Hatikva på arabiska?
Av Anna Veeder • 2007-12-20 • Kategoriserat under: Israel, KulturIbland händer det oväntade - det israeliska fotbollslandslaget vinner en match. Som brukligt spelas nationalsången, och de svettiga fotbollsspelarna sjunger med för full hals…eller inte alls. De arabiska spelarna är tysta. Israelisk TV brukar vara noga med att föreviga de här momenten. Att inte sjunga Hatikva, den israeliska nationalsången, är nämligen inte bara ett uttryck för allmän slapphet eller apati, utan betyder att man inte accepterar Israel som judisk stat. En inställning som gör många israeler förbannade. Lite som när de ultraortodoxa struntar i att stå still i två tysta minuter när sirenerna ljuder på minnesdagen för de fallna israeliska soldaterna.
Nationalsången är alltså inte först och främst en sång, utan ett genuint uttryck för nationella känslor. Men för den palestinsk-arabiska befolkningen i Israel, inklusive de som spelar i det israeliska landslaget, är textrader som talar om “en judisk själ” och “vårt tvåtusenåriga hopp att bli ett fritt folk i vårt land, Zion och Jerusalem” något svårsmälta - för att inte säga helt omöjliga att sjunga. Den muslimske ministern Raleb Majadele vägrade att sjunga Hatikva i samband med att han svor ministereden med förklaringen att Hatikva endast talar till judar, vilket ledde till många upprörda diskussioner i radions debattprogram. Majadele sitter dock fortfarande kvar, trots högerpartiernas krav på hans omedelbara avgång.
Likaså Hatikva. En knessetkommitte som diskuterat olika förslag till att ändra de nationella symbolerna för att göra det lättare för icke-judiska israeler att identifiera sig med staten har hittills inte lagt fram något konkret. Här handlar det inte bara om nationalsången och flaggan utan också om faktum att Israels självständighetsdag firas samtidigt som den palestinska Naqban (dock med viss förskjutning eftersom självständighetsdagen firas på det hebreiska datumet och minnesdagen för Naqban infaller den 15 maj).
Israel-kanadiern Gadi Benmark lägger i dagens Haaretz fram en lösning baserad på det kanadensiska exemplet - istället för att ändra nationalsången borde Israel tillåta två versioner: den existerande Hatikva på hebreiska, och en ny text på arabiska som alla arabisktalande medborgare kan identifiera sig med, oavsett etnisk tillhörighet och religion. Hur det låter i Canada har jag ingen aning om, men detta skulle onekligen lösa problemet på fotbollsplanerna. Fritt fram att vinna VM i fotboll, således.
För de (som jag) som inte är sådär helsålda på melankoliska nationalsånger från 1800-talet, oavsett nationell tillhörighet, har jag ett tredje förslag: en alternativ nationalsång. Mitt val blir i så fall Ehud Manors “Ein li eretz aheret”, som uttrycker en form av patriotism som åtminstone jag kan identifiera mig med. Byt ut “hebreiska” mot “arabiska” i texten, och den torde även kunna sjungas av den arabiska befolkningen utan problem. Se Ninet sjunga den på Rabintorget, 2006.
Jag har inget annat land
Även om min jord brinner
Endast hebreiska ord
Tränger in i mina ådror, i min själ
Med smärtande kropp
Med hunger i hjärtat
Här är mitt hem
Jag tänker inte tiga
För mitt land har ändrat sitt anlete
Jag tänker inte avstå, jag tänker påminna henne
Och fortsätta sjunga i hennes öron
Tills hon öppnar sina ögon
Intressant?
Andra bloggar om: arabiska hebreiska Israel nationalsång
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer. Kuriosa: talar svenska
med hunden, annars mest hebreiska.
Alla texter av Anna Veeder
Varning: om Roy kallar “Ein li eretz aheret” för en “floskel” så kommer jag att strypa, förlåt stryka honom :-)
Dessutom tycker jag att jag borde ha en rosa påse över huvudet. Eller är det unisex på Al Hamatzav?
Vilken utmärkt ide. De finns dock alltid en risk med att ge efter för mycket i mellanöstern. Försök till försoning brukar ofta bara tas som ett tecken på svaghet. Så blev ju fallet med de gemensamma demonstrationer som snabbt dog ut för att markera “land-dagen” (konfiskationen av arabisk mark i gallileen).
Hur skall skåningar identifiera sig med “fjällhöga Nord?” Högsta berget är Söderåsen - 212 m över havet. Visserligen slår det Danmarks Himmelbjerget med 65 meter, men det är ändå inget fjäll precis. Eller franska rojalister med La Marsellaise, osv. Men du har helt rätt - det ÄR svårt för en minoritet att bo i ett land med en stark etnisk identitet. Det är därför jag gav upp på Sverige och flyttade till Israel.
Men naturligtvis kan man byta nationalsång till något som är mer neutralt. Mer nationbuilding över huvud taget är en nödvändighet för Israel, och då kan man lika gärna ta med HaTikva i svepet. Men då kräves först en strategi och vision för vart man vill komma - både hos judar och araber.
Tikotzinsky, om man som jag varken vill leva eller dö i Norden så har man också vissa problem, det medges. Men problemet är utan tvivel mer accentuerat här. Ingen bryr sig om jag sjunger nationalsången i Sverige eller inte, det kvittar. Det enda som svenskar blir förolämpade över är när jag vägrar sjunga snapsvisor, vilket jag tidigt upptäckte var ett effektivt sätt att rebellera. Speciellt på midsommarafton. Alla länder har sina heliga kossor.
Anna,
Klart du skall ha en rosa påse. ;)
Hej på er, igen..!
Skulle du Anna sjunag eskimåernas national sång, medveten att eskimåer har fördrivit ditt folk, och tog din mark för att bilda sitt eget land..?! …Skulle du, snälla du, göra det, medveten att för några dagar sen, under Annapolis förhandlingar, mördades tretiotal av dina släktingar, vänner, bekanta eller grannar på andra sidan av muren..?
Skulle du stå upp med handen på hjärtat och sjunga national sången av ett land som har förbjudit över 9000 varor, bl.a. läsk, choklad för barn och allt annat på andra sidan muren..? Skulle du sjunga utan ens tanke om ca 800 patienter, människor från ditt folk, som inte fick passera muren för att söka hjälp i sjukhuset..?
…
Om du skulle göra det, (sjunga national sången) då skulle jag säga till dig öppet & ärligt att du är en hycklare.
Men det är du definitivt inte!
Nej, för att du älskar ditt folk, och du skulle alltid visa solidaritet, omtanke, empati mot dom du älskar och dom som är DINA.
Därför borde du förstå arabiska medborgare i ditt land, Anna.
Under ca 60 år, har mitt folk (bosnierna) sjungit Österrikes (ockupantens) national sång utan problem, på ren tyska.
Helt enkelt för att Österrike bröt inte mot Haagkonventionen 1907. Ockupanten har byggt upp skolor, sjukhus, bibliotek, broar, vägar, gärnvägar, myndigheter, just för ockuperade befolkningen. Man kunde röra sig fritt på sitt egen mark, ingen dödades och ingen fängslades, inga hus har man rivit bort och inga trädgårdar har man sanerat.
Därför kunde dom sjunga, Anna, utan problem. På tyska..!
Tänk på det.
mvh / Ida D.
Kanske det är minnen från de fornstora dagarna ändå som itutats oss svenskar och gör att så många ställer sig på predikstolen. Nordländskt hübris.
Ida, läste du texten eller gick du direkt på autopilot? Behöver jag förklara att det INTE står i texten att Israels arabiska medborgare borde sjunga Hatikva på hebreiska? Att det däremot står att vissa strofer gör det i princip omöjligt för dem att identifiera sig med texten?
När jag skriver om saker och ting så försöker jag relatera till vad de berörda själva säger. Jag hörde Majadele på radion. Jag har också hört precis vad mina palestinsk-arabiska vänner säger - att Israels symboler inte representerar dem, att de känner sig uteslutna och inte får höra till. De är också kritiska mot ockupationen, men när de talar om flaggan, passet och nationalsången så är det inte huvudsakligen den de talar om (även om olika människor naturligtvis har olika åsikter och jag inte utesluter en sådan inställning).
Sedan försöker jag att låta bli att döma folk för vad de gör och inte gör, och istället försöka förstå hur de tänker och vad som stör dem. Men för att göra det är det bättre att direkt lyssna på dem och inte sitta och fantisera om eskimåer osv.
Dessutom innehåller posten ett förslag för hur det här problemet kan lösas. Detta intresserar inte dig - istället är du fullt sysselsatt med att hytta med fingret och tala om för mig vad jag borde tänka på. Det kallas att slå in öppna dörrar.
Autopilot sa Bill, Autopilot sa Bull…
Ja Ida
Israel har byggt vägar, sjukhus och universitet för palestinierna. Barnadödligheten mer än halverades efter Israels ockupation 1967. Men det glädjer mig att “ditt folk” uppskattade den österrikiska “ockupationen”. Märkligt bara att den österrikiska säkerhetspolisen hade händerna fulla i Bosnien och att första världskriget startade just med skottet i Sarajevo.
Titta jag fick en rosa påse :-)
Bara en kommentar (och lite raljerande :) ) om diverse länders nationalsånger. Få av dem verkar tillfredsställa alla som bor i landet i fråga. Många amerikaner vill slopa den vi har nu och ha America the beautiful i stället. Den handlar om landet och naturen, the amber waves of grain, purple mountains’ majesty… Kanske man borde slopa alla nationalistiska sånger till fördel för inspelat fågelkvitter från våra olika state birds. (Jag föreslår göken för Sverige, gissa varför). Men det blir nog bara kontrovers om det också. Vad ska USA ha, örnen eller kalkonen? Någon har fört kampanj för the turkey. BTW, har Israel en nationalfågel? Andra länder i området?
Israel ska utse en nationell fågel av tio möjliga någon gång nu i dagarna. En favorit är bulbul, en vanlig och väldigt söt sångfågel. Bulbul är fågelns namn på arabiska och det används i hebreiskan också. Ett litet minus är eventuellt att bulbul också betyder “snopp” (alltså barnspråk), men det finns trots det stor chans att fågeln vinner.
Kolla http://www.haaretz.com/hasen/spages/935521.html om urvalet. Och det här är den vanligaste varianten av bulbul i Israel, den som jag känner igen från trädgården http://en.wikipedia.org/wiki/White-spectacled_Bulbul
Jag törs inte ha någon åsikt om det här…men jag kan berätta om när jag hörde en svensk kör sjunga i Jerusalem.
De sjöng en mixad variant av Hatikva och “Ack värmeland du sköna”. De båda låtarna visade sig höra (sic) ihop på ett mycket intressant sätt.
Värmland och Israel - en unio mystica ?
Roy,
Melodin är äldre än så. Jag har en ukrainsk vän som var helt övertygad om att det var en gammal ukrainsk folksång, men efter idogt googlande insåg vi att det nog inte ens var det. Melodin verkar finnas i en mängd länder, med olika texter på helt olika teman.
Magnus, nu pratade jag förvisso inte om ålder, men ok:
Hur gammal är Ack Värmeland du sköna?
