barghouti, så har han palestiniernas stöd – men kommer Isarel att acceptera att hans krav inte diffar speciellt ifrån det redan krävs, vill man ens ha en enade faktor hos palestinierna?
Hur länge kan man köra en amerikansk ledd ”fredsprocess”, där samma Amerika är garant för fortsatt och utökad ockupation?
Nu har vi haft 8 bortkastade år tack vare herrarna Bush & Sharon, där det för palestinierna sannerligen inte varit status quo.
Tvärt om, så har det anmärkningsvärda varit att under den period som ”fredsprocessen” pågått, så har palestinierna fått det sämre än vad man hade innan man officiellt existerade i det israeliska medvetandet…
Det är ju svårt att inte komma fram till slutsatsen att för sina fullt legala nationella aspirationer, så straffas palestinierna av ockupationsmakten.
Sedan finns det även en rad regionala aspekter som kan eller kommer att påverka; eventuellt skifte i Washington – vad tänker Obama göra?
Kommer EU att visa lite ryggrad, när äntligen Bush försvinner?
Hur kommer Iran att använda sitt utökande inflytande i regionen…
Mike,
Semantik är kul, och orden måste även idag (2008) få betyda någonting. Det är det första.
Sen får en diskussion gärna vara “akademisk”. Jag föraktar inte akademikerna…;)
Men vad har vi här, Mike? En viktig och avgörande debatt mellan oss två?
Nej, verkligen inte.
Vi är bara av skilda meningar.
Enligt mitt sätt att se det - status quo är inte hållbart. Tvärtom: det som ser ut som ett status quo är i själva verket en destruktiv och dynamisk process, vars dystra resultat för Israel bara skjuts på framtiden.
Ockupationen är som en serie droppar som urholkar Israels fundament, dess hörnstenar.
Sen är det naturligtvis så, att många inom Israels elit vill skjuta upp den oundvikliga evakueringen av stora delar av Västbanken, och detta av realpolitiska och säkerhetsrelaterade skäl. Om detta ska jag skriva ett inlägg. Jag har ett arbetsnamn - en projekttitel: Israelisk fredsångest.
Jag kommer att resonera kring den kris i Israel, den kataklysm, som väntar när ett slutligt fredsfördrag med palestinerna ska verkställas.
Roy
Nah, debatten leder ju givetvis ingenstans. Det här är en blogg =) Men vi för den för att vi tycker att det är stimulerande.
Guardian:
Dissa inte Sharon nu…han får cred av mig för att han släpade ut bosättarna ur Gaza, hur unilaterärt det än var. Hans efterträdare är en annan fråga. Bush ska vi inte ens prata om. I voted for the other guys.
Men…ockupationens enda vettiga försvar är och kommer alltid att vara säkerhet. Du har helt rätt i varför Israel drog sig ut ur Libanon och Gaza…det var för jobbigt och dyrt för att vara värt besväret. Om palestinierna hade nåt som ens liknade enighet, och om Hamas/Fatahs första prio var ockupationens slut så skulle de begränsa konflikten till territorierna…dvs göra ockupationen både ohållbar och onödig. Tyvärr är det ju inte så.
Så tills vidare behåller Israel status qou. Och så länge status qou råder har bosättarrörelsen fritt spelrum.
Ok då - en sista kommentar, sen lägger jag ner skiten:
Mike, du skriver: “Så tills vidare behåller Israel status quo”.
Sådant väcker min problematiseringslust.
Det du skriver kan tolkas som om det finns något slags konsensus i Israel om att det är bra som det är. Men jag tror inte du menar detta, eftersom det vore galet. Det finns inget ovedersägligt, tvingande och deterministiskt över den politik som Olmert-regeringen står för. Allt är istället en mix av Ad-hoc, rättsprocesser, personliga tillkortakommanden, verkliga och påtagliga hot från extremister osv osv.
Allting kan göras på ett annat sätt.
Men min viktigaste invändnig lyder som följer:
Det finns inget status quo.
Alltså faller inte bara din tes, utan även min antites här ovan…;)
Finns det inget status quo? Nej, just det.
Mike, medan du skrev de där raderna fick 10 palestinska poliser nya uniformer och vapen. Medan du författade din kommentar hölls ett möte strax utanför Jenin (jag har fått en muntlig rapport) där israeler och palestinier kom överens om utökade befogenheter för den palestinska säkerhetstyrkan.
