Neville Barack Chamberlain Hussein Obama
Av Ari Stotelský • 2009-05-04 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IranDick Haas, vars rapportering från Israel jag följer kontinuerligt och som definitivt rekommenderas den som är intresserad av landet och området, rapporterar att Iran nu gör explicita hot och uttalar direkta planer på utplåning av Israel (vilket iofs heller inte är något nytt, däremot är hotens natur det). Det verkar också nu som om Obama administrationen tänker sitta och titta på medan den galna apokalyptiska dödskulten som är regimen i Iran ser till att lägga händerna på kärnvapen:
Israels premiärminister Benjamin Netanjahu kommer att ha en hel del att tala om med president Barack Obama när de bägge ledarna möts i Washington i mitten av maj.
Netanjahu förmodas ta upp faktum att Irans nuvarande ÖB, generalen Atallah Salehi, öppet förklarat att Iran har planer på att utplåna Israel “på elva dagar eller mindre”, som framgick av en nyhetssnutt i israelisk TV på söndagskvällen. Aldrig förr har en iransk ledare på ett så konkret och ohöljt sätt beskrivit vilka planer Iran har visavi Israel, kommenterade Oded Granot, en av de främsta Mellanösternkorrarna i israelisk TV. Irans statschef Mahmoud Ahmadinejad var mera inlindad i sitt tal på lördagen. Han sade att precis som Israel en gång byggdes upp, skulle man också kunna demontera staten.
Samtidigt rapporterade israelisk TV att USA:s nya regering gjort klart för olika diplomatiska instanser i Västeuropa att man “funnit sig i faktum att Iran snart har atombomber”.
“Hellre att Iran har bomben än att USA bombar Iran” – det skulle ha varit summan av kardemumman i Obamas syn på den nukleära problematiken i Mellanöstern. Man noterar i Jerusalem att inställningen, som inte kommer som någon överraskning för den israeliska regeringen, också noterats i Teheran. Och man kan anta att iranierna följer inställningen i USA med stort och positivt intresse. Man kunde också gissa att Irans ÖB fått blodad tand, och att det var därför han så öppet utlovade Israels utplånande på elva dagar… eller mindre.
Oroande nyheter och man skulle säkert kunna hålla en längre utläggning om det västerländska samhällets uppenbara pågående politiska och kulturella förfall och alldeles säkert finns det mer än en känga att dela ut åt Barack Obama och hans anförvanter. Jag låter dock rubriken för bloggposten tala för sig själv i dessa båda frågor. Å andra sidan ska det också hållas i minnet att USA:s stöd till Israel sedan lång tid tillbaka varit en minst sagt dubbelbottnad historia och jag hoppas och tror att israelerna vet och insett att lita till sig själva och att inte förlita sig till Washington. Vilket också verkar vara händelsförloppet, så här avslutar Dick Haas sin krönika:
I Paris uppgav en känd fransk veckotidning att franska militära källor nyligen observerat att israeliska jetjaktplan skulle ha tankats i luften nära Gibraltar. Sträckan Israel-Gibraltar är längre än den som jetjaktplanen skulle tvingas tillryggalägga om de fick order att bomba några av de nukleära installationerna i Iran.
Förhoppningsvis så kommer Israel göra processen kort med Irans kärnvapenambitioner fortast möjligt. Just nu står uppenbarligen den västerländska civilisationens hopp i det här fallet ensamt till landet Israel.
Länk: http://news.dickhaas.com/news_main.pl?1508
Lennart Eriksson på Sapere Aude har också kommenterat:
http://www.sapereaude.se/blog/?p=3709
Erik Svansbo likaså:
http://blogg.svansbo.se/2009/05/04/haas-iran-har-snart-bomben-israelisk-attack/
No related posts.
Ari Stotelský
Alla texter av Ari Stotelský
“…israeliska jetjaktplan skulle ha tankats i luften nära Gibraltar.” Men det har de val gjort sen ett bra tag tillbaka?
Var hörs protester mot Irans hotelser om Israels utplåning? Ingenstans.
Var skulle protester höras om Israel hotade Gaza med utplåning? Överallt.
Hela den fria världen applåderar Obama. Han är precis vad vi behöver nu. Men HÄR ..och bara här
blir han av ondo. Säger det inte något om vilka små stridspittar ni egentligen är ?
Hela världen applåderade Mao och Stalin också under mycket lång tid. Whats your point? Alla är inte socialdemokrater och det finns människor med avvikande åsikter, bara att det kanske inte framkommer i statstelevisionen. Många är emot Obama, på fler grunder än hans mellanösternpolitik. Vakna upp ur mediahypen!!
(ovanstående var svar till Pata Ässä)
Här har vi ännu ett inslag i den hetskampanj som tycks syfta till legitimera ett anfall på Iran. Påståendena om att Atallah Salehi sagt att har planer på att utplåna Israel är en direkt lögn. Vad han sa var att *om* Israel angriper Iran så har Iran förmåga att slå tillbaka och besegra Israel: “The truth is that Israel does not have the courage to attack us. If we are subjected to any attack by Israel, I do not think we will need more than 11 days to wipe Israel out of existence.”
Ett ihåligt hot dessutom eftersom det bara skulle ta Israel 11 minuter att sopa bort Iran i händelse av ett iranskt angrepp.
Pata Ässä
Säger det inte en hel del om dig själv när du väljer att inte se det uppenbara hot från Irans sida och i stället fokuserar på att vi råkar ogilla den senaste mediahypen bland progressiv media?
Pata Assa
Hela varlden appladerade Obama. Inte bara den “fria” men ocksa den inte sa fria utan att namna nagra namn!
“Men HÄR ..och bara här blir han av ondo. ” Det fanns riktigt “onda” som inte ville se honom som president.
“ni”? Det verkar som tant Pata kanner sig som det svarta faret. Patetisk som vanligt.
Thomas:
Källa, tack!
Azgue, sådana här inslag kommer nästan uteslutande från MEMRI, men på sin hemsida tar de faktiskt med lite mer att intervjun än Jakob brydde sig om:
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD233809
“Our Military Capabilities Are Not Meant to Threaten the Neighboring Countries – But Only to Defend Iran”
Vilken hotfull typ den där Salehi är.
Nu är du väl ändå lite orättvis mot Obama. Jag kan väl först påpeka att jag tillhör den lilla skara som kallar sig Jewish Republicans och hade jag varit amerikan hade jag inte röstat på Obama. Men, han framstår som vettigare och vettigare för varje dag som går. Hans mellanösternpolitik är inte alls särskilt dålig, kanske bara av det faktum att han älskas av “alla”. Det blir svårare att vara skurk och trotsa Obama än under Bush. Bush var så demoniserad att det gick att komma undan med vad som helst.
Det är mycket oklokt att bomba Iran och ska bara ses som en nödåtgärd. Iran ska inte ha bomben, men för att nå dit bör de ekonomiska sanktionerna övergå till en blockad. Det är bästa sättet..
Klarsynt och koncis sammanfattning, Jakob!
Jag anser också att det för närvarande är Israel som är den starkaste garanten för den västerländska civilisationen. Israel står idag starkare moraliskt, värderingsmässigt och militärt än hela EU sammantaget.
Visst kan man fundera länge på detta, och komma fram till många slutsatser och förklaringar. Men när all analys är utförd, och alla vinklingar är prövade, finns det egentligen mer än en förklaring?
För mig är slutsatsen väldigt enkel; Bereishit…
#11,
Michael Diamant,
Visst ska bombningar av ett land vara en absolut sista åtgärd.
Men iran är sannolikt väldigt nära att producera atomvapen, och deras ambitioner och avsikter har mycket tydligt deklarerats av deras ledare.
Det som har sagts och menats med orden är just sagt och menat.
Aldrig igen. Låt så ske.
Michael, det finns inga bevis för att Iran försöker skaffa någon atombomb, så om du inför blockad vad tänkte du ha för kriterium för att avsluta den? Eller är tanken att göra som med Irak: svälta ut landet strunt i hur många som dör på kuppen.
Dessutom är som så ofta påpekas av israelvänner en blockad en krigshandling, så är du beredd på att Iran i så fall har all rätt att svara militärt på den?
Thomas #14,
Några verkliga bevis tror jag inte vi kommer att hitta, annat än vid en markinvasion. I internationell diskurs agerar stater för att eliminera hot, eller uppfattade hot. Om nu Iran har rent mjöl i påsen, så skulle det vara mycket enkelt för landet att följa IAEAs krav, i enlighet med de internationella traktat som Iran har anslutit sig till.
Ekonomiska sanktioner och blockad är inte samma sak. En blockad är mycket riktigt en krigshandling. Blockad betyder att man fysiskt hindrar sjöfart eller lufttrafik att nå Iran. Så vitt jag vet har ingen förespråkat en blockad. I stället talas om ekonomiska sanktioner, i enlighet med UN Charter.
Det är lätt att sätta upp kriterier för att avsluta sanktionerna. Tex “full compliance with IAEA” krav på information och inspektion av atomanläggningarna.
Tikotzinsky, du skriver “Så vitt jag vet har ingen förespråkat en blockad” och ändå var min kommentar ett bemötande av Michael som i #11 förespråkat just en sådan.
När det gäller krav från IAEA har vi lärt oss från Irak att det går att ställa hur mycket omöjliga krav som helst och att FN-organiserade inspektioner lätt blir täckmantel för rent spionage av fientliga supermakter. Jag är inte säker på att Iran *kan* vara tillräckligt medgörligt för att tillfredställa de mer militanta. Alternativt kan Iran i det läget lämna NPT och då faller rätten att inspektera. Pressa landet för hårt och det är en rimligt och fult legal respons. Då hamnar Iran i samma läge som t ex Israel. Nu verkar Obama istället vilja pressa Israel att skriva på NPT vilket är ett mer konstruktivt sätt att begränsa kärnvapenspridningen i Mellanöstern.
Har du förresten någon åsikt om Jakobs desinformation om vad Salehi har sagt?
P.S. En sökning ger att Jakob tycks fått uppgiften från Dick Haas nyhetsbrev och att propagandan ursprungligen sänts på israelisk TV vilket gör det än värre.
1/ Amerikanska talesmän har tonat ner Gottemoellers uttalande om att Israel skall underteckna NPT
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710874687&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
2/ Om Iran säger upp NPT är det indirekt bevis på att landet eftersträvar kärnvapen och då kan omvärlden ytterligare utvidga de ekonomiska sanktioner som redan nu är kännbara.
/BR
Thomas, angående IAEA….
Har inte Iran dokumenterats att hemlighållia omständigheter som de enligt avtal ska ha meddelat IAEA?
Om det verkligen inte finns ett kärnvapenprogram, vad skulle vara problemet att bjuda in alla och se vad som gjordes? Bjud in journalister och ge dem full access; de har ju inget att dölja och det skulle bli politiskt omöjligt att bomba dem.
Men det gör inte Iran.
homas, du argumenterar att USA och EU bråkar om Irans kärnprogram mot bättre vetande och att Iran visserligen inte är skyldigt, men föredrar att vara utsatt för sanktioner istället för att bjuda in journalister och låta dem rota var de vill..?
Det låter faktiskt befängt. Kan du visa några extrema krav som IAEA ställt på Iran? Kan du ge NÅGOT stöd för din konspirationsteori?
Notera att det är en stor skillnad mot Irak. Där var det i regimens intresse att vara dubbeltydig om kärnvapenprogram, för att inte den egna befolkningen skulle försöka med fler uppror.
Det är också en orsak att man vill hindra diktaturer med rika naturresurser, som Iran, att starta kärnvapenprogram — det blir närmast omöjligt att demokratisera dem, vilket ger mycket lidande för befolkningen.
(Jag väntade egentligen på ett till insatt inlägg från Tikotzinsky?)
Bernt, läste du mitt inlägg #16? Det tycks inte så…
För det första har alla länder militära hemligheter. Varför skulle Iran släppa in kreti och pleti, av vilka ett flertal lär vara spioner för fientliga länder överallt? Om de inte släpper in folk precis överallt kommer bara att hävdas att där de inte släpps in måste pågå utveckling av kärnvapen, eller i värsta fall så kommer påstås att denna utveckling sker på någon okänd plats. När det gällde Irak gick USA m fl så långt att de påstod att landet tillverkade WMD:s i fabriker som FN inspekterat och funnit sedan länge övergivna.
Det spelar ingen roll hur mycket inspektioner Iran tillåter, du kan aldrig bevisa att det inte finns några kärnvapen någonstans.
Om du tycker Irak var ett dåligt exempel, minns du läkemedelsfabriken Al Shifa som bombades av USA? Det var en fabrik byggd av utländska företag, med delvis utländsk personal och som regimen stolt brukade visa upp för besökare. Likafullt bombades den och världen reagerade med en gäspning på detta rena terrordåd.
I slutet kryper din verkliga agenda fram, att du vill angripa Iran oberoende av om de utvecklar kärnvapen eller inte, i ett påstått försök att demokratisera landet. Tror du att folket i Iran vill bli “demokratiserat” genom invasion? Se på Irak och hur det gick där med en miljon döda, många miljoner på flykt, och ett antal fanatiker som skryter med vilken framgång de haft.
Sen är det en fruktansvärd dubbelmoral hur folk här kräver sanktioner eller blockad mot Iran samtidigt som ni stödjer ett land som inte skrivit på NPT och inte tillåter några inspektioner alls. Kom igen när Israel öppnar upp Dimona och alla sina andra hemliga anläggningar för inspektion!
En annan intressant detalj är hur ingen har mod att kritisera Jakob för hans lögnaktiga påståenden om Iran.
Märkligt nog går den kyligare Israelpolitiken hos Obamaadministrationen hand i hand med ett utökat militärt samarbete mellan USA och Israel. Israels inköp av F-35(fast man grälar om IAF´s tillgång till elektroniken i planet), missilspårningstationen i Negev kommer att bemannas även av IDF, Israel köper in amerikansk Phalanx som motmedel till Qassams och USA och Israel genomför en gemensam missilförvarsövning med Arrow och Aegis.
/BR
BR,
Jag har mina tvivel när det gäller Vulcan som effektivt motmedel mot Qassam. Vapnet är ett point-defense vapen, (till skillnad från umbrella defense) med en effektiv räckvidd av ungefär 2000 m. Det är svårt att försvara en hel stad med Vulcans. Om man placerar ut tillräckligt med vapen i Sderot, så täcker det ändå inte kibbutzerna och moshaverna runt Gaza. Och att täcka upp hela Ashqelon och Ashdod verkar mest vara science-fiction, eller lugnande medel för massorna. Som mest, kan man kanske skydda elverken, hamnen och andra strategiska anläggningar.
Håller med dig delvis GT. Men Gröna Zonen i Bagdad som täcker 10 kvadratkilometer försvaras framgångsrikt av C-RAM betterier mot såväll raketer som granatkastare. Men visst är Phalanx huvudsakligen avsett för punktförsvar även om man i en framtid möjligen kan skymta laserC-RAM som torde komma att ha en större täckning än nuvarande projektilsystem.
/BR
BR,
En ruta på 3×3 km kan man täcka med 4 vapen, om man antar 2,000 m skottvidd och en någorlunda statistisk kill ratio (tex 90%) på 1,400 m. Om man vill täcka en ruta på 10×10 km, då behövs ca 40 vapen, plus en mycket sofistikerad eldledningscentral. Men om man i stället uppnår 90% bara på 1,000 meter, då behövs närmare hundra vapen för vår 10×10 ruta. Jag vet inte vilka avståndsberäkningar som gäller för C-RAM och den speciella SD ammunitionen som används i bebyggda områden. (JR som är skolad i klassisk matematik får gärna räkna ut det exakta antalet vapen under olika antaganden, om han läser dessa rader.)
GT. Gröna Zonen har en yta av 3.2×3.2 km men det är mig inte bekant hur många batterier som finns där.
Det är också så att färre batterier behövs om beskjutningsriktningarna är något så när kända och inte random. Jag är osäker på om någon eldledningscentral egentligen behövs eftersom varje batteri (mobilt på trailer)opererar med autonom radar som upptäcker inkommande projektiler på upp mot 5000 m håll.
Såvitt jag har kunnat läsa mig till klarar ett batteri att skydda ett område om ca:4 km i diameter om man accepterar en effekt på 80% av de inkommande målen.
http://www.strategypage.com/htmw/htada/articles/20080522.aspx?comments=Y
/BR
Först, att tillskriva mig åsikten att jag VILL bomba Iran när jag påpekar att det blir svårare att demokratisera med en iransk bomb är förhoppningsvis trollning. Han utgår från att alla som inte håller med honom är onda och vill se människor dö.
Thomas argumenterar för att IAEA aldrig ska bli nöjda och det inte skulle räcka för att bjuda in journalister att sitta på forskarnas axlar i irans (påstått) civila kärnkraftsprogram.
Detta är en konspirationsteori, som iAEA OCH EU ska vara delaktiga i. Av ren ondska, antar jag. Det är möjligt, men seriös motivation behövs.
Thomas “motivation” är att USA bombade vad de trodde var en fabrik för kemiska vapen och som påståtts inte ha militär användning?! Thomas antyder att det var av ren ondska, vilket gör att USA skulle bomba Iran? Uhm?!
IGEN:
Irak hade strategin att vara otydliga av inrikespolitiska skäl; de spelade och förlorade — så det är heller inte ett relevant exempel. (Om USA verkligen vetat att massförstörelsevapen-programmen tvintats bli nedlagda hade de antagligen förberett att “hitta” sådana; det var verkligen genant för dem.)
Sista gången Thomas kom med påståenden han inte kunde visa så frågade jag ca tio gånger innan jag gav upp och skrev att det var lögnaktig propaganda.
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152916
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
I det tidigare fallet kunde inte Thomas visa att ett land och/eller individer var skyldiga till saker — vars enda motiveras kan ha varit ren ondska — som skadade deras personliga intressen när de troligen kunde gjort liknande saker utan att riskera karriärer etc. Det finns ett mönster här.
När man frågar efter stöd för deras konstiga påståenden gör oseriösa debattörer en massa spretiga påståenden för att kunna tala om annat. Jag har inte tid att fråga tio gånger nu, utan det får räcka med två.
Sen, Thomas påstående en miljon döda i Irak är väldigt omtvistat… typiskt att Thomas nämner det som fakta. Jag har fortfarande bara sett avfärdanden utan bemötanden från Thomas eller någon annan till:
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/
Om trovärdighet: lancetiraq.blogspot.com/2009/02/burnham-sanctioned.html
Referenser (se Dapontes historia; planetens högsta trovärdighet i denna fråga):
lancetiraq.blogspot.com/2008/08/peer-reviewed-articles-critical-of-l1l2.html
(Jag ska låta bli att ta i resten. Eftersom Thomas antagligen fortfarande inte har något motargument mot reality checken i iraqbodycount-referensen ber jag i förväg om ursäkt för den stora text han kommer att generera med handviftande.)