Wikipedia säger så här
The melody for Hatikvah is based on “La Mantovana”, a 16th century Italian song. Its earliest known appearance in print was in early 17th-century Italy as “Ballo di Mantova.” This melody gained wide currency in Renaissance Europe, being recorded variously as the Spanish hymn “Virgen de la Cueva” (“Virgin of the Cave”); the Sephardi melody for the Hallel prayer; the Yiddish folk song “ the Prayer for the Dew,” the Polish folk song “Pod Krakowem,” a Swedish folksong; and as the Ukrainian “Kateryna Kucheryava.”. This melody had been famously used by Bed?ich Smetana in his symphonic poem Má vlast as “Vltava” (Die Moldau).
The modern adaptation of the music for Hatikvah is assumed to be composed by Samuel Cohen in 1888. He himself recalled many years later that he had adapted the melody from a Moldavian folk-song, possibly “Carul cu boi” (“Carriage with Oxen”) which shares many structural elements with Hatikvah.
Ack värmeland du sköna är väldigt lik Hatikva.
Anna,
det där är intressant. Det är ju en enkel melodi, med tydlig östeuropeisk, slavisk och vemodig ton. Finns i tusen varianter. Och ingen, jag betonar, ingen kan säkert säga var och när urmelodin uppkom. Vem vet, kanske satt man “by the rivers of Babylon” och nynnade på öppningstakterna i Hatikva ?
Det roliga med den där svenska kören i Jerusalem var att man växelsjöng Ack Värmeland och Hatikva. Mycket intressant harmonik och vansinnigt läckert körarrangemang. Speciellt när tenorerna övetog melodislingan från altarna och…nej, nog av.
Förresten - den nya versionen av “hava nagila” med Laureen Rose(?) - väldigt intelligent arr och produktion. Verkligen en välförtjänt hit.
Och en sak till Anna: musik är ju stort i Israel. Kanske man kan be dig, på ett artigt och belevat sätt, att skriva om indie- och undergroundmusik i Tel Aviv ? Kanske med bifogade ljudfiler eller så ? Du vet, Sverige betraktas ju som ett musikunder idag. Israel är inte lika framstående. Men potentialen finns. Härmed förutspår jag ett israeliskt musikunder inom 5-10 år !
Om inte annat så har Israel en alldeles fantastiskt vibrant hip hop-scen. Om den har vi skrivit tidigare.
Anna, man kan inte säga att jag var ointeresserad om lösningen.
Jag tycker bara att det är totalt ologiskt att fyra sin nationaldag under samma dag liksom den historiska Naqba.
Det behöver man inte ens diskutera för att detta är totalt ologiskt och ironiskt att man saknar ord.
Lösningar som talar om att sjunga nationalsången på arabiska och att ändra sina symboler - är totalt onödigt..!
Det som man behöver göra är att förändra sin beteende mot ockuperad befolkning.
När man har bra på andra sidan muren, och denna dag när muren blir på sin plats - på israelisk mark, då kommer man inte bry sig om nationalsångens språk eller landets symboler..! Då kommer man att acceptera det helt spontant och naturligt, som självklarhet.
Det är enda lösning, lovar!
T.ex. korset symboliserar kristendomen, men i Skandinavien bor inte bara kristna..!
I Sverige är ca halv miljon muslimer, men många har svensk flagga på sin föddelsedagstårta eller på balkongen.
Många sjunger gärna nationalsången. Det är kanske ännu bättre exempel än den om eskimåerna, men ändå trådarna går mot samma dorr:
Israel måste förändra andra sitt beteende mot ockuperat folk, genom att seriöst tillämpa internationella lagar.
Som konstnär, tycker jag att israelisk flagga är stiligt. Mycket annorlonda. Samtidigt, linier o formen klassas till den typiska modernistiska stilen och talar om att flaggans design är skapad i vår tid med en jätte gammal symbol.
Och det som är fint, profsligt och estetiskt bra gjort behöver man inte förändra för att situationen blir annorlunda.
Roy.
Jag rekomenderar varmt att lyssna på IVRI LIDER
En “vibrant hio-hop scen” är i och för sig för mig en oxymoron, men nu ska vi inte bråka…
Om musik i allmänhet och israelisk musik i synnerhet kan jag orera kring hur länge som helst, men så kul ska vi inte ha det.
Men:
artister med unik karaktär och begåvning, som Arik Einstein eller Yehudith Ravitz, tilltalar mig. Men därefter kom det mest en massa epigoner. Musiken blev ängslig och boring.
Jag väntar på sant nyskapande artister. På en musikens motsvarighet till humorns Borat…
Anna
Varför kräver vissa israeler att Israel-araber (i det här fallet fotbollspelare) ska sjunga Hatikva? Borde de inte inse det orimliga i det kravet?
Frederico,
Vad är det orimliga i att en stats medborgare sjunger sin stats nationalsång? Gillar de inte läget kan de ju alltid flytta till Västbanken och säga upp sitt medborgarskap. Men de gör de inte av någon underlig anledning.
Magnus
Det orimliga ligger i nationalsångens text.
Ann, tack för info om fågeln. Båda länkarna var intressanta.
Frederico och Magnus, jag vet att många israeler begriper att palestinska araber inte kan identifiera sig med Hatikvas text. Den handlar om judars längtan tillbaka till Zion och är en produkt av Choveve Zion-rörelsen.
Frågan är om man ser den som musik eller som text. I så fall kan man också fråga sig om senegaleser i Frankrike kan sjunga Marseillaisen. Vissa argumenterar att texten inte är det väsentliga, Hatikva/Marseillaisen är landets nationalsång, och i vissa situationer är det helt enkelt en sed att sjunga den, basta. Att inte acceptera detta är att inte acceptera statens överhöghet, eller något i den stilen (lite som Magnus skriver ovan).
Men man kan definitivt konstatera att nationalsånger tenderar att spegla en viss situation i nationen/landets utveckling, och därför kan bli föråldrad. Det finns också en viss logik (som i Canada) att ha en nationalsång (eller flera) som så många som möjligt av medborgarna kan identifiera sig med. Den franska versionen (den ursprungliga) i Canada är tydligt kristen och talar om ett kors, medan den engelska (som lagts till senare) är religiöst neutral.
Om Haaretz översätter artikeln till engelska ska jag länka, hittade den inte när jag skrev.
Och Magnus, jag håller faktiskt inte med om “love it or leave it”-inställningen. Det gör inte Knesset heller, annars hade de väl inte satt upp en kommission för att diskutera saken? Det är viktigt att integrera minoriteter i alla länder, och att de är delaktiga i samhället på alla plan. Det är helt enkelt smart, för det är bra för samhället. Så kan man acceptera samma lösning som i Canada så vore det en stor förbättring, enligt mitt sätt att se. Och vi skulle inte behöva ändra ett komma i Hatikva.
Det här om vad man kan sjunga är också ibland en sådan där grej - sjunger Magnus t ex julsånger? Min väldigt religiösa svägerska (från England) berättade en gång att hon älskade Christmas Carols och saknade dem när hon flyttat till Israel…vilket inte är sådär helt accepterat hos religiösa judar. Kan judar sjunga en katolsk mässa som körmusik, alltså inte i en kyrka under en gudstjänst? Det här är väl sådant var och en måste svara på själv, men jag tycker att det är jämförbart.
Roy, det där med undergroundmusik…nu ska vi komma ihåg att jag har tre ungar och en familj att ta hand om, och inte bor i Tel Aviv. Det var ett bra tag sedan jag var ute och rände på konserter :-) så jag är helt fel person för sådant.
Kakrecept är däremot OK.
Magnus: “…Gillar de inte läget kan de ju alltid flytta till Västbanken och säga upp sitt medborgarskap…”
Det är grovt, Magnus…
Jag trodde att du ska för en gångs skull säga att man borde flytta olaga judiska bosättare från Västbanken för att kunna vinna förtroende av palestinier i Israel, som i det här fallet skulle sjunga nationalsången utan något problem.
“Som konstnär, tycker jag att israelisk flagga är stiligt. Mycket annorlonda. Samtidigt, linier o formen klassas till den typiska modernistiska stilen och talar om att flaggans design är skapad i vår tid med en jätte gammal symbol.
Och det som är fint, profsligt och estetiskt bra gjort behöver man inte förändra för att situationen blir annorlunda”
Hmm.. typiskt modernistiska stilen? Som konstnär? Israels fallga bygger på en tallit med en stjärna i mitten. På vilket sätt är flaggan modernisitsk och “designad”?
De flesta länder med muslimsk befolkningsmajoritet definerar sig som muslimska (Egypten, Malaysia, Saudiarabien, Afghanistan etc). Dessa länder bör alltså enligt dig ändra på sin statsdefinition eftersom den diskriminerar gentemot icke-muslimer?
Anna,
det känns ju tryggt att du inte är ute och ränner på alla syndiga klubbar och konserter.:)
Men om du hör något nytt och spännande inom musikbranschen så kör lite namedropping här
bland kommentarerna. Då kan man snoka vidare på egen hand.
Kakrecept är alltid ett hett ämne.
Vid närmare eftertanke skulle jag inte ha något emot att intervjua Idan Raichel. Men han är ju inte direkt ny längre utan snarare råetablerad, även utomlands.
Det jag läst om israeliska artister som lyckats utomlands är framför allt inom trance- och allt därtillhörande, främst i Latinamerika där ett antal israeler slagit igenom stort. I Europa är jag inte säker på att någon hört talas om dem (jag hade inte det heller) och när jag lyssnade på ett klipp på Youtube begrep jag också varför jag inte gjort det.
Googla Skazi och Infected Mushrooms, t ex.
Det svenska musikundret handlar ju inte bara om ett antal superkända artister. Det rör sig om otaliga kompositörer och producenter som i åratal suttit hemma (med A-kassa) och kämpat. Blood Shy och Avant, t ex, har ju skrivit åt både Madonna och Kylie Minogue.
Hur ser det egentligen ut i Israel (Tel Aviv) ? Ett reportage om “struggling pop-makers” vore intressant.
En annan grej, Anna: (Data,teve)spelsindustrin. Även här är Sverige långt framme. Flera framgångsrika företag. Kända och prisbelönta spel.
Att det spelas mycket i Israel…Da…det är klart. Men finns det ett och annat företag som har lyckats big-time ?
Roliga uppslag…i all välmening.
Anna, vad du skrev om din svägerska och Christmas Carols lät bekant. En av våra judiska bekanta berättade att när han kom hem från “lumpen” i Asien strax före jul kändes det fint och att han var “home again” att höra all julmusik på radion. Många lyssnar varje år på Händels Messias vid jultid. För en israelisk-judisk väninna och hennes icke-judiske och icke-religiöse man är Messias-konserten varje år ett absolut måste. Vi får varje år julkort - ja, holiday cards då - av muslimska vänner. Osv. Det är trevligt att acceptera och uppskatta andra kulturer i ett multikulturellt samhälle.
Nyfiken fråga till Ida: Hade du julgran i ditt hem som liten? Har du det i Sverige nu?
Nyfiken fråga till Anna: Kliar det i fingrarna att baka pepparkakshus? Pepparkakshanukka-house? Pepparkakor. Struvor? Klenäter?
Såg på food channel ett program om en tjej som gjort en business av att baka pepparkakshus. Sedan gick det av bara farten att konstruera matzah-hus efter beställning och dekorera dem i vit och blå kristyr till bar/bat mitzvah-fester. Inte för att matzah hör till hanukkah men det blev fint. När hon sågade till bitarna fick hon göra det försiktigt med en fintandad kniv.
