När kriget kommer
Av G. Tikotzinsky • 2006-07-12 • Kategoriserat under: Israel, LibanonI den svenska telefonkatalogen fanns en gång ett kapitel med rubriken Om kriget kommer, med lite allmänna råd om hur civilbefolkningen bör förhålla sig under krigstillstånd. I Israel är inte frågan OM kriget kommer, utan NÄR kriget kommer. Den israeliska telefonkatalogen saknar dock motsvarande kapitel – alla vet mer eller mindre vad som kommer att hända och vad som skall göras.
Israel befinner sig nu i krig. Så här sade Premiärminister Ehud Olmert vid presskonferensen tidigt på eftermiddagen:
Den mordiska attacken som ägde rum i morse är inte ett terrordåd. Det är en krigshandling utförd av Staten Libanon mot Staten Israel på suveränt israeliskt territorium. Vi har redan vidtagit mycket kraftfulla åtgärder, och i kväll samlar jag regeringen för att godkänna ytterligare åtgärder. Israel kommer att slå tillbaka entydigt*, och skall se till att de som har ansvaret för krigshandlingen kommer att betala ett mycket smärtsamt pris för sina handlingar. Han fortsatte: Vår reaktion kommer att vara återhållsam, men mycket, mycket, mycket smärtsam, såsom omständigheterna kräver. Han sade också: Jag har hela tiden vidhållit att vi inte kommer att ge efter för utpressning. Vi kommer inte att förhandla med terrorgrupper om israeliska soldaters liv. Det gällde igår, och det gäller även idag.**
Radio och TV kör non-stop med uppdateringar, intervjuer, analyser och rapporter från grannländerna. IDF håller på att mobilisera en division ur reserven, samtidigt som reguljära trupper nu befinner sig på libanesiskt territorium. Kvällens regerings-sammanträde kommer att bli avgörande – då måste Olmert fatta många svåra strategiska beslut. Både politiska och militära.
Den viktigaste frågan är storleken på den militära operationen mot Libanon. Olmert kan nöja sig med en smärtsam punktinsats såsom ett attentat mot Nasrallah, Hizballahs karismatiske ledare. Eller så kan han besluta om en fullskalig invasion och en attack mot Libanons fysiska infrastruktur. Hur som helst, så är ett Katyusha-regn att vänta i norra Israel i natt, och om det inträffar så har vi ett fullskaligt krig på halsen. Olmert måste också ta ställning till hur Israel skall förhålla sig till Syrien, Hizballahs sponsor. En begränsad militär operation mot Syrien skulle markera att de har överskridigt alla acceptabla gränser, men samtidigt riskera att dra igång ett större krig. På den politiska fronten måste Olmert besluta om att mobilisera en samlingsregering, eller byta ut försvarsministern Amir Peretz som saknar militär bakgrund. Olmert har också några olika diplomatiska alternativ att överväga, trots att ingen i Israel har tilltro till att diplomati kan få hem de kidnappade soldaterna välbehållna.
Och vad gör man då i Israel när kriget har kommit? I det här fallet beror det lite på bostadsort, kön, ålder och yrke. I norr tillbringar man natten i skyddsrummen och förbereder sig på att skolorna är stängda i morgon. Många kommer säkert att hysa in sig hos släkt och vänner söder om Katyusha-raketernas räckvidd. Män i vapenför ålder (reservsoldater) packar väskan med fältuniformer, tandborste, vapenolja, sötsaker och diverse utrustning som behövs i fält. Det viktigaste är toa-papper, samt krokodilklämmor och ståltråd för att koppla upp mobil-laddaren provisoriskt till fältgeneratorn. Läkare och vissa andra yrkesgrupper förbereder sig på att tillbringa de närmaste dagarana och nätterna på jobb. Kvinnorna ser till att det finns ordentligt med mineralvatten och hållbara matvaror i skafferiet, och försöker förklara för barnen. När allt är färdigt sätter man sig ner med familjen för att följa nyheterna och vänta på mobiliseringsordern i natt. Med lite tur vaknar man med frun och går på jobb i morgon också, med lite otur befinner man sig i Libanon.
Ciao amigos, vi hörs kanske i morgon. Eller om en vecka. Eller aldrig mer. Tack för att ni läser al-hamatzav.org.
*Uppdaterat
**Översättning från hebreiska till svenska: G. Tikotzinsky, 2006.
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Jag är mycket nöjd med Olmerts uttalande. Jag hoppas att han också genomför det han säger sig vilja göra. Och Libanon skall passa sig noga.
Fast jag tycker att det hittills saknats ett spår – det politiska. Det är fullständigt oacceptabelt, även ur internationell synpunkt, att Libanon hyser en gerilla som skjuter raketer mot Israel, speciellt som FN godkänt det israeliska tillbakadragandet till den internationella gränsen.
Jag tror ju att Hizbollah också passar på att plocka poäng just eftersom det från FN men också inifrån Libanon finns ett rätt starkt tryck att de ska avväpnas. Och det är det sista Nasrallah önskar sig. Ett litet krig är precis vad han behöver för att 1. presentera sig som palestiniernas räddare och 2. bevisa att Hizbollahs arme är nödvändigt för Libanon.
Ur mitt perspektiv sett så är en stor israelisk operation alldeles för riskabel, speciellt om det handlar om marktrupper. Som redan en gång gått ner sig i den libanesiska leran. Så jag tror som sagt mer på flygattacker (det kommer att visa sig i natt) än på någon storskalig invasion av Libanon.