Bernt, en atmobomb hindrar ett militärt angrepp på ett land, inte mycket annat. Därför tolkade jag ditt tal om “demokratisering” i samband med kärnvapen som att det handlade om ett militärt angrepp. Hur tänkte du dig annars att demokratisera Iran på ett sätt som en eventuell atombomb skulle hindra? Tror du Iran skall släppa en atombomb på “radio free Europe”, eller vad det nu är USA:s motsvarande kanal där nere heter?
Sen övergår Bernt till sina vanliga haranger där du hävdar att om han inte kan tänka dig att en person har motiv att utföra en viss handling så kan de heller inte utfört den. Sen spelar det ingen roll hur många argument jag för fram, han håller för öronen och upprepar “du har inga bevis! du har inga bevis!”
Faktum är att USA bombade den där läkemedelsfabriken i Sudan. Faktum är också att USA direkt efteråt hindrade att FN skulle inspektera ruinerna och söka spår av kemvapen som Sudans regering begärde. Ett tredje faktum är att man kunde se bilder på sudanesiska ministrar som besökte ruinerna omedelbart efter bombningen, vilket de knappast gjort om de haft minsta fruktan för att där kunde finnas rester av kemiska vapen. Allt sådant avfärdar Bernt utan minsta sakliga argument.
Vad gäller dödssiffrorna i Irak så har vi tragglat dem förut. Den första länken är bara “Argument from incredulity”, dvs man räknar upp några siffror, påstår utan belägg att de inte är rimliga och att därför Burnhams studie måste vara fel. Undrar om IBC på samma grunder vill hävda att de än större flyktingströmmarna från Irak inte heller kan vara verkliga. Den andra länken handlar inte primärt om pålitligheten av studien utan om att man tvärtemot etiska riktlinjer lagrade namn på de tillfrågade. Däremot hittade man inga fel av betydelse för resultatet i de delar av studien man bedömde:
http://www.jhsph.edu/publichealthnews/press_releases/2009/iraq_review.html
Huh, flera postningsförsök misslyckades? Det är irrelevant, visst.
Om ni lägger in det, ta sista.
Bernt #29,
Det verkar som om dina misslyckade kommentarer har hamnat i cyber-rymden tillsammans med Ziggy Stardust och Major Tom. Jag tittade igenom spamfiltret, men du fanns inte där.
Om Irak.
Min poäng om Irak och antal döda är att det är väldigt debatterat. Thomas citerar det som fakta.
>Den första länken är bara “Argument from incredulity”
Om det finns enkla logiska fel, varför har du inga referenser?!
Ett papper påstår X, vilket är omstritt av andra papper. Några (med hög trovärdighet) gör en reality check av X:s implikationer. De noterar att om X, så borde de tydliga effekterna Y, Z och U gälla. Inga av dessa tydliga effekter kan uppmätas.
Ett seriöst motargument skulle förklara varför Y, Z och U inte kan mätas fortfarande.
Thomas har dock något bättre — avfärdande!
>Den andra länken handlar inte primärt om pålitligheten av studien
Jag skrev “Om trovärdighet:”. Har folk dokumenterats med dålig etik — och att ha glidit på att lämna ut information i åratal minskar det ens trovärdighet. Thomas förstod inte begreppet, tydligen.
Du har för övrigt inget att säga om Dapontes trovärdighet? Märkligt.
Det är osannolikt men möjligt att Lancet-papperet stämmer någotsålunda. Jag vet inte — och det gör inte Thomas heller. Han bara citerar det som fakta ändå!
Avslutat.
Sigh, efter flera försök kom halva in. :-(
Kort: Se t.ex. “resource curse theory”, google har en scholar-sökmöjlighet.
Jag frågade efter relevansen för IAEA att USA bombade en fabrik de trodde användes för att skapa kemiska vapen? Inget svar. Det var Thomas “argument” för sin beskrivning av IAEA. Två möjilgheter att motivera och inget seriöst. Avslutat.
Jag har både ett liv och en deadline. Att skälla på någon utan referenser som Tror på sina åsikter är att man antingen argumenterar med en åsna eller blir trollad. Jag har bättre saker för mig.
Bernt, jag vet att du helst går i attackmod och vägrar svara på frågor, men istället för att dra upp och älta frågor vi diskuterat i tidigare trådar utan att kunna enas, hur vore det om du motiverade vad du egentligen menade när du skrev:
“Det är också en orsak att man vill hindra diktaturer med rika naturresurser, som Iran, att starta kärnvapenprogram — det blir närmast omöjligt att demokratisera dem”
Vad är sambandet mellan atombomber och demokratisering?
Till Thomas.
Blockad är en krigshandling och jag menar förstås bojkott. men en extremt utökad sådan. Nu är världen beroende av irans olja vilket är mkt olyckligt. Men samtidigt är regimen beroende av oljan för att hålla landet flytande. Att Iran inte vill ha inspektörer är inte särskilt märkligt då ingen suverän stat vill något sådant. Här handlar det om intressen och det ligger i alla vänner av demokratis intresse att sådana inspektioner ändå görs.
En positiv sak är iaf att oljepriset kraschat vilket har skapat stora problem för Iran. Tillsammans med utökade ekonomiska sanktioner kan det mkt väl få prästerskapet att revoltera mot Mr A. Viktigt är dock att ge Iran en möjlighet att avveckla kärnvapenprogrammet utan att tappa ansiktet.
>Bernt, jag vet att du helst går i attackmod och vägrar svara på frågor
Jag har inte tid eller kunskap att egentligen delta i MÖ-debatter. Jag följer konflikten mest för vad det säger om svenska medier. (Mitt egentliga intresse är mer maten och musiken. Jag är så smått en fan av både arabisk pop och klezmer, Flygande Bokrullen FTW :-)
Om ett väldigt udda påstående framförs är det antingen något jag inte förstått eller propaganda. Så jag frågar. Om det är propaganda som baserar sig på att olika grupper är genomonda och gör saker av inbyggt hat blir jag för sur för att låta oseriösa debattörer komma undan med det genom att byta samtalsämne, etc.
Om du inte gillar det, sluta skriv propaganda som förutsätter att jag, Israel, USA, EU, etc, etc är onda.
Antingen skriv saker du kan ge vettigt stöd för, eller erkänn när du läst för mycket på extremist-websiter.
Här kan du t.ex. inte bemöta iraqbodycount-referensen ovan. Det är OK, vi har alla fel om mycket. Men att bara hiva ur dig namnet på en logisk fallacy utan att ens försöka motivera varför…?
Ge upp när du uppenbarligen har fel. Även om det är uppenbart sant för dig — för X är ju onda.
Din fråga här var vettig. Jag fick inte in kommentaren och gav upp. Här är den lilla del som kom in:
> Kort: Se t.ex. “resource curse theory”, google har en scholar-sökmöjlighet.
Den säger att icke-demokratier som får stora inkomster från naturresurser aldrig demokratiserar. Det är helt enkelt för lukrativt för politikerna att trycka ner befolkningen och ta pengarna! För att lyckas hålla befolkningen nere behöver diktatorer yttre fiender — och världens bråkstakar idag är nästan uteslutande oljeländer. Det finns alltid köpare till olja.
Om det inte finns naturresurser måste ett land ha en marknadsekonomi för att det ska finnas något värt att stjäla per capita… vilket närmast förutsätter en demokrati.
När jag under sent 80-tal och tidigt 90-tal hörde iranier säga att “det värsta som hänt MÖ är oljan” så förstod jag inte. Efter att jag såg ovanstående så förstod jag.
Iran är ett gammalt kultursamhälle och mitt intryck är att överklassen är lite mer Väst-tillvända än en genomsnittslig svensk. Det kanske skulle gå för iran att slippa mullorna, men…
Med kärnvapen kan regimen sitta kvar så länge den vill. Den kan alltid indoktrinera tillräckligt många för att ha en beväpnad armé som försvarar kärnvapnen. Tröskeln för att få frihet för iranierna blir mycket högre.
(Sen har vi sådana detaljer som att man inte vet hur tokiga ledarna är. Tror de på sin motsvarighet till the rapture? Det skulle kunna sluta med många miljoner döda — och de flesta skulle antagligen vara iranier.)
Bernt, att råvaror kan vara en förbannelse för ett land håller jag helt med om, däremot förstår jag inte logiken i hur du blandar in kärnvapen i det hela. Kan regimen “indoktrinera” tillräckligt många kan den göra det lika väl utan som med kärnvapen. Mitt intryck av de iranska ledarna är att de är lite för intresserade av lyxliv för att vilja starta något självmordskrig.
När det gäller tro på rapture finns större anledning att oroa sig för de amerikanska högerkristna som stödjer Israel specifikt för att de ser detta som del i profetiorna om jordens undergång. De kanske är bra allierade för Israel idag, men vad händer om de börjar tröttna och vill snabba upp processen än mer, t ex genom att även ge militärt stöd till arabsidan för att provocera fram armageddon? Eller för den delen om de ångrar sig och går tillbaka till sina antisemitiska rötter.
Hur Bernt logiskt ska få ihop sitt ”resonemang” kärnvapen vs demokratisering i Iran, har sannerligen utvecklats till ett ganska roande spektakel…
Till och börja med så kan man bara konstatera att det inte finns ett enda bevis för att Iran överhuvudtaget försöker skaffa kärnvapen – däremot har man ett kärnprogram – något som Sverige har, och även Iran har full rätt till, oavsett styre.
Att påstå ”med kärnvapen kan regimen sitta kvar så länge den vill” är ju så korkat och ologiskt att man baxnar – skulle de presumtiva kärnvapnen användas mot den inhemska demokratirörelsen? Harakiri – modell Iran?
Men dumheterna slutar inte där, dessutom kan ”[mullorna] alltid indoktrinera tillräckligt många för att ha en beväpnad armé som försvarar kärnvapnen”.
”försvarar kärnvapnen” ? Really, i förra meningen var det ju mullornas styre som skulle försvaras…
”Tröskeln för att få frihet för iranierna blir mycket högre.”
***Det är alltid stor humor när ”Israelvänner” som Bernt plötsligt ömmar så över alla andras behov av frihet, men likväl alltid sitter och försvarar allt vad Israel gör mot palestinierna.
Thomas, har mer än väl, pekat på bristerna i resonemanget med att koppla demokratisering till atomvapen, och det fullständigt bisarra i att tro att man skulle kunna bomba fram det.
Bernt väljer att ducka och prata annat istället – brist på svar är givetvis ett svar också…
Rörande unge herr Dlouhý:s barnsliga postning finns inte så mycket att kommentera, bara rubriken ”Neville Barack Chamberlain Hussein Obama” säger väl allt.
Josef Jakob Stalin Dlouhý… Nyskapande, fyndigt och jättekul, eller?
Resten av postningen består mest i massa fåniga påståenden, eller hänvisningar till den likaledes otroligt barnslige Svansbo, alternativt till Israeltomten Haas.
Jag trodde att det ingick i den grundläggande kunskapen om Mellanöstern att man kände till att Israel inte har kapacitet att påverka Irans eventuella kärnvapenambitioner – än mindre att göra ”processen kort”.
Naturligtvis är Dlouhý fri att önska vad han vill – för fantasin är det uppenbarligen inget fel på…
Poängen var att tröskeln för att demokratisera höjs drastiskt.
Redan Saddam-regimen i Irak ville inte förneka rykten om massförstörelsevapen för att hålla ner den egna befoklningen.
Vi talar om en regim som betalar folk att skicka raketartilleri mot städer. Det är ju bra att Thomas/Guardian vet exakt var gränserna för deras beteende går om fem-tio år — resten av världen (antagligen inklusive mullorna själva) vet det inte.
Vad händer om ni har fel? Hur många procents risk är ni villiga att ta?
>När det gäller tro på rapture finns större anledning att oroa
>sig för de amerikanska högerkristna
Jag blir också orolig för detta när USA blir en diktatur med dessa tokar i kontroll, och de utropat en statsreligion som det är förbjudet att lämna, och så vidare.
Jag kan inte se ett scenario där det händer. Det kan nog inte någon annan heller.
Etc.
(-: Thomas uppskattar uppenbarligen chansen att få slå tillbaka efter att jag upprepat begärt stöd för hans mer fanatiska och konstiga påståenden — och sen vägrat låta honom tala om annat. :-)
Guardian, det finns inte ett enda bevis för att Israel har kärnvapen. Ändå påstår du och en hel del annat folk med den drucknes envishet att Israel har sådana. Roande spektakel var ordet.
Annars håller jag med om att Bernt har trasslat in sig i ett något oklart resonemang om kärnvapeninnehavets påverkan på regimens möjligheter att stärka sitt grepp om makten i Iran.
Möjligen skulle man kunna resonera som så att en regim som utplånar Israel blir väldigt populär……såväl inom landet som i den muslimsla världen. Och hos extremvänstern och nazistierna världen över.
Guardian.
Hur står det själv till med de grundläggande kunskaper om staten Israel?
Att sitta och skriva en massa strunt på avstånd kan väl alla göra.
Men vi som bor där lär väl ha de bättre kunskaperna. Inte sant?
Heh, det är möjligt det är rörigt. :-)
Så här då.
1989 argumenterade Erich Honecker för en “kinesisk lösning” (d.v..s. Himmelska Fridens torg-modellen) men resten av de styrande i Östtyskland stoppade detta.
Hela Östeuropa föll snabbt när det blev klart att det inte rullande in en bunt Sovjetiska divisioner om diktatorerna störtades.
Om Östtyskland haft både olja och kärnvapen, hade handlingsmöjligheterna för Honeckers lösning varit starkare.
Politbyrån kunde inte vara säker på garantier om vad som skulle hända efter att Östtyskland lagts ned. De hade kanske slängts i fängelse för de förbrytelser de varit inblandade i (och vakter hade valts ut bland de som fått yrkesförbud eller vars släktingar sköts när de försökt komma över muren.)
Honecker släpptes från rättegången för att han hade cancer. De som avsatte honom verkade komma undan billigt. Iranierna har minst lika stora orsaker att vara upprörda över t.ex. nedslagningar av protester på universiteten.
Men visst, det är kanske ett svagt argument. Definitivt svagare än argumentet att vi faktiskt inte vet hur tokiga regimen i Iran är. Det är inga man litar på med kärnvapen.
Bernt, giftgas kan vara avskräckande om man har en regionalt baserad motståndsrörelse som kurderna, kärnvapen fungerar knappast ens mot sådana om man inte har så stor yta som Sovjet. Demokratirörelser tenderar dock att vara koncentrerade i storstäder, framförallt i huvudstaden. Du tycker jag är konspiratorisk och följer upp med att antyda att Irans ledning skulle kunna släppa kärnvapen över Teheran. Seriöst så det förslår.
Att Saddam ville vara dubbeltydig om kärnvapen hade snarare att göra med att han var rädd för Iran som ju hade viss orsak att söka revansch. I kombination med USA:s påstådda bevis för att Irak fortfarande jobbade på kärnvapen vart detta i sin tur ett incitament för Iran att hålla dörrarna öppna för framtida kärnvapen i sitt kärnteknikprogram.
Du säger att du inte oroar dig över USA för att landet är en demokrati. Vad hjälper det om en tokkristen blir vald? Det räcker rentav med någon i ledande militär ställning. Själv tycker jag tidigare ledaren för amerikanska styrkorna i Afghanistan, general Boykin, uttalande om att han inte slogs mot Talibaner utan mot Satan var rätt oroväckande. Inte för att jag ser risken som så där hemskt stor, men å andra sidan oroar jag mig inte speciellt över Iran heller.
“Vad händer om ni har fel? Hur många procents risk är ni villiga att ta?”
Ah, samma argument som användes för att försvara invasionen av Irak. Tror du åtgärder för att förhindra Iran att skaffa kärnvapen inte kan gå fel? Tänk om sanktioner mot Iran stärker regimen eller rentav provocerar den att skaffa kärnvapen som skydd. Än värre, tänk om man bestämmer sig för att bomba och Iran inte bara tiger och lider som Irak gjorde utan slår tillbaka?
Nollåttan, hört talas om Mordechai Vanunu? Att hävda att det inte finns några bevis för Israels kärnvapen är bara löjligt. Olmert rentav försa sig i en intervju 2006. Det land som utplånar Israel skulle snabbt förvandlas till radioaktivt glas av de över 100 kärnladdningar Israel anses ha, så om de blir populära blir det postumt.
Bernt, hade det inte varit mer logiskt att säga att om Östtyskland haft kärnvapen hade de inte behövt vara rädda för att sovjetiska tanks skulle rulla in om de började demokratiseras och utan det hotet hade processen varit lättare? Ett första grundkrav för att ett land skall kunna vara demokratiskt är att det är självbestämmande och inte lydstat åt något annat land (oberoende av huruvida detta land är demokratiskt). Iran har sen Mossadeq störtades erfarenhet av hur stormakterna inte alltid gillar en demokratiseringsprocess om alternativet är en tam diktator.
Jag gillar heller inte om Iran skulle skaffa kärnvapen,däremot har jag uppenbarligen lita annan syn på vad som skulle få dem att göra det, våra möjligheter att hindra detta och biverkningarna av de metoderna, och vad Iran i så fall skulle använda sina kärnvapen till (IMHO avskräckning som alla andra).
Enligt Dhimmi Carter har Israel mer än 200 avfyrningsbara kärnladdningar och Israel lär dessutom ha en andraslagskapaicitet genom sina modifierade, tyskbyggda Dolphin u-båtar som ryktesvis har träffat mål på 500 km avstånd med sina missiler under samövning med Indien.
Fullständigt självklart att IAF inom en nära framtid angrper iranska kärnanläggningar.
/BR
Huh, ingen föreslår att man använder kärnvapen som man använder massmord av grupper. Däremot som en ultimat tryck-på-knappen, we will all go together. Spelteoretiska modeller är nog applicerbara (det finns sådana resonemang; ett klassiskt exempel är att när två sidor spelar chicken så ser man andra bilen slänga ut ratten genom fönstret, så de inte kan svänga…)
>>“Vad händer om ni har fel? Hur många procents risk är ni villiga att ta?”
>Ah, samma argument som användes för att försvara invasionen av Irak.
Huh, närmast all planering i verkligheten utgår afaik från scenarion och utfall.
Iran är ett av världens råaste länder. De beväpnar t.ex. grupper som använder raketartilleri med civila som direkta mål.
För FJÄRDE GÅNGEN, eller något:
Din förklaringsmodell förutsätter att Iran förföljs utan orsak av USA/EU/IAEA och att deras beteende är ett svar på det. Det ÄR en konspirationsteori. Du behöver ge bra stöd för sådana.
Igen, hur tokiga är Irans ledare? Tror de verkligen på sin religion? Jag vet inte, du vet inte.
Men du verkar tro att dina konspirationsteorier är troligare. Visst, visa dem då.
>Du säger att du inte oroar dig över USA för att landet är en demokrati.
