Någon-gång-i-framtiden-lösningen
Av Anna Veeder • 2008-04-22 • Kategoriserat under: Intressant just nuEnligt en rapport i Haaretz så är Hamas möjligen beredda att acceptera ett egyptiskt medlingsförslag som innebär ett vapenstillestånd mellan Hamas och IDF enbart i Gaza - och inte, som Hamas tidigare krävt, även på Västbanken. Det slutgiltiga beslutet kommer att meddelas på torsdag.
När det kommer till kritan så har ju både Hamas och Israel något att vinna på ett vapenstillestånd idag. Båda sidor är intresserade av att äntligen kunna visa sina respektive befolkningar någon form av politiska framgångar. Hamas vill in på den politiska arenan och kunna utöva sitt rättmätiga inflytande över den palestinska myndigheten och eventuellt också PLO, och den israeliska regeringen vill få Gilad Shalit fri lagom till 60-årsfirandet plus att raketbeskjutningen över Sderot upphör.
Som vanligt så är det på markytan i längden praktiska och konkreta intressen som tar överhanden, medan det är lättare att vara ideologiskt renlärig utomlands (se USA:s och Al Qaedas respektive reaktioner).
Den Damaskusbaserade Khaled Meshaal rapporteras ha erbjudit Israel 10 års vapenvila gentemot ett tillbakadragande till 67 års gränser. Nu tror jag inte att Meshaal verkligen tror att Israel kommer att kasta sig över det alternativet, men man bör ändå inte helt förkasta det. Hamas behöver en möjlighet att på ett värdigt sätt kunna klättra ner från “Vi-kommer-aldrig-att-erkänna-Israel-trädet”, och Israel skulle kunna leva tio år i fred. Vad skulle man inte kunna uppnå på de tio åren inom turism, forskning, utbildning, industri, vattenförsörjning, förbättring av miljön osv osv? Och vad skulle palestinierna inte kunna uppnå?
Mellanöstern är på alla områden de ofärdiga lösningarnas land. Ibland undrar jag om vi inte allihop skulle kunna dra otrolig nytta av möjligheten att inte bestämma oss för några gränser alls, utan helt enkelt leva i en temporär vapenvila som förnyas var tionde år främst för att det är så fruktansvärt praktiskt och för att detta skulle ge de flesta möjligheten till ett drägligt liv. Bosättarna kan fortsätta drömma om Stor-Israel från innanför gröna linjen, de palestinska flyktingarna kan fortsätta drömma om Haifa och Yaffo från någon välplanerad nybyggd palestinsk förort till Ramallah och skicka sina barn till Jerusalems bästa skolor. Hamas kan fortsätta tycka att Israel egentligen är en islamisk waqf, och israelerna kan hävda att hela bibliska Eretz Israel är deras kulturella vagga. Gärna för mig. Så länge båda folken samtidigt inser att i dagsläget är det smartare och vettigare för allihop att helt enkelt leva i var sin ofullkomlig men ändå självständig stat som ger sina invånare en dräglig tillvaro, säkerhet och hopp för framtiden. Ungefär som Geneveinitiativet, fast utan underskrift. Väntar med spänning på vad Khaled Mashaal ska säga på torsdag.
Intressant?
Andra bloggar om: Hamas Israel Vapenstillestånd
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer. Kuriosa: talar svenska
med hunden, annars mest hebreiska.
Alla texter av Anna Veeder
Och efter 10 år blir det… ja vad? Krig med Hamas? Låter som en otroligt korkad lösning. Så Israel ska retirera för att få 10 års vapenvila och sedan blir det samma visa igen?
Vas konstigt,
Vad ska de hitta på alla dessa 10 år?
Men man ska aldrig säga aldrig, vem vet,kanske blir de 10 år Forever ,
Drömma kan man alltid göra
På torsdag ? Men då ska vi ju äta ärtsoppa…
Jag var först i Sverige med att förutspå en deal om vapenvila och fångutväxling. När jag redan hade sagt det
ett antal gånger - ja då kom Carter till regionen, som ett sista gammelmansfarväl till politiken.