Tikotzinsky, why so depressed? Du har väl varit med förut? Vi slipper åtminstone gasmaskerna tills vidare :-). Eller befinner du dig just nu på semester i Shlomi?
Grattis Israel! Det enda ni åstadkommer med detta sjuka terrorkrig är att skapa fler fiender. Denna onda cirkel kommer aldrig att brytas. Det kommer bli hämndattacker från andra sidan. Dessutom så riskerar detta krig att sprida sig och då är helvetet löst. Tycker synd om Israeliska medborgare i längden som alltid kommer behöva vara oroliga för fler attacker i framtiden på Israelisk mark.
Allt detta för 1 Israelisk soldats skull. Ni kunde ha förhandlat tillbaka honom. Men man ska spela tuff och säga “Vi förhandlar inte med terrorister”. Olmert gör det Israeliska folket en stor björntjänst genom dessa krigshandlingar. Ni är för lättprovocerade och så tror Israel självklart att man är oövervinnerlig. Det enda som kommer hända är att fler och fler Israeler och palestinier kommer få sätta livet till. Kanske är lika bra att ni tar kål på varandra då. Så finns det ingen konflikt kvar. För det enda Israeliska föräldrar och Palestinska föräldrar kommer lära sina barn är hat och hatet kommer fortsätta i generationer. Det ser mörkt ut.
Jan,
Hade man förhandlat hade nya kidnappningar kommit. Varje tum Israel ger efter tolkas som svaghet och utnyttjas. När Israel lämnade Gaza var retoriken – “Se, vi har drivit judarna på flykten, nu måste vi utöka terrorn” och vips började man bombardera hela västra Negev-öknen med raketer.
Det är jättefint att du, liksom jag kan sitta här hemma i Sverige och tycka. Det är inte du som packar din väska just nu efter du kanske får käka lunchen i Libanon imorgon.
Ja nu har helvetet brakat loss. En invasion av Libanon med stora marktrupper vore katastrofalt. Det gäller att noga avväga alternativen. Men även när situationen i Libanon är stabiliserad återstår fortfarande två andra problem:
Vad göra med Syrien?
Vad göra med Iran?
Precis som med den mytologiska hydran måste man kapa alla huvuden innan monstret är dräpt.
De brunröda stormtrupperna har mobiliserats på nätet. Här en klassiker från Herr Flücht:
“Personligen kan jag bara beklaga att palestinierna inte har mer träffsäkra och kraftfulla robotar en de nu aktuella. ”
Jag ¨håller med Joker, Olmert’s tal var bra. Man ska, och kan, aldrig ge efter för utpressning.
Anna,
Visst har jag varit med förr, och också om betydligt värre. Men sedan jag skaffat familj föredrar jag sandstränder och avkoppling när jag åker utomlands.
Magnus du kan ha rätt och du kan ha fel! Klart att vissa av dessa grupper skulle se det som en svaghet av Israel att förhandla. Men vad är alternativen?
Ska man stänga dörren helt och börja bomba sönder allt och alla? Kommer det leda till Israels och Israelers säkerhet i längden. Jag vet och du vet att det inte är lösningen. Det som Israel borde gjort var att förhandla med Hamas när de valdes. Även fast Hamas vägrar erkänna Israel. Skapar man en grund att stå på så kommer det i längden att generera flera positiva saker. Man skulle kunna ställa helt andra sorters krav på Hamas än vad man kan göra i nuläget. Det skulle ta lååååång tid men i slutändan så tror jag ändå att det skulle vara mer effektiv lösning. Det som kommer hända nu är att man förvärrar saker o ting för alla parter. Det handlar om att ge och ta. Självklart kommer vissa argumentera att Israel har givit.
Dessutom så kostar krig enorma pengar och det kommer säkert att kännas i plånboken på Israel och Israelerna, speciellt om det blir ett utdraget krig. Skulle det inte varit bättre att investera dessa pengar i olika ekonomiska program som någon föreslog tidigare. Verkar som Olmert tänker så långt näsan räcker. Vad händer om 1,2 eller 3 generationer? Ska detta vansinne fortsätta?
Magnus, jag var faktiskt tvungen att kolla Tikotzinskys tillstånd efter hans inlägg, eftersom det här för oss, precis som du skriver, inte handlar om olika former av teoretisk världsåskådning. För oss är det ren bister verklighet. Har ringt till vänner som har barn i armén, som tur är var de OK och långt ifrån Libanongränsen. Tikotzinsky också.
Jan, som du kanske har läst i mina tidigare inlägg vet jag iofs att Israel inte kan sitta stilla medan raketerna flyger, men i fråga om kidnappade soldater så stöder jag i vilket fall förhandlingar och en fångutväxling. Både för familjernas, soldaternas och staten Israels skull. Inte för att det passar Hizbollah (som jag synnerligen gärna skulle se förpassat till Sibirien).
Någon fred leder varken fångutväxling eller militäraktioner till, där gör jag mig inga illusioner. Men både Hizbollah och Hamas militära gren måste avväpnas. Något som är fullständigt säkert är att det aldrig kan bli fred när varenda utbrytarorganisation kan sätta upp en egen liten armé och föra krig som det passar dem. Vilket är precis vad som sker just nu.
Min spontana tanke är att det behövs ordentligt med höga permanenta murar kring Israels gränser och inte enbart där det nu finns en mur. Inte för att det är enda lösningen, men jag tror det är nödvändigt.
Anna!