>Vad hjälper det om en tokkristen blir vald?
Maktbalans mellan de olika delarna. Nixon var vald och åkte ut.
Vi har nyligen sett USA så extremt det varit på mycket länge; president vald av de extreme religiösa och en situation med stora terror-angrepp. Den var inte i närheten att stänga av den fria pressen och införa censur, etc.
Eftersom du anför att USA kunde bli mycket extremare än till och med Irans regim , så presentera stöd och inte handviftningar.
Kan du visa andra exempel på demokratier i modern tid som fallit så långt trots att de varit stabila i decennier? Det finns inte, vad jag vet.
Fria fantasier eller en till konspirationsteori, faktiskt.
Thomas
Även om USA skulle välja en “tokkristen” till president, vilket jag inte tror på eftersom de flesta kristna amerikaner är moderata, är USA fortfarande en demokrati.
Mullorna i Iran har däremot ingenting emot att låta muslimer bli martyrer. Se bara på kriget Irak-Iran där soldaterna tvingades gå genom minfält med en plastnyckel om halsen som bevis att de kommer komma in i paradiset när de dör martyrdöden.
Martyrkulten är förödanade och livsfarlig. Om den sedan kompletteras med kärnvapen är den ett hot mot hela mänskligheten. Mullorna skulle inte tveka en sekund att låta muslimerna i MÖ bli martyrer. Så självklart ska mullorna i Iran förhindras få kärnvapen i sina händer. Hur det sedan ska gå till är en annan sak. Men kärnvapen ska de under alla omständigheter inte ha.
Är mytomanen Vanunu ett bevis för att Israel har kärnvapen? Är Olmerts uttalande ett bevis på sammalunda eller var det en “planerad” försägning, i syfte att bringa förvirring hos Israels fiender?
Ska det kallas bevis för att Israel har kärnvapen har du väldigt lågt ställda krav på bevisföring Thomas. Då kan man i princip bevisa vad som helst med vad som helst. Det duger inte Thomas.
Bernt, ditt scenario om iranska ledare som spränger sitt eget land hellre än att bli avsatta är direkt löjligt. Irans högste ledare har tvärtom sagt att användning av kärnvapen strider mot Islam, och om man nu skall köra chickenrace är grunden att man verkar villig att ta till sina vapen. Skulle Irans ledare riskera bli avsatta kan jag möjligen tänka mig att de skulle försöka provocera fram ett (konventionellt) krig, eftersom krig är en bra ursäkt att slå ned på all opposition. I annat fall kan de göra som Khomeini, fly utomlands och vänta på bättre tider. Eftersom Gud är på deras sida vet de att de förr eller senare kommer att vinna.
När det gäller USA oroar du dig däremot inte för en tokig president eftersom denna kan bli avsatt i val, som om inte en mandatperiod är tillräcklig för att ställa till enorm skada. Med din logik borde väl dessutom en sådan president inför hotet att förlora valet hota med att använda USA:s kärnvapen mot det egna landet “we will all go together”. (Här en ny artikel om hur Bush peppades med militära briefings med lämpliga citat från GT:
http://men.style.com/gq/features/landing?id=content_9217 )
Du kallar Iran “ett av världens råaste länder” för att de militärt stödjer vad de ser som legitima motståndsrörelser. Än värre, du gör det i samma inlägg där du drar upp Nixon som lät bomba ihjäl miljoner i Vietnam och Kambodja (men det var inte det massmordet han förlorade valet på utan ett misslyckat inbrottsförsök!). USA har även stött terrorister som Contras (med pengar från vapenförsäljning till Iran!) m fl grupper minst lika jävliga som Hamas eller Hizbollah. Iran är i jämförelse rätt oskyldigt. Så varför är du egentligen mer oroad över massförstörelsevapen som Iran inte har än sådana som USA har?
Eftersom du också vet hur Irak behandlades av USA m fl så borde du veta att sådana “konspirationer” som de jag beskriver faktiskt förekommer. Powell höll faktiskt sitt tal i FN! Vi har ett antal personer som “vet” hur farligt Iran är, och då agerar utgående från detta snarare utifrån några faktiska bevis. Frånvaron av bevis blir alltid ett tecken på att man inte grävt tillräckligt djupt.
USA “var inte i närheten att stänga av den fria pressen och införa censur” skriver du. Det hade väl varit slöseri när militären sedan Vietnamkriget lagt ned så mycket möda på att lära sig manipulera pressen? En till synes fri press är så mycket mer övertygande än en öppet censurerad sådan. Och den press som inte var tillräckligt tam som Al Jazeera bombade man. De “oberoende” militära experter amerikanska media förlitade sig på visade sig i många fall vara anställda av militären för att sprida propaganda.
“Eftersom du anför att USA kunde bli mycket extremare än till och med Irans regim , så presentera stöd och inte handviftningar.”
Vad jag efterlyser är lite konsekvens från din sida! Kan du presentera domedagsscenarier om Iran baserade på bara handviftande så varför skall man inte tänka sig liknande sådana om USA? Jag går inte och gömmer mig under sängen i skräck vare sig för USA eller Iran.
Sen missade du ett par relevanta frågor jag ställde: “Tror du åtgärder för att förhindra Iran att skaffa kärnvapen inte kan gå fel? Tänk om sanktioner mot Iran stärker regimen eller rentav provocerar den att skaffa kärnvapen som skydd. Än värre, tänk om man bestämmer sig för att bomba och Iran inte bara tiger och lider som Irak gjorde utan slår tillbaka?” Du oroar dig för konsekvenserna om man låter Iran fortsätta och eventuellt skaffa kärnvapen, men verkar inte tänka närmare på konsekvenserna om man försöker hindra dem.
Son, Iran använde sig av självmordstrupper i de desperata faserna av försvaret mot Irak. Sovjet använde liknande metoder under WW II och Japan hade sina kamikazepiloter. I ingendera fallen var det dock ledarna som offrade sig, utan bara fotfolket. Ett kärnvapenkrig har ihjäl alla. Israels soldater svär sen eden på Masada, scenen för ett massjälvmord. Vad säger det om martyrkult?
Om Vanunu bara är en mytoman, varför kidnappades han av Israel och åtalades för förräderi? Hade han bara varit mytoman hade åtalet handlat om förtal och kunnat hållas i England. Genom sitt agerande bevisade Israel att Vanunus uppgifter var riktiga. Ni som förnekar Israels kärnvapeninnehav gör er bara löjliga.
Appropå religiösa fanatiker i Vita Huset:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/05/gods_own_war.php
För den delen är den lite äldre historien om hur några kongressledamöter krönte setkledaren Rev. Moon till messias rätt störande också.
För övrigt, inga kommentarer till min fråga vad som hänt med DDR om de haft olja och kärnvapen 1989? Tror ni Honecker fått igenom en lösning som Himmelska Fridens torg?
Thomas:
>Irans högste ledare har tvärtom sagt att användning av kärnvapen strider mot Islam
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_and_weapons_of_mass_destruction
Säger att, såvitt de vet, lades Irans program ner 2003. Det var uppenbarligen en ny teologisk insikt.
Bara termen “högste ledare” om en präst ger mig rysningar.
Det här fyndet är alltså en konspiration mot Iran? (Samma referens som ovan.) Precis som i Syrien som Nordkorea var inblandat i?
On May 12, 2006, claims that highly-enriched uranium (well over the 3.5% enriched level) was reported to have been found “at a site where Iran has denied such sensitive atomic work”, appeared. “They have found particles of highly enriched uranium [HEU], but it is not clear if this is contamination from centrifuges that had been previously found [from imported material] or something new,” said one diplomat close to the UN International Atomic Energy Agency (IAEA). These reports have not yet been officially confirmed by the IAEA (as of June 1, 2006).
>Du kallar Iran “ett av världens råaste länder” för att de militärt stödjer vad de ser som
>legitima motståndsrörelser
ÅTERIGEN:
Irans regim finansierar och beväpnar grupper sedan länge som angriper civila som primära mål. Det är enkelt att klassificera enligt krigslagarna.
Har för övrigt den “högste ledaren” uttalat om det är islamskt att skjuta raketartilleri mot städer? Eller är det bara om det är judar i städerna?
(Sen finns detaljer som stöd för Sudans folkmord, etc, etc.)
>Vad jag efterlyser är lite konsekvens från din sida! Kan du presentera
>domedagsscenarier om Iran baserade på bara handviftande så varför
>skall man inte tänka sig liknande sådana om USA?
Sannolikhet.
IGEN: Din teori att USA skulle bli en aggressiv diktatur är osannolik, eftersom det inte hänt sista 50 åren afaik för NÅGON stabil demokrati. (Du behöver en diktatur beroende på maktdelningen i USA.)
Jag har aldrig hört talas om någon icke-extremist som sagt annat. Så om du vill bli tagen på allvar, ge bra stöd. “Extraordinary claims require extraordinary evidence”
Vi vet inte hur tokiga de “högsta ledarna” i Qom är — och ingen vet hur extrem nästa generation är. Diktaturer gör ofta konstiga saker som är självdestruktiva. USA är öppet och vi vet ungefär hur det fungerar. (Dina teser om USAs medier behöver också bra stöd; det är lätt att visa på känsliga skandaler som kommit fram via dem).
Jag tror inte det är troligt, men sannolikheten att det här resulterar i ett kärnvapenkrig är definitivt MYCKET större än risken för en tokig amerikansk president.
>Tror du åtgärder för att förhindra Iran att skaffa kärnvapen inte kan gå fel?
IGEN:
Grunden för detta argument är din konspirationsteori att USA, EU, IAEA, etc, etc trakasserar Iran UTAN ORSAK. Men du behöver visa den konspirationsteorin också.
Vidare, om man läser länken ovan ägnar sig snarare IAEA åt polemik mot USA. Men de är inte heller nöjda med Irans beteende. Så jag håller inte andan på att du för en gångs skull ska visa att någon av din propaganda stämmer.
>Tänk om sanktioner mot Iran stärker regimen
Diktaturer är alltid problem för de behöver yttre fiender. Ska man låta det fungera?
Thomas, för övrigt… Bush-administrationen verkar mest haft rätt road attityd till sina religiösa väljare.
Googla efter “Tempting faith” av David Kuo. http://www.salon.com/news/feature/2006/10/17/kuo/print.html
Och jag ger mer än 50% sannolikhet att de “högsta ledarna” i Iran har samma attityd. Men långt från 100%. Jag vet inte, du vet inte — ingen vet.
Men argumentera vidare för dina konspirationsteorier, Thomas. Jag skulle bli rätt förvånad om du någonsin gav bra stöd för dina teorier som förutsätter att allt är de Ondas fel (d.v.s. USA, Israel och kritiker av Iran/Hamas/etc).
Det finns uppenbarligen flera intressen som arbetar för krig mot Iran. Israel lobbyn förstås med AIPAC i spetsen, Vapenindustrin, Bankerna och Media förstås. Krafterna för att dra igång tredje världskriget är starka och arbetar oförtrutet vidare mot målet. Det blir så uppenbart och tydligt att det inte är Barak Obama som bestämmer USA’s agenda, hans utrikespolitik och inrikespolitik blir väldigt lik hans föregångares George W Bush. Obama klarar inte av att avsluta krigen i Afghanistan och Irak mot militärens/industrins intressen eller sluta fred mellan Israel och Palestina och gå emot den judiska lobbyn. Rockefeller vill ju installera ett microchips på varje nyfött barn som skall styra bank skulder och tillgångar och de som inte betalar stängs av, vilken jävla miljadär idiot idé! Betänk att FED är 80% privatägd och 20% staligt ägd och att makten om FED mellan banksters och politiker växlat 8 gånger under USAs historia och nu har privata banksters som Rockfeller, Morgans och Rotschilds styrt banken sedan 1913 och det är ju lätt att se vilken makt Big Banks har i Washington när både president Bush och Obama betalt ut flera biljoner dollar direkt till bankerna med de två senaste finansministrarna från Wallstreet så börjar de flesta först vilket korrumperat banksystem det egentligen är. Mera krig och krascher kommer att fortsätta att bli följden av detta sjuka system, det måste ändras för att erhålla fred, frihet och välstånd på jorden.
Thomas
Man kan inte jämföra yhändelserna unde Sovjettiden eller ens de japanska kamikazepiloterna under ww2 med shiiternas religiösa martyr och dödskult. Enligt den finns inget högre än att dö för Allah. Och belöningen för den döden är paradiset med allt vad den innebär. Det gäller såväl mullorna som för kreti och pleti.
Du borde lära dig lite islam för att förstå Thomas.
De shiitiska mullorna har nämligen ingen som helst rädsla att dö för atombomber. Det är tvärtom något de kan se fram emot. Enligt deras lära ska nämligen den “siste” imamen Mahdi återkomma vid världens slut och frälsa världen. De ser mao fram mot apokalypsen vliken de själva kan iscensätta genom att starta ett atombombskrig. Men det fattar tyvärr vare sig du eller de flesta vänsterländska politiker.
Även en mytoman kan bli trodd på eller hur Thomas. Du och resten av vänstern och arabvärlden tycks ju göra det.
Dessutom har jag aldrig påstått Israel inte skulle ha kärnvapen. Det jag påstår är att vare sig du eller jag VET om Israel har kärnvapen eller ej. Och eftersom du inget vet ska du inte heller komma med anklagnden som skulle indikera att du vet eller hur?
Johnny 2,
Al-hamatzav.org handlar om Israel och judendom. Jag föreslår att du söker dig till någon av de många bloggar som sysslar med konspirationsteorier. Där kan du finna gelikar som säkert vill bidraga med unika spins i samma anda.
Johnny 2
Så uttrycker sig ni kommunister. Ni ser pengar i allt. Pengar styr världen inte människor. Pengar styr människor inte tvärtom.
Det finns ingen hejd på konspirtationerna som har sin grund i pengars makt över vissa “ondskefulla” kapitalister och hur dessa, förtrollade och besatta av pengar, använder dem för sina egna högst tvivelaktiga ändamål.
Ni kommunister är mer besatta av pengar än den värste råkapitalist. Kommunisternas gud är pengar. Pengarna styr allt och tycks vara allsmäktig.
Jo jag tackar jag. Dra ner nattmössan, god natt och sov gott.
46. Solen
“Se bara på kriget Irak-Iran där soldaterna tvingades gå genom minfält med en plastnyckel om halsen som bevis att de kommer komma in i paradiset när de dör martyrdöden.”
Jag har för mig att det var barn som skickades ut med en plastnyckel om halsen. Var det inte en av mullorna som sa nyligen att det inte gjorde något om Iran gick upp i rök bara islam vinner…
Väntar med spänning på de svenska valen. Tänk om Ohly eller någon svensk “tokkristen” blir vald och Sverige blir en diktatur:-)
Tikotzinsky, den här tråden inleddes med en direkt lögn om vad som sagts i Iran, och fortsätter med alla möjliga konspirationsteorier om vad Iran skulle kunna göra.
Bernt, jag besvarade din fråga om DDR i #43, men som vanligt är du mer intresserad av att anklaga mig för att inte svara än att läsa de svar jag kommer med.
I vilken mån Iran hade ett kärnvapenprogram före 2003 är oklart. Det där citatet du tog upp handlar så vitt jag vet om en uppklarad historia, man hade köpt begagnad utrustning från Pakistan som var förorenat med spå av höganrikat uran. Fundet är ingen konspiration, men en del av skriverierna där man blåst upp signifikansen har drag av det. Sen tror inte jag att Iran är fullt så religiöst som du tror. Inför hotet av irakiska kärnvapen kan man mycket väl sett behov av att ha egna som avskräckning vad man än tycker sig läsa i Koranen. Det handlar dock mer om pragmatism än fanatism. I vilket fall som helst var min poäng att påstå att kärnvapen är mot Islam är motsatsen till att hota med sådana.
“Irans regim finansierar och beväpnar grupper sedan länge som angriper civila som primära mål.”
Återigen: det gör USA också, när de inte bombar ihjäl civila själva. Bush torde med sina två krig haft ihjäl mer folk än hela Israelkonflikten under 60 år, och då har han långtifrån rekord bland amerikanska presidenter. Det behövs alltså ingen diktatur för att USA skall ägna sig åt masslakt värre än något Iran gjort, men likafullt så är det Iran du är rädd för.
Son, så du menar att Vanunu är ett offer för en rättskandal? Han är bara en harmlös mytoman som förföljts av den israeliska regimen? När det gäller mytomaner tror jag f.ö. du med dina xenofobiska fantasier om Iran ligger bättre till.
G. Tikotzinsky,
Tack för din arroganta och förblindade hänsyn. Naturligtvis är allting en konspirationsteori för dig. Naturligtvis har 9/11 aldrig hänt, USA invaderade aldrig Irak och FED är inte ägd av privata bankers som Morgans och Rockefeller och oljeindustrin och vapenindustrin och den Israeliska lobbyn finns inte annat än i min förvridna konspirationshjärna. Du har verkligen tänkt till och är naturligtvis helt objektiv och helt fri från romantiska Israeliska drömmar om det gudomliga landet. Du är antagligen inte förintelseförnekare, utan du förnekar verkligheten, men det har du väl betalt för…
http://svt.se/2.88982/1.1562146/obama_staller_hardare_krav_pa_israel?lid=puff_1562154&lpos=lasmer
Bo Inge på Svt om Obama och Netanyahus möte.
Netanyahus ovilja att säga orden: En palestinsk stat ska. Obama som inleder sin president period mer vänligt än den förra – Iran wise. USA:s president har givit ett intryck av att Israels säkerhet har blivit prioritet nummer 2 efter freden.
För övrigt tycker jag att den här posten är överdriven.
08
Har jag någonsin tvärsäkert påstått att Israel har kärnvapen?
Jag noterar att Obama häromdagen ville att Israel skulle gå den väg som Iran har redan gått, nämligen ansluta sig till ickespridningsavtalet, NPT . Undras varför?
I övrigt så är det intressant att se hur totalt ignorerat Pakistan är i sammanhanget.
En stat som har grava problem med muslimsk extremism, vars säkerhetstjänst samarbetar med talibaner– och dessutom bevisligen äger kärnvapen…
Ja, Paul – är det något särskilt du vill, eller är det bara det sedvanliga gnället?
Om du verkligen har mer kunskaper än andra har jag svårt att uttala mig om – hittills har du i varje fall lyckats med att dölja det väl…
Thomas
Mina xenofobiska fantasier? Undrar var du får dina tokerier ifrån.
Skaffa dig kunskaper om shiitisk islam innan du diskuterar Iran. Den är nämligen grundvalen för mullornas tänkande och agerande. Så länge du saknar den kunskapen har du inget som helst begrepp om vad du diskuterar, och en diskussion med dig blir då meningslös.
Ulrika 2
Alldeles rätt. Det var barnsoldater. Men vad brydde sig mullorna om att det och att det är avskyvärt att använda sig av barn i krig? De dog ju som martyrer och kom ju ändå till paradiset. So what the fuzz?