Samtidigt: vapen smugglas in till Hamas osv.
Mycket kan man säga om situationen, men något status quo - sorry, jag tycker mig ha lagt fram bevis som sänker din tes.
I rest my case….for today..;)
I all korthet:
Konflikt och krig kostar i lidande och pengar. Lidande innebär problem och oro och pengar som används till vapen skulle kunna användas till samhällsuppbyggnad och välfärd.
Konflikt och krig gör att framgångsrika människor utvandrar istället för invandrar.
Människor känner sig tryggare i fred än i krig och mår därför bättre.
Slutsats: Israleiska och palestinska politiker som verkligen vill sina folk väl sätter frågan om fred överst på agendan.
Det räcker dock inte om bara ena sidan gör det. Det måste göras av bägge parter.
Sedan är det ju, som Roy så riktigt påpekar, inte så enkelt. Efter en fred ska den förankras och genomdrivas, oenighet bland israeler och palestinier, Iran, Syrien, Libanon….etc. Puh!!
son of the sun.
Majoriteten Israeler vill ha fred, det är otvivelaktigt så. Likaledes från den palestinska sidan. Varför är rädslan så stor hos de politiska ledarna på båda sidor för att skapa en efterlängtad fred, är misstron så stor?
Har det krigsliknande tillståndet som Israel har levt under i 60 år blivit någonting normalt att man anser att man kan leva med detta i all tid och evighet?
Roy säger att det inte är så enkelt, det kan nog vara enklare än man tror, men Israel har ingen realpolitiker mer.
Varför fullföljde man inte Sharons plan att utrymma utposterna på västbanken, varför tillåter man dessa extrema grupper att husera hur som hellst, dessa gagnar inte Israels sak.
Var finns de modiga politikerna på båda sidor som vill ta de de modiga beslut som krävs för att uppnå en fred?
Det här är några frågor man ta upp till diskusion.
Paul
Mycket bra frågeställningar. Och instämmer i det mesta.
Men frågan om fred för Israels del är som du vet inte bara en fråga om fred mellan Israel och palestinierna.
Men om vi håller oss till freden mellan israeler och palestinier kunde borde ett fredsavtal inte vara ett större problem om de bara kunde implementera färdplanen. Men så har ju inte gjorts av någon av parterna. Det tycks finnas alltför många faktorer som påverkar och försvårar möjligheten för parterna att själva komma fram till en fred.
Därför tycker jag det vore mycket bra om Kvartetten tog större ansvar för processen. Ja, jag undrar om det inte vore bättre om Kvartetten satte en deadline för parterna. Och kom de inte överrens fram till uppsatt deadline kunde Kvartetten fortsätta processen på egen hand genom att utgå från det parterna kommit överrens om och sedan gå vidare och själva fatta utarbeta ett fredsavtal och hur genomförandet av det ska gå till.
Parterna skulle då kunna tvingas tvingas, under hot om sanktioner, att genomföra de beslut som de själva eller Kvartetten bestämt.
son of the sun.
Inte för att jag har någonting till övers för varken Iran, Syrien eller Hizbollah. När det gäller Iran är det väl mest munväder för att tillfredsställa den inre opinionen och trissa upp oljepriserna, Irans galne president sitter förmodligen bara ett år till.
Syrien ligger ganska lågt, det stora problemet är förståss att landet tillåter transit av vapen till Hizbollah, och det kan inte Libanon göra så mycket åt. Hizbollah är väl ute efter att ta fullständigt kontroll över Libanon, och har de tillräckligt med vapen kan de faktiskt göra så.
Skriver Israel och palestinierna under på ett fredsavtal där Israels säkerhet garanteras och konflikten upphör anser jag att det eventuella hotet minskar från ovanstående stater.
Vad är det du inte instämmer med?
Paul
Jag är inte så säker att hotet från de andra staterna minskar speciellt drastiskt bara för att Israel och palestinierna uppnår en fred.
Men även om du skulle ha rätt i att den skulle minska kommer den inte försvunna.
Den intressanta frågan är på vilket sätt och till vilken grad konflikterna mellan Israel, Syrien, Iran etc. skulle påverkas av en fred mellan Israel och palestinierna. Frågan kan dock med säkerhet inte besvaras förrän den blir verklighet.
