Nordkorea i dag är Iran i morgon
Av Ari Stotelský • 2009-07-10 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IranEn reflektion angående Nordkorea:
Jag minns en tid för cirka ett till två år sedan när den konfrontativa approachen gentemot Iran sas vara missyckad och i stället framhöll etablissemanget den appeasment approach man hävdade fungerat så bra gentemot Nordkorea i och med att relationerna mellan USA och Nordkorea tagit en ny varmare vändning. “Se!”, sa man; “hur mycket bättre diplomati och mjuk makt fungerar för att få igenom sina krav”. Det var skenbart sant. Då. För knappa ett – två år sedan. Men medan världens och sveriges ledare och intellektuella gladdes åt att Nordkorea verkade ge upp sina planer på kärnvapen genom lite sötsnack och kanske löften om några nya checkar på ett antal miljoner dollar utskrivna av USA (ekonomiskt stöd som man kan anta med största säkerhet går till att betala bland annat diktatorns playboy liv) så tuffade kärnvapenprogrammet på i Pyongyang. Detta vet vi med säkerhet i dag, de senaste kärnvapenproven i färskt minne. Väldigt många hävdade dock då, och hävdar fortfarande, att denna approach är den enda rationella lösningen även för fallet Iran och alla nickade instämmande och menande att det vore vettlöst och ansvarslöst att försöka bedriva något som ens kunde liknas vid kompromisslösa krav uppbackade av militära medel gentemot Iran. Ett direkt anfall mot kärnvapenprogrammet i Iran av antingen Israel eller USA sågs och ses dessutom som höjden av irrationalitet. Kanske var det till och med nån intellektuell besserwisser som menade på att “det minsann var västs fel att Nordkorea var en diktatur på grund av kolonialismen för ett par hundra år sedan” eller något liknande mumbojumbo. Eller kanske någon på rutin relativiserande minister med pojkaktigt utseende och glasögon som högtravande menade att “det aldrig är den enes fel när två träter”, vad vet jag, det var som sagt ett tag sen. Sådana här saker har dock en tendens till samma upprepning av proceduren som om det vore tv-programmet “Grevinnan och betjänten” (som sänds i svensk TV varje nyårsafton). Under hela den här tiden som skurkregimen i Nordkorea levde gott och den Nordkoreanska befolkningen svalt så måste man också ha skrattat gott åt oss där borta i Pyongyang regimens högkvarter.
För vad hände samma dag som kärnvapenkapaciteten i Pyongyang nu senast gjordes officiell? Skurkregimen blev aggressiv(are) och började tala och uppträda mycket hotfullt mot både det ena landet och det andra, inkluderat Sydkorea och USA. Till och med Kina och Ryssland tröttnade. Men då var det ju redan för sent. Nordkorea hade redan skaffat sig kärnvapenkapacitet och man lär knappast ge upp denna hur som helst. Några milda sanktioner drevs nyligen igenom i FN:s säkerhetsråd som svar. Det ska tilläggas att dessa ses som en framgång eftersom Kina inte blockerade det hela helt och hållet i vanlig ordning. Ingen är väl förvånad hoppas jag?
Var är då alla dessa intellektuella nu? (Svaret på den frågan går att besvara: de är upptagna med att köra samma vals om Iran) Är det någon överhuvudtaget som ställer dessa s.k. intellektuella mot väggen på t.ex. tidningarnas ledarsidor? Svaret är tyvärr ett bedövande nej. Trots allt är dom ju till viss del ansvariga för den hållna linjen och därmed slutresultatet; ett kärnvapenbestyckat och ännu aggressivare och oberäkneligare Nordkorea, och de bör ställas till svars för sina åsikter. Borde, och skulle, om det här samhället hade en intelligentia som var intellektuellt hederlig ens ett ögonblick.
Iran då? Finns det minsta tecken på att skurkregimen där skulle agera annorlunda än den Nordkoreanska? Absolut inga alls, utan tvärtom. Även om jag själv är en av dem som ifrågasätter den påstådda militära styrkan hos den iranska regimen som brukar framhållas som ett argument mot en attack, trots allt så spenderar NATO-länderna nära 80 procent av världens militärbudget och USA självt står för cirka 50 procent av världens samlade militärbudget; det är alltså i allra högsta grad en fråga om politisk vilja och moralisk ryggrad snarare än en fråga om materiell vapenmakt och strategiska betänkligheter, så är ett kärnvapenbestyckat Iran ett exponentiellt värre scenario än ett dylikt Nordkorea. Det är dessutom i allra högsta grad en fråga som för Israels del innebär ett existensiellt hot. Dessutom; den nuklära kapprustningen i regionen kommer med all säkerhet att komma i gång på allvar om väst visar svaghet och slapphänthet gentemot Iran i denna fråga, var så säkra.
Kom i håg detta, om nu Israel inte gör det enda rätta och elliminerar kärnvapenprogrammet med hjälp av militära medel, kom framförallt i håg de västerländska intellektuella (jag använder “intellektuella” som beskrivning av samhällelig och kulturell position snarare än intellektuell kapacitet, märk väl) som likt får bräker “appeasment” hela vägen till slaktbänken, deras egen och andras. Kom också i håg att även om vargarna är de som sköter mördandet så är fåren minst lika ansvariga och även de som låter dessa får ostört bräka sitt fårskalleprat vidare är inkluderade i ansvarsbördan. Det värsta och sorgligaste av allt är dock att vi bevittnat samma process så många gånger förut.
Nordkorea i dag med sitt nyvunna kärnvapenbestyckade självförtroende som de aggressivt ser till att göra det mesta av är Iran i morgon, efter att ännu en historielös omgång appeasment-politik släppts lös på världen och Iran. Enda skillnaden är att ett kärnvapenbestyckat Iran kommer vara vad ett kärnvapenbestyckat Nordkorea är fast på steorider och med ännu mer högtflygande planer och konkreta ambitioner på elliminering av nationer och politiska fiender som inte faller dem i smaken samt krav på eftergifter och underdånig underkastelse från omvärlden (och vi i väst kommer självklart att leverera, för trots allt så hävdar ju våra smartaste och mest begåvade att det är vårt fel från första början att Irans regim är totalitär eller att ett rakt och tydligt svar bara skulle göra saken värre och de flesta av oss köper dessa löst hopljugna förklaringar som sanning).
Jag håller dock väst skyldigt, inte Iran och inte Nordkorea. Det är vi som tillåter det, vi till och med uppmuntrar det, trots den uppenbara och allvarliga faran för vår säkerhet. Den yttre fienden i form av totalitära regimer som Iran och Nord Korea är inte tillnärmelsevis lika farlig som den inre fienden; de många västerländska intellektuella och alla dess efterföljare som arbetar för västvärldens undergång .
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Appeasment Iran Kärnvapen Nord Korea Nordkorea
Ari Stotelský
Alla texter av Ari Stotelský
De som försvarar Irans kärnprogram ska veta att Iran erbjudits ryska leveranser av kärnkraftsbränsle. De tackade nej i tämligen arroganta ordalag. Därmed sköt de sina egna argument i sank om att de minsann bara ville utveckla sin egen fredliga kärnkraftskapacitet. Det kan inte råda någon tvekan om att man vill ha kärnvapen. Kanske inte direkt för att utplåna Israel i första hand, mer för att som ledande militärmakt kunna skrämma resten av Mellanöstern och i förlängningen resten av den muslimska världen till att acceptera mullornas ideologi och hegemonianspråk.
De huvudsakligen vänstertokar som försvarar och slätar över Irans kärnvapenambitioner men samtidigt förfasar sig i starkast möjliga ordalag över Israels PÅSTÅDDA kärnvapeninnehav kan bara tolkas på ett av två sätt: antingen har de inga hjärnor eller också dreglar de lystet vid tanken på en atombomb som spränger en miljon judar till..just atomer.
Resten av västvärldens politiker och amatörtyckare då? En samling strutsar som tror att problemet försvinner om man sopar det under mattan. Som Jakob skriver. Nordkorea har nu börjat riva mattan i småbitar.
Vill tillägga en sak. Israel har ännu inte attackerat några iranska mål. Man har tidigare inte dragit sig för att vidta nödvändiga åtgärder, väl vetande om det politiska priset. Att man ännu inte anfallit iranska kärnanläggningar beror knappast på rädsla för omvärldens fördömanden. Därför tvingas jag som icke initierad ändå misstänka att en sådan militär operation stöter på betydande, ja kanske rentav oöverstigliga hinder. Militära, inte politiska.
Detta apropå Jakobs förebråelser att man “..inte gör det enda rätta och elliminerar kärnvapenprogrammet med hjälp av militära medel..”
Du är allt en konspirationsteori!
Intressant. Relaterad fråga till Jakob eller annan som läser/läst statskunskap.
Det borde finnas forskning och statistik angående appeasement av icke-demokratier?
Hur ofta fungerar det att betala “danegälden”? Har det fungerat någon gång alls?!
Det gick ju inte så bra för Chamberlain med “peace in our time”. (Hmm… Sovjet under kalla kriget. Var det appeasement — eller mest bara kohandel?)
Jakob Dlouhý,
Du skriver som en gammal kolonial despot. Som att det vore önskvärt med ett maktcentrum där man skall besluta om vad olika lydriken får och inte får göra. Men om man nu påstår sig försvara någon slags internationell rättsskipning så måste till att börja med dom regler som skall införas vara generella och inte som du förespråkar vara selektiva. Med andra ord om världen vill ha en kärnvapenfri värld så får man förbjuda ALLT innehav av kärnvapen. Hyckleriet där tyckare servilt ställer sig bakom vissa staters kärnvapen-innehav. Men vill mana till krig vid blotta misstanken att en annan stat eventuellt vill skaffa de samma luktar gammal kolonial kanonbåts-retorik. Men vad skall man vänta sig av en tyckare som beskriver sig själv enligt följande “Politisk hemvist: Sionist, klassisk liberal och utrikespolitisk hök”. I mina öron låter det som en travesti på Orwell:s slagord från boken 1984 “Krig är fred. Frihet är slaveri. Okunnighet är styrka”.
Olof i #5 försvarar obehagliga diktaturer och deras rättigheter till kärnvapen.
Olod, det är som du argumenterade att dömda mentalskjuka seriemördare borde få rätt till vapenlicenser — för automatvapen som inte kan användas för jakt…
(Och motiverar din åsikt med att folk i hemvärnet har ju rätt att ha dylika hemma!)
Kvalitén på trollen har verkligen gått ner. (Olof, vänligen inget argumenterande att du kan hitta exempel där demokratier gjort något obehagligt. Det skräpet har blivit väl tråkigt vid det här laget.)
Olof “hjärnsläpp” Carlsson har uppenbarligen inte alls snappat skillnaden mellan kärnvapeninnehav hos demokratier å ena sidan och diktaturer å den andra där en av de senare, Iran, har förklarat att Israel kommer att försvinna från kartan.
Olofs moraliska relativism är påtaglig och stötande.
Förmodligen anser han att USA skall skrota sina kärnvapen parallellt med Nordkorea.
/BR
BR #7.
Det är lite lustigt att just du som själv debatterar utan att våga tala om vem du är förvränger namn på en som debatterar med öppen identitet. Det säger en hel del om vad du har för personlighet.
När det sedan gäller sakfrågan så är den om internationell rättsskipning skall vara generell eller selektiv. Att ge stater som själva kallar sig demokratiska rätt att inneha tex. kärnvapen leder ju bara till att alla stater som vill ha kärnvapen kallar sig demokratiska. Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva. Om man sedan tittar på vilka stater som oftast agerar militärt utanför sina gränser så är det just stater som kallar sig själva demokratiska. Detta trots att igen stat kan ha demokratisk legitimitet utanför sin egen gräns. Om det nu är så att du är emot kärnvapen så är det väl bättre att du bekämpar ALLA dom kärnvapen som faktiskt finns än dom som inte finns. Selektiv rätt förespråkas ofta av dom som genom sin styrka vill stå över den generella rätten. Av propagandaskäll vill dom som tror sig starka ju inte säga att man förespråkar djungelns lag.
Alltså: Är du för generell eller selektiv rätt?
Hmm…man undrar, har vi en rättshaverist att kommentera här och nu ..?
Olof (carlsson) har uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan kärnvapeninnehav under kontroll av ett demokratiskt styrelseskick och kärnvapeninnehav under kontroll av en diktator och en ickefolkvald regim.
Det antyder en moralisk relativism i förhållningssättet gentemot diktatur resp. demokrati. Är du demokrat Olof Carlsson? Du har ju(om du är identisk med “Olof”) på annan plats refererat till den närmast nazistiska länken http://www.nordisk.nu
Jag upprepar följdenligt den fråga jag antydde i #7. Skall USA kärnvapennedrusta parallellt med Nordkorea?
/BR
>leder ju bara till att alla stater som vill ha kärnvapen kallar sig demokratiska. Det finns
>nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är.
Så val i de skandinaviska länderna är lika mycket värda som i gamla Sovjet?
Eftersom perfekt fri press, rule of law inte implementerats perfekt någonstans är NY Times samma sak som Nordkoreanska pressmeddelanden?
Deklarationer om mänskliga rättigheter följs inte perfekt av något land, så Sudan är lika illa som Norge?
(Eftersom man inte kan kyla något till absoluta nollpunkten är allt temperaturmätande meningslöst, så vi ska slänga alla termometrar?!)
Olof, du ger troll dåligt rykte.
Du gör inte någon varken arg eller ledsen. Man tycker bara väldigt synd om dig för din bristande begåvning att antingen tänka eller trolla.
Thomas slutade åtminstone med den typen av argument när man påpekade det (men börjar väl om någon månad igen).
http://al-hamatzav.org/permalink/iransk-tv-svininfluensan-sprids-uppsatligen-av-sionisterna-i-profitsyfte/#comment-159573
Olof Carlsson
Det FINNS definition(er) och kritierier för demokrati, naturligtvis. Bland annat inom statsvetenskapen (vilket inläggets författare som studerar statsvetenskap kanske kan intyga?). Se till exempel Robert A. Dahl.
Eller försöker Olof Carlsson påskinna att Tyska Demokratiska Republiken “DDR” var lika demokratisk såsom till exempel Sverige? På grund av namnet dessutom? Sitter demokrati helt plötsligt i namnet? KNAPPAST!
Relativism på högst nivå. För att inte säg totalt felaktigt.
Bernt, du hoppar på mig i en tråd där jag inte ens skrivit. Så seriöst av dig…
Givet kvaliteten på din argumentation mot Olof förstår jag dock varför du föredrar att hoppa på någon som inte skriver inlägg så du minimerar risken för att bli bemött. Det är ett rent skolexempel på halmdocka du kommer med. Du bemöter inte Olof i sak på något sätt utan ersätter det med några töntiga retoriska frågor och anklagelser om att han har “bristande begåvning”.
BR # 10.
Till att börja med så skriver jag på denna bloggen alltid som “Olof Carlsson” om någon “Olof” skrivit något så har det inte med mig att göra. När vi sedan kommer till demokratin så är jag naturligtvis för den. Det är bara på det viset att jag inte enbart ser den som en liturgisk procedur. Demokratin måste även kunna leverera innehåll. Ett av dess viktigaste innehåll är förmågan att leverera ekonomisk jämlika förhållanden inom en stats gränser. Ett annat viktigt innehåll är att hålla statens hela våldsapparat inom statens gränser. Ett tredje viktigt innehåll som berör den debatt jag nu för med dig är att rättspraksis både inhemsk och internationell skall vara huvudsakligen generell.
Det finns alltså ingen demokratisk atombomb. Ingen stat har alltså mer rätt än någon annan att inneha kärnvapen av demokratiska skäl. All sådan retorik går bara ut på att föra en stats hemmaopinion bakom ljuset. Demokrati går ej heller att exportera, den uppkommer när demokratiska folkrörelser blir nog starka för att kunna etablera tryck på den egna statens makthavare. Det stöd som kan ges internationellt är framför allt moraliskt samt att sträva efter att våldsanvändning hålls på en så låg nivå som möjligt nationellt och internationellt.
När det sedan gäller den Nordkoreanska atombomben så hänger den intimt samman med den politik som USA fört gentemot Korea sedan andra världskriget. Om inte världens kärnvapen-nationer är villiga att lägga sina egna kärnvapen i potten så finns det ingen lösning på denna fråga.
Jag har ställt en hittills obesvarad fråga till dig: Är du för generell eller selektiv rätt?
Jag förstår att frågan är knepig att svara på eftersom jag misstänker att du är sionist och sionismen bygger ju till stor del på selektiv rättsskipning. Det är möjligen därför du hamnar snett i denna fråga. Du stöder väl den ståndpunkt som kortsiktigt är bra för sionismen och den israeliska staten sedan hittar du på argument eftersom.
Thomas:
>Du bemöter inte Olof i sak på något sätt
Olof C skrev att man kunde ignorera alla skillnader mellan demokratier och diktaturer, för diktaturer kan ju kalla sig demokratier…
Som Julian noterade är det svårt att försvara. (Och jag kanske var hård om Olof t.ex. går på högstadiet.)