Och ja, det var en av de ledande mullorna som yttrade detta för något år sedan. Har tyvärr glömt vem det var.
Thomas #56:
> [Referens till #43]
Ah, tack! Jag måste varit stressad och missade den kommentaren.
Den låter riktigt resonabel!
Du anser alltså bara att det inte är någon skillnad på demokratier med kärnvapen och riktigt obehagliga regimer? (Stöd för Sudan ÄR obehagligt. Och skrämmande. Vilka gränser finns?!)
> Återigen: [USA finansierar och beväpnar grupper sedan länge som angriper civila som primära mål]
Bra bemötande av mitt argument att allt USA gör är bra! Vänta, det har jag aldrig skrivit (jag har däremot haft roligt åt att du förutsätter att USA är i konspiration med _alla_ för att sätta åt Iran).
Du har inget … hrm … relevant?
Vidare… efter kalla kriget 1989, när har USA varit direkta finansiärer för grupper vars huvudsakliga mål var civila? (Och dessutom beväpnat dem med tusentals ostyrda raketer med splitterbomber!)
Jag håller med Guardian. Det är märkligt att den politiskt så instabila kärnvapennationen Pakistan inte diskuteras mer när det gäller nukleära risker.
Regimen är inbegripen i krig med salafistiska, separatistiska, krafter som redan tagit över delar av nordvästra Pakistan. Såväl försvarsmakten som säkerhetsorganisationen ISI antas vara djupt infilterad av jihadister och de pakistanska kärnvapnens fader A. Q. Khan som sålt kärnvapenhemligheter till såväl Nordkorea som Iran och Libyen har nu släppts från sin husarrest.
Ett generaliserat uppror av krafter närstående Talibanerna kan destabilisera Pakistan totalt och riskeraratt landets missiler och bomber hamnar i händerna på grupper vars beteende inte kan förutsättas vara rationellt.
/BR
Son of the sun
Du har ABSOLUT inga fördomar om mullor eller islamvärlden överhuvudtaget.******
Man satte barn/unga tonåringar på motorcyklar, klädde dem i dunjackor och tejpade runt dem med eltejp för att sen skicka dem först ut i minfälten. Den omständiga förberedelsen innebar att det blev lättare att plocka ihop deras kroppsdelar när “uppdraget var slutfört”.
Guardian.
Jag bor i Israel och ser landet som det är och inte som från det svenska vänsterperspektivet. Vi behöver inget gnäll från Sverige, och framför allt inte de som tros vara experter på landet när de överhuvudtaget inte vet ett skvatt.
Bernt,
> Bra bemötande av mitt argument att allt USA gör är bra! Vänta, det har jag aldrig skrivit
Du försöker dra upp exempel på att Iran är unikt obehagligt och farligt, jag kontrar med att ge exempel på hur ett land som USA gjort saker som är betydligt värre. Det handlar inte om huruvida allt USA gör är bra. (Inte bara USA förresten, kärnvapenstaten Frankrike var involverat i folkmordet i Rwanda, Kinas politik i Tibet är inte direkt något föredöme etc). Den enda stat som använt sig av kärnvapen är dessutom en demokrati så där hittar man heller inget stöd för att demokratier skulle vara mer pålitliga med kärnvapen.
> när har USA varit direkta finansiärer för grupper vars huvudsakliga mål var civila? (Och dessutom beväpnat dem
> med tusentals ostyrda raketer med splitterbomber!)
Det här är rätt typiskt för ditt sätt att argumentera. Om USA inte gjort *exakt* samma sak som Iran så är Iran värre. Strunt i allt USA men inte Iran gjort. Hur många länder har Iran t ex invaderat? Hur många städer har de bombat sönder på samma sätt som USA krossade Falluja?
Iran stödjer vad de anser vara befrielserörelser med de vapen de har tillgängliga. Om du tittar historiskt skall du finna att alla länder som varit i krig enbart med raketer/bomber med samma precision Hamas har siktat på mål som är tillräckligt stora för att ha en chans att träffa, dvs städer. Det är inget unikt för Iran eller Hizbollah. För den delen är USA:s och Israels bruk av styrda splitterbomber betydligt mer dödligt än sådana som i allmänhet dimper ned på något fält utan att göra skada.
Till sist noterar jag att även om du är hur pigg som helst att hitta på fel i min argumentation har du fortfarande inte haft ett ord att säga om den direkta lögn Jakob kom med i inledningen på den här tråden.
67. Thomas
“kärnvapenstaten Frankrike var involverat i folkmordet i Rwanda.”
Nej, det var just det de blev anklagade för att de INTE var! Frankrike hade kunnat ingripa och stoppa massakern men valde att inte göra så. Angående kärnvapen, så vadådå? Frankrike blev överkört i första världskriget och hann inte hämta sig från sina förluster innan de blev överkörda igen i det andra. För att inte tala om ännu tidigare krig då tyskarna anföll Frankrike.
Iran behöver en Ataturk, vilket det inte är ensamt om.
Thomas:
>Iran stödjer vad de anser vara befrielserörelser med de vapen de har tillgängliga
Har jag diskuterat ovan, t.ex.:
al-hamatzav.org/permalink/neville-barack-chamberlain-hussein-obama/#comment-157177
(Hezbollah är heller inte frihetskämpar hur man än vänder på det. Israels uppenbara intresse är att ha en lugn Nord-gräns. Om Hezbollah ville ha fred och frihet kunde de bara lägga ner vapnen.)
Thomas:
>Det här är rätt typiskt för ditt sätt att argumentera. Om USA inte gjort *exakt* samma
>sak som Iran så är Iran värre.
Jag skrev: “Irans regim finansierar och beväpnar grupper sedan länge som angriper civila som primära mål.”
Thomas kommenterade i #56:
>Återigen: det gör USA också, när de inte bombar ihjäl civila själva.
Jag efterfrågar då om Thomas för EN GÅNGS SKULL kan visa sina propaganda-påstående, d.v.s. att USA gör precis samma som Iran!
Då anklagar Thomas MIG för att vara oseriös?!
Thomas brukar konsekvent göra påståenden han inte kan visa. T.ex.
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152916
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
(Jag orkar inte ta i övriga goddag yxskaft-vinklingar på den tidigare diskussionen.)
Har du inget seriöst som försvar för dina diktatorer, Thomas?
Sen, din svepande formulering om “bomba civila” var din vanliga oseriösa propagnnda som ignorerade helt komplexiteten i krigslagarna. Här är en USA-kritisk artikel; jämför vad USA kritiseras för och vad de “frihetskämpar” som Iran finansierar och beväpnar utför. http://www.lrb.co.uk/v25/n04/print/byer01_.html
Det här var ändå över gränsen… Om Thomas åtminstone hade mer strategier än förolämpningar när han kommit med sin propaganda han inte kan visa.
Thomas: “Iran stödjer vad de anser vara befrielserörelser med de vapen de har tillgängliga.” Du undviker att nämna att Iran stödjer grupper som medvetet siktar på civila oskyldiga och därmed är skyldiga till brottsligt beteende.
De där vapnen som du ser som så oskadliga skapar skräck, panik och trauman, har lemlästat och dödat och har lamslagit en stor del av landet. Vill du påstå att de är av ingen konsekvens? En eller två veckors attacker hade varit nog för mig. Det har pågått i snart tio år och föregicks av självmordsattacker med hundratals dödsoffer och tusentals för livet märkta. Raketackerarna har samma mål även om det hindrats pga hittills “dålig” precision och skyddsrum. Huvudintrycket blir att du viftar bort detta raketkrig för att det inte har dödat tillräckligt med folk. Hur kommer du att tänka när utvecklingen har gått enligt mönstret vi sett och räckvidd och precision blir till Hamas’ och irans belåtenhet? Rycka på axlarna då också?
Bernt, du inser att den “USA-kritiska” artikel du länkar till skrevs innan invasionen av Irak och med en högst idyllisk bild för hur en sådan skulle ta sig ut: “And most critics will be silenced, not just by the victory, but also by the fact that only a few thousand civilians will have been killed”. Det var innan Abu Ghraib, Bagram, anfallen på Falluja etc och bekvämt nog startade Boyers sin diskussion efter kriget i Vietnam, ignorerar stödet till dödspatruller i Latinamerika etc. Samme Boyers tycker fö.ö att man borde åtala israeliska ledningen för krigsförbrytelser:
http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/in-the-case-of-israel-v-hamas-two-wrongs-dont-make-a-right/article965189/
Hezbollah tillkom pga israels ockupation av Libanon och om Israel kunde invadera Libanon före det fanns ett Hizbollah finns ingen anledning att tro att de inte kan invadera det även om Hizbollah skulle upplösas. Enligt H så ockuperas fortfarande en del av Libyen. Om det där området tillhör Syrien eller Libanon kan diskuteras men det tillhör i alla händelser inte Israel.
Som vanligt vägrar du sen att svara på mina frågor utan drar upp någon urgammal diskussion du anser dig ha vunnit. Du anser inte jag visat att USA gör samma sak som Iran, men jag har redan nämnt Contras. Kan även nämnas hur USA stödde Pol Pot efter det att denna besegrats av vietnameserna eller hur man stödde talibanernas föregångare för att göra Afghanistan till ett krigsfält i kalla kriget.
Roth, hur tror du civila libaneser och palestinier mår efter Israels bombardemang och ockupation? De tio års beskjutning du pratar om hade föregåtts av några decenniers ockupation av Palestina. Jag tycker mer synd om de ockuperade än om ockupanterna. Så länge Israel fortsätter med sin erövring i slowmotion genom alla olagliga bosättningar så får de räkna med väpnat motstånd.
>Hezbollah tillkom pga israels ockupation av Libanon
Totalt irrelevant för min poäng. Israel gick in i Libanon f.a. det kom militära anfall därifrån. Du argumenterar att Israels skulle fortsätta militärt om det var lugnt på deras nord-gräns. Har du några seriösare referenser än Irans “store ledare” för det?
Var Israel varit aggressiva vid andra lugna gränser? Jaså inte? Du fantiserar igen om att de onda gör allt ont. Eller så bara trollar du.
>Som vanligt vägrar du sen att svara på mina frågor
Du skrev X, jag frågade efter fakta som stödde X — och du skällde för att jag var oseriös.
Om det var första gången du höll på så här hade jag accepterat det som ett misstag. Du ljög rakt upp och ner ovan.
Nu låtsas du som att det regnar, Ynkligt. Du får ett genomsnittsligt troll att verkar seriöst.
Och som jag redan skrivit — du argumenterar utmärkt mot min tes “att USA är perfekt”, vilket jag aldrig skrivit. Contras uppfyller heller inte vad jag frågade om i #62:
>Vidare… efter kalla kriget 1989, när har USA varit direkta finansiärer för
>grupper vars huvudsakliga mål var civila? (Och dessutom beväpnat dem med
>tusentals ostyrda raketer med splitterbomber!)
>någon urgammal diskussion du anser dig ha vunnit.
En TILL diskussion där du kom med konstiga påståenden du aldrig kan visa som utgår från dina hatfyllda fantasier. Skulle jag behöva mer exempel skulle jag kunna ta det från diskussionen ovan.
Min poäng med Byers artikel är samma som jag skrivit flera gånger — folk vars huvudsakliga verksamhet är att skjuta raketartiller mot civila är terrorister.
Från din referens:
I also agree with UN Secretary-General Ban Ki-moon, who called the attack on the school “totally unacceptable.” And I agree with Navi Pillay, the UN High Commissioner for Human Rights, who called for “credible, independent and transparent” investigations into possible war crimes. I can agree with all these comments because they concern different strands of international law.
Se http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25013734-601,00.html
THE UN has retracted claims over one of the biggest controversies in the Gaza war, admitting that an Israeli mortar attack that killed 43 people did not hit a school run by a UN agency.
Skolan verkar ha varit Pallywood. Om folk dör i svarseld för att någon skjuter tillbaka är det inte deras fel som skjuter tillbaks; ofta vet man bara koordinater. (Att undersöka var gränserna gick för IDF i Gaza, hur mycket som var sant och hur mycket som var Pallywood, vore intressant. Ungefär som de otroliga civila dödssiffrorna i Fallujah.)
(Byers artikel var publicerad i april, men skriven i januari — han refererade skolan som “on a United Nations school in Gaza killed 42 Palestinians last week.”. Han hade således inte full information.)
Jag orkar inte bry mig om resten av ditt oseriösa skräp, Thomas. Du är ju dokumenterat oseriös i fall efter fall.
Thomas, jag är övertygad om att palestinierna mår dåligt av sin situation, en situation som många parter kan klandras för. Men jag ser från dina inlägg att du tycker det är rimligt att oskyldiga civila israeler utsätts för raketkrig. Jag tar avstånd från att du viftar bort det Israels folk utsätts för.
Här är ett illustrativt exempel på när man får problem med Thomas…
Jag skrev som bikommentar i #69:
>(Hezbollah är heller inte frihetskämpar hur man än vänder på det.
>Israels uppenbara intresse är att ha en lugn Nord-gräns. Om
>Hezbollah ville ha fred och frihet kunde de bara lägga ner vapnen.)
Thomas svarade i #71:
>Hezbollah tillkom pga israels ockupation av Libanon och om Israel
>kunde invadera Libanon före det fanns ett Hizbollah finns ingen
>anledning att tro att de inte kan invadera det även om Hizbollah
>skulle upplösas. Enligt H så ockuperas fortfarande en del av
>Libyen [sic]. Om det där området tillhör Syrien eller Libanon
>kan diskuteras men det tillhör i alla händelser inte Israel.
Mitt svar i #72 svarade på första halvan:
>Totalt irrelevant för min poäng. Israel gick in i Libanon f.a.
>det kom militära anfall därifrån. Du argumenterar att Israels
>skulle fortsätta militärt om det var lugnt på deras nord-gräns.
>Har du några seriösare referenser än Irans “store ledare” för det?
>
>Var Israel varit aggressiva vid andra lugna gränser? Jaså inte?
>Du fantiserar igen om att de onda gör allt ont. Eller så bara trollar
>du.
Enligt FN tillhörde den lilla landbiten Syrien, så Hezbollah har inte med det att göra.
Iran och Syrien har skäl att hålla igång bråk (mycket inrikespolitik) och finansierar Hezbollah, som då får makt och resurser — annars skulle de vara lättviktiga. Man kan göra en bra tes att Hezbollah förstör sitt land genom att vara iranska och syriska legoknektar; för pengar eller för ideologi, vem vet?
Libanon har alla skäl att undvika bråk, eftersom det är ett turistland. Så vitt jag vet är Hezbollah den enda gruppen med rösträtt som aktivt söker bråk — när de försöker mörda civila judar.
Enligt allt vad jag läst så är det lugnt vid de gränser som inte gör militära angrepp mot Israel. Det som är bra för Israel är (som för Libanon) att få lugn, så de slipper stora militära investeringar.
Så både historiska fakta och enkla resonemang gör det till en väldigt konstig definition att kalla Hezbollah frihetskämpar år 2009.
Jag har faktiskt aldrig läst något i en Väst-källa som säger att Israel skulle anfalla Libanon om det inte utgick angrepp därifrån.
Thomas påstår det.
Så Thomas förfäktar en väldigt konstig tes som är unik (utanför diktatorer) när han försvarar krigsförbrytare som skjuter raketartilleri mot städer.
Nu kommer vi till punkten där allt kraschar när man diskuterar med Thomas… man frågar honom efter stöd och analyser för någon av hans extremistiska teser — där källorna INTE är extremistiska.
Diskussioner med Thomas slutar ALLTID där — han kommer med sina konstiga påståenden som predikas av Irans mullor mellan “Död åt USA” och “Död åt Israel”. Men han kan aldrig visa dem.
Så då försöker han förstöra diskussionen och tala om tio andra saker.
Jag vet inte om du är ett ovanligt tråkigt troll eller en extrem fanatiker, Thomas? Något fel är det.
Eller överraska mig och gör mig glad, visa hur trovärdiga politiska analytiker argumenterar att Hezbollah behövs som frihetskämpar idag? Visa att du inte bara sitter och fantiserar/ljuger/trollar. Eller visa att du har cohones nog att erkänna att du har fel.
#Thomas,
Bra att du konfronterar alla “långnäsor” med fakta och exponerar deras traumatiserade och dödliga förhållande till omvärlden. De förstår inte vad de håller på med och nu vill 51% av Israelerna boma Irans kärnkrafts anläggningar omedelbart. Jag ger mig f-n på att Israelerna lyckas starta tredje världskriget, antingen direkt eller indirekt via sin infiltrering av den Amerikanska administrationen.
Bernt, “du argumenterar utmärkt mot min tes “att USA är perfekt”, vilket jag aldrig skrivit.”
Ren halmdocka, och en upprepad halmdocka dessutom! Diskussionen handlar inte om USA huruvida är perfekt utan om Iran är så unikt farligt. Då drar jag upp hur ett land som USA orsakat mycket mer skada med sin utrikespolitik och undrar varför denna oro just över Iran vars försyndelser är i sammanhanget rätt försumbara. Du tycker tydligen att Contras inte får räknas till USA:s försyndelser. Varför? För att det skedde under kalla kriget? Varför sätta en startpunkt för historien just vid kalla krigets slut? Vad har du då att säga om invasionen av Irak, Abu Ghraib, Falluja etc?
“folk vars huvudsakliga verksamhet är att skjuta raketartiller mot civila är terrorister.”
Hamas huvudsakliga verksamhet är inte att skjuta raketartilleri, raketerna har för dålig precision för att man ens skall kunna säga om de avsiktligt riktas mot civila eller om de bara träffar civila för att dessa finns utspridda över större yta än militärer och därför träffas oftare av en slump. Vad anser du om USA:s bombningar av byar och städer i WW II, Korea och Vietnam? Det Hamas gör är brutalt, men inte på något sätt unikt.
Sen har vi det där med Israels långvariga brott mot krigets lagar, typ alla deras bosättningar på ockuperad mark. När inte ockupanten kan agera anständigt är det rätt fräckt att kräva detta av den ockuperade. Och om det så hemskt av Iran att finansiera ett Hamas, varför är det inte lika hemskt att USA stödjer Israel när båda sidor begår krigsförbrytelser?
“Min poäng med Byers artikel är samma som jag skrivit flera gånger — folk vars huvudsakliga verksamhet är att skjuta raketartiller mot civila är terrorister.”
Den artikel du tog upp av Byers nämne inte ens Iran, Hizbollah eller Hamas. Den diskuterade enbart USA, så om din poäng handlade om terrorism måste det vara att det var USA som var terrorister, eller?
“Eller överraska mig och gör mig glad, visa hur trovärdiga politiska analytiker argumenterar att Hezbollah behövs som frihetskämpar idag?”