Roy - du får göra kakhus av Mjälloms Tunnbröd! Eller inte bry dig, för som min pappa sa, “de bli ba samma ditt de kömm”.
Till magen alltså. :)
Struvor och klenäter vet jag väl knappast vad det är…men pepparkakor gillar vi. Man kan köpa dem på Ikea i Netanya.
Jag tycker att det är helt Ok att tycka om olika religioners helg-uttryck, och omadaptera dem för sina egna bruk. T ex går det utmärkt att hänga julgransdekorationer i en Sukka och det gör också många israeler utan att veta om det, det är bara vi europeer som känner igen dem :-)
Sedan tycker jag att det är kul att de kristna i Nasaret har tomtegubbar och julgranar (i plast naturligtvis) - det är så out of place när det är tjugo grader varmt på dagarna…men det är ju rätt snyggt.
En helt befängd idé;en svaghetstanke som bara gläder muslimer och gör judar/israeler och övriga Israelvänner djupt betryckta.Nej till fortsatt islamisering i tanke och hjärta.Inga eftergifter till antidemokrater och terrorister.Det enda språk araberna förstår är maktspråket! För övrigt ska man ta seden dit man kommer.Sluta gulla med islamisterna!
Michael Diamant i din kommentar nummer 32 är gick du totalt ur balans.
Helt enkelt för att det är omöjligt att en person som kritiserar ockupation kan ge komplimanger till flagga av samma folk..!
(Så är det enligt installationer i din hjärna)..! En muslim, ockupations kritiker - det måste vara person som aldrig ska säga eller märka någonting positivt där borta..!
Jag förklarade tydligt o klart att israelisk flagga skulle kunna klassas till en modernistisk stil (design) genom: enkla linijer, raka former, kalla färger, symetrisk balans… trots att symbolen är jätte gammal.
Någonting mer som du inte förstår i den här analysen..?
Den andra som du sa har jag svårt att förstå, för att det som du pekar ut har ingenting med min kommentar att göra.
Jag sa inte att Israel ska förändra sina symboler, flagga eller någonting som är ID av det här folket eller landet..!
Det som borde man göra är att FÖRÄNDRA sina handlingar istället.
Man ser ofta HANDLINGAR och struntar fullständigt i national sånger eller flaggor..!
För min skull kan ni ha Kalle Anka på flagga och sjunga “Små grodorna” som nationalsången om ni vill, och alla ska respektera, sympatisera, uppskatta eller stödja er om ni följer efter internationella lagar som gäller mot det ockuperade befolkningen.
F.ö.
Har ni skrivit någon gång här om Folkmordskonventionen, Haagkonventionen, Kulturkonventionen, FN-s konventionen eller Genevekonventionen…?
Det skulle jag gärna läsa, tack, för att slippa snacket om totalt oviktiga strunt saker och diskussioner om landets flagga och nationalsången medan 500 nya bosättningar planeras..! Dom konventionerna är GRUNDLAG för en ockupant och det borde skyltas här mycket ofta..! Det är alfa & omega för allt ni skriver..!
Visste ni att enligt GK, har palestinierna rätt att totalt strunta i flagga ni har, nationalsången o allt annat..!?
Ni kan inte tvinga dom att acceptera allt detta eller kräva någonting mer av dom så länge ni är ockupanter!
Så typiskt är det att ni själva här “bryter” mot internationella lagar genom att säga om att palestinier borde flytta till Västbanken om dom inte accepterar israelisk sång o flaga..! (Magnus).
Inom många dialog, fick jag förstå att stor del av er har INGEN för faaaan anning om sin egen GRUNDLAG!
“Helt enkelt för att det är omöjligt att en person som kritiserar ockupation kan ge komplimanger till flagga av samma folk..!
(Så är det enligt installationer i din hjärna)..! En muslim, ockupations kritiker - det måste vara person som aldrig ska säga eller märka någonting positivt där borta..!Jag förklarade tydligt o klart att israelisk flagga skulle kunna klassas till en modernistisk stil (design) genom: enkla linijer, raka former, kalla färger, symetrisk balans… trots att symbolen är jätte gammal. Någonting mer som du inte förstår i den här analysen..?”
Absolut, personer som brukar häva ur sig att de är konstnärer är ofta inga sådana. Du kan ingenting om konst och om du klassar Israel som modernistisk så är det ju väldigt roligt att alla världens flaggor till största delen bygger “enkla linijer, raka former, kalla färger och symetrisk balans”.
“Den andra som du sa har jag svårt att förstå, för att det som du pekar ut har ingenting med min kommentar att göra.
Jag sa inte att Israel ska förändra sina symboler, flagga eller någonting som är ID av det här folket eller landet..!
Det som borde man göra är att FÖRÄNDRA sina handlingar istället.
Man ser ofta HANDLINGAR och struntar fullständigt i national sånger eller flaggor..! ”
Poängen är den att du då aldrig nämnt att Marocko, Indoneisen, Egypten, Saudiarabien, Bangladesh och Turkiet ska ändra sina handlingar. Det är ju märkligt att alla dessa länder dödar och förtrycker mer än Israel, men att du aldrig uppmärksammat dessa någonsin.
Ida, låt oss hålla isär palestinska araber med israeliskt medborgarskap och nationalsången respektive palestinier på ockuperat territorium. De lyder inte under samma lagar och ingen har någonsin blivit upprörd över att de inte sjunger Israels nationalsång. Vi kan diskutera allt möjligt, men det är alltid bra att vara exakt.
Jag tycker f ö att det är OK att skriva både om bosättningar, sköldpaddor och diskussionen kring den arabiska minoritetens ställning i Israel.
Vill vi diskutera Egyptens human rights record kan vi göra det också. Men att blanda ihop Genevekonventionen och diskussionen kring Hatikva och den arabiska minoriteten är inte relevant. Det handlar här om israeliska medborgare, inte palestinier som lever under ockupation.
Och till Moritz: inte alla israeler är bosättare, inte alla palestinier är islamister. Alla mer extrema grupper är en högljudd minoritet i sitt eget folk. Att generalisera och kalla alla palestinska araber i Israel som kräver jämlikhet och representation i samhället för “islamister” är att helt diskvalificera sig från en seriös diskussion.
Michael Diamant, kommentar nummer 41:
“Absolut, personer som brukar häva ur sig att de är konstnärer är ofta inga sådana. Du kan ingenting om konst och om du klassar Israel som modernistisk så är det ju väldigt roligt att alla världens flaggor till största delen bygger “enkla linijer, raka former, kalla färger och symetrisk balans”.
- Jag klassar inte Israel som modernistisk, utan flaggans design.
Nej, dom flesta flaggor i Europa är uppdelade i tre delar, i dom flesta fall med varma färger, t.ex. sällan fick man undvika rött färg. T.ex. italiensk och irländs flagga är väldigt lätt att blanda ihop. Serbiens flagga, ryssarnas eller fransmännens är också lätt att blanda ihop. En del har medeltida symboler, med lejoner, svärd eller ljiljor (blommor som symboliserar medeltiden) och den här design påminner mer om renässansen, barock, nämligen den så kallade figurativ konst.
England har allt för många färger och allt för många linijer tvärs och kors.
Hela Skandinavien har bara kors i olika färger (ofta varma färger) och Finland har mest kalla färger.
Grekisk flagga är mycket speciell. Utmärker sig mycket jämfört med andra europeiska flaggor.
Vart vill du komma någonstans, Michael..?
Hade jag kritiserat israelisk flagga på ett negativt sätt, skulle jag förstå din reaktion.
Och ja, om du ska bedömma mig som konstnär eller inte - struntar jag fullständigt i, tro mig :o)
“…Poängen är den att du då aldrig nämnt att Marocko, Indoneisen, Egypten, Saudiarabien, Bangladesh och Turkiet ska ändra sina handlingar. Det är ju märkligt att alla dessa länder dödar och förtrycker mer än Israel, men att du aldrig uppmärksammat dessa någonsin…”
Marocko, Indonesien, Egypten, Saudiarabien, Bangladesh och Turkiet är inte ockupanter..!
Och hur vet du att jag aldrig har uppmärksamat brott mot mänskliga rättigheter som dom länderna begår..???
Under 4 månader har vi hunnit att tala om 19 länder…bl.a. länder som du själv nämnde.
“….alla dessa länder dödar och förtrycker mer än Israel…”
Det liknar verkligen till en 5 årig som sitter i sandlåda och säger:
“Titta, han gör dumma saker också..!”
Gå in i en serös diskussion, tack!
Anna,
“…Ida, låt oss hålla isär palestinska araber med israeliskt medborgarskap och nationalsången respektive palestinier på ockuperat territorium…”
- Sant, men oavsett om människa är på ockuperad mark eller israelisk medborgare, borde man inte driva bort dom..! Det gör man på ockuperat område, och uppmanar till detta även här, gällande palestinier som bor i Israel.
“…De lyder inte under samma lagar och ingen har någonsin blivit upprörd över att de inte sjunger Israels nationalsång….”
- Se Magnus Lindbergs inlägg nummer 25: “…Gillar de inte läget kan de ju alltid flytta till Västbanken och säga upp sitt medborgarskap….” - Ja, kanske instinktivt säger han så. MEN, med tanke på att ett folk fördrevs från sina egna hem i Västbanken enbart för att kunna ge mer utrymme till olaga judiska bosättare, då borde man tona ned lite grann den här instinkten / alternativ att även dom som är israeliska medborgare borde kastas ut..! Eller..?
Och sen den riktigt hatiska kommentaren av Mauritz Johansson, troligen en av dom som skaffar sina “kunskaper” genom Jihad i Malmö:
“….En helt befängd idé;en svaghetstanke som bara gläder muslimer och gör judar/israeler och övriga Israelvänner djupt betryckta.Nej till fortsatt islamisering i tanke och hjärta.Inga eftergifter till antidemokrater och terrorister.Det enda språk araberna förstår är maktspråket! För övrigt ska man ta seden dit man kommer.Sluta gulla med islamisterna!”
….
…
Har inga ord att kommentera den där … :o)
Riktigt tragikomiskt..!
Ida,
Jaha, Marocko ockuperar inte Västsahara!? Och hur vill du klassifiera förhållandet mellan Turkiet och den turkiska delen av Cypern?
#45 som imamen av umeå sa i en av tidningsdrakarna i veckan: ” alla människor på jorden föds som muslimer - det är annat som tex dop som ändrar på det”. det KAN betyda att muslimska ockupantstater i själva verket kommer med BEFRIELSEN. det är inte samma sak som när judestater kommer med MÖRKRET. A-men. Hallelu-jah ! Ras-ta-fari!
Fred på jorden och frid i människors sinnen !
Ida!
Marocko ockuperar Västsahara. Läs om deras murbygge, bossätningspolitik (bossätarna är i majoritet!) och om flyktinglägren i Algeriet! Indoneisen ockuperar Väst Papua och har flyttat 1 miljon bossättare dit! Turkiet ockuperar delar av kurdistan. Det är förbjudet att ens antyda att det finns något som heter kurd och du får inte organisera dig politiskt eller socialt om du kallar dig själv för kurd!