Jag noterar att du inte försöker motivera varför Olofs tes inte är idioti eller ren trolling. Vi inser alla att om du kunnat, så hade du gjort det.
Du påstod bara att jag var oseriös för att jag skrev att en tes var dålig trollning — fast du inte kan visa att den stämmer.
Men du kanske kan visa att jag har fel och att det är stora skillnader mellan dina och Olofs oseriösa argumentationsmetoder? I så fall ber jag om ursäkt för liknelsen.
Bernt,
Du läser det jag skriver som fan läser bibeln. Jag har väl aldrig påstått att eftersom inget är perfekt så är allt åt helvete.
Jag hävdar bara att ingen stat har större rätt än någon annan att inneha kärnvapen.
Om en stat innehar vapen eller utför handlingar och samtidigt hävdar att det är förkastligt när någon annan gör samma sak så kan jag inte se det som något annat än despotiskt hyckleri.
Kärnvapen är till sin natur oförenliga med demokrati och speglar snarast den brist på demokratisk attityd som idag råder på det internationella planet. Kärnvapen kommer aldrig att vara under demokratisk kontroll de kommer alltid att vara de absoluta makthavarnas egna morbida leksaker tills de avvecklas eller tills jorden görs obeboelig av dem.
Avslutningsvis uppmanar jag dig att sluta använda antydningar om troll och bristande begåvning när du syftar på mig. När jag läser hur du stavar och bygger meningar så får jag intryck av att mitt IQ är åtminstone i nivå med ditt.
Julian # 12.
Jag ber dig då tala om hur den demokratiska definition ser ut som på ett internationellt plan skulle kunna användas för att legitimera nuvarande kärnvapennationer utifrån demokratiska kriterier.
Dessutom är det faktiskt inte jag som i denna debatt jämfört stater utifrån i vilken mån som dom skall få anses värdiga eller ovärdiga att inneha kärnvapen. Jag kritiserar tvärt om att Jakob Dlouhý hetsar mot vissa staters eventuella kärnvapenambitioner men samtidigt inte kritiserar de stater som faktiskt innehar detta vapen som faktiskt bara lämpar sig till att bedriva terror med.
Och du, förklara för mig varför det är relativism att vilja ha internationell rättsskipning byggd på generella regelverk istället för selektiva regelverk.
Bernt # 15.
Nu får du banne mig skärpa dig.
Du skriver följande. “Olof C skrev att man kunde ignorera alla skillnader mellan demokratier och diktaturer, för diktaturer kan ju kalla sig demokratier…”
Visa nu genast var jag har skrivit detta.
Om du inte begriper vad jag skriver så är det OK. Men kom inte och gör egna tolkningar och presentera det som något jag skrivit.
Thomas har på pricken rätt. Du bygger egna halmdockor och sedan bemöter du din halmdocka istället för motdebattören.
Olof:
>Du läser det jag skriver som fan läser bibeln. Jag har väl aldrig påstått att
>eftersom inget är perfekt så är allt åt helvete.
Olof, du skrev:
>Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är.
>Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva.
Det kan istället tolkas som att du använder alla dessa definitioner :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_types_of_democracy
Men man har en specifik mening i ordets användning idag. Och en lista på länder som uppfyller den.
(Libyen gör det t.ex. inte men få säger det till Gadaffi personligen, vilket är en av orsakerna det inte är en demokrati.)
Nu skrev du: Kärnvapen är till sin natur oförenliga med demokrati
Hur ska du ha det?!
Diktaturer kan utropa sig som demokratier med trovärdighet — men deras exakta militära arsenal begränsas ändå?
Varför måste allt vara under “demokratisk kontroll” i en demokrati (och vad är DET, när du underkänt begreppet demokrati som meningsfullt)?
Eller är det bara kärnvapen som måste vara under “d k”? Kanoner? Knivar? Sillburkar?
Och vad är “demokratisk attityd” om begreppet “demokrati” är utan mening?!
Du säger att du inte är ett tråkigt troll. Jag kan gå med på att jag är lite road, ändå.
Det såg ut som ditt försvar för dina motsägande utsagor var att du ägnar dig åt meningslösa hårklyverier och exakta definitioner? (Om så, varför inte ta något intressant istället, som antal amöbor som kan dansa på ett nålshuvud? Och hur många bpm de kan klara med pseudpod-lemmar…?)
“Jag ber dig då tala om hur den demokratiska definition ser ut som på ett internationellt plan skulle kunna användas för att legitimera nuvarande kärnvapennationer utifrån demokratiska kriterier.”
Definitionen av demokrati är likadan, oavsett kärnvapenambitioner. Det är du som är förvirrad på den punkten, inte definitionen/definitionerna av demokrati.
“Dessutom är det faktiskt inte jag som i denna debatt jämfört stater utifrån i vilken mån som dom skall få anses värdiga eller ovärdiga att inneha kärnvapen. Jag kritiserar tvärt om att Jakob Dlouhý hetsar mot vissa staters eventuella kärnvapenambitioner men samtidigt inte kritiserar de stater som faktiskt innehar detta vapen som faktiskt bara lämpar sig till att bedriva terror med.”
Du skrev att demokrati definierades utifrån självpåtaget epitet och inte av några objetiva kriterier. Jag påpekade att du hade fel och att du försökte relativisera begreppet demokrati till den så löjligt låga grad att bara det faktum att DDR hade ordet “demokratiska” i namnet gjorde denna stat per definition demokratisk.
Men allmänt sett så brukar de som inte tillhör avgrundsvänstern anse att det är skillnad på kärnvapeninnehav mellan demokratier och diktaturer. Empiriskt kan man kanske stödja sig på “Democratic Peace Theory” eller så räcker det med att man tar av sig skygglapparna och använder lite vanligt sunt förnuft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace_theory
“Och du, förklara för mig varför det är relativism att vilja ha internationell rättsskipning byggd på generella regelverk istället för selektiva regelverk.”
Generellt, ja visst, men inte blint. Att påstå att alla skall nedrusta och sedan ropa på at USA bör fullfölja det och i samma andeta hävda Irans rätt till kärnvapen så länge USA har dom är varken selektivt eller generellt, det är ren blindhet.
Ovansyående var ämnat för signaturen Olof Carlsson
“När vi sedan kommer till demokratin så är jag naturligtvis för den. Det är bara på det viset att jag inte enbart ser den som en liturgisk procedur. Demokratin måste även kunna leverera innehåll. Ett av dess viktigaste innehåll är förmågan att leverera ekonomisk jämlika förhållanden inom en stats gränser. Ett annat viktigt innehåll är att hålla statens hela våldsapparat inom statens gränser”
Är Olof Carlssons hemsnickrade definition av demokrati som inte återfinns i någon statsvetenskaplig litteratur.
Därmed faller givetvis resten av carlssons mångordiga resonemang också.
Det mest absurda i hans inlägg är påståendet att Nordkoreas kärnvapen är defensiva och ett svar på USA´s politik mot landet.
Carlsson är faktiskt mer vänsterextremistisk än jag trodde.
/BR
Man hittar ditt märkliga uttalande om att demokrati är ett ord utan mening i #8:
http://al-hamatzav.org/permalink/nordkorea-i-dag-ar-iran-i-morgon/#comment-160208
BR (#10) och Julian (#12) reagerade också. Även om du (medvetet?) missförstår Julians tes i din #17.
(Slå upp order “Democracy” på Wikipedia. I inledningen står att idag används ordet ofta som synonym till “liberal demokracy”, som implicerar t.ex. rule of law och mänskliga rättigheter. Se f ö Freedom House, som refereras där, som klassificerar länders styre till olika frihetsnivåer.)
Jag är ledsen, du kanske var full eller något. Men det enda du gjort är att skriva riktiga konstigheter och att svänga med revolverord (#16) som “demokratiskt attityd”.
Julian # 20.
Då tar vi det från början. Du anser alltså att definitionen på demokrati är enkel och självklar. Stämmer då den definitionen in på samtliga nuvarande kärnvapennationer. Om så inte är fallet blir ju begreppet demokrati oanvändbart som kriterium.
När jag pläderar för generell rättsskipning så menar jag att man först måste besluta att en viss handling eller en viss typ av innehav är otillåtet sedan måste detta gälla generellt för alla.
Om nu ett antal nationer självsvåligt skaffat sig kärnvapen så har jag väldigt svårt att inse att det plötsligt blir ett brott när den nionde eller tionde nationen gör samma sak.
Sedan hävdar du att jag skrivit att “demokrati definierades utifrån självpåtaget epitet”. Så här skrev jag “Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva”. Det blir lite konstigt när du som påstår att jag är förvirrad inte ens kan hålla reda på vad jag faktiskt skrivit.
Och DDR-exemplet hittade du på själv, jag har aldrig hävdat att en stat blir demokratisk bara för att den kallar sig så själv.
BR # 22.
Du är uppenbarligen en feg debattör. När jag anger tre för mig viktiga mål med demokrati så kallar du det för hemsnickrad definition som därmed diskvalificerar allt övrigt jag skrivit. Varken jag eller någon annan har har i denna debatten givet någon definition på begreppet demokrati. Du behövde uppenbarligen en bakdörr att smita ut genom.
Jag kan dock inte låta bli att retas lite med dig. Jag ställer ånyo den fråga som jag ställt dig i tidigare inlägg.
Är du för generell eller selektiv rätt?
Och jag lägger till en.
Är du för eller emot kärnvapennedrustning?
Bernt # 23.
Jag frågade dig var jag hade skrivit: “Olof C skrev att man kunde ignorera alla skillnader mellan demokratier och diktaturer, för diktaturer kan ju kalla sig demokratier…”
Du svarar: “Man hittar ditt märkliga uttalande om att demokrati är ett ord utan mening i #8″
Alla som orkar skrolla upp och titta efter kommer att finna att det inte står så där.
Tack och god natt Bernt det är omöjligt att debattera med en som inte kan läsa.
Demokrati innebär fria, hemliga val, mötes, yttrande, tros och åsiktsfrihet.
Carlssons svammel om att demokrati innebär ekonomisk nivellering och att en demokrati inte får överskrida sina gränser för att försvara sig är, precis som jag påpekade, Carlssons eget hemsnickeri.
Om demokratier behöver kärnvapen för sitt försvar är det riktigt att inneha dem.
Diktaturer skall däremot med alla medel förhindras att skaffa sådana.
Att demokratiers innehav av kärnvapen är odemokratiskt mot diktaturer som vill skaffa sådana, som Carlsson skriver, är ett lika stort foliehattsresonemang som Carlssons tes att de nordkoreanska kärnvapnen existerar som försvar mot USA.
I Carlssons värderelativistiska värld är diktaturer minsann lika mycket värda som demokratier och skall ha samma rättigheter.
Bisarrt är bara förnamnet på Carlssons resonemang.
/BR
Olof Carlssons ord får väl stå för honom själva…
I #26:
>Jag frågade dig var jag hade skrivit: “Olof C skrev att man kunde ignorera alla skillnader
>mellan demokratier och diktaturer, för diktaturer kan ju kalla sig demokratier…”
>
>Du svarar: “Man hittar ditt märkliga uttalande om att demokrati är ett ord utan mening i #8?
>
>Alla som orkar skrolla upp och titta efter kommer att finna att det inte står så där.
Ännu bättre — här är den relevanta biten från #8, för de som vill syna Olofs bluff. (Han lade inte in en länk som jag gjorde.)
Ur #8:
>Att ge stater som själva kallar sig demokratiska rätt att inneha tex. kärnvapen leder
>ju bara till att alla stater som vill ha kärnvapen kallar sig demokratiska. Det finns
>nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju
>bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva.
Notera: Demokrati är bara en beteckning som stater kan välja att kalla sig… och ingen definition som kan uppfyllas (som jag, Julian och BR argumenterat med referenser etc).
Jag får nog ändra åsikt, Olof C. Dina dumheter med påståenden som du vägrar stå för lyckades trolla folk nog för att få rätt många kommentarer.
Olof Carlsson:
“Då tar vi det från början. Du anser alltså att definitionen på demokrati är enkel och självklar. Stämmer då den definitionen in på samtliga nuvarande kärnvapennationer. Om så inte är fallet blir ju begreppet demokrati oanvändbart som kriterium.”
Uppenabarligen är vi tvungna att ta det från börja eftersom du verkar ha svårt att förstå vissa grundläggande och rätt basala begrepp: Nej, begreppet demokrati stämmer naturligtvis inte in på samtliga kärnvapenstater, däremot är VISSA kärnvapenstater demokratier och andra inte. Varför kärnvapen skulle innebära demokrati förstår jag inte, du blandar än en gång i hop dessa två vitt skilda begrepp: Kärnvapen är ett militärt försars- och angreppsvapen av typen massförstörelsevapen. Demokrati är ett statsskick som det finns många definitioner och varianter av, det är däremot klart definierat i alla dess olika varianter (till exempel “liberal demokrati”, “social demokrati”, etc)
“När jag pläderar för generell rättsskipning så menar jag att man först måste besluta att en viss handling eller en viss typ av innehav är otillåtet sedan måste detta gälla generellt för alla.”
Och jag pläderar för att vissa regler är hiearkiskt högre ordnade än andra. Till exempel så måste mänskliga rättigheter sättas högre än global nuklär avväpning. Det innebär konkret på den internationella arenan att INNAN vi kan diskutera demokratiska staters avväpning så måste all stater var demokratiska. Så är inte fallet i dag och därmed så har demokratiska stater full rätt att inneha kärnvapen så länge diktaturer existerar och hotar de demokratiska.
“Om nu ett antal nationer självsvåligt skaffat sig kärnvapen så har jag väldigt svårt att inse att det plötsligt blir ett brott när den nionde eller tionde nationen gör samma sak.”
Om den nionde eller tionde staten du refererar till är en diktatur och skaffar kärnvapen så blir inte denna kriminell i och med att den skaffar kärnvapen utan den ÄR redan kriminell i och med att den är en diktatur (seprincipen ovan). Här försöker du dig på det som vänstern ofta försöker sig på; att göra staters statsskick egalitärt (något vänstern driver främst genom att propagera folkrätten; staters rätt i stället för mänskliga rättigheter)
“Sedan hävdar du att jag skrivit att “demokrati definierades utifrån självpåtaget epitet”. Så här skrev jag “Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva”. Det blir lite konstigt när du som påstår att jag är förvirrad inte ens kan hålla reda på vad jag faktiskt skrivit.”
Meningen blir ju den samma. Du försöker hävda att det inte existerar kriterier eller ens en definition av statsskicket demokrati utan att det är upp till stater själva att bestämma sig för om de är demokratier eller inte oavsett statsskicket i praktiken. Det är felaktigt.
“Och DDR-exemplet hittade du på själv, jag har aldrig hävdat att en stat blir demokratisk bara för att den kallar sig så själv.”
Du skrev i kommentar nummer #8:
“Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva.”
“DDR” är bara det uppenbara exemplet på hur fel du har. Om du inte är en av alla tokstollar som hävdar att DDR faktiskt var en fullt fungerande demokrati. Är du det månne?
BR # 27.
Du beskriver helt riktigt några av de viktigaste delarna i det som kan kallas demokrati. Men i vilken mån sedan olika stater lever upp dessa principer är i första hand en fråga för de olika staternas undersåtar att avgöra. Olika stater har olika brister och både positiva och negativa förändringar sker dessutom över tiden. Och som jag tidigare har nämnt så finns det ingen enhetlig internationell definition som möjliggör exakta uppdelningar i demokratier och icke-demokratier.
När du sedan hävdar att det är OK för demokratier att ha terrorvapen av typ kärnvapen men icke för sk diktaturer så ägnar du dig själv åt hemmasnickeri. Det finns inga internationella överenskommelser om något sådant. Du kan ju naturligtvis tycka fritt. Men FN-systemet som väl får sägas vara den instans som är lämpligast som bas för internationell rättsskipning bygger på att alla stater har samma rättigheter och skyldigheter.
Det nya modet att gå till angreppskrig i demokratins namn är bara en ny variant av propaganda i avsikt att föra en skeptisk allmänhet bakom ljuset.
Att du sedan tycker att det är bisarrt att sträva efter generell rättsordning och kärnvapennedrustning kan jag leva med ganska lätt.
Bernt # 28.
Då tar vi om det en sista gång.
Jag skrev i # 8. “Att ge stater som själva kallar sig demokratiska rätt att inneha tex. kärnvapen leder ju bara till att alla stater som vill ha kärnvapen kallar sig demokratiska. Det finns nämligen ingen internationell definition på vad en demokrati är. Demokratier är ju bara något som vissa stater väljer att kalla sig själva.”
Jag skriver alltså inte vilket du hävdar “Olof C skrev att man kunde ignorera alla skillnader mellan demokratier och diktaturer, för diktaturer kan ju kalla sig demokratier…”
Det är ju som alla andra troligen begriper en enorm skillnad att IGNORERA ALLA SKILLNADER MELLAN DEMOKRATIER OCH DIKTATURER, och att hävda att begreppet är oanvändbart som sorteringskriterium i ett specifikt fall.