Det är en mycket utbredd uppfattning i Libanon, även utanför shiamuslimerna, men återigen är det en halmdocka eftersom du ber mig argumentera för något jag aldrig hävdat. Jag har sagt att Iran ser Hizbollah som frihetskämpar ungefär som USA såg Contras som frihetskämpar, medan andra ser båda grupperna som terrorister. Hela den här diskussioner handlar, åtminstone från min sida, om huruvida Iran är något unikt hot mot världsfreden som gör att de bör bemötas hårdare än något annat land. Den handlar inte om huruvida allt USA eller Iran gör är rätt.
Hur var det sen med lögnen Jakob kom med i inledningen på den här tråden? Har du fortfarande inga som helst kommentarer om den?
Hur var det nu med Irans kärnvapen som hot mot demokratisering? Skall vi någon gång få se dig presentera ett rimligt argument för detta?
Hur är det med Israels kärnvapen? Borde vi införa sanktioner för att få bort även dem?
>Du tycker tydligen att Contras inte får räknas
>till USA:s försyndelser. Varför? För att det
>skedde under kalla kriget? Varför sätta en
>startpunkt för historien just vid kalla krigets
>slut? Vad har du då att säga om invasionen av
>Irak, Abu Ghraib, Falluja etc?
Kalla kriget tog slut för 20 år sedan och USAs beteende var rätt annorlunda efter. Tror faktiskt det var Reagan som orienterade om politiken mot att trycka på demokrati och mänskliga rättigheter några år innan 1989.
Under kalla kriget hade diktatorer bättre förhandlingsläge; det var en tvåpolig värld och den andra sidan brydde sig inte om demokrati.
Inte för att du bryr dig, som du sitter och argumenterar för diktatoriska regimers rättigheter!
ENDA sättet enligt världshistorien att ha fungerande fred är MELLAN demokratier, inte ens USA startar krig med diktatorer.
Du argumenterade mot “democratic peace theory” med Ryssland som exempel, varvid jag påpekade att enligt statskunskapen så blir länder som har en viss andel av inkomsten från råvaror som olja aldrig demokratier (om de inte var det innan). Du svarade aldrig.
Sen var krigslagarna annorlunda under Världskrigen. Och det är länge sedan. (United Fruit kan inte göra en kupp, längre…)
>Sen har vi det där med Israels långvariga brott mot krigets lagar,
>typ alla deras bosättningar
Garv!! Vilken del av krigslagarna behandlar det?
Du har verkligen inget seriöst att komma med. Du behöver verkligen glida på krigslagar när du argumenterar att det är OK med dem att skjuta ostyrda raketer mot städer.
Läs in LITE, i alla fall.
>Den artikel du tog upp av Byers nämne inte ens Iran, Hizbollah eller
>Hamas. Den diskuterade enbart USA
Precis. Den var USA-kritisk för saker som var en hundradel så illa som att skjuta ostyrda raketer med splitterladdningar mot städer.
Men jag tror du faktiskt förstod det. Du hade bara inget bättre troll-material.
>återigen är det en halmdocka eftersom du ber mig argumentera för
>något jag aldrig hävdat.
Nu ljuger du igen. Du skrev i #71:
>Hezbollah tillkom pga israels ockupation av Libanon och om Israel
>kunde invadera Libanon före det fanns ett Hizbollah finns ingen
>anledning att tro att de inte kan invadera det även om Hizbollah
>skulle upplösas.
Vilket jag påpekade var ren idioti som går emot både alla kända fakta och all logik.
Och jag förutspådde att du inte skulle ta tag i det.
Ungefär som att förutspå regn i Indien under monsuntid. :-)
>[Andra än Thomas citerade en dålig källa]
Vem kan hålla reda på andras faktafel när du försöker dölja dina genom att mata på med barocka påståenden som verkar komma rakt från Irans “högste ledare”! Sist dokumenterat i #69, #72.
>Hur var det nu med Irans kärnvapen som hot mot
>demokratisering? Skall vi någon gång få se dig
>presentera ett rimligt argument för detta?
Mitt argument är ungefär: När Irans olja är slut, är risken de förvandlas till Nordkorea eller Zimbabwe mycket mindre utan kärnvapen.
Jag påpekade att vad händer i diktaturer när den “högste ledaren” känner marken gunga. Jag gav exemplet Honecker i Östtyskland i #41. Du började tala om irrelevanta saker just om Östtyskland i #43 (d.v.s. om ockuperade länder).
Så du svarade inte på mitt sista argument här.
En inhemsk diktator är inte nödvändigtvis mycket värre än en utländsk. Det är som att dö av pest eller kolera. Men det är basen för all din argumentation.
76. Thomas
“Hur är det med Israels kärnvapen? Borde vi införa sanktioner för att få bort även dem?”
I så fall måste vi även införa sanktioner emot t ex Frankrike, som också är en demokrati och såvitt jag vet har inte de heller hotat någon granne med utplåning. Det är skillnad mellan demokratier och diktaturer. F.n. är väl Nordkorea det stora hotet med en samvetslös envåldshärskare som inte drar sig för att låta folket svälta medan han själv smörjer kråset.
Hade Iran varit ett normalt, demokratiskt land hade situationen varit annorlunda men med mullah-ayatollah gänget sprids skrämselhicka.
Om såväl Thomas som Bernt kunde tänka sig att kommentera lite mer stringent och med betydligt färre ord så skulle sannolikt fler delta i debatten här (bl.a jag).
Som det nu är gäspar man redan i början av ovan namngivna skribenters inlägg.
/BR
Ledsen, BR. Om man inte håller sig till en sak med Thomas springer det iväg åt alla håll när han behöver byta ämne.
Eftersom jag belagt Thomas med lögner och oseriös argumentation flera gånger så räcker det.
Annars finns det hopp om Thomas också, BR.
I #77 visade jag hur Thomas först försvarade Hezbollah som möjlig frihetsrörelse, men backade (och ljög om det).
Thomas insåg tydligen senare att det är en genant lögn om Irans “högste ledare” m.fl. verkligen påstår att Hezbollah är en frihetsrörelse år 2009 — och att det således inte finns NÅGOT försvar för Hezbollahs angrepp mot civila.
Lite märkligt, när Thomas ju aldrig uttalar ett fördömande ord om obehagliga regimer. Han är upprörd över Abu Ghraib (vilket är rimligt), men närmast försvarar regimer som har som STANDARD att göra värre saker i sina fängelser.
Men visst, USAs vanliga fängelsesystem är närmast Viktorianskt och ovärdigt en modern demokrati. Man undrar om t.ex. behandlingen på Guantanamo är värre än de värsta amerikanska fängelserna. Se t.ex. justdetention.org
(Min tolkning förutsätter att Thomas inte vill både ha kakan och äta upp den. D.v.s. han kanske håller med om ovan att Hezbollah angriper ett fredligt land utan orsak, mördar civila judar (medborgare i Israel och andra) och får Libanon förstört på detta sätt, men anser att det är rätt av Hezbollah att göra så?
Philip Giraldi skriver här en intressant artikel om Israel, AIPAC och USA.
“There are three major reasons why critics of the Israel lobby must continue their fight to expose AIPAC and its activities. First is the fact that Israel’s lobby is the real party of war in the United States.”
“If critics of the Israel lobby do not keep the heat on by exposing the role of AIPAC and the Israeli government, there will almost certainly be a war with Iran. The AIPAC-supported Iran Diplomatic Enhancement Act of 2009 (HR 1905) making its way through Congress authorizes cutting off imports of refined petroleum products to Iran, an act of war.”
“Israeli Prime Minister Bibi Netanyahu and AIPAC want the United States to attack Iran, and Congress has been more than willing to support the effort. Only an informed public aware of how AIPAC and Congress work together on behalf of Israel can stop the march to war.”
“The U.S. adoption of made-in-Israel counterterrorism policies also guarantees that the war against so-called Islamofascism will go on forever.”
“Israel and AIPAC are also the chief promoters of former Israeli government minister Natan Sharansky’s argument that the free world must insist on promoting democracy for all oppressed people, a thesis that explicitly excludes the Palestinians and is particularly ironic as it ignores that Israel is itself an apartheid state.”
“The third reason to oppose AIPAC is the corruption of the U.S. political system by the Lobby’s money and power, resulting in a bought-and-paid-for Congress and a rule of law for everyone except those guilty of crimes on behalf of Israel. Even when one is caught red-handed and confesses to spying for Israel, it is apparently no big deal, aside from the cost of a lawyer. Israel runs an extremely aggressive espionage program inside the United States involving hundreds of operatives and agents, but the only Israeli spy to be arrested, charged, and imprisoned is Jonathan Pollard, and that was over 20 years ago.”
http://original.antiwar.com/giraldi/2009/05/18/picking-on-aipac/
Bernt, direkt efter kalla kriget kom kriget “war on drugs” och sen “war on terrorism” och i alla har USA varit villiga att sätta mänskliga rättigheter i andra handen. Bara invasionen av Panama kostade fler civila liv än palestinierna förmått under hela sitt krig.
“ENDA sättet enligt världshistorien att ha fungerande fred är MELLAN demokratier, inte ens USA startar krig med diktatorer.”
Antar att du tänkt dig avsluta med “demokratier”. Du bortser då från hur USA medverkat till att störta demokratier som i Iran, Guatemala, Chile och Grekland.
“Garv!! Vilken del av krigslagarna behandlar det?”
Fjärde Genevekonventionen som bl a förbjuder transferering av befolkning till ockuperat område. (Jo, jag vet att sofister bland Israellojalisterna försöker hitta ursäkter varför denna inte är tillämplig).
“Mitt argument är ungefär: När Irans olja är slut, är risken de förvandlas till Nordkorea eller Zimbabwe mycket mindre utan kärnvapen.”
Och det är ett rent nonsensargument. Kärnvapen har inget med saken att göra. Nordkorea och Zimbabwe blev vad de är idag helt utan kärnvapen. Jag visade även hur i ditt exempel med Östtyskland det snarare varit lättare att demokratisera om man haft kärnvapen som avskräckning mot sovjetisk intervention. Vad tror du hänt i Ungern 1956 eller Tjeckoslovakien 1968 om regeringarna där kontrollerat egna kärnvapen? Hade USA vågat störta Mosaddeq om denne haft kärnvapen?
Och jag väntar fortfarande efter otaliga försök på att du skall kommentera Jakobs lögn om Iran. Du vet, det där inlägget som den här tråden egentligen handlar om.
För mig är det uppenbart att det är Israel och AIPAC som hetsar USA att anfalla Irans civila kärnenergianläggningar. Ovanstående inlägg kunde vara skrivet av Israels premiärminster Netanyahus regering, som verkar mycket angelägna om att starta krig mot Iran och eftersom den Amerikanska Kongressen är av Israel ockuperat territorium så finns det många Amerikanska politiker som vill samma sak som sina sponsorer och så ser världen ut idag.
Det är Israeliska och Amerikanska politiker som vill ha krig och överdriver hoten allt vad de förmår. Enligt före detta CIA agenten Philip Giraldi som läst de senaste analyserna och rapporterna säger följande:
“There are two principle areas where Iran interacts with American interests. The first is the alleged nuclear weapons program coupled with Tehran’s development of ballistic missiles that would be able to deliver the nuclear warheads to a target. There is an intense debate over whether Iran is developing nuclear weapons at all, with the Israelis and their allies insisting that they are and demanding that Tehran not be allowed to enrich uranium for any purpose. But the most authoritative study of the issue, the National Intelligence Estimate of December 2007, reported that Iran suspended its nuclear weapons program in 2003 and there are no signs that it has been restarted. The most recent study, appearing on May 21, carried out by a team of Russian and American scientists working for the Brussels-based EastWest Institute, looked at both the nuclear weapons issue and also the ballistic missile program. It concluded that Iran could build a simple nuclear device in one to three years only if it kicked out UN inspectors and dedicated itself to a weapons program. It would take five more years to be able to make the weapon small enough to fit onto a ballistic missile.
The report also noted that Iran would be unlikely to use a nuclear weapon, even if it had one, because of the threat of retaliation. As the report put it, the U.S. and Israeli nuclear arsenals guarantee that Tehran’s decision to use a nuclear weapon would mean that Iran would cease to exist immediately thereafter. The examples of India-Pakistan and the Cold War are cited as evidence that two adversaries having nuclear weapons actually decreases the likelihood that they might be employed because the weapons then become deterrents. Their use would devastate both sides.”
Så hela frågan kommer ner till vem litar du på? Amerikanska AIPAC sponsrade politiker och Israeliska politiker eller institutioner som har kompetens att analysera verkligheten? Själv saknar jag helt förtroende för både Amerikanska och Israeliska politiker samt politiker överhuvudtaget efter lång erfarenhet av alla deras lögner och manipulationer. Risken är mycket stor att de lyckas dra in världen i det tredje världskriget, speciellt när världen står inför den djupaste depressionen på över 100 år, överbefolkning, intensiv konkurrens om naturresurser och energibrist (olja) och med alla pyrande konflikter som finns idag i världen så kan det räcka med en liten gnista och sedan brinner hela världen.
http://original.antiwar.com/giraldi/2009/05/25/setting-a-higher-standard-for-making-war/
Som jag noterade med citat i #77, etc Thomas, du är belagd med helt oseriös argumentation i flera fall. Inte faktafel, som alla lär ha någon gång.
Du lär ju aldrig svara seriöst på att du råkat fördöma Hezbollah som omoraliska mördare när du lögnaktigt försökt förneka den åsikt du först skrev. (Om du inte intar tredje alternativet; det är rätt att mörda civila, så länge det är judar?)
http://al-hamatzav.org/permalink/neville-barack-chamberlain-hussein-obama/#comment-157747
Eftersom BR noterat att det här förstör för andra, så får det räcka.
Du får trolla någon annan med att försvara diktaturer, för att (a) demokratier i enstaka fall (som Abu Ghraib) gjort vad som är business-as-usual i diktaturer eller (b) decenner gamla händelser när världen såg annorlunda ut, :-)
“Vad tror du hänt i Ungern 1956 eller Tjeckoslovakien 1968 om regeringarna där kontrollerat egna kärnvapen?”:
Ett sådant antagande kräver väl att det aldrig fanns någon järnridå? Om Ungern och Tjeckoslovakien aldrig var sovjetsatteliter, vad är poängen???
Johhny: “…eftersom den Amerikanska Kongressen är av Israel ockuperat territorium…”
Ja, dom säger ju det, tokskallarna. :)
#86 A-K Roth,
Uttrycket lär vara myntat av Pat Buchanan. Själv tycker jag det är riktigt träffande. Nyligen så har FBI avlyssnat en konversation mellan en israelsik agent och den kvinnlig amerikansk kongressledamoten Jane Harman från Kalifornien angående illegala aktiviter för att minska åtalet mot de misstänkta israeliska spionerna Steven Rosen and Keith Weissman.
Själv undrar jag hur länge amerikanerna kommer att tolerera detta omfattande israeliska spioneri och korruption av amerikanska politiker. Är det verkligen i det amerikanska och israeliska folkens intresse att den israeliska regeringen bedriver omfattande spionage och politisk korruptionsverksamhet i USA?
Före detta CIA agenten Philip Giraldi skriver här en fördjupad artikel om problemet:
http://original.antiwar.com/giraldi/2009/04/26/some-might-call-it-treason/
A-K R #85, mot svårigheten att demokratisera en regim med kärnvapen så argumenterade Thomas att kärnvapen är avskräckande mot invasion, vilket naturligtvis är irrelevant (om en diktatur-regim ersätts av en liknande regim är rätt irrelevant).
Så Thomas “argument” var redan irrelevant för min poäng (från början i #41, med exemplet Östtyskland — med kärnvapen hade det varit säkrare för ledarna att kontrollera landet än hoppas på kohandel om milda domar för sina människorättsbrott).
Det skrev jag redan till Thomas i #77, så han visste att det var irrelevant. Han hade bara inget relevant, så han lade ut en rökridå.
Det här får bli mitt sista inlägg.
Angående kärnvapen och demokrati så är Bernts argument för att kärnvapen skulle hindra demokratisering rent nys. #41 som han drar upp direkt motsägelsefullt. Honecker hindrades av intern opposition som knappast kunde slås ned med kärnvapen, medan det yttre hotet från Sovjet varit mindre med dessa. Det är inte bara Sovjet som haft problem med att dess “klienter” demokratiseras. USA ingrep i Guatemala, Chile, Iran m fl länder när “fel” grupp vann. Sådant hade inte varit möjligt om dessa haft kärnvapen. Kärnvapen har många andra problem, men de förstärker ett lands möjlighet att upprätthålla sin suveränitet och suveränitet är grunden för att ett land skall kunna vara demokratiskt.
Sen till att Iran skulle vara så unikt farligt. Jag har försökt jämföra Iran kontra USA i frågan om hur aggressiv deras utrikespolitik varit, och Bernt har hela tiden insisterat på att man enbart får jämföra med USA efter kalla kriget vilket jag tolkar som att han anser att USA under detta inte var bättre än Iran idag. Dels haltar jämförelsen eftersom Iran inte är i närheten av lika aggressivt och dels kan vi konstatera att överlevde vi USA (och Sovjet) så kan vi nog överleva Iran nu.
Alla frågor som Bernt vägrar säga något om typ Jakobs ursprungliga inlägg är nog bara att ge upp om.
Johnny: Pat Buchanan kan avfärdas. Han har sitt eget folkfientliga bagage (rasism), vare sig det handlar om African-Americans, Immigration and People of Color eller om The Jews:
http://www.fair.org/index.php?page=2553
Mer om Pat Buchanan:
http://www.realchange.org/buchanan.htm
Byter kanal när detta äckel kommer i rutan.
Bernt, jag slarvade och specifierade inte att jag svarade på Thomas # 82: “Vad tror du hänt i Ungern 1956 eller Tjeckoslovakien 1968 om regeringarna där kontrollerat egna kärnvapen?”
Jag tror du måste hålla med om att det aldrig hade blivit någon Budapest 1956 eller Prag 1968 om Ungern och Tjeckolsovakien redan hade varit fria nog att ha egna försvar. Jag tyckte Thomas gick ologiskt fram.
Annars hänger jag dåligt med i resonemangen, kanske pga rökridåerna och vardagslivet med sömndeprivering…!
(har haft hand om sjuka barnbarn de senaste veckorna; en hade faktiskt svininfluensan/galtsjukan/nöff-nöff-flunsan bekräftad av Center for Disease Control; nu när det är sommarlov är det det hosta och feber på G igen. :( )
PISK PISK PÅ IRANS KÄRNVAPEN. PISK PISK.
Hehe
Häromdagen blev min palestinska vän stoppad i Israelisk flygplats för att ha uttryckt åsikter i Sverige som sympatiserar med Hamas – han är inte en av Hamas medlem eller någonsin varit i närheten av det, utan han sympatiserar endast för dessa. Informationen hade nått Israelisk “inteligence” ifrån Sverige att han yttrat sig vid flera tillfällen om Hamas och Israel (konflikten). Han var på väg att bli insatt i fängelse utan någonsom helst domstol, han blev med andra ord hotad.