Hur kan du ha missat det här!?
Och sedan har vi ju Sudan som ockuperar och mördar i södra Sudan.
Tiko,
Är det någon på Cypern som saknar mat, vatten, medicin..? Har man sanerat bort deras hus och trädgårdar samtidigt medan man skrattat år dom människorna i ansiktet..? Har man stulit deras vatten för att bada medan folket inte har någonting att dricka..? Har man dödat 20-50 eller 30 barn per år..? (”av misstag”)? Har man förbjudit 9000 varor liksom läsk och schoklad ..? Har man hindrat 800 personer till akut vård ..?
…
Igen, ser jag skrek från sandlåda:
“Titta honom..! Han gör dumma saker, så varför skulle jag inte göra liknande dumheter också..?!”
F.ö. Tiko, jag är ute efter ett svar som jag letar under hela tiden på bloggar… Du var den första israel/jude som jag fick möta i dialog, för 1 – 1,5 år sen :o) …Och jag vill verkligen få svaret justa av dig… Ingen annan.
För flera år sen, MÖ-konflikten var mellan israeler och palestinier.
Nu ser man att konflikten förvandlades till större cirkel – mellan judar och muslimer!
OK, extremism bland muslimer började utmärka sig efter 11/09, sen Hamas och Hizbollah…etc.
Det är tydligt och klart problem.
Men varför fick ni (mer eller mindre) förstärka sin ”fiende” genom att generalisera muslimer världen över och att hänga med kampanjer som går mot islam globalt..? Hur vågar ni..? Tänker ni inte på konsekvenser..?
Alltså, Herre Gud, ni är ett litet folk inför 1,5 miljard människor..!
Jag tycker att det är det dummaste som någon har gjort i sin historia.
Ni vet väl att i det här fallet atombomben kan inte ge någon trygghet, eller hur..?
Man kan inte bomba över 160 muslimska länder, va..? Det kan hända att man inte kan ens hinna att trycka på knappen innan man blir totalt uppäten. Det är mycket farligt, och jag ser det nästan som fanatiskt… att man själv jobbar på det för att skapa så stor och gigantisk fiende.
Vet du, det fanns en gång i historien ännu starkare civilisationer eller imperier än lilla Israel är.
Men dom har försvunnit under en natt, liksom Bysantin som var 70 gånger starkare och Persien som var 30 gången större och starkare..!
Jag försöker att analysera så bättre jag kan det tankesättet som ni har…
skriven i kommentar nummer: 38 …Och …. 46
Det är en vanlig bild som jag möter ständigt i varje debatt på israeliska bloggar.
Oavsett vad ämnet handlar om, då ställer man sig i diskussion där man pekar ut islam, muslimer, och igen islaaaam…och muslimeeeer…! :o) Vad är det för nått..?
Tycker ni att attack mot en religion eller attack mot människor med muslimsk bakgrund kan vara skydd och ge möjligheten att stoppa kritik mot OCKUPATION under matta, eller..? Vad är syftet med det..?
Vill ni verkligen ”förstärka sin fiende” mot er själva…eller ser ni allt detta som bagatell..? Struntar ni verkligen i framtiden för dom andra generationerna..? Vad är det som pågår..?
Tack för din tid
mvh / Ida D.
hftg hstn
Tyvärr jämförs de olika monoteistiska religionerna på ett oseriöst sätt.
De har visserligen samma Gud. Men i övrigt är det mycket som skiljer dem åt vilket vissa personer försöker dölja eftersom
de är rädda för att det skulle öka motsättningarna i samhället och dra till sig terrorister. Och som bekant är Europeiska politiker i överlag konflikträdda. Dessutom utgör den muslimska andelen i många Europeiska länder en viktig och allt större väljargrupp det gäller hålla sig väl med.
En viktig skiljelinje är just synen på människan och hennes religionstillhörighet.
Judendomen är det judiska folkets religion men det går att konvertera både till och från.
Kristen kan man bli genom konvertering. Det går också att konvertera från.
Enligt islam däremot anses alla människor vara muslimer från födseln. De som inte bekänner sig till islam anses okunniga om detta och kan konvertera till Islam. Men har man väl en gång konverterat till islam anses man blivit medveten om sin muslimska identitet och därmed är det otillåtet att konvertera från islam. Enligt sharia anses det därförvara ett brott som kan medföra dödstraff om man konverterar från islam.
Trots det lär många iranier som idag konvertera till kristendomen. Men det sker då i det tysta.
Ida
Västsahara har ockuperats av Marocko sedan 1975 och norra delen annekterades 1976.
2003 föreslog USA att Västsahara skulle ges ett 5-årigt självstyre. Därefter skulle det ske en folkomröstning vilket acceperades av Polisariogerillan men inte av Marocko.
En minerad och militärbevakad mur delar landet i två delar. Den byggdes mellan 1981-1987 och bevakas av 165.000 soldater. Marocco har koloniserat den del de kontrollerar med över 200.000 marockaner. Det totala invånarantalet beräknas till 416.000. 165.000 lever sedan 30 år i flyktingläger i Algeriet.
I denna konflikt har man en ockupation, en mur som byggdes långt tidigare än Israel byggde sin, kolonisation, annektering, flyktingar och läger etc.
Känns det igen?
Det finns ett uttryck som heter att man ska städa framför sin egen dörr innan man klandra andra för att inte ha gjort det.
Har du städat framför din egen dörr?
När judar ockuperar arabisk mark är du snar att kritisera detta. Men när araber ockuperar så hörs ingen kritik. Varför?
Du vänder dig mot ockupation som om det utgjorde högsta formen av människoförtryck. Men är det så?
Den islamistiska regeringen i Sudan ockuperar inte landet. Men man har mördat över 200.000 människor och tvingat över 2 milj. på flykt. Man har stulit och skövlat dessa människors tillhörigheter och mark. Dessa och andra övergrepp sker dagligen och är av en sådan grym art att det lidande palestinierna får utstå under israelisk ockupation snarast måste ses som ett paradis.
Men även här är det muslimer som står för en slakt och förtyck som inte ens är jämförbar med det som sker under israels ockupation.
Varför ser jag inget engagemang från din sida i denna konflikt?
Är inte frågan om de lidanden och övergrepp människor utsätts för värre än frågan om ockupation?
Ida 49,
Jag är empiriker. Jag påpekar bara ett sakfel i vad du skriver, eller ställer en stillsam fråga.
Vad gäller relationerna mellan greker och turkar på Cypern så bör du läsa på lite innan du kommer med dina tirader. Jag kan inte se skillnad på en Monet och Cesanne, och följaktligen kommenterar jag inte på sajter som handlar om konst. Du verkar inte bry dig om dina egna begränsningar vad gäller faktakunskaper.
Ida 50,
Jag har aldrig skrivit om islam eller muslimer - du måste ha förväxlat mig med någon annan skribent. Och om du vill vara ännu mera petnoga, så har jag aldrig skrivit något om palestinier i den etniska bemärkelsen helller. När jag använder ordet “palestinier” så är det i den politiska bemärkelsen.
Ida, bara en sak: det finns vissa som kommenterar här som generaliserar och pekar ut palestinier, muslimer eller islamister. Men det är inte alla som kommenterar och det är definitivt inte något som bloggens skribenter sysslar med. Visst har man tagit upp Hamas-TV och Jerusalem-muftins samarbete med nazisterna, men det skrivs en hel del här som diskuterar Israels politik och också kritiserar den.
Att andra länder beter sig lika illa eller sämre är ingen ursäkt för egna förbrytelser mot mänskliga rättigheter, det är sant. Men just Västsahara är faktiskt ett rätt bra exempel på något som inte får någon uppmärksamhet alls i Europa, och just Sudan är väl ett av världens värsta regeringar vad det gäller mänskliga rättigheter (södra Sudan - två miljoner döda sedan 1983, fyra miljoner flyktingar), eller Darfur (hundratusentals döda, två miljoner på flykt). Även utan ockupation är det någonting som borde vara i rubrikerna hela tiden. Istället publicerar svenska tidningar en nyhet som säger att Fred Nus sekreterare Yariv Oppenheimer läst den israeliska statsbudgeten för 2008 och har dragit slutsatsen att bosättningarna kommer att fortsätta byggas ut. OK, det är en nyhet. Det är en viktig nyhet. Men det finns absolut inga som helst proportioner. I så fall borde man göra en TT-nyhet varje gång kvinnor i Darfur gruppvåldtas när de går ut för att samla ved, eller mördas.
# 54.
Jag håller med anna. brukar göra det. så heter även min fru nämligen. men det är inte av gammal reflexmässig vana utan pga att hon likt anna säger mkt kloka saker.
Tack hästen :-) och jag kan fortsätta med lite kuriosa: tretton bloggar Twingly-länkade till artikeln om bosättningarna. Jag gick in på en del av dem och inte i någon tillfördes någon ny information (se t ex Esbatis kommentarer), och ingen av dem diskuterade ens vad som verkligen stod i TT-nyheten. Men tydligen är det ett enkelt sätt att få fler bloggläsare.
Angående israeliska band, vad säger ni om coolooloosh? (sic)
http://www.youtube.com/watch?v=Y4bSt3dVaeg
Tiko, sant, jag har inte heller sett en enda kommentar av dig som riktar mot muslimer generellt eller islam globalt.
Min fråga har ingenting med just DIG att göra, men jag valde att diskutera saken just med dig, för att undvika debatten av just dom människorna som skriver liknande kommentarer.
Jag tycker att det är mycket farligt att peka ut muslimer generellt som sina fiender, och jag tycker att vi alla borde jobba på det. En Palestina-vän ger sig uppdraget att vara judehatare, precis som att det ingår i paketet tillsammans med kritik mot ockupation. Samt, på andra sidan, stödjer man Israel, då tror man att man ska definitivt vända sig mot världens alla muslimer och islam som religion, globalt. Tyvärr, det är en sann bild av bloggvärlden idag. Jag kan räkna att jag har varit bara några gånger i debatten utan att man har tagit upp min muslimsk bakgrund eller utan att man vände sig att hoppa på islam som religion. Oavsett om ämnet handlar om bosättare eller Qassim-raketer.
Denna gång, gav jag komplimang för israelisk flagga. Och verkligen, alla europeiska flaggor liknar varandra, ibland man kan blanda ihop Frankrike med Ryssland eller Serbien, alla skandinaviska flaggor är med kors och tidigare, som 15-årig, blandade jag ihop Danmark med Island. Israelisk flagga är annorunda, och speciell. Men även denna diskussionen gick till kommentarer där man ser alla muslimer som fiende och islam som största problem.
Oavsett om jag säger nått positivt eller negativt - det spelar ingen roll - jag syns som muslim, och någon som klassas som fiende. Den här stämnningen påminner mig på period förre krig…
Om vi forsätter på det här sättet att diskutera MÖ-konflikt, då är det körd.
Mycket farligt läge. Muslimer har inte råd länge att sitta stilla och att svälja en efter en smäll. Det är människor också, som behöver inte betala priset världen över för varje Qassim raket som avfyras mot Israel. Det här problemet är omöjligt att klara av utan muslimer själva. Det är andra krafter bland muslimer som skulle kunna göra någonting åt. MEN, om man forsätter generalisera muslimer på liknande grovt sätt och hoppa på deras religion ständigt, då skapar man kontraeffekt - Att även dom totalt fredliga muslimer (majoritet) kan börja stödja varje attack mot Israel.