Ta nu och lägg texterna bredvid varandra så kanske även du ser att din utsaga var falsk.
Julian # 29.
Det är inte jag som har blandat in demokratibegreppet i denna debatt. Om du läser tråden från början så kommer du att se att jag i # 5. i polemik med Jakob Dlouhý pläderar för generell rättsskipning istället för den selektiva som han tydligen förespråkar. Det “demokratiska” stickspåret styrde BR # 7. in på, så den kritiken tycker jag du skall ta med honom.
Och efter att ha anklagat mig för att blanda samman demokratibegreppet med kärnvapenbegreppet, så kommer du till den något förvånande slutsatsen nämligen att: demokratiska stater har full rätt att inneha kärnvapen så länge diktaturer existerar och hotar de demokratiska.
Om det nu är denna modell som du tror skall rädda världen återstår frågan. Vilket organ skall avgöra vilka stater som är demokratiska nog att inneha kärnvapen?
Är det FN:s säkerhetsråd?
Är det USA:s president?
Eller är det någon professor i statsvetenskap?
Och om du inte har något svar på den frågan så faller väl demokratibegreppet som kriterium för kärnvapeninnehav.
Julian
Definitionen av en äkta och ren demokratisk stat är blått en utopi även om definitionen kanske finns där. Personligen vill jag gå över den gränsen och påstå att det finns många olika slags “demokratier”. Många länder vill måla upp sig själva som rent demokratiska, men sanningen är faktiskt att länder är demokratiska i olika grader. Så jag förstår inte vad du försöker säga gentemot Olof som gång på gång ställer denna fråga till er och som så många andra ställt till er.
Är du för generell- eller selektiv rätt? Svara ärligt istället för att förvrida. Av att Jakobs texter så kan man urskilja hans ståndpunkt i alla lägen – (ge annars exempel som bevisar motsatsen) han studerar kanske men huvudsaken är att även om han studerar så försvarar han Israel i alla lägen. Läs hans tidigare texter också.
Sen igen så hotar inte alla diktaturer de såkallade “DEMOKRATISKA” staterna mer än vad de demokratiska staterna hotar diktaturerna. Postens titel är “Nordkorea i dag är Iran i morgon”, en titel som han egentligen bara skriver utan att tänka, så mycket för hans studier. Han försöker måla upp onda förväntningar på Iran, en nation och ett folk som idag visat att det finns hopp inför framtiden (se bara på alla demonstrationer, inte minst bland de unga). Nej, försök inte att få Jakob att framstå som vetenskaplig i sin post. Israel har kärnvapen idag och inte en enda gång har han gått fram och ingivit någon slags självkritik i det.
“Finns det minsta tecken på att skurkregimen där skulle agera annorlunda än den Nordkoreanska? Absolut inga alls, utan tvärtom.”
“Ett direkt anfall mot kärnvapenprogrammet i Iran av antingen Israel eller USA sågs och ses dessutom som höjden av irrationalitet. Kanske var det till och med nån intellektuell besserwisser som menade på att “det minsann var västs fel att Nordkorea var en diktatur på grund av kolonialismen för ett par hundra år sedan” eller något liknande mumbojumbo. Eller kanske någon på rutin relativiserande minister med pojkaktigt utseende och glasögon som högtravande menade att “det aldrig är den enes fel när två träter”, vad vet jag, det var som sagt ett tag sen. ”
Citerat Jakobs post. Rena jibbirish, noll koll på vad som händer inom Iran idag (verkar det som i alla fall) och hur Nordkorea har behandlats igenom historien – försöker han markera har ingen betydelse alls. Är det ingen skillnad alls emellan Iran och Nordkorea? Är det verkligen det han vill få oss läsare att tro på? Isådant fall är den här posten tyvärr meningslös enligt mig och naiv.
Annars tycker jag det var roligt med allt grumligt trollande från Olof C (t.ex. att först säga att diktaturer kan med trovärdighet förklara sig demokratiska och sedan använda begrepp som “demokratisk trovärdighet” när han underkänt begreppet “demokrati”) så anklagar han BR för otydlighet… :-)
Jag kan inte annat än beskriva Olof C:s “argument” som: “Krig är fred, diktatur är demokrati, vitt är svart och jag är inte ett dåligt troll”.
Carlsson traskar fortfarande stigar, okända för demokrater, i värderelativismen tassemarker.
I vilken mån som stater lever upp till de demokratiska idelaen är upp till undersåtarna att avgöra.
Fattar du då inte att undersåtarna inte kan protestera mot brott mot demokratiska fri och rättigheter i en diktatur.
Att hänvis till FN som rättesnöre för internationell rätt är ett hyckelri utan like med FN´s MR.råd lett av Libyen och med Sudan och KSA som medlemmar.
Dikaturer har precis lika lite rätt att inneha kärnvapen som demokratier och de nordkoreanska kärnvapnen är enbart ett skydd mot amerikansk aggression enligt Carlsson
Demokrati innebär ekonomisk jämlikhet
mm, mm.
Carlsson svamlar ut i luften från sin vänsterposition och det är inte givande att diskutera med en sådan svammelgubbe som Carlsson
/BR
BR
Ingenstans ser jag dessa påståenden i någon av Olofs kommentarer.
BR,
Du har nu i ett antal inlägg visat prov på en imponerande kreativitet vad gäller att hitta på nedsättande omdömen om mig och det jag skrivit. Däremot har det varit nästan helt tomt på sakliga argument. Och för att vrida till det lite extra så kryddar du dina svar genom att hävda att jag har skrivit saker som inte går att finna i mina texter.
Vad är det då som verkar störa dig så oerhört. Jo tydligen att jag i polemik med Jakob Dlouhý pläderar för generell rättsskipning. Jag vill alltså att samma krav skall ställas på alla stater.
Ditt enda argument mot denna inställning är att när det gäller kärnvapen, så har sk demokratiska stater rätt att ha dem men sk diktaturer har inte den rätten.
Min avslutande fråga till dig blir då.
Vilken instans skall avgöra vilka stater som är demokratiska nog för att få inneha kärnvapen?
Och jag trollar inte tillbaks mot troll som njaau. Sådana uppmanas enbart att scrolla inläggen.
/BR
Att Nordkoreas kärnvapen är defensiva mot USA är nog något av det mest bisarra du skrivit, Carlsson.
Vilka stater som är demokratiska är lätt nog för oss som inte är värderelativistiska att avgöra.
Se min definition ovan av demokrati där jag i hastigheten glömde pressfrihet som en ett nödvändigt rekvisit för demokrati.
Dags att du kryper tillbaks under din brunröda sten Carlsson. Där får du sällskap av islamister av varierande salafistiska och wahabistiska schatteringar som samtliga hyllar kommande iranska kärnvapen och för resonemang som liknar ditt vridande och vändande på det entydiga begreppet demokrati.
/BR
Olof C:
Vi är flera stycken som påpekat att dina påståenden varken har med Wikipedia, gängse ordböcker eller logik att göra — och du har inte tagit i detta. Om du vill avfärda det som “nästan helt tomt på sakliga argument” så får det väl stå för dig.
De flesta människor är inte speciellt oroliga för t.ex. franska eller brittiska kärnvapen. De har haft dem i decennier och det skulle vara väldigt svårt att idag använda dem.
Om du anser man inte ska vara orolig för diktatorers kärnvapen kan du inte motivera det (utan att vara del i den inre cirkeln av en diktatur vet du inte hur de fungerar). Vi VET att icke-demokratier har mycket mindre tröskel att sprida kärnvapen vidare (Nordkorea, Pakistan) vilket är halva problemet.
Men det är alltid roande att se något troll försvara diktatorers rättigheter som att skaffa massförstörelsevapen och tortera oppositionella. Även satan ska väl ha en försvarare.
Bernt med all respekt
Du och BR är i princip de enda som lagt ner er tid på att svartmåla Olofs kommentarer något jag finner väldigt märkligt. Olof som faktiskt behandlat er båda med respekt och upprepade gånger givit er chansen att svara vänligt. Jag har faktiskt inte sett Olof anklaga er 1 hundradels så mycket som ni fördömt, anklagat och förhastat er – båda två. Dina kommentarer under andra poster har också visat en lägre nivå, även om jag inte är den som gillar referera och tjaffsa med två st män som förmodligen aldrig kommer kunna se olika perspektiv – förutom om något väldigt dramatiskt skulle ske i era liv.
“Vi är flera stycken som påpekat att dina påståenden varken har med Wikipedia, gängse ordböcker eller logik att göra — och du har inte tagit i detta. ”
Jag tar inte era argument för 1 öre, helt seriöst.
BR
Du är normal. Jag är ett troll. Kan vi sluta förvrida nu?
I vilket fall så ber jag dig än en gång, att sluta hititta på och dra förhastade slutsatser i dina kommentarer.
BR # 41.
Först om Nordkorea:
Du påstår att jag skrivit: “Att Nordkoreas kärnvapen är defensiva mot USA”
Så här skrev jag i # 14.: “När det sedan gäller den Nordkoreanska atombomben så hänger den intimt samman med den politik som USA fört gentemot Korea sedan andra världskriget”. Jag har alltså inte skrivit att Nordkoreas kärnvapen är defensiva.
Du försöker undervisa mig i demokrati och så kan du inte ens föra en debatt utifrån var jag faktiskt skrivit.
Sedan var det den där frågan som du tydligen inte har något svar på.
Vilken instans skall avgöra vilka stater som är demokratiska nog för att få inneha kärnvapen?
Lägg undan alla glåpord dom slår bara tillbaka på dig själv.
Nu är det bara beslutsinstansen jag är intresserad av.
Utifrån den obestridda, universella, definition av demokrati som jag tidigare angivit är det upp till var och en att avgöra om en stat är demokratisk eller inte,Carlsson.
Skulle FN´s MR-råd vara den instans som beslutade om vilka stater som är demokratier, så skulle resulatet nog förvåna Carlsson mer än mig.
Så här skrev jag i # 14.: “När det sedan gäller den Nordkoreanska atombomben så hänger den intimt samman med den politik som USA fört gentemot Korea sedan andra världskriget”. Jag har alltså inte skrivit att Nordkoreas kärnvapen är defensiva.
Nåväl, Carlsson fortsätter sin argumentation för att den nordkoreanska utvecklingen av kärnvapen är en följd av USA´s politik mot “Korea” (där jag föutsätter att han menar Nordkorea).
Den ytterligt bisarra argumentationen överensstämmer till punkt och pricka med den nordkoreanska.
Carlsson är på helt rätt spår om han eftersträvar en statspension från Nordkorea.
/BR
Olof C.
“Vilken instans skall avgöra vilka stater som är demokratiska nog för att få inneha kärnvapen?”
En “instans” skulle nog doma efter sina egna intressen. Det racker med att se hur en “instans” inom FN har overgatt till “diktatur”. En demokrati kan overga till diktatur och en diktatur kan besta av vettiga, non agressiva ledare. Sjalv skulle jag vilja se Nordkorea och Iran forvandlas till demokratier for folkets och den ovriga varldens skull.
Olof efterfrågar vilken instans (antagligen menar han institution) som kan besluta vilka länder som ska ha rätt till kärnvapen.
Jag vet inte. Vet Olof? Och om det inte finns någon sådan, vilken institution tycker Olof ska få sådan domvärjo? FN? Som består av sisådär 70% diktaturer?
Visst, i princip och i den bästa av världar borde inte någon nation ha kärnapen. Och ingen ha större rätt till kätnvapen än någon annan.
Men nu lever vi i en ofullkomlig värld, befolkad av människor, med sina drifter och passioner. Och med sin törst efter makt och inflytande.
Lek med tanken att USA, Frankrike och England inte haft kärnvapen. De är så pass militärt starka att diverse diktaturer som sätter den egna makten framför allt annat och väldigt gärna vill kunna hävda sig inte ser någon annan möjlighet än att skaffa sig kärnvapen. En atombomb är ju lika skrämmande som, säg, en miljon stridsvagnar. Om nu ingen demokratisk stat har egna kärnvapen hamnar de som gisslan hos dessa diktaturer som inget hellre vill än att kunna spela mäktiga och skräckinjagande.
Jag föredrar att de nämnda västmakterna har kärnvapen framför att Nordkorea, Ryssland, Kina, Pakistan och Iran blir de enda med kärnvapen på jordklotet. Om Olof tror att dessa kärnvapendiktaturer eller wannabe kärnvapendiktaturer skulle avstå från kärnvapen bara för att ingen annan stat har det är han blåögd och naiv. Livsfarligt naiv.
Njaau:
>Du och BR är i princip de enda som lagt ner er tid på att svartmåla Olofs kommentarer
Julian påpekade också att Olof C ignorerade Wikipedia, ordboken och logik.
>Jag tar inte era argument för 1 öre, helt seriöst.
Din åsikt skulle väga tyngre om du hade mer än avfärdanden och personangrepp.
Så av att dömma era kommentarer (och nu skrattar jag röven av mig, ursäkta) så är det okej om Iran var en lika mycket demokrati som Israel och ändå hade kärnvapen?
Fyy fan.. Ni spelar ett spel här på al-hamatzav, ni spelar ett spel med förvridande.
“Livsfarligt naiv.”
08an
Livsfarlig för Israel, säg så istället för hela kommentaren.
Njaau: Vore Iran en demokrati skulle de knappast slösa pengar och goodwill på att försöka skaffa sig kärnvapen. Nej, inte bara livsfarlig för Israel (även om hotet mot Israel är störst i nuläget). Livsfarlig för hela västvärlden (lek med tanken att Nazityskland eller Sovjet hade varit först med kärnvapen), livsfarlig för samtliga arabländer som inte skulle vilja gå i Irans ledband, livsfarlig för Nordkoreas grannar. Jag förmår se den större bilden. Kan du?
Njaau, det var olyckligt med dina #50 och #51 efter min 49 där jag skrev “Din åsikt skulle väga tyngre om du hade mer än avfärdanden och personangrepp.”
Jag ska bry mig om att svara på en av dina påståenden:
>Så av att dömma era kommentarer (och nu skrattar jag röven av mig, ursäkta) så är det
>okej om Iran var en lika mycket demokrati som Israel och ändå hade kärnvapen?
Stabila demokratier krigar inte mot andra demokratier — inte ens USA. (Sök på “democratic peace theory”.)
Antagligen är det för att diktatorer behöver yttre fiender, så all kritik är landsförräderi. Om Iran var en demokrati skulle landet inte behöva yttre fiender.
Vad håller du på med, Njaau? Det här har skrivits i multipla diskussioner du följt.
BR med flera,
Det börjar bli dags för en slutkommentar från mig.
När det till att börja med gäller Nordkorea så stödjer jag på inget vis den inrikespolitik som makthavarna bedriver där. Likväl anser jag att såväl USA som Nordkorea i egenskap av att vara erkända självständiga stater och tillika medlemmar i FN har rätt till nationellt självbestämmande. Dessa två stater har därigenom identiska skyldigheter och rättigheter gentemot varandra.
USA har alltså inte större rätt att ställa ultimativa krav på Nordkorea än vad Nordkorea har på USA. Här finns inte plats att redogöra för hela den mycket invecklade historia som lett fram till den nuvarande situationen på Koreahalvön. Men i princip är det ju faktiskt så att andra världskriget där ännu ej helt upphört.
Sedan har vi demokratibegreppet. Det är klart att man kan säga att det finns en ungefärlig enighet om vad demokrati är, men eftersom både begrepp som demokrati och frihet är abstrakta begrepp så kommer man att finna att ju mer konkret man försöker bli i sin definition desto svårare kommer det att bli att upprätthålla denna enighet.
Om man sedan som BR hävdar att det är upp till var och en att avgöra vilka stater som är demokratiska så tycker åtminstone jag att vi kommer ganska nära den kritik jag framförde redan i # 8. nämligen att den stat som vill ha kärnvapen då beslutar att den är demokratisk.
Alla som sedan pläderat för att just demokratier skall ges speciella rättigheter glömmer hela tiden bort att demokrati bara kan gälla på insidan av den egna gränsen. Internationellt har vi bara att välja mellan överenskommelser mellan självständiga stater eller att få åse att den stat som bedriver den råaste terroristiska aktiviteten också är den som har störst internationellt inflytande. Det var denna senare världsordning som ledde fram till första och andra världskriget.
En annan ofta förbisedd effekt när sk demokratier attackerar och ockuperar främmande territorium är att det har en negativ demokratisk inverkan även på moderlandet. Debatten blir strypt och våld som politiskt medel blir mer accepterat. Om vi tex tar svenska ockupationssoldater i Afghanistan så beskrivs dom ju numera av svensk press som fredsbevarande. Det var ju inte riktigt så man beskrev Sovjetiska soldater i Tjeckoslovakien på 70-talet eller i Afghanistan på 80-talet.