Men Carter har ingenting med dealen att göra.
Mina källor har, som sagt, under en längre tid vittnat om intensiva förhandlingar, med egyptisk och europeisk medling.
Jag har talat om en möjlig konvergens mellan det som Hamas vill ha just nu, och det som Olmert vill ha (och om detta talar ju också Anna).
Det är, dock, en bräcklig konvergensmöjlighet.
Många krafter vill sabotera dealen.
Det Anna mediterar kring i det avslutande stycket är väl mer eller mindre en beskrivning av hur det har varit de senaste tio åren.
Men ett sådant harvande skulle framförallt tjäna extremisternas agendor. Hamas kan då fortsätta att bygga upp sin armé, och de israeliska bosättarna slipper ge upp Judéen och Samarien.
And the Messiah says: let Roy be king! And Anna his Queen. And Tikotzinsky? Consigliere…
Men ikväll är det champions league-fotboll. Viktigare än Mellanöstern. Mer pengar står på spel….
Ärtsoppa? På torsdagar är det couscous hos min granne, benhårt varje vecka. Så kan det gå om man gifter sig med någon vars familj kommer från Libyen. Hos mig hade han dött av hunger.
Den här posten var väl kanske inte så fruktansvärt allvarligt menad, mer som en möjlighet än något jag ser som ett hållbart alternativ i nuläget (plus ett lämpligt tillfälle att Twinglyhora litegrann, vi är inte så bra på det på den här bloggen). Jag är fortfarande en Geneveinitiativ-chassid och kommer väl att så förbli. Tycker att en underskrift vore enormt mycket bättre än bara en vapenvila, även en tioårig sådan. Men inte ens en temporär vapenvila vore helt fel. Kom också ihåg att det inte bara är Hamas som får tid på sig att bygga upp sina vapensystem, det gör IDF och hemmafronten också. Inte bara se sig blind på vad fienden gör.
Tikotzinsky blir naturligtvis finansmninister. Jag skulle rösta på honom direkt. Jag vill f ö inte vara Queen, jag vill vara utrikesminister (och utnyttja tillfället att jävlas med svenska vänsterpolitiker, o ljuva njutning).
Anna.
Jag tror att GT hade passat bra som försvarsminister, att glömma Roy hade varit en skandal hade passat till att bära inrikesportföljen, De flesta kvinnor kan det här med ekonomi så du Anna kunde ha båda posterna.
För att återgå till budskapet du har lämnat så får vi väl vara överens om att det är litet för tidigt att dra några slutsatser. Att lova brett och hålla tunt är väl det budskap som Meeshal har kommit med.
Jag tror faktiskt på det Roy säger att någonting hänger i luften när det gäller shalit, låt oss få hem honom till 60-års dagen, det hade varit en framgång för båda parter.
Nej du Paul, jag känner Tikotzinsky lite för bra för det. Som jag sade, ekonomi, inte försvar. Och Roy är en ledare med förmåga att inspirera andra, så han får behålla sin portfölj. På försvarsposten vill jag ha Mike :)
Anna.
Ett gott val, hoppas då att GT vill avsätta medel till att investera i den arabiska befolkningen.
O ja. Tikotzinsky skulle kunna göra underverk genom att promota företagsamhet i den arabiska sektorn, sanera de lokala finanserna och driva igenom en uppgradering av infrastrukturen. Vad han däremot enligt min åsikt inte kommer att lägga pengar på är Shas skolor, uppgraderade barnbidrag eller allmän ineffektivitet i förvaltningen.
Ge ärtsoppan till den självgode Jimmy Carter, Roy.
Och jag då, kan inte jag få en ministerpost?
Vad säg om att jag skulle kunna få bli religionreformsminister?
# son of the sun får gärna reformera religionerna. Men det blir inte bra om han tar bort dagens etablerade religioner och ersätter dem med Madame Blavatsky…
# Carter får välling, A-K. Och en gungstol. Må han få en fin ålderdom. Men må han också hålla sig borta från politiken.
# Tikotzinsky bör helt enkelt ta över den palestinska myndigheten, rationalisera och effektivisera och sedan sälja allting till Kung Abdullah.