Teoretiskt sett borde den dock minska, inte minst med tanke på att en fred mellan Israel och palestinierna också skulle medföra ett automatist erkännande av Israel från större delen av den arabiska och muslimska världen.
Israel har därför, oavsett påverkan på de ovan nämnda konflikterna, mycket att vinna på en fred med palestinierna.
son of the sun.
Jag är inte säker på att den s.k kvartetten ser Israel-Palestina konflikten från den sidan man borde se den ifrån nämligen parternas, jag har en känsla av att de diskuterar ifrån deras egna synpunkter och intressen att kvartetten i alla fall har sagt någonting och så får det bli som det har blivit. FN:s roll är osäker och opålitlig och är inget att räkna med, USA vill näpperligen påtvinga Israel något som Israel inte kan acceptera, likaledes Ryssland. Men däremot kan EU göra något, framför allt Frankrike som är en dark horse i sammanhanget.
Den största knuten att lösa blir Jerusalems status skall gamla stan överlämnas med närliggande områden som en kommande Palestinsk huvudstad, hur blir det med de judiska kvarteren, skall vi få en ny “Mandelbaum gate”?
Vem skall efterträda ABBAS när han nu avgår i november, och vem skall Israel då förhandla med, eller får ABBAS förlängt mandat av PLO?
Är det realistiskt att se en principöverenskommelse i år, tror inte det.
Paul
Det är många svåra frågor som ska lösas. Och tyvärr tror jag inte Olmert/Abbas klarar av lösa problemen på egen hand.
Vill vi få en lösning tror jag Kvartetten MÅSTE agera mer kraftfullt och ställa parterna inför fullbordat faktum.
Så här är det. Så här blir det. Punkt slut.
Sätt igång och implementera. Annars sanktioner.
“Även om inga nya bosättningar har skapats, så innebär nybyggen inom befintliga bosättningar att Israels regering inte har bråttom med att agera i enlighet med direktiven i Färdplanen. Utposterna är dock en annan historia, eftersom detta sker utan godkännande från regeringen. “Utpost-frågan” är inte bara en skam, den utgör ett hot mot rättsstaten Israel.”
Försöker regeringen stoppa den olagliga utbyggnaden, Roy?
Vi vet att de kan.
Abbas, försöker han stoppa Hamas?
Vi vet att han inte kan.
Återigen; Vad har gjort att extremismen har ökat bland religiösa palestinska medborgare i bl.a. Gaza remsan?
Vi vet att hatet (bland palestinierna) uppkommit ur Ockupationen.
Vilket för oss till Mikes vackra kommentar till Guardian:
“Guardian:
Dissa inte Sharon nu…han får cred av mig för att han släpade ut bosättarna ur Gaza, hur unilaterärt det än var.”
Han släpade ut de ja, men sedan stängdes alla in- och utgångarna. En stor jedrans blockad emot de demokratiskt valda ledarna (no harm, jag ogillar Hamas också, lovar!!).
Man stängde dörren för fred..
Återigen: En form av vadå? Jo, Ockupation.
Roy, du kan alltid börja med att uppmärksamma dessa ord, innan du börjar skriva varje text på bloggen:
“OBS! Jag skriver detta, medveten om att den Israeliska regeringen icke främjar fredsarbetet”
Komplettering: http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22584&a=1100194&lid=is_search527895&lpos=1&queryArt527895=bos%E4ttare&sortOrder527895=3&doneSearch=true&sd=47225&from=siteSearch&pageArt527895=0
Ytterligare en komplettering: http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22584&a=1067368&lid=is_search527895&lpos=3&queryArt527895=bos%E4ttare&sortOrder527895=3&doneSearch=true&sd=47225&from=siteSearch&pageArt527895=0
Jomis
Åter samma fel. Reducera inte araber till primitiva djur.
“Återigen; Vad har gjort att extremismen har ökat bland religiösa palestinska medborgare i bl.a. Gaza remsan?
Vi vet att hatet (bland palestinierna) uppkommit ur Ockupationen.”
Alltså. Det som har gjort att extremismen och hatet ökat bland palestinier i Gaza är INTE ockuptationen utan palestiniernas TANKAR om den. Ideologi. Religion. Allt skapta av människan. I detta fall av araber. Det är dessa som ligger till grund för palestiniernas reaktioner på blockaden.