De Israeliska soldaterna i rummet ville tydligen skrämma honom för att se om han visste något eller kan jobba för dom som en källa i ett annat land.
Detta får en bland annat att tänka lite på vad man säger på sionistiska forum bland annat. Detta är också ett tecken på desperation och ett stort behov av Israelisk kontroll. Kanske känner Israelerna själva att rättfärdigandet och skapandet (annekteringen av mark, al nakba m.m) av den Israeliska staten kanske inte är de saker som Israel gärna står för idag (mänskliga rättigheter och demokrati m.m). Med andra ord finns en desperat känsla som gör att man måste urskilja hot varthän de än kan existera endast på grund av att Israel skaffat många ovänner i regionen genom landets historia. dvs de senaste 60 åren.
Israel måste veta allt av vad som KAN vara ett hot emot Israel. Kanske har detta med Iran debatten att göra, vad vet jag.
#90 A-K Roth,
Hade ingen aning att Pat Buchanan väckte sådana hat känslor hos pro-israeler. Själv har jag aldrig fått intrycket av att Pat Buchanan är rasistisk, däremot är han väl den enda välkända före detta politiker i USA (plus Jimmy Carter) som ibland uttalar sig kritisk om den israelsiska regeringens ockupationspolitik i Palestina och deras aggressiva lobbying mot kongressen i Amerikansk Corporate Media, som är mycket försiktig med någon kritik av Israels politik. Samtliga 100 senatorer röstade för Israels krig i Gaza, det var fler än som stödde kriget i Irak. Det betalar sig helt enkelt mycket bättre politiskt och ekonomiskt att stödja Israel och AIPAC än att stödja Palestina. Det är bara att gratulera AIPAC och den Israelska regering till en total seger i den Amerikanska kongressen. Däremot är det inte bra för vanliga Amerikaner och Israeler som vill leva i fred och frihet.
#90 A-K Roth
Har jag tur så kommer jag att få äta upp min hatt nu när Obama träffat både Netanyahu och Abbas i vita huset och sagt att det är i Amerikas och Israels intresse att det blir fred mellan Israel och Palestina och därför måste bosättningarna frysas helt och färdplanen för fred fortsätta. Observatörer säger att Obama har pro-israeliska senatorer på sin sida i detta minsta av krav. Vi får väl se hur mycket Obama menar vad han säger när Nethanyau börjar skingra sig, är Obama verkligen beredd att stoppa biståndet, FN stödet, införa handelsembargo, invasion eller vad?
Frågan är om det bara är tomma ord från Obama, som så många gånger tidigare från Amerikanska presidenter, eller om han menar allvar med 100% frysning av bosättningarna och fred samt tvåstatslösning?
Vägen till fred enkel. Det är bara för Israel utrymma ockuperade om råden innanför 1967 års gränser och erkänner Palestina som en självständig stat och då erhåller ju också Israel riktiga gränser. PLO har ju redan erkänt Israel.
Well, den som lever får se.
(Jag får intrycket att den här bloggen har somnat in, inga nya inlägg och mycket få kommentarer. Vad har hänt?)
Johnny 2
Jag tror du kan komma få äta upp din hatt :)
Obama administrationen kommer säkerligen sätta tumskruvar på såväl den israeliska regeringen som PA att uppfylla sina åtaganden för att genomföra en tvåstatslösning. Vi har nog bara sett början av det.
Frågan är väl bara hur palestinierna ska lyckas fullfölja sina åtaganden med att neutralisera och avväpna alla enskilda miliser och paramilitära styrkor, ta kontroll över Gaza och stoppa terroraktioner. Och det lär nog bli betydligt svårare att genomföra än att stoppa utvidgningen av israeliska bosättningar.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1243346509266&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Att bloggen ligger lågt beror nog mycket på att många hellre avvaktar vad som kommer hända med tanke på de nya politiska förutsättningarna i USA och MÖ än att ägna tid åt att älta det förgångna eller spekulera i en svårbedömd framtid.
Att hoppas på det bästa och följa de kommande ansatser till förhandlingar och de resultat de kommer utmynna i är fn fullt tillräckligt.
forts.
En intressant presskonferens som Obama och Abbas höll efter dennes senaste besök i Washington.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1089087.html
#93,
Jomaa,
Detta står bland annat hamas för; ifrån hamas charter artikel #13:
“Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement.”
Detta är alltså vad din kompis sympatiserar med.
En person med åsikter som dessa är ju självklart ett potentiellt problem. Inte är det väl konstigt att han stoppas? Han anser ju att våld ska användas för att förgöra Israel.
“Detta får en bland annat att tänka lite på vad man säger på sionistiska forum”
Man bör alltid tänka på vad man säger, inte bara på Al-Hamatzav.
#95,
Johnny 2,
Du skrev: “Det är bara för Israel utrymma ockuperade om råden innanför 1967 års gränser”
Vad var det för krig 1967? Vilka gränser var det som gällde innan 1967? Vem var det som fastslog dom gränserna? Vilka var det som hade makten innanför dom gränserna?
Allmän fundering – vad är “grejen” med alla Johnny nicks (jag var först)?
Jag som skriver detta har skrivit #98 och #99 och anser att moderna Israel är lika självklart som Israel var för 3300 år sedan.
#96 son of the sun,
Jag ser fram mot att få äta upp min hatt, :-) Men som du säger ovan, det blir inte enkelt att få till stånd en tvåstatslösning när Hamas styr Gaza och Fatha Västbanken och fiendeskapen de emellan är total. Ingen talar om en tre-statslösning, trots att det i praktiken är så idag. Kommer att tänka på när Bangladesh och Pakistan partionerades från Indien, det var en tvåstatslösning som blev en naturlig tre-statslösning. Västbanken behöver en tunnel till Gaza för tåg och bil transporter för att via hamn i Gaza nå ut till medelhavet och världen, därför vore en två-statslösning att föredraga, men hur man skall nå dit är svårt för mig att se idag.
Visst kan det vara tråkigt att älta det förgågna, men att spekulera intensivt om framtiden trodde jag var en israelisk nationalsport, :-)
Tack för länkarna ovan.
# 100 Johnny,
Sorry för mitt Johnny nick, glömnde 2:an, skall inte göra det framöver.
Vet inte riktigt vad du syftar på med dina frågor i #99?
Johnny 2, (inte att blanda ihop med Johnny): “Själv har jag aldrig fått intrycket av att Pat Buchanan är rasistisk…”
Nej, men då har du väl inte känt till allt han hävt ur sig om olika folk, invandrare, African-Americans…? Eller så håller du med och ser ingenting konstigt i hans syn. Har du läst andra länken jag gav?
P.S.: Att jag tycker PB är äcklig – efter att ha sett PB i rutan otaliga gånger – betyder inte att andra som stöder Israels rätt att finnas tycker likadant.
Johnny är ju förvisso en väldigt intelligent människa. Han verkar anser att det är helt okej att spionera på människor i syfte om att upprätthålla den judiska statens säkerhet eller han klagade åtminstonde inte på det?
“En person med åsikter som dessa är ju självklart ett potentiellt problem. Inte är det väl konstigt att han stoppas? Han anser ju att våld ska användas för att förgöra Israel.”
Vi vet ju inte vad han har för åsikter eller du kanske känner honom? Berätta för mig du Johnny vad han tycker och INTE tycker, snälla. Du verkar ju inte veta så mycket om personen ifråga.
Utan det har fått veta är att han kan sätta sig in i en del av Hamas organisation. Som t.ex: se hur den kunde uppstå, varför människor ens går med, varför människor kan ändra sitt tänkande från hyffsat fritt/öppet till att bli fullständiga fundemantalistiska? etc etc. Han har med andra ord kommit längre än dig i sitt tänkande men ingen fängslar dig för det.
Han uttryckte sina åsikter i ett land som Sverige och för det så blev han uppfångad i Israel endast på grund av att han är palestinier. Ser du inget potentiellt problem i det eller? Även om man sympatiserar med människor som är med i en “extremistisk” “fundamentalistisk” “islamisk” “terroristisk” (har du fått orgasm än?) organisation och det är hans personliga åsikter så har Israel som demokratisk stat som står på mänskliga rättigheter inte RÄTT att fängsla någon utan domstol eller ens utöva någon som helst misstanke ifall det inte finns något bevis för att han ska eller har gjort något brott i Israel.
Att du inte reagerar på att Israel jobbar med spioneri och har mydigheter som hotar/fängslar oskyldiga palestinier utan någon som helst domstol eller utredning måste ju bara betyda att du är så inne i att försvara Israel att du blivit lika extrem som de extrema fundamentalisterna i Hamas.
Att uttrycka en åsikt ska inte vara ett brott, så är det i Sverige. Kanske är det så att när en palestinier säger något känsligt sympatiserande med Hamas så SKA han få fan för det i dina ögon. Det är rasistiskt och diskriminerande.
“Potentiellt problem”. Du vet ju inget om gubben. Skitsnackare över hela denna bloggen.
Israel är inte en stat som står på mänskliga rättigheter. Hos er är det bara ett uttryck som tas upp när det väl passar. När det handlar om hur Israelerna har det själva men hur Israel behandlar andra människor – äsch vad ska man säga – det spelar helt enkelt ingen roll!
Vem bryr sig sålänge problemen finns utanför Israel och vem bryr sig när de riktigt grova problemen endast existerar för de som inte är Israeler? Shit… Sålänge Israel får stå som stat! Eller hur Johnny? Vi kan bajsa på alla palestinier, hota, anklaga, spionera, störa, diskriminera, bomba de, sno deras hem och annektera deras mark etc etc.. Sålänge Israel som stat får chansen att finnas och fungera. Vad gör det?
Son of the sun
” Västbanken Fyra palestinier skadades,
en av dem allvarligt, när israeliska
bosättare i dag angrep deras fordon på
norra delen av Västbanken. Sjukvårds-
personal sade att över 20 maskerade
aktivister satt upp vägspärrar utanför
Nablus och kastade sten mot bilar. ”
http://svt.se/svttext/web/pages/148.html
Om bosättarna inte är ett problem så varför slänger de inte dessa i finkan eller du kanske menar att Israel medvetet arbetar för att förfölja annekteringen av palestinsk mark och med vissa marginal ärna blundar åt bosättarna. Är det fundamentalistiska tankar/personer som springer runt på parlament och domstols nivå i Israel här eller? Och vi klagar på att Hamas/Iran är två parter som vill radera Israel bort från hela världskartan emedan Israel till vissa delar jobbar med att radera Palestina från världskartan. Var är artiklarna om Israels extrema sidor?
“Obama administrationen kommer säkerligen sätta tumskruvar på såväl den israeliska regeringen som PA att uppfylla sina åtaganden för att genomföra en tvåstatslösning. Vi har nog bara sett början av det.
Frågan är väl bara hur palestinierna ska lyckas fullfölja sina åtaganden med att neutralisera och avväpna alla enskilda miliser och paramilitära styrkor, ta kontroll över Gaza och stoppa terroraktioner. Och det lär nog bli betydligt svårare att genomföra än att stoppa utvidgningen av israeliska bosättningar.”
101. Johnny 2
“Västbanken behöver en tunnel till Gaza för tåg och bil transporter för att via hamn i Gaza nå ut till medelhavet och världen…)”
Mera praktiskt via Haifa. Eller kanske Al Akaba.
“Vägen till fred enkel. Det är bara för Israel utrymma ockuperade om råden…”
Har för mig att Israel redan har föreslagit det men fick blankt nej 3 ggr i rad. Annars hade de säkert gjort det för länge sen.
Visst är Pat Buchanan rasistisk. Han har trampat på många tår under årens lopp. Han kan sin historia och det enda som gäller för honom är vad som gynnar USA.
#103,
jomaa
Du skrev: “Vi vet ju inte vad han har för åsikter eller du kanske känner honom”
Du själv skrev ju vad han hade för åsiter som har relevans. Du skrev att han sympatiserar med hamas.
Du skrev: “uppfångad i Israel endast på grund av att han är palestinier.”. Han blev sannolikt stoppad eftersom han sympatiserar med hamas, och därigenom står för Israels undergång.
Du skrev: “mydigheter som hotar/fängslar oskyldiga palestinier “. Det sker inte. Din kompis sympatiserar enligt dig själv med en terrororganisation som har Israels undergång som uttalat mål.
Du skrev: “fängsla någon utan domstol “. Din kompis blev inte fängslad enligt dig själv.
Du skev: “Att uttrycka en åsikt ska inte vara ett brott”. Det finns ett flertal undantag ifrån yttrandefriheten. Bland annat hets mot folkgrupp etc. Att verbalt hota någon och så vidare är brott i Sverige, i Israel och på många andra platser. För övrigt har ingen påstått att din kompis begått något brott – åtminstone inte här.
Du skrev: “Du vet ju inget om gubben”. Jo det vet jag. Han sympatiserar med hamas – enligt dig, du har skrivit det här i bloggen.
Du skrev: “Skitsnackare över hela denna bloggen”. Varför läser och skriver du här isåfall? Gör något annat med tiden.
Jomaa, det du tar upp är naturligtvis obehagligt för resenärer och att enskilda resenärer får en del skit händer säkert alldeles för ofta. En viss grad av granskning är bara att acceptera. Tacka dem som har sprängt ihjäl tusentals människor för det. När det går överbord – klaga hos de ansvariga. I min erfarenhet gör man bäst i att alltid behandla polis och säkerhetstjänst med respekt. De har ett viktigt jobb. Men visst finns säkert en del som inte passar för jobbet.
På 70-talet under den värsta flygkapningsvågen blev min man obehagligt behandlad på Härnsösand/Sundsvalls flygplats – enbart för att han såg sydländsk ut. Han tryckte emellertid det var helt schysst med tanke på de vidrigheter terrorister hade orsakat. Han blev bryskt behandlad i Israel 1981 pga att han hade jobbat några veckor med medicinsk forskning med en israelisk kollega, helt privat. Bryskt brukar det vara; jag blev själv intervjuad ingående av El Al-personal och min man minst sagt “ingående” vid både in – och utresan av Security. Att vi reste med små barn spelade ingen roll. C:a 1992 blev en svensk väninnas 14-åriga dotter så bryskt behandlad på Arlanda – vid återresan till USA – av säkerhetspersonal att hon gick ombord planet storgråtande med flygvärdinnans arm som stöd. Flickan kom inte ihåg namnet på morfars bekanta de hade övernattat hos i Uppsala och det väckte “röd flagga”. Det är som det är.
Men – utan att ha varit närvarande vet vi inte hur det hela förlöpte, hur din vän bemötte dem som har ansvaret för landets säkerhet och exakt hur de bemötte honom, om de hotade eller han kände sig hotad. Jag vet inte ens om de verkligen hade någon information om din väns hamassympatier över huvud taget; det kan ha varit något som han självmant gav under utfrågning – vad vet du och jag? Israelisk säkerhetstjänst har väl sina tricks liksom andra polisiära agenturer. Kalla mig en skeptiker men när man får andrahandsinformation är det bäst att vara öppensinnad.
Jomaa, här tycker jag du har fel: “…eller ens utöva någon som helst misstanke…” Det är genom att utöva misstankar från de mest oskyldig-liknande situationer som Security håller koll på att inga katastrofer händer dig och mig och även din vän. Det är bara så det är. Och som sagt: tacka de idioter som spränger ihjäl oskyldiga människor för det.
It is what it is…
jomaa
Du ville jag skulle sluta svara på dina inlägg. Så har jag gjort. Jag har respekterat din önskan. Respektera dig själv och dina egen önskan.
Ulrika
JERUSALEM är nog det största problemet bland de mer extrema parterna på varje sida. Sen har vi också återvändoproblemet. Men den rätta vägen till fred börjar så, att Israel utrymmer ockuperat område systematiskt metodiskt och slutar kontrollera palestinska områden helt.
103. Jomaa
“Skitsnackare över hela denna bloggen.”
Och en av dem heter Jomaa.
Ännu mer offtopic om unga, böcker och läsning i Gasa bl.a.
Journalisten på Dn berättar om en upplevelse och skildrar sina tankar:
“När jag först kommer upp på Tamerinstitutets kontor för att möta koordinatören för barnlitteraturverksamheten, Eyad Balawi, lämnar jag över en cd-skiva som jag fått med mig från Diakonia i Jerusalem, som länge stött institutets verksamhet ekonomiskt.
Eyad tar emot skivan och säger efter några sekunders häpen tystnad:
–?Hur ska jag kunna tacka dig för detta? Vi har väntat i mer än fyra månader på det här manuskriptet. Men efter kriget i januari har Israel vägrat att släppa in några böcker och manuskript i Gaza. Vi har försökt på alla tänkbara sätt att få hit den här texten, per e-post och med budfirmor och enskilda personer, utan att lyckas. Och nu kommer du med manuset i handväskan.
Hans reaktion förvånar mig – jag har inte ens snuddat vid tanken att ett barnboksmanuskript skulle kunna vara ett förbjudet dokument. Men efter kriget har den israeliska blockaden skärpts kraftigt, och bara ett minimum av livsnödvändiga varor släpps in. Allt byggmaterial är stoppat, vilket innebär att tusentals byggnader fortfarande ligger i ruiner fem månader efter krigets slut. Det är också stopp för alla slags maskiner, reservdelar, kläder och skor – och för böcker, musikinstrument och leksaker.
Manuskriptet som jag haft med mig är en samling berättelser med titeln ”Palestina på väg”. Den har redan tryckts en gång hos Tamerinstitutet i Ramallah, men inga av dessa böcker har släppts in i Gaza. Tanken var att en ny upplaga skulle tryckas i Gaza i december, men det har alltså hittills varit omöjligt. I Ramallah ligger tusentals andra barnböcker avsedda för Gaza – de har väntat i fyra år på införseltillstånd.
Tamerinstitutet i Gaza har tvingats hitta egna sätt att förse läshungriga barn med böcker, berättar Eyad Balawi:
–?Vi fotokopierar de exemplar vi har, men det blir inte samma sak som en riktig bok med färgglada bilder. En av böckerna om Alfons Åberg, som barnen här älskar, fick vi per fax från Ramallah, och har sedan kopierat upp en egen upplaga.
Det är inte bara den israeliska gränsblockaden som begränsar Tamerinstitutets verksamhet i Gaza. Också den lokala Hamasregeringen har synpunkter på vad som går för sig i det alltmer religiöst konservativa samhället.
–?Vi anpassar oss så långt det är möjligt utan att ge upp våra principer om individens rättigheter och tankens och ordets frihet. Efter Hamas maktövertagande 2006 har vi gått med på att skilja på pojkar och flickor i flera av verksamheterna ute på fältet. Men vi kan inte längre samarbeta med de allmänna skolorna eftersom Hamasregeringen kräver att lärarna ska vara med och leda vår verksamhet där, säger Eyad Balawi.