Slutligen frågar nollåttan vilken instans (institution) jag anser skall besluta om kärnvapeninnehav. Jag anser att FN eller internationell domstolen skall besluta huruvida kärnvapen-innehav är lagligt eller ej, därefter får det beslutet gälla alla. Jag är alltså för generell lagstiftning både nationellt och internationellt. Alternativet blir ett laglöst tillstånd där tal om demokrati och frihet bara blir en del av stormakters krigspropaganda.
Vi har ju dessutom redan idag icke-spridningsavtalet. Det vilar på två lika viktiga ben. A) Kärnvapen skall inte spridas till nya stater. B) Nuvarande kärnvapenstater skall nedrusta och slutligen avveckla sina kärnvapen. Märk väl att A och B är ömsesidigt beroende av varandra.
Bernt # 53.
Innan jag avslutar denna debatt kan jag inte låta bli att ge dig en liten kärleksfull örfil som svar på alla bredsidor du givit mig.
Du skriver följande: “Antagligen är det för att diktatorer behöver yttre fiender, så all kritik är landsförräderi. Om Iran var en demokrati skulle landet inte behöva yttre fiender.”
Om vi nu förflyttar din självkomponerade truism om Iran på till exempel Israel. Så blir det ju så här. Att om Israel anser sig ha yttre fiender så är det igen demokrati. Det är naturligtvis inte så du menar, men jag är inte helt säker på att du alltid inser vad det du skriver innebär.
Utifrån de fri och rättigheter som jag tidigare räknat upp är det upp till var och en att avgöra om en given stat uppfyller kriterierna för demokrati. Det finns gränsfall, det medges men i de flesta fall är bedömningen enkel och man kan ju alltid ta Freedom House till hjälp om man som Carlsson är värderelativist.
Nordkorea har ingen som helst rättighet att skaffa sig kärnvapen och hota sin omvärld med missilutveckling och dessutom exportera kärnvapenteknologi till skurkstater som Syrien och Iran.
Att demokrati enbart rör interna förhållanden i en nation är typiskt Carlsson-nonsens eftersom historien visar att demokratier aldrig gått i krig mot varandra. Demokrati befrämjar således världsfreden
Israel kanske har kärnvapen och Indien, Pakistan och Nordkorea har det också medan Iran sannolikt är på väg att utveckla sådana.
Iran har undertecknat NPT och bryter således mot det avtalet om landet skaffar sig kärnvapen
Indien och Israel är stabila demokratier, har inte undertecknat NPT och bryter således inga avtal med sina (eventuella i Israels fall) kärnvapen. Nordkorea och Pakistan har heller inte skrivit under NPT men i Carlssons Alice-i-Underlandets värld är emellertid dessa kärnvapen en nationell rättighet för länderna att inneha oberoende av det faktum att de bidrar till risken för regionala kärnvapenkonflikter genom sin existens i instabila nationer.
Carlsson uppvisar en absurditet i sina resonemang som inte står Nordkoreas ledare efter och Carlsson är en värderelativist som inte kan skilja mellan demokrati och diktatur.
/BR
Olof Carlsson:
>Om vi nu förflyttar din självkomponerade truism om Iran på till exempel Israel.
Bakgrunden var en diskussion om “democratic peace theory” och varför Njaau inte kände till den när den diskuterats upprepat.
Din slutledning att alla länder med yttre fiender som angriper dem är odemokratiska är fel — det man kan komma fram till enligt “democratic peace theory” är att historiskt kan maximalt en sida i en konflikt vara en modern, stabil demokrati.
Men det visste du nog väl om, du har bara inget bättre.
Tappade ett stycke:
Det är skillnad på “behöva” (d.v.s. aktivt införskaffa något) och “ha”. Exempel på”det första var när Iran gick ut och började skälla på BBC etc för att starta bråk och kunna måla oppositionella som landsförädare.
Addendum:
Jag är vid närmare eftertanke inte säker på att Olof C trollade i det jag kommenterade ovan.
Jag skrev att min teori är: “Länder som är X _behöver_ Y av interna politiska skäl”.
Olof C kallade mig närmast för idiot och misstolkade vad jag skrivit till “alla länder som _har_ Y är X”. (En rätt roande kombination.)
Det är ett uppenbart logiskt felslut (implikation är inte ekvivalens, lärde jag mig på logik-kurser).
MEN detta liknar Olof Carlssons tidigare konstigheter. Konsekvensen i bristande logik tyder på att han kanske inte är ett troll.
BR # 56.
Du föreslår alltså en världsordning bygd på ett demokratibegrepp som är upp till var och en att tolka själv. Som trovärdig uttolkare föreslår du dessutom Freedom House en organisation som till ca 80% finansieras av USA:s federala myndigheter. Går man sedan in och studerar den senaste frihetskartan från Freedom House så finner man att tex Afghanistan som är ockuperat av USA sedan 2001 betecknas som delvis fritt. Det är väl vad man skulle kunna beskriva som en Orwellsk formulering. Vad du i själva verket föreslår är en ordning av gammalt kolonialt snitt.
Du försöker påskina att jag anser att “demokrati enbart rör interna förhållanden i en nation”. Så har jag aldrig uttryckt mig. För att förtydliga mig så är min uppfattning att ingen stat har demokratisk legitimitet utanför sina gränser. För mig kan därför aldrig demokratibegreppet tillåtas blir ett frikort för fri våldsutövning utanför den egna statens gränser.
Du argumenterar som om vissa stater om dom inom sig följer vissa demokratiska principer per definition inte kan begå internationella krigsbrott. Alternativt att det är tillåtet för dem att begå sådana brott. Jag vill istället utgå från vilka handlingar som begås och döma därefter.
När det sedan gäller din argumentering kring NPT så blir den obegriplig, du accepterar ju inte FN-systemet som rättesnöre för internationell rätt. Om det nu är NPT:s regelverk som du tycker skall gälla i kärnvapenfrågan så kunde du ju ha skrivit det redan i # 7.. Då hade vi kunnat föra en demokratidebatt som hade handlat om hur medborgare får inflytande över hur stater styrs. Och inte om hur demokratibegreppet används för att skapa legitimitet för imperialistiska anfallskrig ( se exemplet Irak).
Carlsson skriver ” imperialistiska anfallskrig ( se exemplet Irak).”
Med den retoriken positionerar han sig med ankare på den extrema vänsterkanten och hans kommentarer måste ses mot bakgrund av att han föredrog fortsatt hänsynslöst styre av Saddam Hussein framför al-Malikis bräckligt demokratiska regering.
Bra att du kom ut ur garderoben, Carlsson.
NPT-resonemanget är enkelt; Har man inte skrivit under NPT så kan man inte bryta mot det.
Israel, Indien, Pakistan och Nordkorea har inte undertecknat NPT och har således legala kärnvapen. Att Carlsson sedan ekvivalerar nordkoreanska och pakistanska kärnvapen med ev. israeliska, och indiska visar hur lite Carlsson värdesätter demokrati som konfliktförebyggande (såvida inte Carlsson också kallar Nordkorea och Pakistans regimer lika demokratiska som Israels och Indiens och anser att dessa kärnvapen också är konfliktförebyggande, vilket iofs inte skulle förvåna).
Iran har däremot undertecknat NPT och iranska kärnvapen vore därför ett brott mot NPT vilket uppenbarligen inte rör Carlsson i ryggen.
Att Carlsson sedan underkänner en institution finansierad av demokratin USA, som Freedom House, accentuerar ytterligare Carlssons oförmåga att skilja mellan demokrati och diktatur.
Carlsson är helt enkelt en övervintrad stalinist som försvarar Nordkoreas kärnvapenutveckling med att den är ett (legitimt) svar på USA´s politik mot det landet.
Carlsson skriver vidare “Alla som sedan pläderat för att just demokratier skall ges speciella rättigheter glömmer hela tiden bort att demokrati bara kan gälla på insidan av den egna gränsen” medan min poäng är att demokrati i ett land historiskt har förhindrat konflikter med andra demokratier vilket gör att demokrati blir ett internationellt fredsbegrepp och således verkar långt utanför en demokratisk nations gränser vilket Carlsson vägrar inse, alternativt har en bisarr tolkning av begreppet demokrati.
Carlsson borde skriva på kommunistiska bloggar istället för här.
På dessa skulle han få helhjärtat stöd för sin avvikande definition av demokrati och för sin förståelse för nordkoreanska kärnvapen som uttryck för en antiimperialistisk politik.
/BR
Bernt, en vecka efter och jag skrattar fortfarande.
Njaau, jag skrev apropå det i #53:
Njaau, det var olyckligt med dina #50 och #51 efter min 49 där jag skrev “Din åsikt skulle väga tyngre om du hade mer än avfärdanden och personangrepp.”
Du kan verkigen inte bättre?
Du är meningslös. Sålänge jag inte hyllar Israel så kommer du aldrig hålla med mig i något. Det är därför jag undviker att svara.
BR # 61.
Du förstår uppenbarligen inte vad den sk demokratin är och varför den har uppstått. Demokrati är i huvudsak ett slags socialt kontrakt mellan olika samhällsgrupper inom en stat för att motsättningar skall kunna lösas med minimal våldsanvändning. Behovet uppkom framför allt i samband med kapitalismens genombrott. När folk var bönder och till stor del ägde sina egna produktionsmedel var problemen av mer lokal karaktär och möjligheten för underklassen att organisera sig var ej heller så stor. Uppenbarligen ser du demokrati som en ren teknikalitet som någon plötsligt har uppfunnit ungefär som glödlampan.
Det statligt finansierade Freedom House har väl ungefär samma syn och därav följer att det dom mäter i första hand är ekonomisk utvecklingsgrad och i andra hand hur nära allierat till USA en stat är.
Min syn på demokratin leder till att det räcker inte om makten riggar några val eller tillåter 150 reklamfinansierade TV-kanaler och tidningar. Om våldsnivån från staten är forsat hög och fördelningen av materiella tillgångar innebär att 1 % av befolkningen erhåller kanske 20-40 % av produktionsresultatet så inser väl vem som helst att detta tillstånd råder på grund av att detta är saker man ej får rösta om. Märk väl att jag inte har något att invända mot dom demokratiska fri- och rättigheter du angav tidigare, dom är viktiga och skall försvaras. Dom ger däremot inget frikort till att använda militärt våld varken internt eller externt. Våld kan i stort sett nämligen sägas vara motsatsen till demokrati.
Internationellt ser jag på demokratiaspekten på ungefär samma sätt. Den störst tjänst man kan göra världen om man vill demokratisera den är att förmå regimer att minimera intern och extern våldsanvändning. Och att inte sabotera staters självständiga ekonomiska utveckling. Även i stater som Kina, Nordkorea, Saudi Arabien och Iran kommer befolkningarna att tvinga fram demokratiska reformer precis som skett i Europa och USA under 18- och 1900-talet. Det är oftast den fackliga kampen som banar vägen. Denna process bromsas snarast vid aggression utifrån.
När det slutligen gäller Irak så anföll USA i strid mot FN-stadgan en stat som för det första aldrig har anfallit USA. Och som vid tiden för anfallet inte angrep någon annan stat heller. Dom skäl som angavs (massförstörelsevapen) var uppdiktade. Angreppet har resulterat i bortåt 1 miljon döda irakier, en infrastruktur i ruiner, sönderslaget civilt samhälle, landets viktigaste tillgång (oljan) är på väg att plundras av ockupanterna. Vad det kaos som USA skapat i Irak slutligen kommer att leda till vet varken du, jag eller USA:s makthavare. Något ansvarsutkrävande för de begångna brotten kommer aldrig att ske vilket väl är helt i linje med den världsordning som du förespråkar. Du har då mage att få det till om jag föredrar Saddam Hussein eller ej.
En stat där regeringshögkvarteret är en militärbas kallar du för bräckligt demokratisk. Den enda princip som du följer på det internationella planet är nog att det som på kort sikt gynnar sionismen det stöder du. Jag tror dock inte att kaoset i Irak eller den draksåd som du och Jakob Dlouhý förespråkar (attacken mot Iran) gynnar judendomen i Israel på varken kort eller lång sikt.
Njauu, #64: Du argumenterar inte bättre mot andra….
Olof C #65:
Låt mig först säga:
Eftersom du inte vill ta i att du kritiserade mitt språk och klantade till det och gjorde en logisk fallacy tidigare… Det är bättre för din trovärdighet om du erkänner sådant. Nu skrattar man bara när man ser ditt namn.
Du kanske skriver bättre än mig Olof, men jag tänker definitivt bättre… nå, det är väl inte så svårt. :-)
Jag har sett folk som är så bra verbalt att de snackade bort sig själva och tror på sin egen bullshit. Du verkar vara ett exempel, om man tittar på dina påståenden som verkligen behöver beläggas.
>Det statligt finansierade Freedom House har väl ungefär samma syn och därav
>följer att det dom mäter i första hand är ekonomisk utvecklingsgrad och i andra
>hand hur nära allierat till USA en stat är.
Freedom House är definitivt diskuterbart (Mexiko?), men det där utan referenser är lika löjligt som dina logiska fallacies.
Polity IV ger väl ungefär samma resultat, så de är väl också kontrollerade av den store Sat… jag menar, CIA? :-)
Deras beskrivningar följer rätt väl definitionerna jag läst (t.ex. WIkipedia).
>Även i stater som Kina, Nordkorea, Saudi Arabien och Iran kommer befolkningarna att tvinga
>fram demokratiska reformer precis som skett i Europa och USA under 18- och 1900-talet. Det
>är oftast den fackliga kampen som banar vägen.
Första problemet är att länder med stora naturresurser inte blir demokratier — det är för lukrativt för politikerna att hålla kontrollen och stjäla pengar.
Kan du ge ett exempel på ett så slutet samhälle som NK som öppnat sig? Hur många generationer tar det…? Hur många hungerkatastrofer och miljoner får sina liv förstörda av förtryck och svält?
Och nej, jag har inget förslag för NK heller. En militär lösning skulle kosta många miljarder så ingen kommer att implementera en sådan utan god orsak.
Notera, det finns i princip ingen information in till NK:s befolkning och de hålls hårdare än i Syrien. Varför skulle de statligt kontrollerade fackföreningarna göra något mot staten?!
Enda orsaken för NK-diktatorns klan att släppa kontroll är för att få mer att stjäla, eftersom det inte finns naturresurser.
Sen, ditt påstående att USA visste att Irak förlorat möjligheten att bygga massförstörelsevapen är högst tveksamt. Källor?
Lite stöd för din beskrivning av demokratier (från icke-extremister) vore bra också…
O.s.v.
Appendix, om demokratisering och varför det är svårt.
http://www.reason.com/news/show/33258.html
Modellen med politiker som optimerande tjuvar verkar fungera rätt bra. Problemet är att få det till politikernas intresse att demokratisera. Som jag skrev så kommer det inte att hända, enligt det lilla jag vet om statsvetenskaplig forskning, i länder som får majoriteten av sina exportinkomster från naturresurser.
Vi får se om Kina kan få en lycklig övergång när befolkningen inser hur det egentigen fungerar i Väst. Om NKs diktatorer kan sitta kvar och stjäla med viss sannolikhet så kanske de mokratiserar. Världens statsvetare verkar inte veta lika mycket (eller vara lika säkra) som Olof Carlsson…
(Inte för att jag förväntar mig att Olof C kommer att motivera alla sina konstiga påståenden med referenser eller data.)
Carlsson bekräftar nu att han hade föredragit ett fortsatt styre av den mordgalne psykopaten Saddam Hussein framför Al-Malikis demokartiskt valda regim i Irak.
Carlsson har tidigare hävdat att de nordkoreanska kärnvapnen enbart utgör en berättig respons på USA´s politik mot Nordkorea.
Carlsson har också redovisat sina svårigheter att skilja mellan demokrati och diktatur och har förnekat att demokrati (såsom de flesta definierar den) har en fredsbevarande effekt utanför en demokratis gränser.
Jag rekommenderar Carlsson att gå in på Freedom Houses hemsida för att se att institutets demokratibegrepp inkluderar alla de fri och rättigheter som jag nämnde i #27 (med addendum i #46) och inte ev. allians med USA eller ekonomisk utvecklingsgrad (må vara att den variabeln är korrelerad med demokrati).
Carlssons oförmåga att skilja mellan demokrati och diktatur, hans ekvivalerande av kärnvapen i händerna på demokratier och diktaturer, hans USA-hat, hans hävdande att den enda illegitima nationalstaten är den sionistiska (Israel) placerar Carlsson bland alla andra apologeter till Iran såsom Mohammed Omar.
Demokrati framtvingas inte alls primärt genom facklig kamp som Carlsson påstår.
Solidaritet i Polen hade inte alls lyckats i sin kamp för demokrati om inte kommunismens ekonomiska system brakat samman i primärtumören Sovjetunionen och det är den sistnämnda faktorn som banar vägen för demokrati.
Fackföreningarna i det forna Sovjetblocket var intimt lierade med den kommunistiska staten.
Frågan är nu varför Carlsson persisterar med flummiga kommentarer trots hans löfte om slutkommentar i #54.