Jag håller med dig om att Hamas och Hizbollahs militära gren måste avväpnas och förpassas till Sibirien. Men den civila befolkning i dessa regioner lider mest av krigen. Varför ska Israeliska liv vara värda mer än Palestinska? Varför ska det vara ok att döda palestinska kvinnor och barn när alla skriker ut sin vrede varenda gång Israeliska ungdomar, barn och kvinnor dör pågrund av självmordbombare?
Israel har redan dödat ett flertal civila oskyldiga människor sedan de invaderade Gaza. Ska då Palestinska myndigheten göra samma sak för att ta hämnd? Ska Palestinierna försöka invadera Israel för att frita palestinska fångar? Jag förstår inte Olmerts och vissa andra människors argument när det gäller detta terrorkrig som israel håller på med.
Jan, det ska inte vara OK att döda civila palestinska kvinnor och barn (eller män, för den delen). Jag kommer aldrig att försvara det på något sätt. Jag skulle helt klart föredra förhandlingar med Gaza-Hamas (inte Damaskus-Hamas) framför en storskalig raid i Gaza, även om det innebär att svälja rätt mycket stolthet. Inte för att jag till varje pris vill blidka palestinierna, utan för att jag tror att varje civil dödad skadar Israel enormt, både internationellt och internt. Till skillnad från dig förstår jag utmärkt regeringens argument, även om jag inte samtycker med allt de gör. Men som du kanske begripit röstar jag också till vänster om den nuvarande regeringen.
I bloggosfären pågår en debatt om Israels rätt att döda Palestinier. Många av dem som debatterar kallar Palestinierna för terrorister. Frågan om vem som är en terrorist har jag dock aldrig sett bra definierad. Såna som tidigare kallades för terrorister kallas idag för frihetshjältar. Ett exempel är Nelson Mandela.
Är då palestiniernas kamp mot Israel terrorism? Låt oss se vad vi i Sverige har sagt om motstånd mot en ockupationsmakt. När jag var mindre hade i hemma en broschyr som hette ”Om kriget kommer”.
I den fick man goda råd hur man skulle bete sig om Sverige skulle råka ut för en ockupation.
Likaså stod det råd och anvisningar i telefonkatalogen. Jag kommer ihåg hur Yassir Arafat fick tyst på en journalist från en av våra borgerliga tidningar genom att hänvisa till vad som stod i telefonkatalogen.
Där stod att om Sverige skulle råka ut för samma sak som palestinierna så var det varje svensk medborgares plikt att göra exakt detsamma som palestinierna gjorde – och gör.
Några exempel på vad svenska staten uppmanade sina medborgare till i häfter “Om kriget kommer” i händelse av ockupation:
“Motstånd skall göras ständigt och i alla lägen. Det är på dig det beror – Din insats, Din beslutsamhet, Din vilja att överleva. Vi ger aldrig upp.”
”Varje meddelande av innebörd, att motståndet skall nedläggas, är falskt”
“Varje angrepp mot rikets frihet och självständighet skall mötas med vapen. Varje meddelande att motståndet skall uppges är falskt. Sverige vill försvara sig, kan försvara sig och skall försvara sig”
”Fienden får aldrig lämnas ifred utan skall ständigt oroas genom överfall mot staber, fordonskolonner, förläggningar, förråd m.m.”
“Varje meddelande om att mobiliseringen och motståndet
skall avbrytas är falskt”
Det jag funderar över är vad de som fördömer palestiniernas kamp mot ockupationen skulle säga om Sverige var ockuperat helt eller delvis. Ska vi göra en pudel i bästa politikerstil?
Frågan om huruvida ni israelkramare skulle acceptera en ockupation av Sverige får väl sägas vara besvarad med ja när man läser deras argumentation för Israels agerande
Till att börja med tycker jag de som hävdar att palestiniernas kamp är terrorism ska definiera vad terrorism är och vem som är terrorist. Vem som helst kan tydligen bli stämplad som terrorist för att efter en tid också bli betraktad som frihetshjälte.
Allt är inte vad det synes vara!
Ja, den här diskussionen har vi ju fört förr. Det är för mig självklart att staten Israel ska kunna agera mot staten Libanon. Och visst kommer det bli tufft för israelerna, men jag tror inte att vi ska underskatta den israeliska kapaciteten till vedergällning. Hur tufft det än blir i Israel inatt, så kommer det bli ännu tuffare i Libanon.
En fråga bara för mig som inte är så insatt, de här raketregnen som kommer, hur många raketer är det? Är det 20, 50, 100, 1000 raketer som trillar ner när terroristerna drar iväg sina salvor mot civila?
Och jag håller som vanligt med Anna om att kostnaden för Israel som stat rent politiskt stiger med varje civilt dödsoffer. Det finns inga vinnare i det här, det finns bara förlorare och förlorare.
Anonym #11:
Definitionen av ordet terrorism kommer på begäran då och då men somliga verkar inte kunna ta in det. Just dem som funderar så mycket på ordets betydelse verkar ha stora problem med andra ord som ingår i definitionen, liksom “medvetet”, “civila”, “icke-stridande” etc. Somliga använder ordet om varje gärning som kan skapa känsla av terror.(Får en att tänka på The Soup Nazi i en av Seinfelds episoder)Det skulle bara skapa förvirring.
Terrorister slog i dagarna till i Mombai (fd Bombay) och tidigare i New York, London, Bali, Madrid,och ofta i Tel Aviv, Haifa, Jerusalem och Netanya, etc, etc. De siktar medvetet på civila, icke-stridande oskyldiga människor i avsikt at döda, skada och skapa terror för att föra fram ett politiskt agenda. Det var väl inte svårt att förstå?