På familjecentret i Rafah i södra Gazaremsan driver Tamerinstitutet ett projekt som kallas ”Friendly learning spaces”. Här får barn och ungdomar som har svårt att hänga med i skolan stödundervisning i ämnen som arabiska, matte, musik, gymnastik och livskunskap. All undervisning utgår från FN-deklarationen om barns rättigheter.”
För de som vill läsa mer, källa: http://www.dn.se/dnbok/bockerna-ger-hopp-at-gazas-barn-1.881746
Det här är en sak som Svensk media har följt upp på ett mycket bra sätt tycker jag. Om det är något som jag tror skulle kunna hjälpa Israel i framtiden att få fred med det palestinska folket så är det sådana här saker som ger barnen ett öppnare sinne och en annan bild av världen än krigets Gasa. Istället för att skribenterna på denna bloggen skriver texter som uppmuntrar ett krigsangrepp på Iran i varannan artikel som kommer ut så kunde ni lagt lite skrivkraft på att uppmärksamma Tamers Institute´s ALMA pris som delades ut ganska nyligen.
#102 A-K Roth,
“Nej, men då har du väl inte känt till allt han hävt ur sig om olika folk, invandrare, African-Americans…? Eller så håller du med och ser ingenting konstigt i hans syn. Har du läst andra länken jag gav?”
Det stämmer ju, jag har inte följt Pat Buchanans något speciellt, mer än att jag på senare tid läst ett 20-tal inlägg som han skrivit. Jag läste dina länkar och fick intrycket att vem som helst som vill förtala någon skulle skriva ungefär sådär. Jag dömer inte Pat Buchanan på vad andra skriver om honom utan baserar mitt intryck på vad han skrivit själv den senaste tiden. Jag gillar hans försiktiga tänkande när det gäller USA’s säkerhetspolitik och kritik av Israels inflytande i USA.
Nu har ju Obama krävt att Israel stoppar expansionen av bosättningar på Västbanken och att Israel, Pakistan, Indien och Nord Korea skall underteckna NPT. Det tycker jag inte är speciellt märkvärdigt med hänsyn till att bosättningarna är olagliga enligt Geneve konvention och Internationell domstol så Obama kunde ha krävt att bosättningarna skulle utrymmas omgående vilket är vad lagen kräver, men så långt gick han inte. Det är naturligtvis bra att Obama sparkar i gång fredsprocessen igen så att Israels 60-åriga ockupation och förtryck av Palestinier upphör och Israel kan få definierade gränser. Jag instämmer med Obama att fred mellan Israel och Palestina är i USA’s och Israels intresse och mitt eget.
Frågan är om detta utspel är allvarligt menat och inte bara ännu ett amerikanskt utspel för att hålla freds processen igång för att visa god vilja mot arabiska länder, speciellt de oljeproducerande som blir allt viktigare för USA och världens ekonomi i dessa peak-oil tider. Under kalla kriget var Israel en viktig allierad till USA, sedan kom War on Terror som nu blivit “Overseas Contingency Operations”, Obama är duktig på ord, men om de leder till fred är en annan fråga.
113. Johnny 2
“…så att Israels 60-åriga ockupation och förtryck av Palestinier upphör och Israel kan få definierade gränser.”
Om Israel är en ockupation som ska upphöra så behövs inga “definierade gränser.”
#112 Jomaa:
De har email men kan inte få in ett manuskript med text?
Så IDF censurerar all GMail, så de kan ta bort text som ser ut som manuskript, etc? Wow, tala om många arbetstillfällen. :-)
DN Kultur har inte det bästa rykte för sanningshalt, men att det finns människor som tror på innehållet var roligt.
När jag läser sådana här artiklar börjar jag med de sista styckena. Väldigt få som läser tidningsartiklar kommer så långt, så journalister med en agenda brukar skriva saker där som de vill kunna peka på att de tagit upp men inte vill att folk ska läsa. Det var kul…
Man skulle ju inte vilja anklaga dig för att ha dubbla standarder Jomaa, men jag är nyfiken på hur du ser på två uppenbara motargument:
1. Hur är det nuförtiden med antisemitismen och hatet i (barn-)TV-programmen från Hamas? I skolböckerna? Anser du indoktrinering av barn i rasistiskt hat oväsentligt, relativt att böcker har svårt att komma in? Det verkar inte uppröra dig alls?
2. Du vet om att det var öppna gränser till Gaza med ekonomisk integration, ända tills området började användas som bas för att mörda civila? Anser du gräns-kontroll och stopp för införsel av allt utom det som möjliggör överlevnad värre än att skjuta raketartilleri mot städer?
Det kan inte vara lätt att var frihetligt sinnad i Gaza. Man läser mellan raderna i jomaas citat att det det verkar vara en balansgång. Jag antar att alla – även institutet i fråga – måste följa Hamas’ strikta direktiv. Hur behandlar Hamas oliktänkande? Kan frihetligt sinnade lärare i Gaza tala fritt utan rädsla för otrevliga följder?
“…Vi anpassar oss så långt det är möjligt utan att ge upp våra principer om individens rättigheter och tankens och ordets frihet. Efter Hamas maktövertagande 2006 har vi gått med på att skilja på pojkar och flickor i flera av verksamheterna ute på fältet. Men vi kan inte längre samarbeta med de allmänna skolorna eftersom Hamasregeringen kräver att lärarna ska vara med och leda vår verksamhet där, säger Eyad Balawi…”
Observera: “…SÅ LÅNGT DET ÄR MÖJLIGT utan att ge upp VÅRA PRINCIPER om individens rättigheter och tankens och ordets FRIHET…”
De kan inte ens samarbeta med de allmänna skolorna pga Hamas’ krav. Hamas är alltså emot institutets principer.
En undran: Vad är det som säger att det är Israels agerande som gör att frihetligt sinnat material inte kommer in? Kan det vara Hamas’ censur som spökar. Vad vet vi egentligen?
#114 Ullrika 2,
“Om Israel är en ockupation som ska upphöra så behövs inga “definierade gränser.”
Det har du ju rätt i, då blir det bara Västra Palestina kvar om Israel upphör. Är du förespråkare av en 1-statslösning?
Själv har jag inget emot varken en 1-statslösning, 2-statslösning eller 3-statslösning, det viktigaste är att det blir fred och slut på status quo med förtryck och våld. Det verkar dock som en 2-statslösning har mest konsensus i världen för tillfället och gärna för mig bara det blir slut på konflikten en gång för alla, 60-års ockupation och våld är mer än nog av lidande.
117. Johnny2
“Är du förespråkare av en 1-statslösning?”
Absolut inte. Rena utopin.
“Själv har jag inget emot varken en 1-statslösning, 2-statslösning eller 3-statslösning”
Var i Mellanöstern bor du?
” 60-års ockupation”? Du upprepar igen att Israel är en ockupation som ska upphöra.
#118 Ulrika 2,
“Du upprepar igen att Israel är en ockupation som ska upphöra.”
Förstår ej hur du kommer fram till denna slutsats. Har ej sagt att jag förspråkar ett upphörande av staten Israel, bara att staten israel upphör med sin ockupation av Gaza (belägring) och Västbanken. Om inte parterna själva klarar av att förhandla fram en fredlig lösning så är jag för att hela problematiken överlämnas till Internationella domstolen i Haag för avgörande, så att beslut vilar på laglig grund.
Hur vill du själv ha det? Fortsatt status quo med evig ockupation?
Ak Roth
Jag läser din text och jag förstår din poäng. Vad du försöker säga är att säkerhet mer eller mindre ska kunna prioriteras högre än en persons värdighet och bakgrund för att kunna uppnå säkerheten för många andra människor. När vi pratar om denne man jag beskrev ovan så var det spioneriet och hotelserna som jag reagera främst på. Sedan har jag en morbror själv som sitter i fängelse i Israel utan domstol eller bevismaterial men utan att gå in på det (hmhm). Hur är det härinne på al-hamatzav? Det är bara att läsa reaktionerna på denna kommentar jag skrev. Det var ingen (jag markerar – ingen -) som reagera på att Israels security agency arbetar med spioneri i Sverige, infiltrerar, hotar, mutar självständiga människor för att kunna nå information. Inte heller reagerar någon härinne på att Israel faktiskt fängslat flera hundra palestinier utan riktig rättegång eller investigation. Det är inte rätt. En åsikt ändras mycket så fort man själv sitter i situationen.
Det är inte första fallet jag träffat på. Jag har varit med om det själv flera gånger och då med hela min familj i Tel Aviv Flygplats och vid gränsövergången i Erez. Den gången var det så att man handplockade alla palestinier/araber (varenda en som gick igenom) oavsett bakgrund eller situation. Utländska eller Israeler fick passera fritt även blonda och mörkhåriga svenskar.
Sedan fick min familj; två barn i 10 års åldern och två föräldrar så fina och normala som det kan bli, vänta i 6 timmar och utstå utfrågningar som aldrig förr. De kollade varenda milimeter 10 gånger om och det kan inte endast ha varit att prioritera säkerheten högst utan det var mer. Blickar, skitsnack på hebreiska och utpekningar i vår riktning hela tiden. Det var en förnedring – som jag inte heller vill gå in på.
Sedan efter hela dagen hade gått åkte vi alltid till gränsen mellan Gasa och Israel -> Erez där vi fick vänta ännu mer än så (6- 12 timmar). 6- 12 timmar!! Soldaterna vid gränsen var alltid lika illabehandlande, förnedrande, fördömmande och misstänksamma. Emedan jag satt och höll på att svimma av trötthet så stod det en soldat och lekte hide and seek med våra hem biljetter. Min fader blev alltid lika förnedrad när vi åkte förbi där utan någon som helst rätt eller givande orsak.
Det är konstigt i allra högsta grad när jag hör samma visa av palestinier som åkt via Israel och sedan tillbaks till Sverige. Jag har hört hotelserna och utfrågerierna mer än en gång. Jag har hört om familjer med samma experience som mig. Det är detta som är problemet Ak- Roth. Jag förstår att många enskilda resenärer utsatts för misstanke på flyg med mera men det kan inte legitimera det handlandet jag pratar om ovan. Det här är diskriminering på en helt annan grad och vi pratar inte om en agency som bara värnar om landets säkerhet utan vi pratar även om en agency som behandlar folkgrupper/minoriteter i ett land dåligt (urkasst). Det är en gigantisk skillnad i båda resonemangen och det måste du och Israeler generellt själva fatta någon dag.
Sedan kan jag tala om att min väns historia är en sak som jag aldrig kommer lita på upp till 100% men när jag ser samma mönster med flera personer så vet jag på samma gång att hans berättelse inte är typisk. Personer som för den delen inte har någon kontakt med varandra har åkt igenom Israel och råkat ut för samma sak . På samma gång som jag själv stått offer för den diskriminering som verkligen finns i Israel idag så är det dags att börja oroa sig och skriva om det. Inte bara negligera det i minnet som om det inte finns i syfte om att måla upp en bra bild av Israel i debatten.
Jag vet inte hur det är att vara självmordsbombare och har aldrig känt den frustrationen att göra så, men något ansvar på människor som haft det hemskt och upplevt det värsta tänker jag inte lägga.
Det är som du säger: “It is what it is” Det ena bygger på det andra såsom bombattentat bygger på den ökade diskrimineringen i Israel så bygger ockupationen på hatet hos palestinierna. Det ena legitimiserar inte det andra dock, inte en chans och därför försöker jag nu (i denna kommentaren) att inte lägga stora skulden på någon, varken Israel eller självmordsbombaren.
Jag vill bara att människor ska wake up to theyre sences och skriva om saker som även går emot deras egna åsikter om vilken sak som helst.
Vi vet att Israel stoppar allting som kommer in och ut. Det försvårar arbetet även för dessa människor som försöker göra gott. Det är klart att Hamas finner det obehagligt. Det är klart att en gnista av konstruktivt arbete i Gasa inte är en sak som är positiv för Israel i den meningen att Israel som stat just nu, inte vill leva med palestiniern stat bredvid stat.
Sen är det ingen som är “frihetlig sinnad”, varken i Sibirien eller i Sverige för den delen. Jag tror vi alla kan vara överens om att det uttrycket aldrig existerat i den praktiska verkligheten.
I Gasa råder dock inga bra omständigheter och det håller jag med om. Men sen kan vi inte diskutera orsakerna till den nuvarande situationen i all evighet. Istället kan vi som är insatta i konflikterna MÖ (som inte jobbar för att förbättra situationen) i alla fall SKRIVA om dessa positiva jobb och uppmärksamma vad som egentligen behövs—> utbildning (PENNA, PAPPER OCH BÖCKER) vad hela projektet går ut på. Eller har jag fel?
Jomaa #120-121:
Jag hade roligt åt ditt citat av DN:s påstående att det fanns email-access — men att de inte lyckades få in ett manuskript till en barnbok! Tala om dumma lögner.
Jag frågade också om din åsikt till detta:
2. Du vet om att det var öppna gränser till Gaza med ekonomisk integration, ända tills området började användas som bas för att mörda civila? Anser du gräns-kontroll och stopp för införsel av allt utom det som möjliggör överlevnad värre än att skjuta raketartilleri mot städer?
För övrigt, så verkar alla länder med aktiva terror-problem glida på mänskliga rättigheter i sin kontrolliver, inklusive demokratier. T.ex. Storbritannien, USA, Israel, Tyskland, Italien…
Sen, argumenterbart… om man betänker den blatanta antisemitiska propagandan i den muslimska världen så verkar den israeliska reaktionen rätt mild. Hur reagerade t.ex. Mellanöstern på lite teckningar i Danmark?
Tack, Jomaa. Om det var som du beskriver det måste det ha varit ohyggligt tröttsamt och förnedrande. Jag kunde inte och kan inte ställning till det här om att Israels security agency skulle “arbeta med spioneri i Sverige, infiltrera, hota, muta självständiga för att kunna nå information”. Det hamnar för mig i kategorien obelagda misstankar, hörsägen el.dy.
Som du skriver beror mycket på ens egna upplevelser. Och till mina hör annat: de vansinniga mordbombningarna varav en av dem – Hebrew University 2002 – berörde oss personligen. Jag har dålig förståelse för någon som inte villkorslöst kan fördöma dessa brott. Du borde ju också känna till att inte bara frustration och hemska upplevelser gör en självmordsbombare. Jag själv lägger större skuld på dem som drar i strängarna, som leder unga att ta livet av sig och andra. Inte kan jag klandra en utvecklingsstörd eller minderårig som lurats spänna på sig ett sprängbälte i tron att de gör något gott. Men jag kan klandra dem som utnyttjar unga människor att ta sina liv och andras, som undervisar i martyrdomens härlighet, som predikar hat. Dessa borde vi alla kunna klandra.
Använde jag fel ord i “frihetligt sinnad”? Jag menade nog dem som värnar om åsiktsfrihet, religionsfrihet, tryckfrihet, avsaknaden av vilka gör ett repressivt samhälle. Dessa människor måste finnas även i Gaza. Man ser ju att t.ex. Tamarinstitutet måsta gå balansgång med Hamas lagar som rapporteras ha blivit allt mer repressiva. Jag vet inte vad du menade, det som Hamas skulle finna obehagligt; att Israel under omständigheterna försvårar in-och utförsel? Bara att tala om för Hamas då att deras eget agerande försvårar för alla.
119. Johnny 2
Du har nu skrivit ett par gånger att Israel ska upphöra med sin 60 ÅRS OCKUPATION! Alltså anser du att Israel är en ockupation i sig självt sen landet kom till för 60 år sen. DU skrev inget om Gaza och Västbanken som kom under Israeli kontroll 1967 efter att Egypten och Jordanien gav upp sina ockupationer av dessa områden.
Hur jag eller du vill ha det har ingen betydelse, såvida du inte heller bor i landet.
Ak Roth
Det är inga hörsägen. Det är inte ovanligt att en agency jobbar med att nå information på både bra och dåliga sätt (precis som många säkerhetsorg jobbar). Någon måste ju göra skitarbetet.
Jag känner att det är stor skillnad här. Att inte ta ställning för den pågående diskrimineringen som nästan VARENDA palestinier blivit utsatt för i Israels flygplatser och gränsövergångar (för att inte tala om i Israeliska vägspärrar) är som att blunda för den, att den inte finns. Det är som att blunda för demokratin och mänskliga rättigheter; inte bara i Palestina utan även på andra områden i världen. Den stora skillnaden i mitt resonemang är att man utsätter en hel folkgrupp. Ska vi underskatta värdet av den palestinska åsikten åter och återigen när den gör sin röst hörd? När nästan en hel folkgrupp klagar på samma system. Då måste där ske ändringar. Man önskar att det handlar om att snappa upp information från personer som uppehåller kriterierna för att kunna vara ett potentiellt hot emot Israel men så är inte fallet idag. Vi pratar om en omfattande diskriminering emot en hel folkgrupp (emot varenda palestinier). Det är en kolosal skillnad emellan. Du bör ta ställning till det men äsch vi pratar ju bara om palestinierna så..
Hamas och liknande organisationer
Jag fördömmer alla organisationer som jobbar med tankeförvridning, propaganda och terrorism. Nu när vi är inne på självmordsbombare så kan jag, som inte vet hur det går till – varken dömma ut – eller lägga ansvaret på någon särskild. Det jag tror är att sådana här slags dåd ofta uppstår under en ockupation som visar symptom på förtryck under längre perioder etc. Jag anser att det finns oundvikliga faktum vad gäller den rådande situationen i dagens Gaza. Det går inte att komma ifrån dessa, följande:
Faktum nummer:
1, Det är religiösa uppenbarelser, brist på utbildning, brist på “frihets sinnerliga” personer som styr, ockupation (förtryck), annektering av mark, propaganda och våld (i sina alla former) som faktiskt har lett till den sitsen vi är i idag. Det är ett faktum som inte går att komma ifrån hur mycket man än vill skylla på vissa extrema aktörer och parter.
2, Oviljan att acceptera varandra, både som människor och stat -> vilket konsekvent “avgör” vilka politiker som tillsätts för var och en. Senaste exempel –> Hamas och som t.ex. Netanyahu
När Israel och Hamas har tvister så är det de oskyldiga och de som jobbar för en bättre värld som nästan alltid blir drabbade. När unga på Tamers institute blir frihetligt sinnade så blir det ett orosmoment för Hamas för varifrån ska de få sina anhängare, när unga får lära sig att det finns mer än ockupation, elände och Hamas i denna världen.
Jag tror till och med att mycket elände som sker även gynnar Hamas framfart i Gasa och hade det inte varit för Israelisk blockadpolitik (vill inte säga förlägringspolitik) och den överdrivna användningen av krigsföring (säg inte nej tant AK Roth, åk ner till Gasa och se hur det ser ut idag) så hade fler människor fått chansen att kunna jobba för en bättre värld i Gasa.
Israel stänger gränserna och människor som inte har med tvisterna att göra blir drabbade på ett inuhumant sätt. Det i sin tur är kontraproduktivt–> Hamas blir starkare.