Här på bloggar eller vart som helst, måste man se på detta på största allvarg.
Jag hoppas att du förstår varför jag skrev just till dig… Du är politisk engagerad, och från varje hörn måste man aggera.
Det är också någonting som du / ni kan göra för sitt folk.
Tiko, #52
Du vet säkert att Balkan-union bildades på 50-talet (Jugoslavien, Grekland, Turkiet, Cypen, Bulgarien) just för att kunna gemensamt jobba på Cypens fråga. Och den här frågan har splittrat uniunen efter ca 2 deccenier.
Grekland o Turkiet delade upp Cypen, helt enkelt för att båda hade sitt folk där. Jag kan väl om situationen, men verkligen, ingen av båda ockupanter har sanerat bort människornas trädgårdar i syftet att bosätta sitt eget folk och att bygga upp muren som ska orsaka humankatastrof. Dom har skjutit på varandra, men bägge hade vapen för att göra det. Soldaterna har aldrig gått med stridsvagnar mot folk som har stenar i händer. Det har jag aldrig sett utom i Palestina.
Anna, vi har skrivit om Darfur och Sudan - konflikten. Gällande Marocko, har jag dragit mig mest till kvinnoförtryck. Saudiarabien - kritik mot lite av varje: regim, förtryck, etc. Vi väntar på skribent som ska tala om Kina.
Om någon annan gör dumma saker, betyder inte att det kan ge mig legitimitet att vara brottsling! Sant.
Det som förvirrar mest gällande Palestina/Israel, är att man ser 4-e största militär maskin som går mot ett folk som med stenar i händer försvarar sitt land..! Det andra, mycket viktiga är att Israel som demokrati borde definitivt inte uppträda på så sätt och jämföra eller jämställa sig med världens mest ohyggliga regimer. Det är någonting som skrämmer mest.
(Tror jag, och så är det enligt min åsikt).
Ida, du ska ha kredit för att ni faktiskt tar upp människorättssituationen på andra håll i världen än i Israel. Det är bara så att det är en försvinnande liten del av bloggvärlden som skriver om Israel som överhuvudtaget tar upp människorättsproblem i arabvärlden (googla bara “Egypt human rights” och se om du hittar något intressant) eller för den delen svenska media.
Mina argument är eventuellt mer inriktade på israeler än på “pro-palestinier” - enligt mitt sätt (och inte bara mitt) att se så är en fredsöverenskommelse som inkluderar en palestinsk stat BRA för Israel. Och att integrera de palestinska araberna i det israeliska samhället och sträva efter ett jämställt samhälle utan statlig och personlig diskriminering är BRA för Israel.
Ibland verkar det som om det alltid ska vara antingen eller - det som är bra för palestinierna är dåligt för Israel, och om något är bra för Israel så måste det per konsekvens vara dåligt för palestinierna. Jag tror inte att det är så, jag tror att det finns en situation som är om inte perfekt så åtminstone uthärdlig och livsbejakande istället för outhärdlig och destruktiv. Jag vill se en sådan situation.
Ida #58,
Jag tror att ganska få läsare och kommentatorer på den här bloggen vet att du är muslim, och jag tror att de flesta inte bryr sig ett skvatt om vilken Gud du ber till.
Ida,
Dina kunskaper om Cypern tycks inte sträcka sig fram till 1974. Eller vad sägs om en turkisk militär invasion, 150,000 grek-cypriotiska flyktingar, ett taggtråds-stängsel som delar ön mitt av, etc.
Tiko, #62
…20 år efter 1950-talet är 70 -talet (vilket har jag nämnt i min inlägg). Varför behöver du säga att mina kunskaper inte sträcker sig fram till 1974..? (gällande Cypen fråga, som var under lång tid en viktig Balkanfråga)..?
Stängsel som sattes i Cypen, liksom konflikt i helheten, var mellan två länder, nationer. Bägge hade sina stater internationellt erkända, bägge hade vapen, armeernas legitimitet, etc.
När det gäller deras stängsel, var det uppdelning av makten mellan två tuffa och starka motståndare och trots att dom delade upp ön, hade man på bägge sidor sjukhus, mat, vatten, medicin.
Så är det inte mellan Israel/Palestina. Det vet du väl.
Ida #59,
du har aldrig sett stridsvagnar mot stenkastare utom i Palestina. Jag har heller aldrig sett självmordsbombare bland cyprioter, varken på den grekiska halvan eller på den turkiska (ockuperade). jag har aldrig sett terrorister på Cypern som överfallit bussar med skolbarn och skjutit vilt i avsikt att döda så många barn som möjligt.
Ida, du försöker, men lyckas dåligt med att se att båda sidor begår eskalerande grymheter som alienerar motparten och demoniserar den egna sidan. Hatet blir bara större på bägge sidor. Jämför inte konflikten mellan israeler och palestinier med en sådan sval konflikt som den cypriotiska. Jämför den hellre med det blinda hatets Nordirland, på den tiden det begav sig, eller med det glödande kompromisslösa hatet som när som helst hotar att blossa upp igen i det f.d. Jugoslavien. Där har jag sett, och du också, vilka grymheter människor kan elda upp varandra till. I det avseendet torde varken israeler eller araber vara unika.
Du skriver att du ser det som särskilt allvarligt att det demokratiska Israel “jämställer sig med världens mest ohyggliga regimer.”
För det första är jämförelsen barock. Oavsett om en stat är demokratisk eller inte har det rätt att försvara sitt territorium och sin befolkning mot terrorrhandlingar och raketbeskjutning. Dessutom skulle jag vilja se dig förklara på vilket sätt Israels agerande går att jämföra med t.ex. massgravarna i Srebrenica m.fl. ställen. Eller med Pol Pots folkmord på 2 miljoner av den egna befolkningen. Barockt och fullständigt förnuftsbefriat.
För det andra är just Israels demokratiska karaktär anledningen till att Israels respons på palestinska terrordåd och raketbeskjutningar oftast, när de inte gör felbedömningar som Libanon 2006, är mycket återhållsam.
Förresten har vi kommit långt ifrån blogginläggets ursprungliga tanke. Vilket ju inte är så ovanligt. ;)
Israel har ingen grundlag som fastställer att landet ska ha den ena eller den andra karaktären. Ändå är Israel resultatet av inget annat än det judiska folkets tvåtusenåriga längtan efter detta hemland. De flesta andra folk som fördrivits från sitt hemland har försvunnit, assimilerats, gått upp i de folk bland vilka de hamnat. Så icke judarna. Kyrkan har, paradoxalt nog, i sin expansionslusta, bevarat det judiska folket genom att medelst förtryck och förföljelser svetsa samman judarna. Inte olikt en bit kol som under stort tryck förvandlas till en diamant. Därmed inga förhävdelser antydda….. ;)
Att Israel därmed bygger på förutsättningen att det ska vara en judisk stat, befolkad av huvudsakligen judar, borde inte vara mer kontroversiellt än t.ex. islamisters krav på att inget muslimskt land någonsin får ges upp till de otrogna. Ändå tycks många debattörer fokusera på just det omoraliska i den israeliska nationalstatskaraktären, medan den islamistiska ståndpunkten aldrig ifrågasätts.
För att nu kommentera den aktuella frågeställningen ser jag ingen anledning att byta ut Hatikva, såvida man inte samtidigt vill ge upp Israels judiska karaktär. Däremot bör man inte heller göra en stor sak (inte en liten heller) av att vissa medborgare inte sjunger den.
Israeliska araber, druser m.fl. är genom sitt medborgarskap förpliktade att bevara Israel demokratiskt och respektera de demokratiska institutionerna för konfliktlösning och reglering av samlivet i Israel.
Israeliska minoriteter är inte förpliktade att uttrycka sitt oreserverade stöd för den judiska nationalkaraktären, t.ex. i form av deltagande i nationalsång. Det vore åsiktsförtryck och hör inte hemma i en demokrati.
Anna V,
Personligen var jag totalt ointresserad om MÖ för ett par år sen tills jag pratade med en israelisk ambassadör i Sthlm. som hete Rifka Craus (eller Kraus)… efter samtalet kunde jag inte sömna hela natt och gick till min data att bläddra olika sidor där man skrev om Israel/Palestina. Jag var ansvarig då för scenografi för s.k. Mellanösterns festival och borde samla artister från alla dessa länder. I bakgrunden av scenen ville jag ha stora bilder från t.ex. Libanon som ska rullas hela tiden medan libanesisk artist sjunger på scenen. Det samma gällde för varje land. För Israel valde jag massor av vackra bilder och hälften av bilderna ville man inte godkänna i styrelse. Jag var jätte arg att någon skulle blanda sig i den estetiska biten och bråkade med några kollegor, men jag fattade inte att bilderna var från ockuperad område och en del visade olaga bosättningar (!) … Sen borde jag hitta artister från Israel och då fick jag prata med den där Rifka, som jag kommer aldrig att glömma bort. Av min artighet sa jag att Israel är ett vackert land och då sa hon “Ja, Israel är mycket vackert, har många artister, men vi har problem med …du vet, muslimer..!”
Jag var chockad. Utan text. En ambassadör som jag fick tala med om artisterna säger till MIG att MUSLIMER är ett problem..?! Så, när jag tog tel.nr. från henne av en sångerska, då kunde jag inte hålla mig och sa på slutet: “Selam alleykom!” …och jag lagde på luren. Självklart, blir man upprörd. Efter detta gick jag in i dialog på många bloggar, bara för att förstå om vad det hela handlar om.
I nästan varje diskussion drar man in kritik mot islam som religion och man hoppar ständigt på muslimer globalt, just på Israel-vännliga bloggar. Hat mot judar finns bland s.k. palestinska bloggare, men sällan drar man sig i magsårs diskussioner om G.T. verser och analyser om detta som man gör mot islam. Nu är det populärt att tala om att muslimer bygger upp undervärlden för att ta över USA, samt medan muslimer håller på att ta över EU. Så är det helt öppet o fritt från israel-vänner, bloggare, och även intellektuella som inte räknas som konspirations teoretiker.
Med tanke på att vi är 1,5 MILJARD i världen, då är det självklart att intresse för MÖ-konflikt ska öka drastiskt.
Palestinierna är inte Israels fiende länge. Inte Hamas heller. Det är muslimer, globalt.
Ida,
Dina kunskaper om händelserna i Cypern 1974 och framåt imponerar absolut inte. Jag föreslår att du läser på lite - till och med Wikipedia är bättre än din nuvarande källa. Men nu är det inte Cypern det gäller, och inte heller en jämförande studie mellan Cypern och Israel. Det hela gäller ditt påstående att Turkiet inte ockuperar norra delen av ön. Kan du svara på vad de turkiska trupperna i så fall gör på Cypern?
Vad gäller stridsvagnar - pansar är ett allmänt förekommande vapenslag som används i nästan alla väpnade konflikter. Vad som är unikt i Palestinska Myndigheten är det stora antalet palestinska barn som deltar i striderna. Är det inte du som brukar hålla på med Genevekonventionerna - kanske något för dig att föra en kampanj mot? Jag har för mig att det står klart och tydligt i Geneve-konventionerna att det är förbjudet att värva barn under 18 till stridande befattningar.