# Paul Rimpler får en hedersportfölj. Får själv välja innehåll.
# A-K blir ambassadör i Nolaskogen.
# Anna - utrikesminister? Skulle nog bli bra, men jag föredrar fröken Veeder som shabakchef.
# Ja, jag tar på mig det tunga ansvaret att leda. Det är ensamt i premiärministerkansliet. Allting hamnar på mitt bord.
Men jag visioner. Moses, Mirjam, Einstein, Grioucho Marx, Sarah Silverman - foton på väggen. It´s time to start yet another Great Game.
#
son of the sun.
Hade det inte varit litet provocerande?
En justitsieminister hade väl inte varit fy skam att se till att lagar och förordningar efterlevs
Paul,
nöjer du dig med en hedersportfölj, eller änskar du något annat? Kom ihåg att det är jag som delar ut
portföljerna. Ni måste fjäska för mig…:)
…och jag vill bli minister of inter religious dialogue! samt jobba på parkförvaltningen i Östra Jerusalem!
…och jag som är slängder (relativt oerfaren men lovande) i händerna vad gäller tunnbrödsbak - arv från mor - tänker bli matzabagerisuperintendent. Minister of matzah! Finns det något som hindrar att man sätter till lite brödkryddor egentligen? Anis, fänkol, kummin…
interreligious dialogue är väl OK. Men parkförvaltningen? Vad ska den förvalta, den här sand- och betongplätten brevid bensinstationen i Shayah?
alt 1.Jag är ganska anspråkslös av mig Roy. Men det är klart att en trafikministerpost dock utan portfölj. Av egen erfarenhet är portföljen alltid fylld av papper som man överhuvudtaget inte bryr sig om och läsa. Som minister inom det området skulle jag ta itu med och via lagstiftning få ett slut på alla dessa onödiga dödsolycker i trafiken som sker. Sedan skulle jag be GT om pengar till att bygga ut tågtrafiken och spårnätet.
alt 2. Att få njuta av ett Israel som har fått fred.
Roy
Ha ha. Men Madame Blavatsky är inte alls så dum. Uppskattar och har som du förstått stor respekt för henne och hennes skrifter. Lite mer inslag av kabbala och teosofi skulle nog bara göra vårt folk gott.
Fasthållande av gamla traditioner för traditionens egen skull driver inte utvecklingen framåt. Tvärtom. Ifrågasättande och förändring är vad som leder till utveckling. Även på rteligionens område. Alltför stark bindning till det förgångna och gamla traditioner och tänkesätt kan däremot lätt leda till ett folks eller civilisations stagnation och degeneration.
Paul
Det vore nog provocerande. Men de sker ju inom familjen sas. Och hos vårt folk är det högt i tak och ska så förbli. Mångfald och öppenhet är vad som gör människan och ett folk stort och framgångsrikt. Allt annat vore en ett kulturellt och moraliskt nederlag.
son of the sun.
Absolut är vi ett öppet och framgångsrikt folk.
Nu ser det ut som Hamas har gått med på en vapenvila. Det kan väl vara början till något possitvt och vi kanske kan hoppas på att vi får hem shalitt till högtidsdagen. Människor för guds skull håll tummarna.
Vapenvilan är en hudna, som jag förstått det, och då är det inte en vapenvila som syftar till fred.
Nej, enda medlet mot islamisterna är att pressa dom hårt, både från israeliskt och internationellt håll, tills dom krossas och blir en parentes i historien.
Denna vapenvila kommer bryta udden av bojkotten mot islamisterna och därför visa sig vara kontraproduktiv för fredsutsikterna. Inte undra på att de vill gå med på den. Freden kommer skjutas på framtiden. Inte bra.
Visserligen kommer man lättare kunna få hem Shalit. Men är det viktigare än freden ser man inte skogen för alla träd.
Då begår man felet att göra bisak till en huvudsak. Illa. Det kommer bli en dyrköpt frigivning.
son of the sun.