Sedan om dem som utsätts för terrorism slår mot de grupper som håller på och mördar i avsikt att stoppa mördandet och utan att medvetet sikta in på icke-stridande, oskyldiga, då vill du också kalla detta terrorism? Jag bara undrar.
Anonym,
Jag vet inte hur många av oss som faktiskt fördömer palestiniernas kamp mot ockupationen. Jag gör det inte. Vill palestinierna skjuta på israelisk militär i territorierna får de göra det. De får också betala priset när de försöker.
Terrorister är de som utför attacker mot civila israeler, långt innanför de gränser som är internationellt erkända. De över tusen raketerna som slagit ner runt Gaza är exempel på sådana attacker. Liksom kidnappningen av Korpral Shalit och de två soldaterna i norra Israel. Sådant är terror och kan aldrig accepteras.
Men Jan, varför skulle fler murar hjälpa? Raketerna kommer alltid att nå över dem. Det enda som finns att hoppas på är individens frihet och fungerande demokratiska institutioner i Libanon, Palestina, Syrien etc. När kvinnornas röster i arabvärlden är lika mycket värda som indoktrinerade unga mäns kanske Israel äntligen kan accepteras. Tills dess? Ja, till och med i svenska armén så var det ingen som viftade med “om kriget kommer” ute i skyttevärnen. Hela poängen med den militära verksamheten var ju att en främmande makt inte skulle tillåtas att komma in över gränsen.
“men i fråga om kidnappade soldater så stöder jag i vilket fall förhandlingar och en fångutväxling. Både för familjernas, soldaternas och staten Israels skull.”
Jaha, ett populärt men dock något vänstervridet förslag är ju att de stackars fördrivna terroris…eh “palestinerna” får komma “hem” igen.
Ja de stackarna som sitter i sina internationellt miljardsubventionerade permanenta “flyktingläger” med widescreenTV och nystulna grannars bilar har ju alla ägarbevisen och moralen på sin sida (trots lite kulturellt radikalt särskiljande uppfostringsmetoder av sin avkomma) med sina sönderrostade nycklar?
Dvs förhandla igentligen om att återbörda Fatah, Hamas, Islamiska Jihad,PLFP, Al-Qaida till de numera fina lyxbosättningarna i HAIFA (Islamister och panarabiska nazister utgör säkert utmärkt grann-material), där de israelska koloniserade bosättarinvadörerna, givetvis allt i peace love and happiness rättvisans namn ockuperar inte skulle råka trivas kan istället flytta till medehavets botten, är det är så du menar israel ska “förhandla” med det mordiska packet?
“Men Jan, varför skulle fler murar hjälpa?”
Jag antar att det var mig du menade även om namnet blev fel. Jag tror att fler och mer effektiva murar kan hindra det som hände nyligen med kidnappningen av soldaterna och att det hindrar terrorister att ta sig in i landet.
Visst vore fungerande demokratiska institutioner i de de nu diktatoriska arabländerna mycket bra. Men det står ju huvudsakligen utanför Israels kontroll. Säkerhetsåtgärder kan man vidta.
“Terrorister är de som utför attacker mot civila israeler, långt innanför de gränser som är internationellt erkända.”
Terrorister är då även de som utför attacker på civila palestinier långt innaför de gränser som är internationellt erkända*. Attacker behöver heller inte vara dödliga för att räknas som terrorism. Hussprängning eller att slå ut el- och vattenförsörning är precis lika mycket terrorism. Den som inte tror det bör ta sig en funderare på vad han skulle kalla det om han själv utsattes för det. Dessutom dör en hel del folk i dessa attacker, direkt eller indirekt.
Jon, jag hoppas att du i motsats till Israels ledning tänker dig att de där murarna skall byggas på israeliskt territorium. Att som Israel gör bygga dem på ockuperat land och dessutom nu öppet erkänna att syftet är att annektera landet innanför är en grov provokation, speciellt sen internationella domstolen i Haag sagt sitt.
* Det här är ett intressant fenomen. Så fort det är tal om palestinska attacker på Israel så får man höra om dessa “internationellt erkända gränser”. Talar man med samma personer om judiska bosättningar får man inte sällan höra att Israel inte har någon fastställd gräns utan att det är en ren förhandlingsfråga hur mycket av Västbanken som är deras.
“Kvinnorna ser till att det finns ordentligt med mineralvatten och hållbara matvaror i skafferiet, och försöker förklara för barnen.”
Du menar väl ändå inte att israeliska män är inkapabla att gå och handla eller att kommunicera med sina barn?
Snacka om sterotyper…
Nej, Thomas, du har nog hittat dig en egen definition på terrorism, eller kopierat en som används flitigt inom vissa cirklar, och som tillåter dig att kalla Israels agerande mot terrorister terrorism. Det är tydligen viktigt för dig att kalla attacker riktade mot massmördare och massmördares baser terrorism. Annars borde du kunna hitta andra ord som passar bättre, som t.ex.övergrepp, kriminellt ansvarslöst etc. när du vill beskriva händelser som alltför ofta drabbar oskyldiga.
Att en akt som inte har som medvetet mål att döda eller skada civila ska kallas terrorism passar kanske dig men för mig låter det bara som än mer antiisraelisk propaganda. Hade man inte riktat terroraktioner mot Israel hade dessa aktioner inte ägt rum alls.