“Hat mot judar finns bland s.k. palestinska bloggare, men sällan drar man sig i magsårs diskussioner om G.T. verser och analyser om detta som man gör mot islam”
Jag får rekommendera dig Ida följande länk til Jinges blogg, där en viss “Palestinier” ägnar sig åt en hel del av det du nämner att man sällan gör. Det här har du dessutom säkert redan sett, eftersom du ofta är med och kommenterar inläggen hos Jinge, denna snälla äldre farbror som inte gör någon förnär och bara klappar katten. (Låt oss hoppas att den katten inte är judisk)
http://jinge.se/index.php/allmant/varldens-mest-spridda-saga.htm#comment-135713
Detta är ingalunda enda exemplet , bara det senaste.
För övrigt är Rivka Kraus kulturattaché, inte ambassadör.
Ida - som nollåttan skriver, det är inte alls ovanligt att vissa börjar gräva i någon av Moseböckerna eller Josuaboken för att “bevisa” att judarna är blodtörstiga, älskar att slakta andra folk osv osv. Jag hörde det argumentet från en palestinier för senast en vecka sedan - islam och kristendom är “kärleksfulla” religioner, medan judendomen tillåter och förespråkar mord på icke-judar. Bevis? Se vad bosättarna gör.
Vad som hänt de senaste tvåtusen åren (kristna och muslimer som slaktat varandra och judarna i förbifarten, mest de kristna) är tydligen inte längre relevant.
Jag vill också uppmärksamma dig på att det här inlägget, specifikt, inte säger någonting mot muslimer. Tvärtom, det relaterar till ett av den arabisk-palestinska minoritetens identifikationsproblem med den israeliska staten och föreslår en lösning. Under tiden anklagar du bloggen och underförstått också mig för att hetsa mot islam, samtidigt som du tydligen fortsätter att skriva hos Jinge. Det är osakligt och även rätt osmakligt.
Ida,
Rivka är inte och har aldrig varit ambassadör. Hon var (men jag tror inte att hon längre är) kulturattaché.
Vem har inte sett stenkastanda Palestinska barn mot Israeliska beväpnade soldater i TV:rutan?
Jag har sett det. Men jag har också sett vuxna Palestinier stå i bakgunden utan att reagera, utan att försöka få barnen att sluta med sin stenkastning. De har bara stått och tittat på.
Varför ser vi ingen Palestinsk polis ute som försöker hindra barnen från att utsätta sigför dessa faror? Varför ser vi inga föräldrar, lärare eller andra vuxna som försöker hindra detta?
Förklaringen är att dessa barn cyniskt utnyttjas av Palestinska grupper i propagandasyfte för att visa världen hur grymma Israeliska soldater är. Det är ett barbariskt utnyttjande av dessa barn i syfte att vända världsopinionen mot Israel. Om några Palestinska barn stryker med så hyllas dom som martyrer. Och martyer får det ju bra i Paradiset som anses det.
Det är ett cyniskt och avskyvärt spel av Hamas, Jihad mfl. med unga Palestiners liv som instas.
Inhumant och avskyvärt.
Ida, jag tycker det är fel att identifiera ordet palestinier med muslimer. Som om kristna araber i forna brittiska palestinamandatet inte existerade. Visst, många har lämnat. En arbetskollega - mattelärare - var kristen arab från Jerusalem och familjen flydde från kriget 1967 OCH för att de inte såg någon framtid. Hon berättade att pappan hade hört att när de fått bort judarna skulle “de” komma efter de kristna. Vilka “de” var vet jag inte men det var så de upplevde det. Jag läser nu att kristna igen lämnar pga konflikten OCH förtryck från islamister. BTW (by the way), kollegan brukade inte beskriva sig som palestinier. Hon sa att hon var från Jerusalem. Ordet palestinier hade då bytt mening och hon hade tydligen inte vant sig än.
Ida, dina försök att sätta nästan hela skulden på israelerna i denna fruktansvärda situation gör en mycket bestört. Men din ton har nyanserats - tack och lov - och det kan nog bara bli bättre med mer dialog. Man (det finns nog undantag) lär sig från andra varje dag, vad det än gäller och det gör jag också. Jag har t.ex.lärt mig att du blivit oerhört sårad av någons dumma ord och påverkad av dina upplevelser. Jag upplever dig som en nyfrälst på mission ibland och det bekräftas ju av att du inte intresserat dig för Mellanöstern förrän för ett par år sedan. Betyder det att du inte berördes av mordbombningsvågen/vågorna innan dess? Det finns så mycket som påverkar dagens politik. Hur mycket känner du till om hur det var i Jerusalem 1948-1967? Gravstenar till gatsten? Ha’Kotel verboten?
Du borde nog inte låta en persons syn eller ord från ett möte färga din inställning till hela konflikten. Att du nu sitter i Sverige som har en rabiat israelfientlig clique med mycket inflytande hjälper dig inte att få en nyanserad syn. Om israeliska ledare och världens fredsmäklare kan acceptera Mahmoud Abbas’ doktorsavhandling 1984 (Moskva) med dess tvivelaktiga tema kan du sätta åt sidan vad en ignorant person sagt om muslimer. Det finns fördomar överallt. Låt inte dumma ord från en israel färga vad du tycker om ett helt land. Låt Anna färga din syn i stället. :)
Tiko,
Ockupationen har olika nyanser (beroende av ockupationens syfte / orsak).
Orsaken av ockupation över Cypern och Palestina var nästan likadant i början. Därför Israel erkändes internationellt, för att den här typen av ockupation var liksom rättighet. Skillnaden är att Cyperns ockupation aldrig utvecklades till andra nyanser. Det var kriser och konflikter som ordnades snabbt eller långsamt, men själva ockupationen förändrade inte sin nyans. Israels ockupation förvandlades till annektering av andras mark, syftet att breda ut sig över bestämda internationella gränser, etnisk rensning på ett annat folk och till slutet apartheidsystemet.
Där ligger en stor skillnad.
Jag försökte jämföra Israels ockupation med Österrikes ockupation för nästan 150 år sen, men det gick inte.
I alla fall, är det inte första gången att se ditt inlägg med anklagelse om att andra människor saknar kunskaper, Tiko :o) Det har jag sett många gånger skrivet i dina inlägg :o) Man är nästan van vid det :o)
Men, jag ska försöka IGEN: Saknar man mat, medicin, vatten på Cypern..? Hur många människor dödas per år..? Har man nekat 800-900 akut sjuka patienter vård..? Sanerar man bort människornas trädgårdar och hus..? Bygger man muren mellan städerna för att förhindra människornas möjligheter att röra sig på egen mark..? Har man på Cypern tusentals människor i fängelser utan rättsprocess..?
Det andra, när det gäller barnsoldater:
Israel rekryterar minderåriga palestinier som agenter och arresterar
barn tillsammans med vuxna, direkt mot internationella regler. Barnen misshandlas också vid arrest.
Både Hamas och Islamic Jihad har tagit avstånd från barnsoldater år 2002, på samma sätt som Israel använde sig av barnsoldater till 2002 tills ni har delvis accepterat internationella konventioner:
http://www.child-soldiers.org/document_get.php?id=695
Här är bosättarnas barn som används i aktioner för trakasseri mot totalt oskyldiga människor:
http://www.youtube.com/watch?v=FqvLtoWBpTU
….
Det finns många, ännu värre video, så om vi ska tala om GK och barn, då är det ockupationsmakten som ställs inför ansvar först….sen ockuperad folk.
NollÅttan!
Den där ”palestiniern” är en människa som har varit 5 gånger i israeliskt fängelse. Jag har full förståelse att människor med hans öde laddas med enorm aggression & frustration. Trots min tolerans och förståelse mot den här människan, har jag raderat bort några av hans kommentarer på min blogg, som var ännu värre än den som du pekar ut!
Som sagt, liknande typer finns på båda sidor.
”Det här har du dessutom säkert redan sett, eftersom du ofta är med och kommenterar inläggen hos Jinge..”
Jag..? Ofta hos Jinge..? Eh..? :o)
90% av min närvaro där handlar om att jag hamnar i diskussion gällande islam.
Sen försvinner jag under ett tag som kan vara i flera veckor… det nästan identiska är med Al Hamatzav.
Sen om Rifka är ambassadör eller städerska i israelisk ambassad – spelar inte så stor roll.
Personen som jobbar i en ambassad representerar automatiskt det här landet.
När det gäller attack mot islam globalt o muslimerna generellt, ger jag INTE någon kritik till Al Hamatzav eller artikel skriven av Anna V ovan! Jag talade om RETORIKEN allmänt som går runt i bloggvärlden!
RETORIKEN som är mer till skada till ett mini folk i MÖ (israeler/judar) än någon nytta!
Det är retoriken som kan kosta dyrt och kan dra med sig enorma konsekvenser för generationer som kommer.
Med tanke på just liknande konsekvenser, ser jag på islamhatiska kampanjer och generaliseringen av muslimer bland en stor del av israeliska bloggare som en totalt fanatisk handling. (Från folk anställda i ambassaden, till vanliga bloggare och höggtuppsatta politiker - alla bär på sig det här ansvaret och måste jobba på detta seriöst). Oavsett vilka, vart och hur!
Tänk på konsekvenserna själv, och se om det är farligt eller inte.
Ida,
“syftet att breda ut sig över bestämda internationella gränser,”
Eh? Vilken internationellt erkänd gräns har man brett sig ut över? Israel har bara två internationellt erkända gränser. En mot Egypten och en mot Jordanien.
Vad Rivka har för roll på ambassaden är mycket viktigt. Du gör ofta sådär, slänger ur dig något som du tycker låter bra, som är helt felaktigt. Ambassadören är ambassadens chef och den främsta kontakten med landet som ambassaden tillhör. Det är en oerhört viktig roll. Kulturattaché kan vara vilken diplomat som helst. Det är en milsvid skillnad.
Jag förstår heller inte allt detta trams om Islam-hat? Varje gång man frågar dig pekar du på Jihad i Malmö. Fine. Du tycker att han är islamofob. Ok. Var annars? Vilka andra bloggare är det du talar om? Vilka andra texter?
Detta sker samtidigt som palestiniern på Jinge publicerar falska Talmud-citat och Rawia Morra talar om bloggosfären som en fristad från sionisternas mediakontroll. När får vi se ett bloggutspel från din sida om sådant?
Jag tycker att du skall läsa AKs kommentera nummer 72 här ovan. Läs den om och om igen och ta själv reda på mer om de fakta hon nämner, för uppenbarligen har du emotionellt sidat med palestinierna i en konflikt vars komplexitet du ännu inte har förstått.
Ida.
Jag förstår inte var du får allt ifrån.
1. Israel rekryterar inga palestinska barn
2. Israel har inga och har aldrig haft barnsoldater
3. Hamas och Jihad rekryterarar fortfarande barn för gerillakrigsföring, har själv filmat i Gaza 2004. Idag använder Hamas och Jihad barn för hjälp till instalationerna av avfyringsrampar för Kassam.
4. Israel anekterar inget annat lands mark.
Ida sluta med allt det där påhittade svammel du kommer med.
Ursäkta Paul, men jag kan inte låta bli att ifrågasätta det du skriver kommentar 76, punkt 4.