För det andra är det inte fråga om ockupation Jomis. Men det vet du redan, så du är oärlig när du låtsas om annat.
va?
Jag minns att jag inte Adresserade dig, son of the sun.
Jomis
Jag vet. Ber om ursäkt om du misstycker att jag kom med mina kommentarer. Jag gjorde det dock av välmening eftersom jag ansåg det var viktigt.
Du väljer naturligtvis själv om du ska bry dig om mina kommentarer eller ej.
Jag misstycker definitivt. Men du är fri att kommentera vad du vill.
Son of the sun.
Att sprida lögner är att säga BL.A:
A) Ockupationen är inte problemet för palestinierna idag.
B) Att det Palestinska Israel- hatet är självorsakat.
Vad är palestiniernas problem, ifall inte främst ockupationen, våldet och förtrycket? Vem fasiken är det som reducerar palestinier (inte araber) till djur egentligen?
Du skriver lögner Son of the sun just nu. Läs nedan är du snäll.
Handlar det om egocentrism och girighet, vem som kan ta mest så länge som möjligt? eller what the fuck?
Finns det ingen moral eller heder hos den Israeliska samlingsregeringen?
Man säger att högerextremistiska grupper är kontrollerade i Israel, ändå tillåter man de högerextremistiska krafterna att bygga vidare, jo du vet allt vad jag pratar om; bosättningarna. På samma gång vill man att Abbas o co ska kontrollera Hamas (också de extrema), som av vad jag vet inte har kapaciteten att strypa Hamas idag.
Se detta skrev Roy i sin fina artikel:
“5. Bitte Hammargren ställer följande fråga till Akiva Eldar: “Varför ökar utbyggnadstakten mitt under pågående fredssamtal”?
Det är en relevant och giltig fråga.
Men i enlighet med vad jag här ovan skriver under punkt ett, så finns det en annan fråga, lika viktig och giltig:
“Varför tillåts Hamas och de andra terrorgrupperna att i allt snabbare takt smuggla in fler och mer avancerade vapen, när det står i direkt strid med direktiven i Färdplanen”?”
Det spelar ingen roll, vad Hamas gör eller inte gör. Ta ditt ansvar, i det du skriver på. Demokratisk stat, visa det.
Man gör vad som är möjligt för att uppnå ett hyfsat rättvist fred med goda villkor för alla, eller hur gör man i en demokrati?
Berätta du.
Israel gör inte detta, vad är det som inte förstås i denna meningen?! Israel har just nu ingen fredsträvan, det enda man ser är den förmodligen nuvarande korta vapenvilan.
Reflektera över det demokratiska ansvaret (DEMOKRATISK STAT = ANSVAR) som Israel har, istället för att hacka på palestinierna som idag har det värst.
Israel är snarare en stat som stryper demokratin idag i mellanöstern, eller vad gjorde man egentligen?!
Så går många svenska journalister (utan koll) och ger Israel cred för att de är den enda “demokratiska” staten i området.
Det är ju nästan så man förstår att de inte vet mycket om palestina - israel konflikten. De sätter inte orden i sina sammanhang. Ett gott exempel på det är en person som heter Adauktsson
Det är allt mycket ni på al-hamatzav missar….
Jag tycker att alla ska ta en titt på BIG BOSS inlägg i kommentar nr 7.
En person som förstår och ser.
Jomis
#46
A) Var har jag påstått att inte ockupationen är ett problem? Det är ett problem för alla inblandade parter. Men ställs vi inte alla inför olika problem vi måste lösa? Läser du vad jag skrivit i #46 kommer du förhoppningsvis förstå.
B) Ja. Hat är orsakat av individen själv. Djur kan inte hata eftersom de styrs av instinker och saknar förmåga till reflektion och medvetna överväganden. Men människan är inte ett djur. Hatar hon så gör hon det för att hon väljer hat.
Bosättningar på ockuperat område har jag alltid motsatt mig, och min övertygelse är att Israel skulle haft mycket lättare att implementera sin del av färdplanen om några sådana inte fanns. Likaså är det fel att bygga ut befintliga bosättnigar under fredsprocessen, innan man bestämt gränserna. Det strider också mot den sk. färdplanen. Så långt Israels ansvar.