/BR
På samma gång i Irak
http://svt.se/2.22584/1.1640136/minst_27_doda_i_bombattentat
Det är nu USA och Britterna vill lämna Irak, men tyvärr är skadan redan gjord och nu ser vi ett ökat våldsanvändande i samhället. Bli inte förvånade om ni ser ett till bombattentat om några dagar. BR du kan alltid åka ner till Irak, bosätta dig där och se om du kan stabilisera landet med dina “diplomatiska metoder och råd”.
Olof Carlsson
“landets viktigaste tillgång (oljan) är på väg att plundras av ockupanterna”
Vilka ockupanter??
offtopic
Vill markera en sak jag såg.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5593280.ab
Dödlig attack vid gaycenter i Tel Aviv
“– Det var troligen en kriminell attack och inte en terrorattack, säger polistalesmannen Micky Rosenfeld. ”
Så man avgör att det är en “terror”attack beroende på om det är en palestinier som utfört handlingen eller en homofobiker. Intressant.
Ulrika 2 # 70.
Du ställer en konkret och rimlig fråga. Du är uppenbarligen inte medveten om att USA 2003 invaderade Irak. Men så är faktisk fallet. Enligt en artikel i Svenska Dagbladet publicerad den 27 juni 2009 befinner sig för närvarande 130 000 amerikanska soldater i Irak och då ingår inte privatanställd personal.
Om den stat som svarar för cirka 50 % av världens samlade militär-utgifter har 130 000 soldater i Irak så är min bedömning att där pågår en ockupation.
Om du har en annan uppfattning så undrar jag vad du avser med ordet ockupant. Alternativt om du har andra faktauppgifter än SvD 090627.
BR # 68.
Nu blir du riktigt pinsam. Du framför inga argument för att påtala fel i det jag skrivit. Istället uppdiktar du ståndpunkter som du tillskriver mig.
1) När bekräftar jag att jag “föredragit ett fortsatt styre av den mordgalne psykopaten Saddam Hussein framför Al-Malikis demokartiskt valda regim i Irak”
Kan verkligen ett val som sker under ockupation anses vara fritt.
2) När har jag hävdat att “de nordkoreanska kärnvapnen enbart utgör en berättig respons på USA´s politik mot Nordkorea”
3) När har Carlsson “redovisat sina svårigheter att skilja mellan demokrati och diktatur”
4) När har jag påvisat “USA-hat” och när har jag hävdat “att den enda illegitima nationalstaten är den sionistiska (Israel)”
5) Dessutom är det väl ganska uppenbart att jag med facklig kamp inte avser aktiviteter varken i statsstyrda eller företagsstyrda sk “fackföreningar”. Att du väljer att missuppfatta något så uppenbart tyder på att du inte vill diskutera den företeelsen seriöst.
Om du inte kan belägga att jag skrivit det som du hävdar så är det uppenbart att du är en lögnare. Och om du inte erkänner denna lögn så är du dessutom ömkligt feg.
Jag hade för avsikt att avrunda med # 54., men när du därefter recenserar mig utifrån dina förfalskade referat av vad jag skrivit blir jag naturligtvis tvungen att besvara dig dels för att rentvå mig själv och dels för att påtala det uppenbara, nämligen att du ljuger eftersom du saknar argument.
Du har vid olika tillfällen kallat mig vänsterextremist, värderelativist, brunröd och bisarr. När du ger mig den typen av tillmälen blir jag faktiskt enbart road. Den som läser det jag skrivit och därefter begrundar dina etiketteringar av mig inser ju nämligen att dina försök till glåpord säger mer om vem du är än vem jag är.
Vad som däremot blir fullkomligt obegripligt är när du i # 61. kallar mig stalinist. När har jag pläderat för metoder inom politiken som skulle kunna betecknas stalinistiska. Min politiska position måste väl anses som ganska tydlig. Ändamålen helgar inte medlen och en stat bör sträva efter lägsta möjliga våldsanvändning både internt och externt.
Lär dig att det är skillnad på ockupation och ockupation Olof.
En ockupation som den i Irak, vars syfte är att befria ett folk från tyranni är en ockupation som ska applåderas och framhållas som ett gott initiativ.
Likaså hade de allierades ockupationer efter ww2 syftet att förhindra en totalitär utveckling i de ockuperade länderna och var därför bra och progressiva ockupationer.
Däremot Sovjets ockupationer i det forna östblocket och axelmakternas ocupationer under ww2 var av helt annan art och hade syftet att underkasta och förtrycka de ockuperade folken och var därför reaktionära ockupationer.
Enkelt eller hur.
Jag ids inte scrolla tillbaks för att citera Carlsson så jag sammanfattar ur minnet att han skrivit att de nordkoreanska kärnvapnen har att göra med USA´s politik mot det landet istället för att se vapnen som uttryck för en skurkaktig statsledning i världens hårdaste diktatur.
Carlsson har kallat USA´s och des allierades invasion av Irak för imperialism. Av detta måste man dra slutsatsen att Carlsson var för status quo i Irak.
Carlsson har skrivit att ekonomisk utjämning ingår i innehållet i en demokrati vilket är rent nonsens
Carlsson har vidare skrivit att demokrati enbart har att göra med ett lands interna förhållanden när det är klart belagt att demokratier aldrig bekrigar varandra.
Att facklig kamp skulle leda till demokrati är helt obelagt och motbevisas genom mina exempel.
Carlsson har skrivit att diktaturer och demokratier bör ha exakt samma rättigheter och skyldigheter inklusive rättigheten att skaffa sig kärnvapen .
Den åsikten är han nog ganska ensam om här.
Carlsson tvivlar på att val under en ockupation kan vara fria. Då glömmer han (eller utelämnar medvetet) valen i efterkrigstidens Västtyskland.
Listan över bisarra åsikter som Carlsson framför här kan göras ännu längre men denna räcker långt.
Eftersom Carlsson anser att demokratier och diktaturer skall ha samma rättigheter och skyldigheter men Carlsson samtidigt är antisionist är han uppenbarligen mot judisk nationalism som den enda.
/BR
Bernt # 66. 67.
Grattis! För en gångs skull för du ett delvis logiskt resonemang med rimliga frågor och framhållande av en egen motiverad ståndpunkt. Jag skall försöka svara på en del av det du skriver.
Men först vill jag påpeka att du ännu inte erkänt att du ljög om mig i # 15. När jag i # 31.jämförde ditt påstående om mig med vad jag faktiskt skrivit och därmed påvisade din lögn, valde du bara att låta det passera utan kommentar och gick istället vidare med annat nonsens ( den som önskar kan ju själv syna dina följande inlägg).
Därför vill jag nu att du erkänner att det du skrev i #15. om mig var felaktigt.
När det sedan gäller demokratisering av olika stater och regioner så anser jag att man inte skall fästa så stor vikt vid hur olika stats- eller bolagsfinansierade organisationer färglägger världskartor utifrån olika abstrakta kriterier. Om man vill ha mätbara kriterier på utvecklingen i olika stater så tycker jag att det blir mer intressant att jämföra exempelvis inkomstfördelning, hälsotillstånd och våldsnivå. Och dessutom jämföra över tid och i olika deciler av de olika befolkningarna.
Du har sedan troligen rätt i att demokratisering är svårare i vissa råvaruekonomier dels pga att relativt få arbetare krävs för att utvinna stora värden och dels för att den typen av ekonomier utsätts för hårdare yttre tryck eftersom rika imperialistiska stater vill kontrollera råvarorna och tillskansa sig profiterna från dem. Denna strävan att kontrollera råvaror och lönsamma handelsrutter i främmande länder äger i dagens värld ofta rum genom att man låter påskina att man är ute efter att vilja demokratisera. När det i själva verket är kontrollen som är det viktiga. Demokratiretoriken har då till uppgift att föra hemmaopinionen bakom ljuset.
Att det är svårare att demokratisera råvaruekonomier betyder dock inte att det är omöjligt. Du hamnar också lite fel när du ser det som att politikerna i sådana ekonomier inte vill demokratisera. Det är aldrig politiker eller övrig maktelit typ direktörer, jurister, militärer eller präster som strävar efter demokratisering. Så har det aldrig varit någonstans eller i någon tid. Demokratisering har alltid varit och kommer alltid att vara en produkt av om maktlös underklass lyckas organisera sig och därefter lyckas pressa fram denna demokratisering. Det är här fackföreningars roll är så viktig eftersom de påverkar hur fördelningen mellan vinster och löner skall falla ut.
Jag avser naturligtvis då inte sk fackföreningar som kontrolleras av stats- eller bolagssfären.
Du vill att jag skall ge exempel på att samhällen liknande Nordkorea som öppnat sig. Dom bäst exemplen är väl Kina och Sydkorea. detta är nu enligt mig inga exemplariska demokratier. Men trots allt exempel på stater där statsledningar tvingas göra vissa eftergifter i demokratisk riktning pga att arbetare och bönder organiserar sig och trots att det initialt inte varit tillåtet. När exempelvis löneläget i en stat eller region pressas upp är det oftast bevis för att arbetare där lyckats organisera sig.
Processen kommer förstås att ta lång tid, men kommer troligen att gå fortare än de 100-200 år det tog för Europa och USA att nå dit man nu nått.
Utvecklingen i Nordkorea kommer att i första hand påverkas av utvecklingen i just Kina och Sydkorea. Och som jag tidigare har sagt så får nog kärnvapennationerna lägga sin egen kärnvapenpolitik på förhandlingsbordet om man vill ha någon inverkan på Nordkoreas attityd i den frågan.
I Irak-frågan vill du tydligen att jag skall bevisa att USA bluffade om massförstörelsevapnen. Detta kan jag naturligtvis inte “bevisa” och exemplet Mordechai Vanunu visar väl vad som skulle hända mig om jag lyckades. Men ett uppenbart indicium på att min tes förefaller stämma är ju att när det visade sig att det ej fanns några massförstörelsevapen så hade det ingen påverkan på hur ockupationen fortskred. Bush-administrationen bytte bara retorik. Man skulle ju kunna tänka sig att om någon startar ett krig på felaktiga grunder som leder till att en miljon människor dödas så borde väl det i en rättsstat leda till att någon straffas.
Du vill också att jag ständigt skall ange källor när jag presenterar egna argument eller bemöter andras. Det du kräver är för mig omöjligt jag har varken resurser eller tid att gräva i arkiv varje gång jag vill hävda en åsikt. Jag arbetar heltid med helt andra saker än att debattera. Den metod jag rekommenderar om du vill ifrågasätta vad jag skriver är att pressa mig på en sak i taget. Finessen då är dessutom att du tvingas lägga ner lika mycket tid som jag på den frågan.
BR
Ganska lustigt hur vänstern förvanskat innebörden av uttrycket imperialism och ge uttrycket en leninistisk definition som varande kapitalismens högsta stadium.
Uttrycket imperialism i dess ursprungliga oförvanskade innebörd betyder nämligen imperiebyggande. Imperiebyggande och imperialism var en verklighet långt före vår tideräkning i t.ex. fjärran österns Kina och har inget med kapitalism att göra. Alexander den store var ett exempel, ett annat var Romarriket, Napoleon & Karl den 12 var också imperialister. Kolonialstaterna England, Frankrike, Spanien, Portugal var alla också imperialiststater. Likaså axelmakterna i ww2 och det kommunistiska Sovjet. Men USA är och har aldrig varit en imperiebyggande nation trots att de vid ett flertal tillfällen agerat mot regimer i olika länder. Syftet har dock aldrig varit amerikansk dominans och överhöghet.
Men vänstern har inte begripit att ett fritt samhälle med fria människor också förutsätter ekonomisk frihet och detta innebär kapitalism. Och som vi ser förutsätter inte imperialism demokrati & kapitalism. Imperialism har tvärtom oftast varit ett resultat av tyranners och totalitära regimers maktbegär. Saddamregimer var t.ex en imperialistisk regim.
Re #55: Om jag har förstått rätt, ser Olof påståenden som A>>>B(If A, then B) identiska med B>>>A (If B, then A). Detta skulle förklara varför han begår logiska fallacies. För att inte nämna likställande av ord som ‘behöver’ med ‘anse sig ha’. Det går inte att använda egenkomponerade regler för logik och tro sig göra sig förstådd. Olof, hur kärleksfulla dina örfilar än är tar det inte om det är balderash, kärleksfullt menat förstås. :)
son of the sun # 74.
Ockupationen av Tyskland efter WW2 var nödvändig eftersom regimen var intakt och aggressionen mot andra stater fortfarande pågick ända till slutet av kriget. Övrig ockupation av till exempel stater där inre motståndsrörelse redan avsatt den gamla regimen var inte nödvändig. Det är till exempel tvivelaktigt om det fanns behov av att ockupera Korea, Grekland och Italien. Och ockupation innebär ju per definition fjärrstyrning och kan därmed aldrig vara demokratisk.
Man kan med fog hävda att det fanns goda skäl för att omyndigförklara Tyskland men det har inget med demokrati att göra den måste alltid uppstå internt. Du liksom många andra som skriver här verkar tro att demokrati är ett föremål som någon kan lämna över till någon annan. Jag ser demokratin som en social process där dom breda folklagren på olika sätt skaffar sig inflytande över hur en stat styrs.Det förutsätter i sin tur att befolkningen är organiserad i olika organisationer som också dom är demokratiska vilket innebär att medlemmar både har likvärdiga möjligheter att rösta och att styra vad man skall rösta om. Det sista nämligen vad man skall rösta om är något som demokrater av ditt snitt oftast glömmer bort.
Irak är något helt annat. Irak bröt vid tiden för USA:s anfall inte mot någon annan stats territoriella integritet. Och det fanns vid tillfället för anfallet säkert 50 stater på jorden som hade liknande demokratiska brister. Om det nu var demokratiska brister som var skälet till ockupationen så borde ju angrepp samtidigt ha skett på övriga 50 stater med liknande brister. Denna typ av selektiva resonemang är typiska för personer och stater som vill ha full handlingsfrihet utan några krav på generella regler vilket brukar vara den rättspraxis som demokratiska system bygger på.
Sionister verkar vara livrädda för generella regelverk. Man vill ha det som på Västbanken där makten fritt kan välja om man skall agera efter israelisk, jordansk eller gammal brittiska koloniallagar. Naturligtvis alltid uttolkat av den israeliska makten.
BR # 75.
Jag märker roat att du inte blir lika definitiv i dina omdömen om mig när du tvingas försöka minnas vad jag verkligen skrivit. Det är klart att det är svårare att få till bra poänger när man inte själv får hitta på vad motståndaren skriver.
Att du sedan inte har samma analys som jag vad gäller Nordkoreas kärnvapen gör mig inget. Det viktiga är att du inte lägger till värderingar och syftningar i mitt resonemang som förvränger vad jag skrivit.
Motsatsen till USA:s imperialistiska invasion i Irak är inte status quo utan som i fallet Saudi Arabien en förhoppning och önskan att invånarna i staten skall kunna tillkämpa sig demokratiskt inflytande. Det är en uppgift som trots ca: en miljon döda irakier fortfarande återstår i såväl Irak som Saudi Arabien. I det sönderslagna Irak finns nu risken att detta blivit svårare.
Jag kan leva med att du inte förstår att de enorma ekonomiska skillnader som existerar i de sk demokratierna beror på att demokrati inte förekommer på arbetsplatser och i aktiebolag, dessa institutioner styrs ju som bekant efter leninistiska metoder. Alltså makten utgår från toppen av organisationerna. Här är det inte tal om en röst per individ. Att stater tillåter aktiebolag kanske av många ses som en naturlag men det är ju ett aktivt politiskt beslut för att gynna koncentration av förmögenheter och därmed makt.
Dumheten att demokratier inte bekrigar demokratier har motbevisats av USA:s agerande i Latinamerika under hela 1900-talet. Vid ett flertal tillfällen har USA deltagit i avsättande av demokratiskt valda statschefer. Rent tekniskt har man naturligtvis inte avgivit någon krigsförklaring. Men det är bara en teknikalitet. Jag vill dessutom minnas att Obama nyligen bad om ursäkt för USA:s delaktighet i statskuppen mot den demokratiskt valde Mosaddeq i Iran 1952.
Om vi tittar på det mest näraliggande exemplet Sverige. Så är nog seriösa bedömare ganska eniga om att fackföreningsrörelse, frikyrkorörelse och nykterhetsrörelse hade en mycket stor del i det demokratiska genombrottet. Andra kända tidsmässigt mer näraliggande exempel är Sydkorea och Syd Afrika där fackföreningar haft och har stor del i demokratiseringen. Med fackföreningar avser jag inte de stats- och företagsstyrda. Däremot är du nog ganska ensam om att negligera Solidaritets roll i Polen.