Jag vill också ta denna chans och påpeka att du gjort personliga antaganden – bl.a. i en tråd som nu är stängd pga sandlådeagerande – som jag tar avstånd från, med ursäkt om jag nu också håller på i sandlådan. :
“…Du vägrar acceptera en palestinsk stat. Vad anser du då skall hända med Västbanken och den palestinska befolkningen där?…”
Om detta var adresserat till mig måste jag bara fråga var du fått det ifrån. Jag tror på tvåstatslösning. Inte heller sitter det väl med mig att du påstår,
“…Uppenbarligen är inställningen hos Roth, Joker m fl här att Israel har rätt att ta så mycket land de vill och att palestinierna inte får göra något för att försvara sig utan som den svagare parten bara skall buga och tacka och hoppas att det blir något kvar åt dem…”
Nu klumpar du ihop alla som inte håller med dig och gör gruppantaganden. Min inställning är ingalunda så som du så kreativt beskriver den i citatet. Du har väl låtit fantasien flöda?
Vad du menar med “…palestinierna inte får göra något för att försvara sig…” har jag ingen aning. Menar du att bussbombningar är försvar?
Med förhoppning om att du ser andra som individer och inte kommer med tomma antaganden,
A-K
Läste en utmärkt artikel i Expressen:
“I västvärlden finns det emellertid en lika utbredd som naiv uppfattning om att om vi, det vill säga länderna och regeringarna i Väst, bara ger mer bistånd till fattiga länder och hjälper till att lösa palestiniernas problem så kommer också terrorismen att försvinna. Det är givetvis sant att dessa konflikter och problem utgör en rekryteringsgrund för terrorister. Men den islamistiska terrorismen skulle inte försvinna om denna konflikt försvann. Det är också sannolikt så att de övergrepp som skett under de amerikanska aktionerna i Irak efter invasionen 2003 – från Abu Ghraib och framåt – också bidragit till att rekryteringsunderlaget för även islamistiska terrorister blivit större. Men dessa faktum bör inte få dölja det större mönstret, nämligen att västvärlden med USA i spetsen – trots alla sina dokumenterade fel och brister – fungerar på rättstatens grund och inte, hur gärna vissa svenska debattörer än vill, är av samma skrot och korn som terroristerna själva.”
http://expressen.se/index.jsp?d=1180&a=631791
Kunde inte ha sagt det bättre själv.
Thomas:
“Hussprängning eller att slå ut el- och vattenförsörning är precis lika mycket terrorism.”
Nej, det är inte precis lika mycket någonting. Det är däremot en konsekvens av muslimernas massmördarfasoner. Orsak och verkan – hört talas om det begreppsparet, Stalin?
Rasmus,
De män som är hemma eller har packat färdigt väskan kan naturligtvis köra och handla, eller sitta och gosa med barnen. När det gäller krig som står för dörren, så gäller det att vara praktisk. Först uniformerna och vapenoljan, sedan tala med sin mobiliseringsofficer, och till sist klippa gräset eller andra hemgöromål.
Roth, nej, jag använder bara en helt normal definition av terrorism. IRA brukade t ex vanligen varna strax innan deras bomber i London smällde så att polisen han evakuera folk och bara orsakade materiell skada. Var det därmed inte terrorism? Det var i alla händelser slående likt Israels hussprängningar.
Visst skulle jag kunna använda andra ord om du blir gladare av det: kollektiv bestraffnig, krigsförbrytelser etc, men kontentan är precis densamma: Israel bryter systematiskt mot internationell lag och orsakar fler civilia dödsfall och mer lidande hos civila än någon av dessa palestinska terrorister.
“Hade man inte riktat terroraktioner mot Israel hade dessa aktioner inte ägt rum alls.”
Israel har med sin bosättarpolitk bestämt ta över palestinskt land. Det har de ända från början gjort med hårda medel. Så kom inte och låtsas att det bara är palestinskt terrorism som är bakrunden. Ockupationer är smutsiga saker, och Israels ockupation är inget undantag!
Vill bara påpeka att Israel INTE definierat attackerna från Hizbollah som terroristanfall, utan som en krigshandling från staten Libanon.
Således är det krig i traditionell mening vi har att göra med.
TERRORIST: . “utövare av terrorism, urspr. använt ss. benämning på anhängare av skräckregimen i Frankrike åren 1793–94, numera nästan bl. om person som i politiskt syfte använder sig av våldshandlingar” (SAOB)
Person som i politiskt syfte använder sig av våldshandlingar. Därför är inte Israels ageranden terrorism, då de inte utförs av en person utan av en stat.
Israel har själva valt att den här attacken från gerillan inte är att betrakta som attacker från privata individer utan från en suverän stat. Det kommer möjliggöra mer långtgående attacker än på många år.
Jag tycker det är lika omoget att sitta och säga “de får skylla sig själva, om man gör såhär mot oss får man stryk” (det elitistiska perspektivet) som att säga “Israel terroriserar civila”
Det är fullt möjligt, men i denna handling har Israel gjort just det jag efterlyste i en tidigare diskussionspost – man har definierat upp fienden som en fiende och attackerar denne på “rätt” nivå. Stat mot stat. Att det finns civila förluster i ett klassiskt krig är lika obehagligt som när civila dör annars – men det är i enlighet med krigets natur och det är något som båda parter är med om.
Det är när det blir “stat mot privatpersoner” som jag blir olustig till mods och det var då jag gjorde paralleller till historien som skapade het diskussion här.
Jag har betydligt mindre etiska problem med det här kriget än med när stridsvagnarna rullar in i Gaza och på Västbanken, eftersom det inte är en suverän nationalstat med komplett erkännande, egen militär och självständighet.
Sen är krig ALLTID hemskt! Men det är en förlängning av politik (Clausewitz)
Thomas,
“Israel har med sin bosättarpolitk bestämt ta över palestinskt land. Det har de ända från början gjort med hårda medel. Så kom inte och låtsas att det bara är palestinskt terrorism som är bakrunden.”