Det är mitt resonemang i korta drag. Båda parter har ett överhängande ansvar för det som sker, inte bara Hamas.
Har inte mer tid att skriva, måste dra och rösta innan de stänger vallokalerna.
124 Ulrika 2
FN delade det västra palestinska mandatet 1947 i två delar, 47% arabiskt och 53% judiskt. Efter kriget 1948-1949 så kontrollerade Israel 77% och Egypten samt Jordanien 23% av gamla västra palestinska mandatet. Jag har uppfattat skillnaden mellan 77%-53%=24% som av Israel ockuperat territorium.
Du har rätt i att det inte har någon betydelse vad du och jag vill även om våra liv påverkas av händelseutvecklingen i området som senaste kriget i Gaza visade med påföljande demonstrationer, skadegörelse och våldsamheter i Sverige, plus alla skattepengar vi betalar till återuppbyggnad.
Jomaa: Klart jag är emot dem som medvetet och onödigt trakasserar människor vid gränser och flygplatser, samtidigt som jag inser att starka säkerhetsåtgärder är ett måste. Och för att se klart på hela situationen får vi tänka på att båda sidor har farit illa av alla krig och allt elände.
Ak Roth
Inget är klart förän man tagit ställning. Tar man inte ställning för en ökad diskriminering i Sverige vad gäller funktionshindrade så kommer problemet aldrig vilja lösas. Det är samma sak här. Du kan inte (det är inte bra) att legitimera diskrimineringen med en usel ursäkt som säkerheten. Diskriminering emot en hel folkgrupp är inte rätt och det minsta vi bör kalla det är rasism. Adler har själv skrivit en artikeln om den ökade rasismen emot judar, hatet legitimeras igenom att hemska ursäkter används. Inte nämnde han palestinierna och inte fördömde du diskrimineringen heller.
Jag väntar på en reaktion.. från al-hamatzav.org
På krigsfot igen ? Jamen så ovanligt. Tanka för all del upp planen och kör. Ingen väntar sig något annat av denna sk. demokrati heller. Somalia och Israel prenumererar på pallplatser vad gäller vapengalna förövare.
När Obama nu klämmer åt bollarna passar väl en distraktionsattack “a la vi är dödshotade” utmärkt?
Sålunda intet nytt, Somalia, Israel och zimbabwe något som världssamfundet till slut måste hantera.
För er som missade ännu en sådan där upptäckt konstig spionhändelse. Israel stand for the entertainment once again:
http://www.metro.se/se/article/tt/2009/05/30/usaisraelspion/
Det verkar hända en hel del i USA som förklarar Obamas nya Israel-Palestina politik, speciellt glädjande är att den pro-Israel-Peace rörelsen i USA fått en stark tillströmning och att 2/3 av Amerikanska Judar nu vill ha fred. Detta är verkligen goda nyheter för de som önskar fred i regionen. Här är en länk till den intressanta artikeln som tar upp ämnet.
http://www.truthout.org/060909R+#comment-58840
Märkligt att ni som skriver inlägg på bloggen inte tar upp allt det nya som händer, alla är väl inte Likkud nissar eller?
Nu är Sixten här igen:
Obama värd en Oscar, ja, en till! Så tycker israelen Shamir på http://www.israelshamir.net
Han prisar Obamas tal i Kairo. Fanstastiskt i form men också innehåll. Smärt och entusiasmerande karl.
Han vill göra slut på USA:krig mot muslimerna som startade 2001 och hade sin höjdpunkt 2003. Shamir anser att det är inte Obamas vilja (enbart) i talet utan uttryck för de härskande i USA. Han ser en omvändning visavi Israel. Ser ett tecken i att en överlevande matros från USS-båten som anfölls av Israel 1967 tilldelades theSilver Star. Gilman Atzmon är likaledes entusiastisk.
Själv tänker jag på Friedman-affären. En sådan förödmjukelse kan inte supermaktens ledning tåla! Journalister på kontinenten var förvånade att Obama inte hade överläggningar med Merkel och sarkozy – bara träffar vid ceremonierna i Buchenwald och Omaha Beach. Han ville väl inte visa sina kort.
Så tänk efter i Israel. Stoppa bosättningarna och visa lite fredsvilja – om ni kan.
Att de båda antisemiterna Shamir och Atzmon uttryckt uppskattning av Obamas tal borde få larmklockorna att ringa hos alla demokrater.
Krönikören Charles Krauthammers analys av talet, i WP, överensstämmer bättre med hur jag uppfattade det.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/04/AR2009060403811.html?hpid=opinionsbox1
/BR
Sixten, var åtminstone ett intressant troll om du nu måste vara oseriös. Att citera en antisemit på en blogg om Israel är lite väl patetiskt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir
Håller med, Bernt. Så fort man ser namnen Israel Shamir och Gilad Atzmon får man ett par reaktioner varav en är “boredom”.
Lägg till fraser som “USA’s krig mot muslimerna” och andra vanföreställningar och man vet att man har att göra med en “orginell” tydare av händelser.
AK Roth: Tvärtom, jag gläds av att höra uttrycket “kriget mot muslimer”.
Jag kommer ihåg när Guillou argumenterade för begreppet — och USA strax efter bombade sk-ten ur ett kristet land för att skydda muslimer (och dessutom tog smällen att göra sig till ovän med Ryssland över det).
Det roliga var inte att Guillou hade fel eller hans usla timing av propagandan. Det roliga var hur han inte klarade av att erkänna att han hade fel ens DÅ! :-)
Att skratta åt andras karaktärsfel är lite lågt. Ursäkta avbrottet.
Varför är al-hamatzav.org tyst?
Spekulering:
Inte är det populärt att vara en förespråkare för den judiska staten idag när Netanyahu står och drar fredsprocessen in i graven. Israel accepterar en “palestinsk stat” var det han sa i sitt tal, villkoren var som att dra tillbaks progresseringen med 20 år och var är Livni – “superkvinnan” som skulle forts fredsarbetet med palestinierna?
njauu, Vad talar du om?
Högersidan, som vann valet i Israel, accepterade (motvilligt) en tvåstaters-lösningen. Det är väl ett framsteg?
Bernt var har du varit den senaste tiden. Det är meningen att man ska forts fredsprocessen där de avslutade sist eller ialla fall i närheten. Det enda Netanyahu stått för (hans tal som av ren klarhet aldrig kommer ske) är att backa fredsprocessen drygt 20 år tillbaks. Om jag säger att såhär: Jag skickar dig 2000 kr på ditt bankkonto om det han säger verkligen har en möjlighet att uppstå. Sedan om jag har rätt så kan du säga att jag har rätt bara som en förödmjukande gest för dig.
Villkoren för det han vill kalla en palestnsk stat är villkor som ingen palestinier kan gå med på, det vet han redan innan. Frågan blir hur du kan kalla det ett framsteg överhuvudtaget? Inte minst när Israel väljer att agera endast när USA sätter press. Vad är det för fredsvilja och strävan för jämlika rättigheter för allt folk i regionen – på tal om demokrati.
Njaau, det var ett förhandlingsförslag. Min poäng var att nu är hela politiska skalan i Israel med på en tvåstats-lösning. Nu är det väl bara Hamas kvar?
(Högern verkar f.ö. vinna israeliska val när det ser hopplöst ut för en förhandlingslösning.)
>Inte minst när Israel väljer att agera endast när USA sätter press. Vad är det för fredsvilja …
T.o.m. jag vet att du trollar eller är propagandistisk när du drar hela det politiska livet i Israel över en kam.
Bernt
Du anser själv att Hamas är ondskan i sig innan du ens läst deras egna villkor som de uttalat upprepande gånger. Hamas visar också framfötterna nu och är mer öppna för förhandling än innan. Kredit till Hamas från dig ser vi inte. Inte heller ser vi det från övrig svensk media som är först att skriva om Netanyahus tal som om det är en “framgång”. Så fan heller.
Det är nämligen så att Netanyahu inte hade rört en tå om inte USA hade satt press. Håller du inte med så säg nej istället för att förvrida i din kommentar och få mig att framstå som boven.
Jag drar inte alla politiker över en kam -> var mer saklig i hur du menar. Jag menar att ingen reaktion visades ifrån denna högerregeringen ända fram tills pressen sattes på Israel, det är något historien även visar och som man TYDLIGT kan märka även idag. Men du väljer att blunda för det och skriva om hur jag drar en “kam” över det politiska “livet” i Israel. Herregud vem har lärt dig att förvrida så bra? Till saken igen: Netanyahu är inte dum. Han vet att talet/villkoren aldrig kommer accepteras av palestinierna – han vet det redan innan han yttrar det. Jag upprepar. Han vet det redan innan han yttrar det. Du vill få det att framstå som han gjort hela världen en tjänst igenom att acceptera en eventuell PALESTINSK STAT med de sämsta villkoren någon gång i framtiden om Israel är nöjda. Det är en sak som Israel borde gjort för länge sedan. Han har nu lagt nya villkor och backat fredsprocessen tillbaks till 0 där vi var från början. Han har i och med det talet ruinerat fredsprocessen som vi hade (hur sakta den än gick innan, så rör den inte på sig idag i alla fall). Om du inte förstår vad jag försöker säga så kan du alltid klicka dig in på Guardians hemsida där han beskriver och analyserar spelet på en mycket högre nivå.
“politiska livet i Israel” . Skitsnack Bernt.
Njaau:
>Jag drar inte alla politiker över en kam -> var mer saklig i hur du menar
Njau, du skrev ordagrant:
>Inte minst när Israel väljer att agera endast när USA sätter press. Vad är det för fredsvilja …
Du talade om Israel, inte den nuvarande israeliska regeringen. Regeringen fick nog släpas till altaret med ett hagelgevär i ryggen från Obama… men de kom dit.
Notera igen — ett första förhandlingsförslag lär inte innehålla allt andra sidan vill ha. Det här är väl ett steg framåt. Så är det enda du har att säga att det förhandlingsförslaget inte uppfyllde alla krav?!
Betänk Israels problematik när de backat eller gjort ensidiga eftergifter har det setts som svaghetstecken och angreppen mot deras civila ökat. När de släppte Västbanken resulterade det i en massa angrepp, när de drog sig tillbaka från Libanon och Gaza sattes det upp en massa raketer och angreppen ökade…
Är det konstigt att regeringen känner ett behov av garantier för att det inte blir som alltid tidigare?
>Hamas visar också framfötterna nu och är mer öppna för förhandling än innan
När Hamas visar att de bestämt sig för en tvåstatslösning blir de trovärdiga. Inte en fredsperiod när de bygger upp raketlagret! Hittills är det väl bara ord — mest mellan raderna(!).
Har Hamas t.ex. slutat med rasistisk hatpropaganda i sina medier än? (-: Eller får de bara inte sluta med det för finansiärerna Iran? :-)
Njaau skrev:
>Inte minst när Israel väljer att agera endast när USA sätter press. Vad är det för fredsvilja …
och
>Hamas visar också framfötterna nu och är mer öppna för förhandling än innan
Jag kan inte undra om detta är ett skämt? Såvitt jag vet har bara Hamas talat om en vapenvila just när de behöver bygga upp en arsenal och gräva ner den i bunkrar?
Om man jämför de båda citaten ovanstående undrar jag om jag missat mycket — eller om Njaau har väldigt olika standarder för de olika sidorna…?
Men Njaau påstår ju att han är seriös, så kan någon ge mig referenser till Hamas-tvåstatslösning som är lättare för Israel att svälja än nuvarande högerregerings förslag är för den palestinska sidan?
Sanna mina ord.
Israel söker nya, mer congeniala, strategiska partners än Hussein Obama-USA som bugar och bockar inför islamism och islamistiska stater.
Ryssland har en avsevärt mer realistisk syn på den muslimska världen. och delar Israels problem med islamistiska fundamentalister i bl.a Tjetjenien.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1222017490815
http://news.muzi.com/news/ll/english/48115.shtml?cc=27499&ccr=19511
http://defense-update.com/features/2009/april/israeli_russian_uav_130409.html
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1245184889610&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
SU-27-30-33 är bra substitut för F-35 och F-22 och S-300 kan sannolikt integreras med Aegis och Arrow.
I all synnerhet om IDF får modifiera planen och missilerna.
/BR
Bernt
Den Israeliska regeringen blev nyligen tillsatt och ledarna i regeringen blev valda av en majoritet alldeles nyligen i Israel. Det är inte så att Netanyahu eller Lieberman under valprocessen reklamerade för fred och en tvåstatsvilja inför Israelerna.
“Du talade om Israel, inte den nuvarande israeliska regeringen. Regeringen fick nog släpas till altaret med ett hagelgevär i ryggen från Obama… men de kom dit.”
“Notera igen — ett första förhandlingsförslag lär inte innehålla allt andra sidan vill ha. Det här är väl ett steg framåt. Så är det enda du har att säga att det förhandlingsförslaget inte uppfyllde alla krav?!”
Det var inte med ett hagelgevär i ryggen som Netanyahu gick fram och genomförde sitt falska tal. Det är listighet i allra högsta grad. Ett spel med ett enda syfte: att fördröja och ruinera fredsprocessen. Det är vad du spelar med i, Bernt. Detta är inte första gången Netanyahu som minister ställer krav som endast har för syfte att förstöra hela fredsprocessen. Netanyahu reagerar på världens vilja för han känner sig tvingad (annars hade han aldrig rört en tumme). Försöker du säga att han vill ha fred??? Till det ger jag fingret. Hur kan du tolka detta tal som en framgång? Att Netanyahu på något sätt “kom dit” till slut? Har du ens lyssnat på hans tal? Har du ens lyssnat på Hamas krav innan du fördömmer hela organisationen?
Fredsprocessen är nu i krasch och nu väntar ännu en fördröjning, en ny period av skitsnack och 0 resultat. Det vet även du Bernt men du är en av Israels försvarare och kan inte medge det.
Jag citerar en av Guardians texter:
“Är du för fred eller är du för bosättningar, har Amerikas president frågat Israels premiärminister.
På den frågan finns egentligen bara ett ja eller nej – antingen eller.”
“Intressant är även att ordförande för Hamas politiska utskott, Khaled Meshaal, i en intervju med den alltid utmärkte Helen Cobban, gör ungefär samma bedömning som alla andra;
”We want to see practical steps by the United States such as ending Israel’s settlement activity, putting an end to Israel’s confiscation of Palestinian land and its campaign to Judaize Jerusalem; an end to its demolitions of Palestinian homes; and the removal of the 600 checkpoints that are stifling normal life in the West Bank.
Rather than sweet words from President Obama on democratization, we’d rather see the United States start to respect the results of democratic elections that have already been held. And rather than talk about democratization and human rights in the Arab world, we’d rather see the removal of General Dayton, who’s building a police state there in the West Bank”
Cobban pekar även på att Meshaal även ställer sig bakom grundförutsättningarna för en fredsprocess; ”We’ll work for the success of any project that ends the occupation, restores Palestinian rights, and achieves the right of Palestinians to self-determination””
Är kraven suddiga för dig eller?
njaau är jomaa om du undrade. Jag väljer att byta nick för att jomaa är alldeles för personligt.
http://palestina.blogspot.com/2009/06/snacka-gar-alltid-obama.html#links
http://palestina.blogspot.com/2009/05/stora-erkannar-valsen.html#links
Här har du en person som spenderat tid på att läsa vad Hamas har för krav också.
>Den Israeliska regeringen blev nyligen tillsatt och ledarna i regeringen blev valda av en majoritet
>alldeles nyligen i Israel
Som jag skrev i #140 och du inte kommenterat: “(Högern verkar f.ö. vinna israeliska val när det ser hopplöst ut för en förhandlingslösning.)”
Ditt svar var inte relevant för vad jag skrev. Som exempel:
>Detta är inte första gången Netanyahu som minister ställer krav som endast har för
>syfte att förstöra hela fredsprocessen.
Skulle iofs inte förvåna mig om det stämde. Men:
En sak som skulle förstöra fredsprocessen vore t.ex. officiell rasistisk hatpropaganda mot araber/muslimer från Israel. Sådan förekommer inte (och om du, som Thomas, påstår att sådan finns så ge exempel; han hade inga, som vanligt).
Däremot rasistisk hatindoktrinering av barn(!) åt andra hållet. Du tycker uppenbarligen inte det är ett problem för fredsprocessen, för det ska israelerna tåla?
Som jag sade, du har totalt olika standarder för de båda sidorna. Ordet “seriös” är kanske inte det närmaste jag tänker på.
För ett andra exempel så tog du inte heller i när jag skrev: “Betänk Israels problematik när de backat eller gjort ensidiga eftergifter har det setts som svaghetstecken och angreppen mot deras civila ökat. När de släppte Västbanken resulterade det i en massa angrepp, när de drog sig tillbaka från Libanon och Gaza sattes det upp en massa raketer och angreppen ökade…”
En fredslösning måste ha permanenta garantier för permanenta stopp mot angrepp mot civilbefolkningen, det borde du inse själv.
Och så vidare…
> njaau är jomaa om du undrade
Ah, det förklarar varför ditt svar inte var relevant till mitt inlägg.
Visa gärna att du inte är för hatisk för att kunna diskutera seriöst med, jomaa. (Du klarar ju inte heller av att kommentera ditt försvar av rasistiskt hat mot judar i den andra tråden.)
Al-hamatzav är i konkurs just nu. Meningslöst.
Bernt
Jag tycker att du förvridit mer än någon annan under denna tråd. Du vänder frågeställningar på ett lömskt sätt för att smartmåla din motdebattör. Riktigt dåligt.
“- En storskalig återuppbyggnad är för närvarande omöjlig på grund av den fortsatta blockaden av Gaza och den politiska situationen. Även det akuta humanitära stödet hindras. Sverige har i detta svåra läge undersökt vilka möjligheter som ändå finns för en del akuta insatser för återuppbyggnad och psykosocialt stöd, säger Rolf Carlman, Sidas chef på Västbanken och i Gaza.”
http://www.sida.se/sida/jsp/sida.jsp?d=137&a=47056
Sida om den politiska situationen i området och Israels isolering av Gasa remsan. Så går det när man försöker hjälpa palestinierna.
Jomaa/Njaau, du anklagar mig för personangrepp i en parallell tråd och vägrade svara på frågor om att du tyckte hat mot judar vara förståeligt.
http://al-hamatzav.org/permalink/i-sionismens-klor/#comment-159004
Sen kommer du med sådant här själv:
> Jag tycker att du förvridit mer än någon annan under denna tråd. Du vänder
> frågeställningar på ett lömskt sätt för att smartmåla din motdebattör. Riktigt dåligt.
Naturligtvis utan exempel!
Med sådan “argumentation” gör du personangrepp på dig själv. :-)
Jag skrev att det ser ut som du hade dubbla standarder för de olika sidorna. Att bara repetera kritik mot Israel är då inte seriöst. Du har inget svar här heller.