Har eller har Israel inte annekterat östra Jerusalem och Golanhöjderna? De uppgifterna förekommer nämligen överallt. (Inte bara hos israelhatarna)
Nollåttan,
Israel har annekterat mark de jure två gånger. Jerusalem och Golanhöjden, de facto, 1967. Jerusalem de jure 1980. Golanhöjden de jure 1981. Fast Jerusalem kan ju knappast kallas “annat lands mark”.
Fast Ida har lite svårt med det där med annektering vis-a-vis ockupation. Hon låtsas helt enkelt inte om de folkrättsliga skillnaderna och hänvisar till latin istället för gängse folkrättslig terminologi. Förmodligen är det därför hon skriver som hon gör.
Nollåttan.
Tack för vinken, jag var för snabb på att skriva. Men som Magnus skriver tillhör inte Jerusalem annat lands mark.
Den ockupation av Västbank som Israel tillämpar är tillåten enligt internationell lag under förutsättning att fredförhandling fortgår, och att man inte har några militära installationer på ockuperat mark.
Jag tycker att Ida borde anstränga sig lika mycket att kritisera den Palestinska sidan och framför allt den, i stället för att anklaga Israel för allt mellan himmel och jord. Israels rätt till självförsvar kan aldrig ifrågasättas.
Ida,
Ditt svammel om Cypern liknar mest en LSD-tripp. Det är bara färgerna som saknas.
Det är helt rätt att jag ofta skriver att du, och andra vänsterfalangister, saknar kunskaper om Israel, judendom och Mellanöstern i allmänhet. Anledningen är mycket enkel - ni saknar faktakunskaper. Inget jag kan göra något åt. Om det stör dig så läs på lite innan du skriver dina kommentarer. Det är möjligt att Bayes teorem är utanför din matematiska förmåga, men om så är fallet så ge dig för allt i världen inte in i en diskussion om sannolikhetslära. Och om du nu tvunget vill diskutera Medelhavets bottenströmmar, så titta på ett sjökort först. Osv. Och om du nu brinner av längtan att komma med påståendet att Marocko och Turkiet inte är ockupationsmakter, så gör det på en blogg för analfabeter.
Vad gäller barnsoldater:
1. Israel mobiliserar sina medborgare vid 18-års ålder.
2. “Israel” använder inte nybyggarnas barn för någon offentlig sanktionerad verksamhet. Det är möjligt att barnen deltager i illegala verksamheter, men “illegal” är ju per definition anti-tesen till att staten har rekryterat dem.
3. Det är helt korrekt att Israel inte skiljer under-18 från vuxna i häktet. Om detta är grunden för din kritik mot Israel så kan jag bara hålla med dig om att det är ett mycket allvarligt brott mot de mänskliga rättigheterna och Geneve-konventionerna. Sådär, nu kan du lugnt återgå till Darfur.
4. Titta på B’Tselems lista över döda palestinier. Ungefär en 1/4 är minderåriga som dog medan de deltog i väpnade strider. (Nu gav du mig en ide för en bloggpost med statistik.) Om du påstår att palestinierna inte rekryterar barn att deltaga i väpnade strider så är du långt ute i never-never land, eller vad det nu heter.
5. Vad gäller minderåriga palestinier som agenter, så föreslår jag att du inte vet ett skvatt om det. Och inte jag heller för den delen. Jag har aldrig sett någon offentlig Shin Beth lista över agenternas namn och ålder. Har du??
Ni är många här och jag är ensam, så hinner jag inte svara till alla på en gång… :o)
A-K Roth,
Tidigare, försummade jag kampen för mänskliga rättigheter i andra länder, för att jag hade eget folk att ta hand om. Rifka var bara någon som fick väcka min uppmärksamhet om MÖ-konflikt under sista ett par år.
Jag kom in i bloggvärlden för att möta så mer människor som möjligt bara för att se hur man tänker, tycker, tror…och vad är det som egentligen pågår.
Tyvärr, ju mer jag besökte israeliska bloggar, desto mer fick jag se massor av diskussioner där talas om MUSLIMER, ISLAM, MUSLIMSKA LÄNDER…och igen: muslimeeeer, islaaaam, muslimska länder.
I början, satte jag mig i diskussionerna som väldigt kaxig, mycket arrogant och otroligt hård i kritikern.
Jag kände bara att jag var ansvarig att försvara igen ett område där ingår mitt lilla folk från Balkan och jag själv: Islam som religion och muslimer som generaliseras överallt på bloggar. Det kändes som att konspirationsteorier om muslimer, ohyggliga analyser av Koranen och enorm ilska mot islam ingick i samma paket med stöd till Israel. Och alla länkar varandra med ”avslöjandet om den sanna islam”.
Självklart att man blir upprörd många gånger, ledsen, sårad och besviken.
Ju mer tiden går, desto mer blev jag lugn, mild och snäll mot er, israeler. Varför..?
Ja, för att jag fick inse att allt detta inte går till skada och kan inte skada mig, mitt folk, muslimer generellt eller islam globalt. Jag fick inse kontraeffekt som bara kan skada er själva, israeler generellt och judar globalt.
Ju mer jag inser hur enorma, kraftiga och gigantiska konsekvenser kan föddas av det hela, då började jag fatta att det är ni, globalt och generellt som kan vara största offer (!) Och jag började tycka synd om ett litet folk, ensam, mitt i MÖ, som inte ser detta. Jag fick se att dom som ifrågasätter Israels rätt att existera, hetsar upp muslimer globalt mot er. Helt enkelt för att dom är medvetna om att på så sätt kan man lätt, enkelt men säkert vara av med Israel. I det här fallet, ser jag många olika krafter som vill använda min religion som drivkraft för att uppnå sina egna sjuka mål. Ni ser inte detta, och är bara förvånade att opinion mot Israel bara växer.
Ni lurades och vändes mot fel riktning – att locka en gigantisk ”fiende” mot sig själva, någonting som ni inte kan klara av (!)
Magnus Lindberg,
Jihad i Malmö är inte min hatfulla fiende länge. Det insåg jag. Han är den största Israel-fiende någonsin utan att du förstår detta eftersom du tänker väldigt ytligt. Han skriver hatfulla konspirationsteorier mot muslimer generellt under israelisk flagga..! Med tanke på stämningen i bloggvärlden liksom i verkligheten utanför, är han mer farligt för er än islam och muslimer som han är besatt av.
Tikotzinsky,
Så klart, ingen kan gå mot dina kunskaper och fakta. (Som naturligtvis gäller bara för dig själv).
Alla är så dumma och korkade att dom inte kan klara av dina argument. Jag vet inte hur länge ska du sitta inlåst i den lilla värld, men jag vet att teorin om annektering klarade du inte av. Du kan inte skillnad mellan annektering och ockupation. Samtidigt, ockupationens olika nyanser är totalt okänd sak för dig. Det att varje ockupation kan gå genom processen som kan förändra ockupationens form och nyans är borta från dina kunskaper.
Nej, du är en av dom som VET det och KAN det som du själv VÄLJER. Saker som inte gillar dina ögon och öron sorterar du bort. Där ligger problemet och jag kan inte göra någonting åt detta. Så skriv din statistik på döda palestinska barn! Det måste vara att 70% av dom går med automatvapen mot israeliska soldater!
I övrigt: I Israeliska fängelse har man funnit massor av palestinska 13-17 åringar. En del av dom plockades från skola, för att dom kastade stenar på soldater och stridsvagnar. Det är kritiken som var man tvungen att svara på och förklara i direkt sändning inför TV, förra året, (jag ska försöka hitta det). Enligt FN, och den IV-e GK, ockuperad folk har totalt rätt att sabotera och störa ockupanten. Barn som mördas av IDF i ”militära aktioner” är ofta barn som kastade stenar på israeliska soldater och stridsvagnar. Stenar räknas inte som vapen mitt i modernismen, kanske i stenåldern. I varje fall, bosättarnas barn, även 4-6 år gamla liksom 10-17 år använder stenar mot dom som passerar, även hjälporganisationer och journalister. Stenåldern gäller alltså för båda sidor.
Ida,
Något du inte verkar förstå är hur du och resten av palestinavänstern skriver det mesta i affekt och sällan förlitar er på fakta. En av dina favoriter är att tala om hur Israel stjäl vatten, mark, medicin, luft och frihet från palestinierna. Det är ju ett tjusigt retoriskt grepp men faktuellt är det fullkomligt skitsnack. Jag kan ge dig hur många sådana här exempel som helst där sakförhållanden och fakta får stryka på foten för tårögda beskrivninga om hur synd det är om de stackars palestinierna.
De muslimer som ger sig på Israel, eller judar för att Jihad i Malmö skriver det ena eller det andra är sannerligen dumma i huvudet. Vad menar du egentligen? Att folk skall låta bli att kritisera totalitär Islamism, eller bristen på demokrati eller mänskliga rättigheter i den muslimska världen bara för att jihadister då kommer att ge sig på judar eller Israel?
Ser du inte alls det sinnessjuka i vad du skriver? Det är ju fullkomligt galet. Logiken i det du säger är att om muslimer känner sig hatade, eller islamofobin ökar så kommer det att drabba Israel och judar.
Jag vet inte vad du har för bild av muslimer men jag tror att de är betydligt smartare än så.
Personligen tänker jag inte sluta att kritisera bristen på demokrati och mänskliga rättigheter, eller en politiserad form av någon religion. Och om det drabbar judar eller Israel tänker jag inte känna mig skyldig utan skylla allt på det rasistiska avskum som inte kan skilja på stat, folkgrupp och individers åsikter. Det tror jag är det normala och riktiga och om du inte tänker likadant skrämmer du mig.
Magnus
“En av dina favoriter är att tala om hur Israel stjäl [..] mark […] från palestinierna. Det är ju ett tjusigt retoriskt grepp men faktuellt är det fullkomligt skitsnack”
Israel stjäl visst land från palestinierna. Det är inte skitsnack. Bosättningar byggs på ockuperad mark privat-ägd av palestinier. Att som israel sanktionera detta är ren stöld hur man än ser det utan att ens ta i biaktning den folkrättsliga aspekten. Du verkar vara en kunnig människa så detta bör inte var någon hemlighet för dig (se peace now’s rapporter). Jag förstår faktiskt inte varför du påstår detta. Har jag missförstått dig?
ML
Instämmer helt och fullt.
Ida
Det vore beklagligt om denna blogg begränsade eller förbjöd kritik av religioner och diskussioner om dessa.
I ett fritt och öppet samhälle måste religioner kunna diskuteras och ifrågasättas. Det är ifrågasättande och förändring eller reformering som leder till utveckling. Medan dogmatism och traditionalism leder till stagnation och degeneration.
Men samtidigt måste man göra skillnad mellan religionen, lärorna, skrifterna och deras utövare. Det är nämligen inte samma sak. Det finns lika många åsikter som det finns utövare men skrifterna står som de står.
Det är vi människor som ger dem färg och liv. Gör vi det inte är de endast döda bokstäver och till ingen nytta.
Man kan inte heller blunda för att det finns stora skillnader mellan religionerna och deras innehåll.