Sedan återfaller du i förvrängning av vad jag skriver. Se på detta. “Carlsson har skrivit att diktaturer och demokratier bör ha exakt samma rättigheter och skyldigheter inklusive rättigheten att skaffa sig kärnvapen”
Jag skrev i # 54. “Likväl anser jag att såväl USA som Nordkorea i egenskap av att vara erkända självständiga stater och tillika medlemmar i FN har rätt till nationellt självbestämmande. Dessa två stater har därigenom identiska skyldigheter och rättigheter gentemot varandra”. Mitt argument är bara en effekt av FN-stadgan.
När det gäller val under ockupation får du läsa hur jag svarade “son of the sun”
Jag har samma invändningar mot islamistiska regimer som mot den sionistiska. Jag hade tidigare samma invändning mot socialistiska Sovjetrepubliken. Även om jag ser mig som socialist så kan man inte införa en republik för socialister. Stater definierade enligt åsiktskriterier är enligt mig inte demokratier. Att däremot sträva efter socialism är lika legitimt som att sträva efter kapitalism. Och att vilja sprida judendom och islam är också helt OK. Men staten skall inte favorisera olika religioner eller ideologier.
olof
#79
Ockupation är inte demokrati. Vem har påstått det? Men axelmakterna var inte heller demokratiska och inte heller kommunistregimerna i Sovjet och Kina.
Dock “glömde” du nämna det faktum att ockupation kan syfta till och bana väg för att upprätta demokrati. Irak är här ett exempel. Och den typen av ockupation är progressiv.
Synd bara att den typen av ockupationer inte används flitigare.
Carlsson skriver “Att du sedan inte har samma analys som jag vad gäller Nordkoreas kärnvapen gör mig inget. Det viktiga är att du inte lägger till värderingar och syftningar i mitt resonemang som förvränger vad jag skrivit.”
Frågan var nu inte Carlsson emotionella reaktion på motargument utan att fastslå att Carlssons beskrivning av mekanismen bakom den nordkoreanska kärnvapenutvecklingen är övervintrad stalinsim.
När Carlsson kallar invasionen av Irak för imperialistisk så faller slutsatsen att det hade varit bättre utan invasion och därmed fortsatt Saddamstyre av sig själv. Att Carlsson nu gör en taktisk reträtt ändrar inte på hans primära påstående.
“Dumheten att demokratier inte bekrigar demokratier har motbevisats av USA:s agerande i Latinamerika under hela 1900-talet. Vid ett flertal tillfällen har USA deltagit i avsättande av demokratiskt valda statschefer”
Här begår Carlsson samma socialistiska tankefel som när det gäller Hamas. Att Hamas vann det palestinska valet innebär inte att Hamas är demokratiskt lika lite som valen av populistiska statschefer, stödda på miliser eller för den delen valet av Mossadeq gjorde dessa länder demokratiska.
Tesen om att demokratier inte bekrigar demokratier håller fortfarande bergfast.
“Om vi tittar på det mest näraliggande exemplet Sverige. Så är nog seriösa bedömare ganska eniga om att fackföreningsrörelse, frikyrkorörelse och nykterhetsrörelse hade en mycket stor del i det demokratiska genombrottet” skriver Carlsson i #80.
Det är en stark modifiering från #80 ” Det är oftast den fackliga kampen som banar vägen”
Carlsson fortsätter sedan med sin privata defintion av demokrati som ett system för ekonomisk utjämning och verkar förkasta det kapitalistiska system för företagsbildning och skötsel som är så typiskt för demokratier (i vår, inte i Carlssons mening).
Att kalla kapitalistiska företags styrning för “leninistiska metoder” som Carlsson gör är djupt okunnigt eftersom leninistiska metoder innebär en politisk styrning av produktionsmedel som nästan uteslutande är statliga.
Alla dessa Carlssonska dillerier är vänsteristiskt snömos som inte har ett dugg att göra med den vedertagna, statsvetenskapliga definitionen på demokrati .
Att sedan fria val kan ske under ockupation är historiskt helt klart i fallen Västtyskland, Västbanken-Gaza och Irak och fria val utgör faktiskt stommen i de interna förhållanden som Carlsson uppger vara nödvändiga för demokratisk utveckling så där motsäger sig Carlsson själv, återigen.
“Likväl anser jag att såväl USA som Nordkorea i egenskap av att vara erkända självständiga stater och tillika medlemmar i FN har rätt till nationellt självbestämmande.
Carlsson glömmer, eller utelämnar att det i Nordkoreas nationella självbestämmande ingår att svälta sin befolkning (liksom kommunistiska diktaturer gjort tidigare), skaffa sig ICBM´s och kärnvapen. Den rätten anser således Carlsson att Nordkorea skall ha. Den åsikten trodde jag bara fanns på den allra yttersta vänsterkanten.’
Carlsson pratar stort, brett och flummigt om rätten till nationellt självbestämmande. Den rätten skall uppenbarligen gälla Nordkorea, men inte den judiska nationalism (sionism) som skapat staten Israel.
Faktum är att det enligt EUMC är antisemitiskt att förvägra det judiska folket dess rätt till självbestämmande.
http://www.akdh.ch/AS-WorkingDefinition-draft.pdf
/BR
#78
AK Roth
Det ska vara en slags slump att alla ni härinne hoppar på Olof (för att han tycker något annat som inte går ihop med Israels ambitioner), när ni i själva verket är Israelförsvarare under varje artikel och post? Visst är det så att man ska analysera kommentarer och försöka se vilka sakfel som begås av alla skrivare. Men försöka att se de “logiska fallacies” från olika sidor och inte bara de som i själva verket vågar kritisera Israel, kärleksfullt menat alltså. :)
son of the sun # 77,81.
USA är alltså enligt dig den första stat i världen som ockuperar andra stater utan att vilja påverka utvecklingen i dem eller få ekonomisk vinning av att exempelvis kontrollera råvaror, handelsvägar eller marknader i dem. Eftersom demokrati betyder att befolkningen i staten har likvärdigt inflytande över styret så kan per definition igen yttre kraft åstadkomma detta åt den befolkningen.
Det omgivningen kan göra är möjligen att som under WW2 driva ut en ockupant (Tyskland) och rent allmänt hålla nere våldsnivån exempelvis genom att vägra sälja vapen.
Om vi då tar exemplet Irak så var det ju så att länge Saddam Husseins aggression var riktad mot Iran så fick han ju till och med stöd från USA. Irak var dessutom en betydligt mindre aggressiv stat då USA anföll än då USA stödde det.
USA har skapat en situation i Irak som resulterat i ca:en miljon döda, sönderslagen infrastruktur och en etnisk splittring som troligen lagt grunden för kommande konflikter. Detta kallar du progressivt, din cynism är häpnadsväckande.
Du har för en demokrater något udda inställning att ökad våldsanvändning är progressivt och bra för demokratin. Min inställning är precis den motsatta. Vägen till demokrati är att få ner våldsanvändning i hemmen, inom staterna och internationellt. Ett delmål skulle kunna vara att det våld som används omgärdas av mycket strikta och klara regelverk.
Det är därför jag i hela denna debatten pläderat för generella regelverk vid internationell våldsanvändning. Gummiparagrafer i stil med att demokrater får döda men inte diktaturer är bara ett omvänt sätt att förorda laglöshet.
BR # 82.
Du låtsas att jag gör en “taktisk reträtt i fallet Irak”. Det är inte sant, vad jag hävdar bara att man kan stödja en befolkning utan att gå i krig mot den.
När vi så kommer till dumheten “att demokratier inte bekrigar demokratier” så gör du här en hårresande komplettering. Den som anfaller får bedöma om den angripne är demokrat på rätt sätt. Ja om den som blir utsatt för ett anfall därmed per automatik blir definierad som icke-demokrat då stämmer din ordslinga, men då blir den också helt utan innebörd.
Facklig kamp har oftast banat väg för demokratin. Du gör en poäng av att jag inte uttrycker mig exakt likartat och att jag nämner även andra folkrörelser. Men du verkar vara oförmögen att presentera motargument.
Du skriver apropå demokrati och ekonomi “det kapitalistiska system för företagsbildning och skötsel som är så typiskt för demokratier”. Menar du verkligen att aktiebolag styrs demokratiskt. Dina ideologiska skygglappar gör att du inte vill se att leninismens uppifrån och ner struktur är exakt densamma som kännetecknar styrningen av ett aktiebolag. Lenins propagandafloskel var “demokratisk centralism” den verkar inte helt olik dina ideal.
Och vad menar du egentligen med “fria” val. Att man kan ha val till om med i ett koncentrationsläger är väl uppenbart. Men just “fria” val förutsätter väl ändå att alla som deltar är fria och självständiga. Ockupation innebär ju att det är någon utifrån som styr. Demokrati verkar för dig bara vara lite vackra ord att använda för att legitimera maktutövning.
Jag har en känsla av att den retorik du och dina vapendragare här på sidan bygger upp beror på en stigande insikt. Nämligen att USA:s världsherravälde börja komma i gungning och därmed förutsättningen för sionismen i Palestina. Både befolkningsmässigt och ekonomiskt börjar detta herravälde försvagas. Det militära området är det ända där överlägsenheten är intakt åtminstone i luften och ifråga om eldkraft. Problemet är då att västvärldens befolkningar över lag är negativa till krig sedan WW2. Därför kommer nu denna retorik om att demokratier skall ha rätt att starta krig eftersom deras skäl är så himmelskt godhjärtade. Är det möjligen WW3 som du lobbar för, jag hoppas innerligt att du misslyckas.
Och vad antisemitism beträffar så kommer du inte att kunna hitta en stavelse av det i det som jag skrivit. Att du inte skäms. Men det var väl den sista nödutgången du hade.
Olof
#84
USA är främst intresserade av frihandel men också demokrati. Inte att kontrollera andra länders råvarutillgångar. USA har aldrig varit en kolonialmakt och aldrig tvingat någon stat ansluta sig till att bli en delstat av USA.
Men Olof, visst kan en yttre kraft leda till att ett förtryckt folk skapar sig ett demokratiskt system. På samma sätt som en fånge kan befrias om den släpps ut från någon som öppnar dörren utifrån. Det är vad som kommer ske i Irak t.ex.
Nej, Olof. USA har gett irakierna möjlighet att skapa sig sin egen framtid i frihet. Men de är inte ansvariga för hur irakierna själva väljer att använda sig av den nyvunna möjligheten. Att irakierna sedan använder sig av friheten för att slå ihjäl varandra kan knappast USA lastas för.
Nej. Jag har aldrig påstått att ökad våldsanvändning är bra progressivt och bra för demokratin. Men ibland kan våldsanvändning vara det medel som måste till för att störta en terrorregim, och sådan våldsanvändning är naturligtvis progressiv. Det kan vara ett yttersta medel när alla andra möjligheter uttömts.
Generella regelverk som du förespråkar likställer diktaturer med demokratier, likställer förtryck med frihet. Att inte ta ställning för demokrati mot diktatur är inte bara fegt, utan dessutom reaktionärt.
Olof Carlsson fuskar åter med vartenda fakta han skriver:
>dumheten “att demokratier inte bekrigar demokratier” [i resten av stycket förnekar OlofC
>igen alla demokrati-definition, en position han skrivit förut och inte kunnat försvara.]
Om det är en dumhet OlofC, kan du ge referenser som motbevisar “democratic peace theory”, det vill säga att stabila demokratier INTE krigar mot varandra? Jaså inte.
Jag läste inte längre än att jag såg första självklara faktafelet i början av tredje meningen, så det är möjligt OlofC har en del korrekta faktapåståenden senare. Men jag verifierade å andra sidan inte hans påståenden i 1a och 2a meningen…
(I #66 och #67 ovan gick jag igenom ett halvt av hans inlägg och hittade många fler konstiga påståenden. Det känns inte att mer behövs längre.)
BR, Olof Carlsson ägnar sig åt logiska felslut och ignorerar fakta. Du matar nog ett troll.
Carlsson på reträtt på alla punkter! Välkommen.
Han utelämnar sina stalinistiska argument om Nordkorea och upprepar sin enfaldiga tes om att Leninsm styr privata företag utan att nämna att Leninsm innebär att man fysiskt eliminierar uppkäftiga företagsledare.
Fast Carlsson kan ändå i slutänden inte underlåta att hallucinera om att USA´s helt dominerande industriella potential håller på att eliminera USA som supermakt vilket är doktrinära socialisters som Carlssons sätt att förneka att motorn i all ekonomi, innovation och industriell produktion för all överskådlig framtid kommer att vara USA, liksom militärt
Demokratier, definierade som jag tidigare nämnt med alla friheter, har aldrig någonsin bekrigat varandra även om Carlsson anser att populistiska statsöverhuvuden som Chavez innebär demokrati.
Carlsson har nämligen fortfarande inte förstått att demokrati definieras genom fria hemliga val, press, yttrande, tros, åsikts och mötesfrihet.
Ekonomisk utjämning ingår definitivt inte i definitionen av demokrati och Carlssons flum om facklig kamp som demokratiskapande kan enkelt motbevisas genom de kommunistiska fackföreningarna i Sovjetblocket .
Det börjar för min del bli tröttsamt att debattera med doktrinära socialister och Israelhatare som Carlsson som aldrig kommer att förstå vad demokrati innebär och aldrig kommer att snappa att Israel är Mellanösterns enda (mångkulturella) demokrati.
Så jag viker mig.
/BR
“Men Olof, visst kan en yttre kraft leda till att ett förtryckt folk skapar sig ett demokratiskt system. På samma sätt som en fånge kan befrias om den släpps ut från någon som öppnar dörren utifrån. Det är vad som kommer ske i Irak t.ex.
Nej, Olof. USA har gett irakierna möjlighet att skapa sig sin egen framtid i frihet. Men de är inte ansvariga för hur irakierna själva väljer att använda sig av den nyvunna möjligheten. Att irakierna sedan använder sig av friheten för att slå ihjäl varandra kan knappast USA lastas för.”
Du måste driva med mig? Så du menar att USA inte ska ställas till svars för det som händer i Irak nu? Hur efterblivit kan det vara att tro på en sådan sak. Jag menar du tror väl inte att det är så att den amerikanska administrationen inte visste vad situationen i Irak kunde utvecklats till, om man trots hela världens motstånd gick in där och började hagla vapen över Iraks samhälle. Irak har gått från att vara ett fungerande samhälle med diktatur men också demokratiska ambitioner och utveckling till en av världens farligaste ställen på hela jordklotet. Det har blivit en krigszon på grund av USA:s krig mot Irak.
USA slog ut all poliskår, alla instutitioner, allting som styrde och höll ihop landet. Och nu kommer son of the sun, Mr “USA kan inte lastas” och påstår att USA inte har en bit ansvar i det som händer i landet Irak. Igenom samma absurda, idiotiska resonemang ska han förespråka ett anfall emot Iran. Jag säger bara: F U
# BR
Du är en hycklare. Du tillskriver personer egenskaper som aldrig stämmer in och på samma gång försöker förvrida i alla diskussioner. Fråga vem fan du vill om det, här på al-hamatzav förutom Bernt då.
http://www.rosenberg.se/_artiklar/rattsak.html
/Editerat. Du är välkommen att själv skriva så långt du vill, men vi undanber oss kommentarer som endast är ett enda långt citat från någon annan.GT./
Mer Rosenberg
källa: http://www.rosenberg.se/_artiklar/iranskarnvapen.html
son of the sun # 86.
Problemet med frihandel är att det bara fungerar mellan parter som har en liknande ekonomisk utvecklingsnivå. Industrialisering av en stat sker endast om industrin under sin uppbyggnad har något slag av skyddad hemmamarknad. USA själva använder sina beställningar av krigsmateriel för att subventionerat hjälpa inhemsk industri utveckla spjutspetsteknologi. Du kan ju fundera på varför det bara var i Japan förutom i Europa och dess nybyggar-nationer som avancerad industri uppstod före WW2.
Kolonial makt eller ej. Då hamnar vi väl i en ny diskussion om definitioner. Filipinerna 1898-1945 kommer du väl knappast undan. Och vad är Amerikanska Jungfruöarna, Amerikanska Samoa, Guam och Puerto Rico. Under hela 1800-talet expanderade dessutom USA västerut under det att man utrotade den befolkning som levde där varpå man tog över deras land. Men du kanske ser den episoden som “ett land utan folk till ett folk utan land”. Alla amerikanska militärbaser på främmande mark ( flera hundra) fyller ju också uppgiften att kontrollera och vid behov ingripa när någon lokal lyd-regim fattar felaktiga beslut. Eller om Vita Huset beslutar att någon regim skall bytas ut.
Om du nu tror att all denna aktivitet utförts helt oegennyttigt så kan jag inte argumentera så mycket mer. Religiösa övertygelser går ju som bekant inte att motbevisa, fakta får väl tala för sig själva.
Jämförelsen med fången är illa vald. Den stämmer om staten är ockuperad av främmande makt annars inte. Det finns inga exempel på stater där yttre makt gått in i en stat och ställt saker tillrätta. Yttre makt kan naturligtvis gå in och krossa den maktordning som råder där för tillfället men vad det i sin tur leder till vet ingen. Ta exemplen Kongo, Iran och Haiti (och det finns många fler) så ser du att det är helt omöjligt att förutse vad som kommer ut av den sociala ingenjörsverksamhet som du förespråkar.