Men som du vet kräver färdplanen också att palestinierna fullgör sina åtaganden. T.ex ska paramilitära grupper avväpnas. Vad innebär det? Jo att Hamas, Islamiska Jihad mfl. ska lämna in sina vapen till palestinska myndigheten. Har de gjort det? Nej. Varför? Därför att de är emot en tvåstatslösning. För dem innebär en tvåstatslösning fortsatt ockupation.
Vad innebär det för dig?
Dessa rörelser måste alltså avväpnas med tvång. Det är Abbas ansvar. Men själv klarar han inte av det. Alltså behöver han hjälp. Har han begärt stöd och hjälp? Inte vad jag känner till. Så hur ska det då gå till Jomis?
Det är pga. dessa problem jag i #38 tror Kvartetten måste öka sitt engagemang. Ställa bindande krav och beslut i svåra frågor som parterna själva inte klarar av eller vågar ta pga. inrikespolitiksa splittring i Israel och bland palestinier. Och i yttersta fall utfärda hot om införande av sanktioner om inte parterna implementerar fattade beslut. Faktum är ju att bägge sidor pratar om fred samtidigt som de inte uppfyller kraven som färdplanen ställer på dem.
Eller har du en annan och kanske bättre lösning på problemen?
“Det som har gjort att extremismen och hatet ökat bland palestinier i Gaza är INTE ockuptationen utan palestiniernas TANKAR om den.”
Jaså du, många bara väljer att hata Israel utan vidare, bara för att de har vissa tankar och är skitpåverkade av all propaganda?
Alla är inte dumma.
Du vet ju inte själv hur det är för alla, hoppas du inser det någon gång.
Jag känner många stora familjer i Gaza. Nästan ingen har inte fått en son eller dotter mördad under ockupation och under rådande omständigheter av IDF soldater.
Faktan finns inte än, men ifall man skulle kunna åka ner dit och göra en undersökning och sedan lägga upp detta på al-hamatzav eller publicera det i någon tidning. Bara då skulle ni varit tysta.
Nu finns inte en sådan möjlighet att göra en undersökning och jag är inte förmögen nog att kunna resa ännu för att själv ta reda på saker. Men visst kommer många framtida dagar då ni och många andra Israeler kommer vara tysta………
Jomis
Ingen väljer att att hata någon utan vidare. Hatar man så är det resultatet av en självvald reaktion i en given situation under en given omständighet. Det är inget någon tvingas till. Men det är lättare att välja att hata om man befinner sig i en omgivning och miljö där detta är ett legitimt och vanligt förekommande reaktionsmönster.
“Jag känner många stora familjer i Gaza. Nästan ingen har inte fått en son eller dotter mördad under ockupation och under rådande omständigheter av IDF soldater.”
Mördade? Eller var de kanske utnyttjade som mänskliga sköldar av muslimska terroriser? Eller var de själva deltagare i stridsaktiviteter? Eller råkade de olyckligtvis bara befinna sig alltför nära en krigskådeplats när de blev träffade?
Fakta kan du inte komma med förrän du utfört en vetenskapligt undersökning. Så vänta med dina anklagelser och konstateranden tills du har fakta att lägga fram. För du har väl ändå så mycket samvete att du inte önskar döma någon oskyldig för ett så allvarligt brott som mord eller liknande?
Mördade. Jag har faktiskt en egen släkting som blivit mördad därnere. Hon satt hemma och amma sitt barn, inte jätte mycket till mänsklig sköld.
Du kan rabbla på hur mycket du vill om dina mänskliga sköldar men Israeliska IDF siktar på civila mål också.
Behöver jag bevisa det? Eller kan du inte bara googla några palestinska byar?
Jomis
Mord är ett allvarligt brott. Mord är AVSIKTLIGT dödande. Jag beklagar djupt att din ammande släkting blev dödad. Men är det bevisat att hon blev mördad Jomis?
Son of the sun.
Jag tror Israelerna sköter det där med gömma och mörka det som sker, det är nästintill omöjligt att göra undersökningar eller leta bevis.
Mord är avsiktligt dödande, ja.
Ifrågasätt då varför man riktar vapen emot civila hus med civila människor i? Finns ju väldigt många civila som råkar ut för detta.
Jomis.
Man kan inte kalla ett sådant skeende för mord, kalla det i stället för krigets offer.