Ja, det blir en dyrköpt frigivning, det är det som är dilemman. Jag är också medveten om att det är frågan om en Hudna. Får vi bara hem Shalitt så har väl Israel ett större spelrum, eller hur?
Paul och solen, det är inte ens frågan om en hudna, det handlar om en tahadiye så vitt jag vet (dessa begrepp används i Israel, tahadiye översätts oftast med “lugn”, inte som hudna “vapenvila”.
Det innebär så vitt jag förstått att det är OK ur deras synpunkt att sluta kriga ett tag för att återhämta sig lite. Inte mer än så. Men som jag skrivit förut, detta har också fördelar för Israel som också kan omorganisera sig lite. Det är inte bara till Hamas fördel, och om vi dessutom kan få Shalit fri så gärna för mig. Sådana här överenskommelser har gjorts förut och kommer att göras i framtiden.
Anna.
När jag landar på Ben Gurion den 6 maj vill jag se Shalitt välbevaren och hemma, annars hämtar jag honom själv.
Jag har ju blivit kallad Mossadagent på vissa sidor och då får jag ta på mig den utmaningen.
Anna.
Som tillägg till mitt förra inlägg kan jag klä ut mig, det gjorde ju Golda när hon skulle träffa Abdullah.
Anna
Kan inte se att denna vapenvila skulle gynna Israel på annat sätt än att man skulle få hem Shalit.
Å andra sidan kommer det missgynna Israel desto mer när Hamas kan gå ut till palestinerna och säga att det är deras förtjänst att befolkningen nu kan få lite lugn och ro och att de kommer få tillbaka hundratals palestinier ur Israeliska fängelser. Snacka om att ge dem en stärkt prestige och stöd hos de egna.
Resultat. Vi får hem Shalit och palestinerna får ett stärkt Hamas. Konflikten kommer skärpas och freden försvinna bort i horisonten.
Vad du menar med att Israel skulle kunna få tid till att omorganisera förstår jag inte. Har inte Israel haft den möjligheten utan vapenvila menar du?
Deesutom. Och det har jag skrivit om tidigare, kommer islamisterna fortsätta göra allt för att kidnappa nya Israeler. De vet att det lönar sig och kommer därför fortsätta med detta tills Israel tömts på islamister i sina fängelser.
Jag ser Israels politik här som inget annat än kortsiktigt och kommer få samma effekt som när man kissar på sig. Först blir det varmt och behagligt och sedan kallt och obehagligt. Mycket illa.
That´s the spirit, Paul!
son of the sun,
jag beklagar att du inte har tagit intryck av det jag skrivit om det här ämnet. Men du har ju rätt att tycka vad du vill. No problem.
Jag vill dock bara flika in följande:
Man bör göra en distinktion mellan, å ena sidan, det som rör den stora fredsprocessen och det slutliga fredsfördraget, och, å den andra sidan, sånt som handlar om “kortsiktiga” lösningar.
Igen: Shalit-frågan är oerhört viktig för Israel. Han ska hem, och om priset för detta är att Hamas får ett tillfälligt lyft - so be it.
En “vapenvila”, “hudna” eller “tahadiyeh” - kalla det vad du vill - har både positiva och negativa implikationer för Israel. En fortsatt situation, med mindre strider och Shalit i fortsatt fångenskap, ger också en mångtydig bild.
Tanken är ju att Olmert och Abbas ska förhandla under det här året. Även om Hamas skulle dra in ett antal PR-vinster i och med en fångutväxling, så vore en vapenvila bra för fredsarbetet.
Sen kan man ju fråga sig om Haniyeh och Mashaal längtar efter att få till en uppgörelse om Shalit och ett antal hundra palestinska fångar. I och med att Shalit är hemma hos familjen - då gör Hamasledarna bäst i att gömma sig i en tunnel för resten av det här året.
Och skulle man ge sig på ett nytt kidnappningsförsök, så kommer Israels respons att bli oerhört kraftfull.
Allt sammantaget - frågan hamnar till slut på Olmerts bord. Det är en vansinnigt komplex situation. Som åskådare bör man tills vidare ignorera alla utspel och läckor: förr eller senare blir det tid att ge betyg åt Olmert.