Lika lite som de som kupade bort Mossadeq visste att det skulle leda till Mulla-styre. Vet de som avsatte Saddam Hussein vart det kommer att leda.
“Nej, Olof. USA har gett irakierna möjlighet att skapa sig sin egen framtid i frihet. Men de är inte ansvariga för hur irakierna själva väljer att använda sig av den nyvunna möjligheten. Att irakierna sedan använder sig av friheten för att slå ihjäl varandra kan knappast USA lastas för.”
Detta stycke av Solens Son tycker jag att alla skall läsa om flera gånger. Du visar med detta citat att du inte förstå hur makt uppstår och inte heller hur demokrati uppstår. Det är långsamma sociala rörelser som leder till hur makten i en stat är utformad. Det är likaså långsamma sociala rörelser som leder fram till demokrati. Om man i ett slag rycker undan en maktstruktur så vet ingen vad som händer. Du skulle kunna jämföra det med om du dödar båda föräldrarna i en familj och sedan säger till barnen – nu är ni fria, gör vad ni vill men jag tar inget ansvar allt är upp till er.
Den stat om skapar kaos i en främmande stat har naturligtvis ansvar och dess ledare borde straffas i likhet med de Tyska Nazisterna jag förordar dock ej dödsstraff.
Och så för vilken gång i ordningen på denna sidan den typiska kritiken av Generella regelverk. Jag måste tolka dig som att du anser att om Tyskland under WW2 varit vad du kallar en demokrati men ända utfört exakt samma grymheter så skulle brotten varit mer förlåtliga. Det som hela tiden är min utgångspunkt är att det är handlingarna som skall bedömas. Utför man till exempel tortyr så spelar väl statsskicket ingen roll för bedömningen av den handlingen.
BR # 88.
Klokt av dig att vika dig. Speciellt eftersom du redan i # 75. erkände att du inte ides titta efter vad jag skrivit utan valde att sammanfatta ur minnet. Det är väl därför du på slutet blivit allt sämre på att diskutera utifrån det jag skrivit utan haft som praxis att konsekvent förvränga mina ståndpunkter innan du kommenterat dem.
Jag skall bara ge ett litet exempel:
När du vill bemöta mitt påstående att facklig kamp oftast banat väg för demokratin skriver du följande “Carlssons flum om facklig kamp som demokratiskapande kan enkelt motbevisas genom de kommunistiska fackföreningarna i Sovjetblocket”
Du skriver så trots att jag redan i # 73. skrev följande “Dessutom är det väl ganska uppenbart att jag med facklig kamp inte avser aktiviteter varken i statsstyrda eller företagsstyrda sk “fackföreningar”. Att du väljer att missuppfatta något så uppenbart tyder på att du inte vill diskutera den företeelsen seriöst”
Det kan väl inte bli så mycket tydligare.
Njaau.
En stillsam fråga till dig. Varför älskar araber att slå ihjäl varandra?
njauu
#89
Irak har., tack vare främst USA och GB, gått från att vara en tyrrannisk diktatur till ett land som tar sina första stapplande och osäkra steg på väg till vad vi hoppas blir en fungerande demokrati. Irakierna själva bestämmer för första gången hur det ska bli.
Olof
#93
Frihandel blir vad man gör den till. Och visst har den gynnat den industrialiserade världen. Men det finns ingen lag på att den måste göra detta. Förhållandet går att reglera genom internationella avtal.
Kolonialmakt. Ska man tala om USA som kolonialmakt får det nog göras i ungefär samma ordalag som Sverige som också hade en koloni i Karibien. Men håller vi oss till de stora kolonialmakterna under kolonialtiden så behöver vi inte diskutera definitoner mer.
Lydregimer? Svammel. En regim är inte en lydregim för att man har en politisk samsyn.
Man kan inte förutse allt. Men beroende på hur man agerar och vilka insatser man är beredd att sätta in kan man förutse ganska mycket. Att enbart välta en regim är inget jag förespråkar. Det visar historien många exempel på. Att inrätta demokrati är en process som kan ta lång tid. Därför gäller uthålliga insatser av såväl civil som militär natur. Och det är vad USA försöker med i såväl Irak som Afghanistan. Om insatserna där är tillräckliga vet vi ännu ej. Det får framtiden utvisa.
Olof, du förvånar. Hade Tyskland varit en demokrati och ett rättsamhälle före ww2 hade vi aldrig haft vare sig ett WW2 eller en Förintelse.
I #87 noterade jag att Olof Carlsson hade faktafel i tredje meningen.
I #93 hade Olof Carlsson faktafel redan i FÖRSTA meningen:
>Problemet med frihandel är att det bara fungerar mellan parter som har en
>liknande ekonomisk utvecklingsnivå.
Naturligtvis har denna nya och djupa ekonomiska insikter inga referenser… :-)
Vad jag läst om ekonomi säger att — förenklat, givet “good governance” — så har underutvecklade länder som handlar med den industrialiserade länder en snabbare ekonomisk utveckling och närmar sig snabbt i BNP per capita (D.v.s. mycket snabbare än de industrialiserade länderna växte).
Jämför t.ex. Indien och Bangladesh. Det senare brukar vinna titeln “Världens mest korrumperade land” och politikerna ägnar sig mest åt att stjäla bidragspengar — det andra är ett modernt land om någon generation. Men de var på ungefär samma ställe för några decennier sedan.
Som exempel, arbeten som sömmerskor försvann från Sverige för decennier sedan men finns just i dessa länder. Det är relativt låg investering men betalar bättre än de traditionella arbetena — och är första steget i trappan mot industrialisering.
Det erkända problemet för u-länder idag är snarast bristen på frihandel inom områden där de kan konkurrera, som jordbruk. Samt politisk stabilitet och korruption (dålig governance).
(Jag läste inte längre, men utgår från att resten av inlägget var som vanligt — välformulerat. baserat på en massa konstiga påståenden utan referenser och med en logisk fallacy eller två…)
Solen
“Hade Tyskland varit en demokrati och ett rättsamhälle före ww2 hade vi aldrig haft vare sig ett WW2 eller en Förintelse”
Hmmm…Vet inte om jag haller med dar. Tyskland var forutmjukat efter Versaillesfreden med en ekonomi i ruiner etc., en fruktbar jordman for en valtalare och “fralsare” som Adolf. Med hjalp av demokratiska medel forvandlande han landet till en diktatur som representerade en majoritet. Right?
95. Paul Rimpler
“Varför älskar araber att slå ihjäl varandra?”
Det skulle val inte ha nagot som helst att gora med Koranen?
# Paul Rimpler
Vi “araber” är födda så. Det ligger i våra gener att vilja äta av varandras blod.
Iraks såkallade “första stapplande och osäkra steg på väg till vad vi hoppas blir en fungerande demokrati” kommer säkerligen att falla sönder. USA och Storbrittanien är/var inte nere i Irak för att “sprida demokrati”, isådant fall gör man det på ett konstigt sätt. Att bomba sönder landet – och sedan påstå att man vill skapa demokrati är en teater för de som väljer att inte se bakscenen. En demokratisk process måste börja från folket och inte ifrån toppen. Vill man hjälpa till, vill du (Solens son) hjälpa människor i Irak så åk ner dit och börja jobba fackligt och upplys människor. Men du kan inte påtvinga demokratin och tvinga på människor demokrati, då faller hela grunden, hela uttrycket: “demokrati”. Det måste komma från folket och den processen tar sin tid, varenda gång den processen avbryts så ökar väntetiden.
Olof Carlsson i #93:
“Det som hela tiden är min utgångspunkt är att det är handlingarna som skall bedömas. Utför man till exempel tortyr så spelar väl statsskicket ingen roll för bedömningen av den handlingen.”
Du har, åtminstone hittills, gjort åtskillnad på vilka handlingar som är värda att nämnas. Du tar fram diverse handlingar som USA har gjort utan att nämna att Sovjet och även Ryssland efter Sovjet, samt ett antal arabländer, har gjort sig skyldiga till värre saker än så.
Fö övrigt är det inte det förflutna som är under debatt här. Det är nutid och framtid: vad tror du denna skurkstat Iran, som avrättat 140.000 egna medborgare sen 1979, stöttat självmordsbombare i Palestina, Israel och Irak, vars president upprepade gånger uttalat ett mål att utplåna Israel från kartan, har för avsikt att göra med sina kärnvapen? Jag kan se Ahmadinead framför mig, i ett TV-tal: Hurra vad duktiga vi är, vi har lyckats framställa kärnvapen, en högteknologisk bedrift! Vi försäkrar världen attt vi bara påtagit oss denna gargantuanska uppgift för att visa världen att vi minsann också kan. Men nu skrotar vi kärnvapnen för att försäkra världen om våra fredliga intentioner.”
Om du tror något sådant, och det verkar ju onekligen så eftersom du ger Iran samma rätt som västliga demokratier att inneha kärnvapen, så är du bara att beklaga.
Som någon så lysande uttryckt det: “Är man inte kommunist när man är ung, har man inget hjärta. Är man kommunist när man är vuxen, har man ingen hjärna.”
Byt ut kommunist mot vänsterorienterad, för att vara politiskt korrekt. Kommunister har ju numera börjat kalla sig annat, ungefär på samma sätt som städare numera tituleras hygien- och sanitetskonsulter.
http://svt.se/2.22584/1.1647416/minst_30_dodade_pa_shiitisk_helgdag?lid=is_search527895&lpos=0&queryArt527895=irak&sortOrder527895=3&doneSearch=true&sd=47225&from=siteSearch&pageArt527895=0
Här ser man hur Irak blommar, tack vare USA och Storbritanien.
08.
“städare numera tituleras hygien- och sanitetskonsulter.”
I USA kallas de for byggnadsingenjorer:-))
Nollåttan
Olof menar inte att han vill att Iran ska ha kärnvapen, men han menar att kanske svaret på frågan är och har varit redan innan Iran fick kärnvapen ambitioner, att Israel gör sig av med sina. Men alla ni som härinne verkar inte vilja förstå Israels dubbelmoral i denna fråga. Varför ska Iran inte ha den rätten (rätten att ha kärnvapen) om inte andra länder följer det kärnvapenavtal som signerats? Vad gör Iran unikt i detta fallet annat än att Israel har skapat mer fiender än vänner i regionen de senaste årtiondena? Israel bygger en mur, inte för att stänga in palestinierna utan för att stänga inne sig själva. Självmordspolitiken, dubbelmoralen och de oklara anklagelserna om judehat kommer att bita er i röva. Alla ni högersionister som dras för att arbeta på det viset.
Ulrika 2
Om du är så jävla kunnig om koranen så kan du väl ta och citera lite från Torah men i den judiska boken väljer du antar jag bara att se det sköna. Precis som du gör med den judiska staten.
Njauu.
Vad som gör att Israel har rättighet att eventuellt inneha kärnvapen är att Israel inte har skrivit under ickespridningsavtalet, det har däremot Iran gjort. Som du skriver att ni har mördandet i generna så skall man naturligtvis göra allt som kan göras för att överhuvudtaget förhindra att sådana vapen kommer i era händer. Att ni sen mördar varandra är ju ert eget problem. men att ni mördar oskyldiga israeler får ni naturligtvis känna av er egen medicin, OBS, vi har inte mördandet i våra gener, men genom historian har alltid Islam och Kristendommen stått för mördandet, och detta mördandet har vi som judar verkligen fått känna av.
Njaau fantiserar fritt igen. För att ta ett exempel från #105:
> de oklara anklagelserna om judehat
Hamas charter, fördrivning av Judar från hela den muslimska världen ända in på 60-talet (70-talet?), nytryck av Mein Kampf + Sion vises protokoll, massor av rent nazistisk antisemitisk propaganda i statligt kontrollerade (och/eller censurerade) medier. O.s.v.
Eftersom du beskriver ovanstående som oklart kan man inte beskriva dig som seriös. (För du kan inte argumentera att det är okänt för dig.)
Jomaa, det som är synd är att du har antagligen mycket intressant att skriva, om du någonsin kunde komma med annat än billig och enkelsidig propaganda.
BR: “…Det börjar för min del bli tröttsamt att debattera med doktrinära socialister och Israelhatare som Carlsson som aldrig kommer att förstå vad demokrati innebär och aldrig kommer att snappa att Israel är Mellanösterns enda (mångkulturella) demokrati.
Så jag viker mig…”
Carlsson: “…Klokt av dig att vika dig…”
Carlsson håller alltså med om BR’s bedömning (doktrinär socialist och Israelhatare)
Resultatet av dussintals inlägg. Suck.
Njauu: “…Det ska vara en slags slump …”
Vi är alla produkter av en slump.
son of the sun # 97.
Du använder uppenbarligen ordet “frihandel” enbart som ett propagandabegrepp. När jag invänder mot effekterna av frihandel så kontrar du med att “Förhållandet går att reglera genom internationella avtal”. Ja visst kan man reglera handeln via internationella avtal. Dessa avtal kan sedan vara bra eller dåliga. Men handel via avtal är inte frihandel. Och det var frihandeln som jag hade invändningar mot.
Så till frågan om kolonialism. Du svarar inte på min korta redogörelse över USA:s koloniala praktik. Men om man skall diskutera USA så måste man diskutera den tid som USA existerat. Om vi skall jämföra Sverige:s och USA:s internationella aktiviteter under 1900- och 2000-talet så blir din jämförelse ytters löjlig.
Några av USA styrda lydregimer vill du inte heller se att det finns. Det är bara regimer som har samsyn med USA. Men som demokrat tycker åtminstone jag att det är något märkligt med regimer som har mer politik samsyn med en främmande makt än med den egna befolkningen.
När du skriver om hur USA försöker inrätta demokrati i Irak och Afghanistan blir du tydlig med att du inte förstår att demokrati är en social process. Jag känner inte till någon stat där man infört demokrati med militära medel. Våld är i stort set motsatsen till demokrati. Ett urgammalt knep som imperiebyggare använder för att kontrollera främmande territorier är att härska genom att söndra. Det är exakt vad USA sysslar med i Irak och Afghanistan. Vad denna draksådd leder till får vi se om 10-20 år. Som väl är börjar USA:s destruktiva förmåga att mattas. Därmed finns det möjligheter för stater lite här och var att utvecklas mer självständigt. Detta kan i sin tur ge möjligheter till demokratisering om befolkningarna lyckas skapa folkrörelser.
Ur detta perspektiv är det viktigt att de försök som pågår på denna sida att skapa acceptans för nya anfallskrig misslyckas. På 1800-talet var det i propagandan civilisation och kristendom som skull spridas. Idag är det demokratin som skall ge legitimitet åt anfallskrigen. Men det är tydligen en demokrati utan folkligt inflytande.
Nollåttan # 102.
Ja det är handlingarna som skall bedömas, men om du tror att jag har någon dold agenda i mina val av exempel så ger jag dig fria händer att föreslå vilka handlingar som skall anses oacceptabla och därigenom vara internationellt straffbara.
När vi sedan kommer till kärnvapen så är det så att Iran inte har några sådana. Om Iran hade kärnvapen så skulle de troligen använda dem på samma sätt som alla andra som har kärnvapen. Man har dem till att höja prestigen man avskräcker och hotar. Jag vet ingen kärnvapenmakt som använder dessa vapen på något annat sätt vet du?
Och vad gäller rätten till kärnvapen så menar jag att den rätten liksom alla andra typer av vapen tillfaller alla eller ingen. Ingen stat kan hävda att den har rätt till något som den förvägrar någon annan rätten till. Metoden i detta fall måste bli att via avtal först besluta om nedrustning följt av avrustning. Vill inte världen avrusta så får man finna sig i att snart 20-30 stater har dessa vapen. Denna insikt kallar du naiv jag undrar vem som är mest naiv.
Om sedan kommunister har möjlighet att leva utan hjärta och hjärna under olika skeenden i sina liv så har du uppenbarligen större erfarenhet än vad jag har. Ni är flera som chansat vilt i era försök att förolämpa mig utifrån den politiska hemvist ni tror att jag har. Jag kan nöjt konstatera att ni hittills alltid gissat fel.
“Vad som gör att Israel har rättighet att eventuellt inneha kärnvapen är att Israel inte har skrivit under ickespridningsavtalet, det har däremot Iran gjort. Som du skriver att ni har mördandet i generna så skall man naturligtvis göra allt som kan göras för att överhuvudtaget förhindra att sådana vapen kommer i era händer. Att ni sen mördar varandra är ju ert eget problem. men att ni mördar oskyldiga israeler får ni naturligtvis känna av er egen medicin, OBS, vi har inte mördandet i våra gener, men genom historian har alltid Islam och Kristendommen stått för mördandet, och detta mördandet har vi som judar verkligen fått känna av.”
Paul Rimpler
Jag gillar inte din rasistiska ton. Jag var ironisk och visst trodde jag du skulle förstå det, men icke. “Israel har rättighet” på grund utav att de inte signerat ickespridningsavtalet, så vadå vill du ge dom kredit för det, vill du vara en av dem som rättfärdigar kärnvapenspridning i världen endast på grund av att det handlar om Israel, som jag antar att du vill kalla “ren” demokrati?