Men du måste ju se bosättningarna i sitt historiska perspektiv. De kom inte till för att ta över palestinskt land utan för att skapa buffertzoner mot Jordanien och Egypten.
Magnus, det där är rena dumheter. Ockupationen kan du möjligen skylla på att man ville ha buffertzoner, men om det var buffertzon man ville ha skulle man naturligtvis inte flyttat dig civila. Då har man ju bara gjort bufferten lika sårbar som det land man först ville skydda! (Bortsett från alla nya fiender man skaffar sig). Nej, det handlar om att man såg ‘Judea och Samarien’ som en del av Israel, något som Kadima gör än idag. En bättre beskrivning är att de israeliska anfallen 1956 och 1967 kom för att man vile tillskansa sig det land man ansåg sig ha rätt till.
G. Tikotzinsky: Självklart gäller det att vara praktisk i krig. Praktiskt nog deltar även kvinnor i Israels krigsmakt. Att gruppen “kvinnorna” bara har rollen att köpa vatten och prata med barn stämmer alltså inte. Olika kvinnor och män gör olika saker i Israel såväl som i andra länder.
Jag menar bara att det är ganska dålig PR för Israel att måla upp landet som en femtiotalsidyll vad gäller stereotypa könsrollers allmakt, när det inte ens är så som det ser ut överallt.
Rasmus,
Gifta kvinnor gör inte reservtjänst.
Rasmus, easy. Tikotzinsky skrev en mening som vardagligt beskriver hur människor förbereder sig på en sådan här sak. Och som gift israelisk(heltidsarbetande och rätt jämställd) kvinna har jag varit med om samma sak när min man fått ett sådant här befäl, att packa ihop och bege sig till samlingsstället. Då var det faktiskt jag som förklarade för ungarna och kollade mineralvattnet…
och inte har jag varit i armén heller eftersom jag var över 25 när jag kom hit. Tror inte heller att Tikotzinsky menade att göra varken bra eller dålig PR, han beskrev helt enkelt en verklighet som är rätt välbekant. Det säger faktiskt ingenting om hur det står till med jämställdheten eller inte i Israel. Men eftersom det är ett ämne som ligger mig varmt om hjärtat så kan vi gärna diskutera det ämnet i en bloggpost en annan gång.
Thomas,
De civila bosättarna garanterar en militär närvaro, oavsett om de politiska vindarna i landet vänder.
Att Israel gick i krig 1967 för att tillskansa sig land man tyckte sig har rätt till kan inte beskrivas som annat än ren historieförfalskning. Det var Egypten som skickade hem UNEF från Sinai och det var Egypte som fyllde öknen med soldater. Framför allt var det Egypten som genomförde blockaden mot israeliska sjöfart genom Tiransundet. Något Israel redan tidigare hade anfört som casus belli eftersom Egypten inte heller tillät israelisk sjöfart genom Suez-kanalen.
Björn F:
Det är fullt möjligt, men i denna handling har Israel gjort just det jag efterlyste i en tidigare diskussionspost – man har definierat upp fienden som en fiende och attackerar denne på “rätt” nivå. Stat mot stat. Att det finns civila förluster i ett klassiskt krig är lika obehagligt som när civila dör annars – men det är i enlighet med krigets natur och det är något som båda parter är med om.
Så med andra ord så är det fullt legitimt att Skicka raketer in i Israel där Civila kan dö? Om det är Libanon som skjuter raketerna in i Israel så är det fullt legitimt även om civila drabbas?
Jan,
Det är åtminstone en regelrätt krigshandling som Israel har rätt att slå tillbaka. Sedan kan man förstås diskutera om det är en legitim krigshandling men det kan man väl i alla krig?
Jan,
Som vanligt är det en fråga om vad man siktar på. Nahariya har inga som helst militära installationer, och ingen infrastruktur värt ens ett cal .22 skott. Till och med järnvägslinjen där saknar betydelse eftersom Nahariya är slutstationen. Den enda orsaken att skjuta raketer på Nahariya är för att döda eller terrorisera civila. Detsamma kan naturligtvis inte sägas om den dual-purpose eller rent militära infrastruktur som Israels flygvapen anfaller i Libanon just nu.
Magnus, du klagar på historieförfalskning men din beskrivning är om än längre minst lika enögd. Egypten skickade in trupper i Sinai och bad FN ge sig av eftersom de fått besked av Sovjet att Israel planerade att invadera Syrien och de ville markera att Israel då skulle få ett tvåfrontskrig. (Sovjets uppgifter var falska, men det kunde inte Egypten veta). FN erbjöd sig att istället för att dra tillbaka trupperna flytta dem till den israeliska sidan av gränsen. Israel avböjde.
Blockaden av Tiran må ha varit formellt casus belli, men att det kallas sexdagarskriget ger en ledtråd om när man anser att kriget egentligen började: när Israel angrep Egypten.
Din motivering till bosättningarna blir bara mer och mer krystad. Nu skall de alltså tillkommit som ett sätt för israeliska staten att utpressa framtida regeringar?
Thomas,
Det är möjligt att Egypten agerade på de skäl du anger men det gör ingen skillnad i sak. Israel attackerade Egypten för att man kände sig hotade och för p g a Tiran-blockaden, inte för att utvidga sitt territorium. Hade det varit så hade man slagit åt öster först, inte väster.