Det är bara att jämföra de tre monoteistiska religionerna judendom, kristendom och islam. Det är mycket stora skillnader trots att de har samma gud. Medan de två sistnämda är stora världsreligioner är judendomen en mycket liten religion med sin särart att den är ett speciellt folks egen religion. Det gör att islams och kristendomens inflytande på världsskeéndet är helt utan jämförelse med judendomens. Islam och kristendomen har därför ett globalt politisk inflytande på världens händelser och en makt som judendomen saknar.
Dessutom är såväl islam som kristendomen missionerande religioner och strävar efter att utöka sin skara av troende vilket inte judendomen gör.
Men det finns också viktiga politiska skillnader. Judendomen eftersträvar ett nationalhem Israel för det judiska folket, och inget mer. Islam däremot eftersträvar världsherravälde och att varje människa ska bli muslim. Detta gör faktiskt Islam fientlig mot andra religioner och människors rättighet att själva välja religion. Såväl kristendom som islam har en historia av tvång, intolerans och massmördande i syfte att sprida sina religioner och som saknar motstycke i modern historia. Och dagens islamister anser att de har stöd i såväl Koranen som i historien att sprida islam med våld. Inga andra religioner har vad jag vet inga utövare med en sådan agenda.
Vidare är de heliga skrifterna helt olika till karaktär och innehåll.
Det mesta av GT & NT är berättelser som man kan sätta in i ett historisk sammanhang en kontext. Dessa kan därför antingen tydas bokstavligen men också tolkas mycket vitt och brett i det oändliga verkar det som. För det som hänt för flera tusen år sedan behöver inte gälla idag. De kan dessutom tolkas allegoriskt. T.ex. tillämpas i Israel inte dödstraff eller stening. Likaså i de flesta kristna länder. Religionerna ger utövaren utrymme för såväl en personlig tolkning som en möjlighet att förkasta det som man inte anser vara aktuellt för dagens situation. För det kan man faktiskt göra med väldigt mycket eftersom man kan hävda att det som var aktuellt för flera tusen år sedan inte är det idag.
Koranen däremot skiljer sig markant från GT & NT eftersom dess innehåll till stora delar består av allmängiltiga regler och instruktioner om livsföring.
Enligt traditionell syn är Koranen evig, preexistent och oskapad. Dvs. den är inte bunden till en viss tid, nämligen den tid då den uppenbarades på 600-talet, utan att den också till sitt innehåll är evig och evigt giltig. Här ges inte individen stor frihet att själv bestämma. Islam betyder underkastelse och det är vad traditionen krävar av dess utövare. Det finns dock undantag och det är muslimska mystiker sk. sufier. De tolkar Koranen allegoriskt. Men de erkänns inte som muslimer av många traditionalister t.ex Saudiarabiens Wahabister.
Ida,
Jag giter verkligen inte dra de exakta definitionerna av ockupation och annektering igen. Ordet “annektering” har en helt klar etymology (slå upp ordet) som inte har ett skvatt att göra med ditt flummande om romerska vaktorn etc. Vi är alla imponerade över att du kan italienska, men jag föredrar SAOB, MW eller EB som källa.
Jag tror att man lär sig redan i fjärde eller femte klass att 1/4 är 25%, inte 70%. Hur som helst, så är det inte jag som hittat på uppgifterna. Jag citerade B’Tselem, som anses föra en trovärdig logg över döda på båda sidor.
Viss ger Genevekonventionerna palestinierna rätten att bekämpa IDF, liksom GK ger IDF fullständiga rättigheter att vidtaga nödvändiga åtgärder för att skydda sig själv och ålägger IDF att upprätthålla lag och ordning. Om en 15-åring dänger en sten i skallen på en polis i Frankrike, eller USA, eller Bosnien, så är jag ganska säker på att han hamnar i finkan. Nu får du gärna förklara varför du anser det OK att rekrytera palestinska 13-18 åringar att deltaga i väpnade strider. Att de här stackars barnen sedan hamnar i ett israeliskt fängelse är ett symptom, inte grundproblemet. Grundproblemet är att palestinierna struntar i Genevekonventionerna och utnyttjar sina barn lika cyniskt som den värsta pedofilen.
Att Israel tagit och fortfarande tar mark från palestinierna håller jag helt med Ida om. Det gör också Fred Nu och en hel hoper andra israeliska organisationer, som Council for Peace and Security osv. Annekteringen av Jerusalem - till saken hör att Israel 1967 utvidgade municipalgränserna till att inkludera ett enormt stort landområde, större än Tel Aviv och inkluderande 26 palestinska byar som aldrig tillhört Jerusalem innan dess. Så Israel annekterade det f d jordanska Östra Jerusalem plus enormt mycket mer mark. Och det är detta israeliska organisationer, och även minister Haim Ramon och Avidgor Lieberman, menar när de talar om att lämna tilbaka arabiska kvarter. Talet om att “dela Jerusalem” när man diskuterar Isawiya, Abu Dis och Zur Baher är rätt absurt.
Men jag tycker fortfarande inte att Al Hamatzav som blogg hetsar mot islam och jag tycker också att det är väldigt viktigt att inte göra det på något sätt. Vad Jihad i Malmö (som jag inte läser och inte speciellt gillade förra gången jag kollade) skriver får stå för honom. Inte min informationskälla.
Helt galet att ge komplimangen till israelisk flagga och att få stryk för det!
Helt galet att tala om GENERALISERING av muslimer under israelisk flagga som kan kosta & skada israelerna själva mer än någon muslim eller islam i helheten..!
Helt galet att tala om att judehatiska bloggare inte är utsatta för någon fara, men tvärtom, om människor skriver islamhatiskt på era, israeliska blöoggar kan det vara otroligt mycket skadligt för er själva, för att ni är mini-minoritet!
Helt galet att tala om GK med människor som inte förstår att detta är ockupantens grundlag!
Helt galet att tala om ockupationens olika nyanser och det hur annektion identifieras med Tiko som enda kan översätta det från SAOB..!
Helt galet att i överhuvudtaget skriva om allt detta under Annas artikel som inte har någonting med det att göra..!
…
Kära människor, det var helt galet att säga någonting i överhuvudtaget, för att både det vänliga och hårdkritiska, brukar ni att vrida och vända på tusentals olika sätt, enbart i syftet om att överbevisa att den som kommer från “den andra sidan” är sinnessjuk, galen, okunnig eller någon jävel som inte är värd någonting.
Hur som helst, önskar jag är alla Gott Nytt ÅR!
Och även för detta kommer ni säkert att rasa in och att hitta på någonting som inte stämmer, eller att det var någon ond baktanke som har drivit mig att grattulera Nyår!
Ida,
Sluta larva dig. Ingen har gett dig stryk för att du sagt något om den israeliska flaggan. Det vet du också. Du kritiseras här för att du har fel i sak.
Du har konsekvent misslyckats med att visa den generalisering som du hävdar finns. Trots att du länkar till Hampus Eckerman som är en riktig fullblodsantisemit, men det besvärar dig inte det minsta. Han ägnar sig åt generaliseringar i hart när vartenda blogginlägg men det ser du inte.
Vad du säger är alltså att minoriteter skall sitta still i båten, så att de inte blir ännu mer förföljda. Det är fan så man vill gå med i JTF när man läser vad du skriver.
Ida
Det är mycket viktigt att kritisera all slag av intolerans. Inte minst då den har sitt ursprung i religioner, eftersom religiös intolerans kan upphöjas still något heligt och bra.
Att intoleras finns inom alla monoteistiska religioner är sant. Och de stora världsreligionernas utövare och ledare har här ett mycket stort ansvar för i vilka syften deras religioner används.
Den enda världsreligionen som ännu ej reformerats är faktiskt islam. Och du och andra framstegsvänliga muslimer borde vara glada när ni får stöd utifrån mot den tolkning av Koranen som militanta och våldsdyrkande islamister gör bruk av.
Och kalla oss därför inte för islamofober. Mycket av kritiken mot islam har inget med islamofobi att göra.
För det är ovedersägligt så att dessa agressiva islamister likaväl som reformsinnade muslimer kan finna stöd för sin sak i Koranen.
Vill man att islam ska kunna inta en positiv och progressiv roll och inte en reaktionär i världsskeéndet måste traditionalisternas inflytande marginaliseras. Fram måste istället framträda muslimer som hävdar att man måste sätta Koranens texter i en kontext och att Koranens bud och utsagor måste ses i den nya tidens ljus. Dess läror och regler måste anpassas till 2000-talet.
Men så länge varje form av kritik klassas av muslimer som ett uttryck för islamofobi kommer ingen sådan utveckling att möjliggöras.
Försök istället samarbeta med alla de krafter som vill se ett islam i tiden och inte ett islam i dåtiden. Ingen ideologi eller religion som utgör ett hinder för utvecklingen har en framtid.
Islams framtid hänger på hur ni muslimer kan hantera denna utmaning.
Tack för svar, Ida. Men nu är jag inte israel men det vet du nog. Magnus har satt hammaren på spiken på en sak. Det handlar om det som är skrivet i affekt. Det händer naturligtvis från andra också. Så när du läser att palestinier/muslimer gör si och så så kanske du kan tänka att de skriver i affekt, precis som du har gjort och fortsätter att göra när du verkar förvanska verkligheten. Judge not lest you be judged! :) Det gäller att kolla fakta man kommer med.
Läste just på Svensk Israel-Information att en kristen palestinier överlevde en attack från islamister. Vidare att den sista kristna TV-stationen på palestinskt område - i Betlehem - har stängts. Ledaren/ägaren? orkar inte med mordhoten längre. Hans fem syskon har redan flyttat utomlands. Forskare påstår att om 15 år finns inga kristna kvar inom palestinskstyrda områden.
Gott nytt år på dig också, Ida!
Hej Anna,
Jag tycker förslaget om antingen en alternativ eller en arabisk version är jätte bra. Det är viktigt att man öppnar för möjligheten att människor känner sig inkluderade i nationen om man vill frambringa känslor av tillhörighet. Mycket intressant artikel!
Fazeela, vad gör du här…?! :o)
Du få inte gå i mina spår..! …hehheeh…
Stick härifråååån…! … :o)
A-K Roth!
Magnus med yxa - Eh, jag är van vid det. Jag är van att han dumförklarar mig, kallar mig som idiot eller sinnessjuk…
…innan han läser kommentarerna eller i överhuvudtaget fattar om vad det hela handlar om.
Hade jag skrivit någonting liknande, skulle han skylta här rubriker omedelbart, men tack Gud o lov, har vi inte liknande stil eller vana…:
“…Det finns ingen stolthet i att jag länkar till Jihad i Malmö och du har ingen aning om huruvida jag uppskattar honom eller inte…”
(citat den 29 dec. 2007)
Magnus Lindberg:
“…Jag tänker därför stolt fortsätta länka till Jihad i Malmö och istället avfärda dig som den idiot jag numer tycker att du är. Grattis….”
(citat den 2 nov. 2007)
Tiko..! :o)
Tack..!
Vi ses nästa år…! Och då ska vi gå genom ockupationens GRUNDLAG, alltså, dom 5 konventioner..! :o)
Det går bra genom ockupationens nyanser ochkså, samt skillnad mellan ockupation och annektion.
Det kan vara typ Nyårs löfte. Jag är människa som håller sitt ord :o)
Tack! Vi ses!
Kol sanah wa antom bi ‘7eyr - Shanah tovah!
Gott Nytt År!