Jag frågade inte vad som är skillnaden mellan Iran och Israel. Jag frågar dig; vad gör Iran unikt i detta avseendet? Ryssland och USA bryter mot ickespridningsavtalet genom att inte minska kapaciteten, nya länder har Kärnvapen som t.ex. Pakistan. Frågan är vad som gör Iran så speciellt, annat än att Israel de senaste årtiondena skapat sig fler fiender än vänner i regionen?
“Att ni mördar varandra är ju ert eget problem:” Om det finns palestinier som hatar eller vill mörda så gör de inte det för att uppfylla guds löfte och för sin nations skull, då gör dem det för att deras familj blivit mördade av extremister från Israel. Om det finns palestinier som mördar palestinier så ska du veta att palestinierna aldrig haft problem med varandra förän sionismens extremistiska messianska löften besökte Palestina. Aldrig har ajg varandra förän Sionismen besökte deras hemland.
Nej Europas judar kom till ett land som var tomt där inga människor bodde. Där skedde aldrig någon fördrivning. Där skedde aldrig några massmord. Där fanns ingen minst sagt brutal, odemokratisk, extremistisk, messianskt, rasistisk, fundamentalistisk, facistisk påverkad stat som hela tiden brutalt förföljt palestinierna och hackat ner de i strimlor.
Mannen det snacket du för upp med gener är det snacket Extremistiska ledare i Israel fört i åratal. Det kommer bita dig i röven någon dag och om det inte biter dig så biter det dina barnbarn. Vänta och se.
Nu väntar 10 år av bombdåd, inbördeskrig och osäkerhet i Irak, om inte mer. Det är en sak som vi inte kan undkomma och det är en sak som måste tas med i kalkylen när man funderar på att militärt anfalla Iran. Det är galenskap att stödja en sådan sak. De Israeliska ledarna är sedan tidigare galna (med få undantag som; Perez, Rabin t.ex.) fler galna än normala. Sålänge Israel inte normaliserar sig så kommer Israel bemöta stora inhemska problem för att inte tala om regionala.
AK Roth
Man väljer att tro på det man vill tro. En sak är säker; alltid har sin framtid och inför det är det bäst att vara konsekvent och smart annars ryker man.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/minst-41-doda-i-bombdad-i-irak-1.927695
Tre stora attentat, med flera bomber i varje, bara de senaste dagarna. Fortfarande någon som stödjer ett anfall mot Iran? Fram med er nu. Skäms ej för att visa er desperata rädsla att Israel ska försvinna från kartan. Kom igen nu. Fram med er fundamentaliska hållning. Att ni hellre skjuter än att ens riskera liten skada. “Säkerheten” framför alla ickajudiska liv. Kom igen, icke ska man skämmas.
Njaau.
Jag är ingen rasist, jag är realist. I århundranden har muslimska länder, även nu, från Turkiet till Marocko stridigt inbördes så även Iran, Irak, Sudan, Egypten m.fl, gäller även Palestina innan judarna kom till området. Frågan är, kan dessa l’änder (förutom Turkiet) införa demokrati? Mitt svar är nej. Om du anser att fria val är liktydligt med demokrati tar du fel, det krävs mycket annat. Om dessa länder skulle införa demokratiska regler (gäller även Hamas) skulle detta vara liktydligt med självmord för de styrande.
#116: Sektvåldet och oförsonligheten verkar dessvärre sitta hårt. Sannerligen ett “hornets’ nest” – riskabelt att röra. Likaså ditt inlägg/ohelig röra av diffusa anklagelser mot vem/vilka… Dags att vila lite?
Paul Rimpler #117, jag inser att det är en rimlig historieskrivning för en jude. Men den stämmer lika väl för Islam som den stämde för kristendom — till för 50-100 år sedan.
Det kommer demokrati till Mellanöstern någon gång också. Då kommer de länderna att bli vettiga. De nuvarande osmakliga excesserna (rasistisk hatpropaganda, utse externa fiender som man gaddar upp folket mot, etc) kommer att försvinna.
Jag tvivlar starkt på att Islam är mycket värre än de andra religionerna/ideologierna. De har bara inte moderniserats än.
Jag har ju egentligen inte en häst i det här loppet. Det som upprör mig är den oseriösa propagandan som visas i medierna. Att Pallywood etc rakt censureras. Jag har slutat tro på något jag läser/hör på svenska.
Njaau #116, med tungan halvt i mungipan… sunnis mördar och föföljer shiiter i Irak. Vad är skillnaden mot hur det var under Saddam? För den delen, vad är skillnaden mot hur det varit under en rätt lång historia…? Svårt att se det nya — och varför USA skulle vara ansvariga. Nu torteras åtminstone inte fotbollslaget om de förlorar en match.
AK Roth du går på mig, men herr Rimpler här som anser att alla araber är djur som gillar att äta av varandra. Han är lugn..
Han är en rasist. Jag kanske var trött den dagen, men du valde att blunda för hans extrema inlägg och gå på den trötte Njau. Var har värdigheten tagit bland dagens judar?
“Vad som gör att Israel har rättighet att eventuellt inneha kärnvapen är att Israel inte har skrivit under ickespridningsavtalet, det har däremot Iran gjort. Som du skriver att ni har mördandet i generna så skall man naturligtvis göra allt som kan göras för att överhuvudtaget förhindra att sådana vapen kommer i era händer. Att ni sen mördar varandra är ju ert eget problem. men att ni mördar oskyldiga israeler får ni naturligtvis känna av er egen medicin, OBS, vi har inte mördandet i våra gener, men genom historian har alltid Islam och Kristendommen stått för mördandet, och detta mördandet har vi som judar verkligen fått känna av.”
Vad i hela friden är detta? Att vi har mördandet i generna? Och ni är också svenskar!!
“Njaau.
En stillsam fråga till dig. Varför älskar araber att slå ihjäl varandra?”
Paul Rimpler igen.
Smuts. Han är smuts för mig. En rasist. Inget annat. Jag kommer forts att skrika till vartenda gång lögnerna flyter runt här men respekten för sionister har jag nästan förlorat helt..
119. Bernt
“Det kommer demokrati till Mellanöstern någon gång också. Då kommer de länderna att bli vettiga.” Man kan alltid hoppas men vi lar inte fa se det i var livstid eller darover. Ett enda arabiskt land provade pa det, Algeriet, och vi vet hur det slutade (hur manga avskurna halsar?) Nej, Islam och demokrati gar tyvarr inte ihop. Marocko har gjort framsteg med en ung, modernare kung, men han kan bara gora sa mycket.
“sunnis mördar och föföljer shiiter i Irak. Vad är skillnaden mot hur det var under Saddam? ”
Under Saddam holl sig folk i schack. Den som stack upp nosen blev huvudet kortare. Nu trakasseras ocksa de kristna. Kom ihag hur det var i Jugoslavien under Tito och hur det blev nar han forsvann ur bilden.
>Han är smuts för mig.
Njaau, du anklagar andra för rasism och jag har aldrig sett dig fördöma den antisemitiska propagandan i Mellanöstern.
Kombinationen stinker, faktiskt.
Speciellt som du själv är bra mycket värre än ens din tolkning av Paul R (och du vägrar ta i detta):
http://al-hamatzav.org/permalink/i-sionismens-klor/#comment-159004
Njauu.
Det var du som tog upp det här med blodtörstighet, och då är det naturligt du får svar på tal.
Bernt.
Det kommer inte demokrati i arabvärlden inom överskådlig framtid så länge att religionen styr politiken. För att detta skall kunna ske krävs det en modernisering av Islam.
A propos blodtorstighet sa skriker val Jomaa igen om vi namner vad som pagar i Rafah…
Ulrika 2/Paul Rimpler:
Det borde komma ett ökat tryck på demokratisering i Mellanöstern och Afrika inom en generation eller två. Detta eftersom diktaturer idag är en, ursäkta uttrycket, stor hög skit — relativt demokratier.
För att få fungerande ekonomi och stöd för mänskliga rättigheter måste länder demokratiseras — och med världens minskande avstånd sprider sig insikten om detta i bl.a. den muslimska världen. Diktaturers (icke-rika) medborgare har idag ett enda vettigt alternativ idag; flytta till den fria världen.
Som det är idag, så kommer många diktaturer mer och mer efter! Det är rätt otroligt, för t.o.m. min ekonomi-kunskap säger att ju mer efterblivet ett land är desto lättare är det att ha högre BNP-tillväxt än utvecklade länder.
Min poäng är således att trycket på diktatorerna MÅSTE öka starkt när befolkningen har internet-access och inser orsaken de inte får investeringar och kan göra en Sydkorea/Taiwan.
Undantaget är länder med “för mycket” naturresurser, där politikerna har motivation att hålla ner den egna befolkningen så de kan stjäla inkomsterna — Ryssland, Iran, Saudiarabien.
Det enda andra alternativet är hårda polisstater — Kuba, Syrien, Nordkorea och Burma. Men de kommer att bli mer och mer isolerade. “Tröskeln” höjs.
Är det inte deprimerande med en gammal cyniker som blivit optimist?! :-)
Om du är trött och grinig kanske andra också är det, Njauu. Om du var ironisk och drog upp mördande och gener kanske någon annan svarade ironiskt. Varför skulle jag lägga mig i din ironiska debatt med andra? Speciellt som jag starkt minns uttalanden från dig som varit ytterst generaliserande – och till synes allvarligt och inte ironiserande. Nu en kopp kaffe.
Ulrika 2
Jag vet inte varför du antar att jag stöder Hamas i vad de faktiskt gjort hittils. Jag har full koll på vad som sker i Rafah, då jag faktiskt är född där så var snäll bespara dig de utfattade meningarna.
Paul Rimpler
Jag pratade i ironi och du var rasistisk i seriös ton. Så ja klart som fan att jag blir förbannad. Hör på dig själv.
Bernt
Judehatet är utspritt i palestinska samhället och vad är det du vill att jag ska säga mer än så? Att jag erkänner det?
http://palestiniern.wordpress.com/2009/08/12/nar-det-pastadda-syftet-nastan-aldrig-stammer/
Här skrev jag om Hamas raketer och fördömer våldet. Just nu jobbar jag på en artikel som ska handla om Hamas agerande i Gaza. Vad är det jag missar?
Olof Carlsson
“Du är uppenbarligen inte medveten om att USA 2003 invaderade Irak. Men så är faktisk fallet.” Jovisst:-) Men jag var inte uppenbarligen medveten om att dessa “ockupanter” plundrade Iraks olja. Eftersom amerikanerna inte har stulit nagon olja i Irak sa undrade jag vilka ockupanter du syftade pa.
Njauu
Har aldrig anklagat dig for att stodja Hamas. Jag har tvartom fatt den uppfattningen att du forstar hur skadligt Hamas ar for folket aven om du inte gillar att bli pamind om det.
Njauu.
Läs gärna här: http://sv.danielpipes.org/7522/varfor-sharia-maste-motarbetas
Mhhhmm.. eller hur Ulrika. Det du skrivit till mig på senaste
Påhoppen har varit mer vanliga på sionistiska bloggar än någon annanstans för mig, ÄNDÅ är det alltid där jag får rasistiska, övergeneraliserande och förhastade anklagelser emot mig.
Mitt problem är inte att jag blundar för Hamas. Mitt problem är att ni blundar för Israel.
Njauu
“Mitt problem är att ni blundar för Israel.”
“Vi” har markt det. Kanske du harjar pa fel blogg:-)
Lyssna
Paul Rimpler – sionist
Jag har fått nog av er. Jag ska bara länka till hemskheter som sker i Irak just nu.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/omfattande-bombdad-i-bagdad-dodade-75-1.933824
(under förra veckan skedde 4 stora bombdåd på olika ställen i Irak).
Sedan Paul Rimpler ska jag alltid säga att du är en rasist varthän jag än ser dig..
Varför är den artikeln relevant just för mig? Jag är emot ett anfallskrig mot Iran på grund av de följdernna som vi TYDLIGT kan se orsakas av krig. Du väljer att vara ett ohumant rövhål. Du väljer att blunda för det som inte drabbar dig. Så var sådan då. Ta inte ut dina fördomar och förhastade slutsatser på mig bara.
Har fått nog av det här medvetna hycklandet. ‘
Rasist
Ulrika 2
I Israel kanske ni har bloggar för judar och blogga för minoriteter men i Sverige minsann gör alla sin röst hörd överallt. Det är ett demokratiskt land, Sverige.
Njauu.
Nej, vi har inga restriktioner när det gäller bloggvärlden, och inte förövrigt heller. tryggfriheten gäller här.
Njauu
“ni” bor INTE i Israel!
Ulrika 2 # 129.
USA är ockupant och innehar sedan 2003 våldsmonopol i Irak. Den tidigare statsledningen har avsats och till stora delar avrättats. Mot bakgrund av detta är det väl ganska självklart att allt som berör oljeutvinningen eller hur resurserna därifrån används beslutas efter godkännande av ockupanten. Att med våld tillskansa sig en sådan befogenhet över en annan stats statsskick och naturresurser kallas i alla andra sammanhang för att “plundra”. Därför tycker jag att termen alldeles utmärkt beskriver vad som nu försiggår i Irak.
Att du sedan personligen lovar att USA inte stulit någon olja i Irak tyder väl mest på att du lider av hybris.
Hmm… med Olof Carlssons definitioner går det inte att undvika att “plundra” ett land, för den som kontrollerar det!
Det är naturligtvis inte seriöst. USAs hantering av Irak har varit usel, mycket lidande hade kunnat åstadkommits om de skött kontrollen bättre i början så Baath-partiet etc inte hade börjat arbeta på inbördeskrig, MEN… totalt har USA definitivt pumpat in pengar i landet. Jag kan inte se hur man kan argumentera annat.
Åtminstone kurderna är nöjda. Om det inte blir inbördeskrig eller något annat är nog slutsumman positiv, i och med att Irak blev av med Hussein-regimen. USA försökte, åtminstone.
Olof C är kanske inte ett troll utan hans ilska kommer av att han är en stor fotbollsentusiast, som sörjer den förlorade motivationen för det irakiska fotbollslandslaget, som inte torteras längre om de förlorar… :-)
Olof Carlsson
” Den tidigare statsledningen har avsats och till stora delar avrättats. ”
Vilka underbara nyheter!:-)) Du verkar nastan besviken! Kanske du har ratt: det behovs en diktator som Saddam for att halla ordning pa torpet. Tror dock inte att de flesta irakerna ar med pa det, trots allt. Du lyser med din antiamerikanism.
Saddam hade ju i allafall ordning på torpet. Demokratiseringsprocessen var ju igång i vissa delar av Irak redan då men nu…
Nu är det helt kört för Irak i överskådlig framtid.
Ulrika 2.
Israel eller USA?
Ulrika 2
Vet du vad. Jag bryr mig inte var du är ifrån.
Det myckna dödandet i Irak efter segern för koalitionen mot Saddams trupper bottnar i den s.k. Rumsfelddoktrinen enligt det skulle räcka med tämligen så förband av högteknologiskt utrustad trupp för att besegra en krigsmakt som Saddams.
Så långt stämde doktrinen men Rumsfeldt glömde att ofantligt många fler “feet on the ground” hade behövts för att pacificera insurgenterna efter segern.
/BR
Ulrika 2 # 140.
Eftersom du tydligen inte hade något att komma med i sak, så väljer du den klassiska metoden för oseriösa debattörer. Du tillskriver mig en åsikt som inte går att finna i min text och sedan argumenterar du mot denna påhittade åsikt. Metoden är dock oerhört korkad eftersom den som inte är allt för lat enkelt kan skrolla upp på sidan och själv titta vad jag skrivit.
Har jag dyslexi?
“enligt det skulle räcka med tämligen så förband av högteknologiskt utrustad trupp ” skall vara “Enligt denna doktrin skulle det räcka med tämligen små……”
/BR
Hej!
Jag håller med att Iran med kärnvapen är värre än att sociopaten i N.Korea har vapen. Samtidigt är det vanskligt att likna Iran med N.Korea. Iran har sällan agerat irrationellt, tillskillnad från N.Koreas “kalle anka regim”, som må ha kärnvapen (några fåtal bomber) som de dessutom saknar en s.k. “bringing capability” för. (Du säger, korrekt, att N.Korea har känrvapen, men du säger “N.Korea är kärnvapenbestyckade”, vilket är missvisande.)
Nej, Irans relation med Israel är i mitt tycke minst lika viktig om inte viktigare än exv. Palestina frågan för stabiliteten i området. Att både Israel och idioten i Teheran, Ahmadinijad, beskriver konflikten som en ideologisk konflikt, är egentligen långt ifrån korrekt.Vi vet att exv. Iran genom historien spelat med “anti-zionist”kortet av politiska skäl, främst (detta framgår ganska tydligt i Ronen Bergens bok…).