Jomis
IDF är knappast kända för att mörda, våldta eller rikta sina angrepp mot ammande kvinnor. Misstag kan dock ske och sker i alla krig. Och befinner man sig i en stridzon kan vem som helst råka illa ut eller bli dödad. Då spelar det ingen roll om vem man är eller vad man gör. Så är det tyvärr.
Endast en fred kan komma göra slut på sådana tragiska händelser.
Att möta verkligheten.
Son of the sun och Paul Rimpler
Vi kan diskutera var gränsen går emellan mord och ett misstag.
Detta handlar inte om det dock, för jag har sett och många andra människor har redan sett.
Det finns bevis. Det finns fakta.
Jag kallar det inte “krigets offer” när jag ser ett mord.
Jag kallar det mord när en soldat beskjuter civila, levande människor..
Kan ni förklara skillnaden på krigets offer och mord på en människa, ifall det är en medveten handling?
Det ena är misstag, och det andra är mord. Skilj på de för guds skull.
Det är bortförklaringar och mildrande förklaringar för soldaten för att hindra smärtan i det som har skett i verkligheten.
“Krigets offer” släng dig i sjön.
Varför ska jag inbilla mig att det var ett misstag, när jag vet (alla på plats vet och såg) att de Israeliska soldaterna siktade och avlossade skott emot civila mål och människor? Det är inte skitsnack. Det är verklighet. En sådan ni inte tål.
Mord är Mord och inget annat precis som verklighet är verklighet.
IDF är kända för att behandla Palestinska kvinnor som skit, inte minst vid vägspärrar. Det är inte skitsnack. Det är också verklighet.
Ifall IDF nu gör så många “misstag” verkligen som leder till att civila drabbas i så här hög grad, så måste de ju söka bättre tillvägagånssätt i “kriget emot terrorismen”. Inte minst bör och måste de ta ansvar för sina egna handlingar i krig.
Ifrågasätter er, och er illusion om “fagra” IDF;
När har det hänt att man tagit ansvar när det kommer till förbrytare? Aldrig.
Samma sak gäller även i USA.
Soldater och Ordergivare med förbrytande handlingar i bagaget, ställs inte inför rätta - därför inför rätta faller deras värld och tanken om att “försvara sitt hemland”. Deras drömvärld ser man i alla missförklaringar som; krigets offer “de hade dött ändå”, BORTFÖRKLARINGAR som de fått genomlida och fått inlärt i militärtjänst.
Det leder de till verkligheten och vi alla vet vilka personliga problem som uppstår hos vederbörande soldater och generaler då. De klarar inte av att höra hela sanningen längre, de vill leva i en illusion i hopp om allting kommer bli bra och skönt i livet. Att allting ska återgå till vad det var innan. Det finns en sak som man inte kan springa ifrån här i livet, oavsett vad. Det är; verkligheten.
Logiken i att möta verkligheten.
Son of the sun och Paul Rimpler
Vi kan diskutera var gränsen går emellan mord och ett misstag.
Detta handlar inte om det dock, för jag har sett och många andra människor har redan sett.
Det finns bevis. Det finns människor vittnen, det finns fakta.
Jag kallar det inte “krigets offer” när jag ser ett mord.
Jag kallar det mord när en soldat beskjuter civila, levande människor..
Kan ni förklara skillnaden på krigets offer och mord på en människa, ifall det är en medveten handling?
Det ena är ett misstag, och det andra är ett mord. Skilj på de för guds skull, åtminstonde i solklara fall.
Det är bortförklaringar och mildrande faktorer för soldaten för att hindra smärtan i det som har skett i verkligheten.
“Krigets offer” släng dig i sjön.
Varför ska jag inbilla mig att det var ett misstag, när jag vet (alla på plats vet och såg) att de Israeliska soldaterna siktade och avlossade skott emot civila mål och människor? Det är inte skitsnack. Det är verklighet. En sådan ni inte tålt hittills i diskussioner, därför det skulle innebära ett erkännande av er. Aja men vem här på al-hamatzav vill erkänna verkligheten i helhet? I vilket fall, en sak är klar:
Mord är Mord och inget annat precis som verklighet är verklighet.
IDF är kända för att behandla Palestinska kvinnor som skit, inte minst vid vägspärrar. Det är inte skitsnack. Det är också verklighet.