De skäl jag angivit för bosättarpolitiken är de som redovisas i Ariel Sharons självbiografi. Sharon får väl sägas vara bosättningspolitikens fader och jag har ingen anledning att tro att han medvetet skulle ljuga om en sådan uppgift.
Jag tycker inte att förklaringen är ett dugg krystad utan tvärtom, alldeles logisk.
“De skäl jag angivit för bosättarpolitiken är de som redovisas i Ariel Sharons självbiografi”
Finns den på svenska?
Jon,
Jag vet inte men jag tror inte det. Den kan dock köpas på engelska från AdLibris för en billig peng.
Jag kan varmt rekommendera den. Det är hemskt intressant läsning.
http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=074322566X&s=1
Magnus, självklart hade man inte slagit åt öster samtidigt som man hade en Egyptisk armé i ryggen. Skall man starta krig gör man det genom att först slå ut de farliga fienderna. Vad gäller Sharon ser jag ingen som helst anledning att tro att han skulle ge någon annat än en förskönad version av verkligheten i sina memoarer. Just därför att han är bosättarpolitikens skapare vill han naturligtvis framställa den i så god dager som möjligt. Att säga att det bara handlade om att stjäla land låter ju inte så bra.
Vad skriver Sharon förresten om massakern i Qibya i den där självbiografin? Och hur mycket säger han om hur han vid upprepade tillfällen propagerade för att driva ut resterande araber ur Israel?
Thomas,
Det var ett par år sedan jag läste den. Jag minns inte om han nämner Qibya. Jag minns däremot att han skriver om Deir Yassin.
Jag tror inte att han någonsin talar om att driva ut araberna ur Israel heller men jag kan ha fel. Det var som sagt ett par år sedan jag läste boken.
Köp den, läs den och bilda dig en egen uppfattning.
Kan någon förklara för mig vad Israels “preemptive strike” 1967 och bevekelsegrunderna för Israeliska bosättningar har att göra med denna bloggpost?
Kom inte och säg att grunden för konflikten mellan Israel och arabvärlden har att göra med Israels “ockupation” av arabiskt land eller att de aktuella kidnappningarna av israeliska soldater skulle ha att göra med egyptisk revanschism för 1967 års nederlag!
I botten för all arabisk aggression mot Israel ligger nämligen, som bl.a författaren Kenneth R. Timmerman påvisar, ett hat mot judar som motiveras med både koranen och dess arabiska uttolkares uppfattningar. Det handlar alltså inte om staten Israel som sådan, utan om att det finns judar där muslimer menar att sådana inte skall finnas, alternativt vara andra rangens invånare i ett muslimskt samhälle.
Magnus:
Okej, tack för länken. Jag ska försöka komma över den! Jag vet att jag kikade i den på Ben Gurion, men tyckte den var lite väl dyr vid det tillfället. Jag tror började få lite svårt för honom efter att jag läste From Beirut till Jerusalem av Thomas Friedman. Jag skulle inte gå så långt som att säga att han är krigsförbrytare som många i svenska vänstern etc, men det tycks mig som om han agerade starkt fel. Å andra sidan ska jag läsa boken och försöka få lite nya perspektiv.
Thomas:
“Jon, jag hoppas att du i motsats till Israels ledning tänker dig att de där murarna skall byggas på israeliskt territorium”
Det är absolut önskvärt att man bygger barriärer vid de gränser som är internationellt erkända. Dock är det så att organiserade terrorgrupper med stöd av vissa stater bedriver krig mot Israel; begår upprepade folkrättsbrott. Förutom gränsdragningar så är säkerhet och människoliv också saker man bör ta hänsyn till. Min principiella ståndpunkt är alltså att det är önskvärt att dessa barriärer ska byggas efter dessa erkända linjer, men det kan finnas specialfall där andra saker väger tyngre och i och med att man utsätts för krigshandlingar av dessa stater/organisationer tycker jag att det i dessa eventuella specialfall är legitimt att placera barriärer där säkerhetseffekten maximeras. Detta är som sagt ett helt principiellt ställningstagande.
50 civila Libaneser har fått sätta livet till för Israels Terrorkrig. Detta är bara början. Israel har bombat Beiruts Flygplats. Är det militära mål?
Jan:
Det finns väl få så viktiga miltärstrategiska mål som en flygplats?
Att civila dött är fruktansvärt tragiskt, men det innebär inte terrorism. När brittiska styrkor av misstag råkade bomba ett barnsjukus istället för en militär byggnad, var även det fruktansvärt tragiskt.
Verkligheten är inte så enkel att man av sådana händelser kan dra slutsatsen att Israel är en ond terrorstat på grund av dessa offer, precis som inte Storbritannien var det till följd av de döda barnen i Tyskland.
Israel angreps av Hizbollah som fått verka fritt i Libanon och stötts av Syrien. Tyvärr verkar många i Sverige mena att Israel inte alls ska få försvara sig.
Inom EU menar många att Israel inte ska försvara sig, men man säger också att Hizbollah ska frige fångarna. Problemet är att Israel måste agera under förutsättningen att Hizbollah kanske inte friger dessa kidnappade eller slutar skicka raketer till följd av att EU säger att de borde det.
“När brittiska styrkor av misstag råkade bomba ett barnsjukus istället för en militär byggnad, var även det fruktansvärt tragiskt.”
Under andra världskriget alltså…
Jan,
Beiruts internationella flygplats är i allra högsta grad en militär installation, och ett helt legitimt mål.