Ifall IDF nu gör så många “misstag” verkligen som leder till att civila drabbas i så här hög grad, så måste de ju söka bättre tillvägagånssätt i “kriget emot terrorismen”. Inte minst bör och måste de ta ansvar för sina egna handlingar i krig oavsett motstånd.
Ifrågasätter er, och er illusion om “fagra” IDF för en gångs skull;
När har det hänt att man tagit ansvar när det kommer till förbrytare?
ALDRIG.
Samma sak gäller även i USA.
ALDRIG
Soldater och Ordergivare med förbrytande handlingar i bagaget, ställs inte inför rätta - därför inför rätta faller deras värld och tanken om att “försvara sitt hemland”. Idéen om att demokrati ska finnas i Israel faller, att slåss för demokrati och hemland, det försvinner inför rätten konsekvent. Deras drömvärld ser man i alla missförklaringar som; krigets offer “de hade dött ändå”, BORTFÖRKLARINGAR och tjöt som soldater fått genomträngt, genomlidigt och fått inlärt i militärtjänst.
Det leder de till verkligheten och vi alla vet vilka personliga problem som uppstår hos vederbörande soldater och generaler då. De klarar inte av att höra hela sanningen längre, de vill leva i en illusion i hopp om allting kommer bli bra och skönt i livet. Att allting ska återgå till vad det var innan. Det finns en sak som man inte kan springa ifrån här i livet, oavsett vad. Det är; verkligheten. Den tar dig ALLTID till slut, ja sån är verkligheten…..
Det jag vill ha sagt som slutpunkt, slutkommentar och slutsats. Och nu hoppas jag att alla drar ett stort FET streck under denna meningen och verkligen försöker förstå:
Igenom en verklighetsbild bevisar den riktiga demokratin, om det verkligen finns en demokrati.
Ursäkta två tryckandet..
Jomis.
Att fienden gömmer sig bakom civila är väl dokumenterat, såväl andra värlskriget, Vietnam, Libanon och i Gaza. Man gör det tyvärr med berått mod. Jag har upplevt det med egna ögon i Afrika, så sluta med ditt svammel. Vad vet du om krigets lagar och regler?
15,16,och 1700-talets krig förekom för det mesta på ett stort fält där 2 armeer for ihopa. Dagens moderna krigsföring utförs på ett helt annat sätt. Dessa oskyldiga som drabbas är ett krigs offer.
Det är väl bevittnad och dokumenterat att Hamas och Hizbollah har använt sig av mänskliga sköldar just för att skaffa sig ett stragetisk försprång.
Det är förbjudet enligt internationell lag att placera militära instalationer bland civilbefolkningen, detta har bäde Hamas och Hizbollah också kritiserats för.
Israel gör vad som står till buds för att civilbefolkningen inte skall drabbas, och det är också väl omvittnat.
Paul, det fanns ingen jedrans terrorist i deras hem. Det finns de som använder civila som mänskliga sköldar.
Men det fanns ingen som användes som mänsklig sköld i det hemmet överhuvudtaget.
Det fanns Israeliska soldater som sikta på civila människor och hem! Inse scenariot, inse självkritik.
Det du säger är lika med skitsnack, Paul. Det finns de som drabbas av en icke medveten handling, de är krigets offer.
De många som har dött av palestinierna har blivit mördade, oavsett om det skedde i krig eller inte.
Det är skillnad på en medveten handling och en icke medveten handling.
Du har sett, du har sett, du har sett säger du hela tiden, men det finns andra som också har SETT annat.
Det värsta är att du nämner internationella lagar.
Du kan mer om det, ok.
De du försvarar, har brytit jättemycket emot internationella lagar.
Du har dubbelmoral eller något?
Nog nu. Vi har kommit långt utanför trådens ämne.
Jomis.
Alla bryter i någon form internationella lagar vid en konflikt, det spelar ingen roll om det är Israel, Hamas eller andra som är inblandade i konflikter, det bästa är naturligtvis att en konflikt inte uppstår med oskyldigt dödande, men det är den råa verligheten. Civila som dödas oavsett på vilken sida det sker är krigets offer.
Jag tolkar det som ett erkännande.
Jomis.
Du kan tolka det som du vill, man kan alltid drömma sig bort från verkligheten, men den är tyvärr annorlunda.