En av de mest berömda incidenterna av collateral damage under WW2 var RAFs bombning av Gestapo-högkvarteret (Shell-huset) i Köpenhamn. Tyvärr ledde ett navigeringsmisstag till att de flesta piloterna släppte sina bomber över den franska skolan, med resultatet att 123 civila, däribland 87 barn, dödades. Shell-huset träffades också med 8 x 500 lb bomber och totalförstördes. Brittisk terror mot danska civila och barn?? Knappast.
Varför håller inte det israeliska försvaret sina soldater med toapapper i fält????
Oj, det var Tikotzinskys exempel jag menade även om jag har sett det återgett som barnsjukhus av exempelvis Netanyahu:
“When the British bombed a Gestapo headquarters in 1944, and one of their bombs unintentionally struck a children’s hospital that was a tragedy, but it was not terrorism.”
Men ditt exempel är detaljrikt och förmodligen det korrekta, Tikotzinsky. Vet du någonstans man kan läsa mer om det?
Jon, haer finner du mer information kring “Shellhusbombardementet”:
http://da.wikipedia.org/wiki/Shellhusbombardementet
MVH
#48 Nomens,
1. IDF-issue är sandpappersaktigt.
2. När ammunition, mat och toa-papper skall med samma konvoj, gissa vad som har lägst prioritet!
Det heter alltid misstag när Israel, USA eller Storbrittanien bombar och dödar civila men terrorism när andra dödar civila. Ni människor är så fantastiskt bra på att förvränga sanningen. Ni skulle till och med ursäkta Israel om de gick in i en stad och mördade civila människor som de gjorde i Libanon på 80-talet med att det gömde sig terrorister bland civila och det var nödvändigt att döda alla då, även kvinnor och barn. Ni förespråkar mord och det borde ni skämmas över.
“Det heter alltid misstag när Israel, USA eller Storbrittanien bombar och dödar civila men terrorism när andra dödar civila”
Det heter misstag när oskyldiga dödas oavsiktligt och terrorism när oskyldiga dödas avsiktligt. Demokratier tenderar vid krigssituationer att döda oskyldiga oavsiktligt. Diktaturer och terroristgrupper verkar på ett annat sätt.
“skulle till och med ursäkta Israel om de gick in i en stad och mördade civila människor som de gjorde i Libanon på 80-talet”
Det var libanesiska kristna falangiststyrkor som utförde morden i Sabra och Shatila, vilket nog är vad du menar. Det var en vidrig massaker och det är också en händelse som jag kan fördöma vilken dag som helst. Och av vad jag läst kan även Israels agerande starkt kritiseras i det fallet.
Jag har aldrig förespråkat mord och har inte sett någon annan i tråden göra det heller. Däremot tycker jag exempelvis att ett land som utsätts för 1000 raketattacker mot skolor, bibliotek, vägar etc och sedan mord och kidnappning av soldater, har rätt att försvara sig. Man har rätt att agera för att få ett stopp på attackerna.
Många tycks på allvar mena att Israel inte ska ha rätt att försvara sig alternativt utföra någon form av symboliskt försvar som man på förhand måste veta är verkningslöst. Jag har svårt att föreställa mig att omvärlden skulle kräva att ett land inte skulle försvara sig efter bland annat 1000 raketattacker om det vore något annat land på land på jordklotet. Det är faktiskt skrämmande.
Jan, dina skriverier är verkligen på gränsen till det oacceptabla:
“…Ni skulle till och med ursäkta Israel om de gick in i en stad och mördade civila människor som de gjorde i Libanon på 80-talet med att det gömde sig terrorister bland civila och det var nödvändigt att döda alla då, även kvinnor och barn…”
Här har du antagit att “ni människor” – vilka det nu är? – skulle ursäkta massakrar gjorda av Israel? Menar du mig, då jag ofta yttrar mig mot terrorgrupper, har du absolut fel! Andra får svara för sig själva. Jag skulle bli vansinnig av sorg.
Här är en fråga till dig, Jan. Trodde du, Jan, på sagan om massakern i Jennin också eller ignorerar du det som alla andra av Israels mest extrema kritiker jag frågat? Uppriktigt, vad trodde du? Om du då som nu hade för dig att IDF utförde massakrarna i PLOs läger i Libanon, var det nog lätt gjort att tro att en massaker ägde rum i Jennin också? Så vad trodde du om rapporterna om Jennin? Gick du på dem? Eller fick du från media ingen chans att ändra din uppfattning; kom ingen rättning?
En fråga till: Du har efter många om och men min definition på terrorism. Duger det?
Jan, du tror helt allvarligt att IDF begick massakern i Sabra och Shatila, den som kristen libanesisk milis utförde. (Brott som PLO hade begått mot libaneser ursäktar inte massakern av oskyldiga familjer men hör till historien). En undersökning inom Israel säger att Israel är delvis ansvarigt, borde ha vetat vad milisen skulle göra. Och då får de ta det ansvaret. Men det var inte det du skrev. Du hyser inte bara en fördom, du hyser efterdom; har inte lärt dig av historiska fakta. Att du sedan sprider missinformationen du av misstag eller ignorans tror på är beklagligt.
Jan, du och dem som ensidigt pekar ut Israel i en aktion de inte begick, säger ingenting om Syriens massaker av 10000-25000 människor i Hama som ägde rum 8 månader innan massakern i Libanon. Du verkar smutskasta Israel ensidigt. Jag accepterar inte sån ohederlighet eller ignorans, speciellt som Syrien är djupt inblandat i aktioner mot Israel.
Det är dags att Libanon kastar ut Syrien, Iran och deras skyddslingar, Hezbollah och Hamas för gott. Jan, du verkar inte ha koll på händelserna. Kanske det blir bättring?