Jag har sedan långt tillbaka förutspått vapenvila och fångutväxling, förmodligen någon gång i maj. Jag har analyserat och kommit fram till att det finns konvergensmöjligheter. Det tror jag fortfarande. Men allt kan gå fel. Murphy´s lag skapades i Mellanöstern….:)
Roy
Man ska nog inte glömma att det finns många “delfrågor” i fredsprocessen. Shalitfrågan är en av alla delfrågor och borde ses som en del av hela processen och inte ryckas ur den.
Börjar vi rycka ur en delfråga riskerar man nämligen hamna i den situationen att man gör det med fler. Eller att utomstående krafter börjar kräva detta. Som speciella och direkta förhandlingar med Hamas i olika andra frågor. Man kan ju säga att kunde man föra en dialog med Hamas om Shalit, om än via ombud, kan man väl göra det i andra frågor också. Jag ser ett problem här. För vips kan man hamna i en fragmenterad process som är omöjlig att genomföra istället för en sammanhållen där inget är klart förrän allt är klart.
Som det är nu har Israel lyckats ena stora delar av världssamfundet i en hållning gentemot Hamas. Och uppfattar vissa svaga länkar i kedjan att Israel inte står fast vid den helt och fullt kan dessa vilja överge den linjen och börja inta samma hållning som Norge och vänstern vilka anser Israel borde föra direkta förhandlingar med Hamas.
Sedan är det som du säger inte säkert jihadisterna är så sugna att lämna över Shalit. För så länge han sitter hos dem kan de känna sig lugna. Men problemet med kidnappningen för Haniyeh & co är att de på sätt och vis också är Shalits fånge. För skulle något hända Shalit ligger de själva illa till. De sänder ju gärna andra till paradiset men själva är de nog inte så pigga på att komma dit. Därför kan vi nog vara ganska säkra på att Shalit förvaras på en mycket säker plats långt ifrån gränser och stridszoner.
son of the sun.
Shalit är ingen delfråga i fredsprocessen och har inte med förhandlingarna att göra. Det är en ren kidnappningshistoria och i ett försök till utpressning. Om så skulle vara fallet får han sitta där tills att han blir pensionär. Det är inte Fatah och PLO som har kidnappat Shalit, det är en terroristgrupp som inte ingår i den förhandlingsdelegationen som representerar palestinierna.
När Shalit kidnappades gjorde terroristerna 1-0. När de sedan lyckades hemlighålla gömstället slog de in 2-0. Israel kämpar fortfarande mot detta underläge.
Jag har tidigare redogjort för ett antal aspekter, och jag avundas icke Olmert. Vad han än gör, så blir det fel någonstans i kalkylen.
Men en fångutväxling (Shalit mot några hundra palestinier), plus en “vapenvila”, får inte den effekt som son of the sun oroar sig för.
Kidnappningshotet går i konjunkturer. Hamas kommer inte att satsa hårdare på nya kidnappningar, bara för att man genom Shalit får loss ett antal palestinier.
Shalit kommer inte att sitta där fram till sin pensionering. Garanterat inte.
Frågan om Hamas skulle stärkas av en deal, varmed fredsprocessen därmed skulle lida ett nytt bakslag- ja den frågan övervärderas av vissa debattörer.
En PR-fest i Gaza, med gröna flaggor och kulspruteeld rakt upp i luften, må verka häftigt, men saknar substans. Frågan om Hamas´ställning hänger ihop med större och mer övergripande frågor (läs Iran och Syrien, t ex).
Är det rimligt att tala om kidnappning när en soldat tillfångatas under strid? Inte heller är fångutväxlingar något nytt eller något som i andra sammahang ses som fel. Att det sen är kvinnor och barn “kidnapparna” vill ha fria gör bara situationen än mer penibel för Israel.
Paul
Det är visserligen en terrorgrupp som kidnappat Shalit. Men de som gjorde det var palestinier och dessutom hålls han gömd i det som förväntas bli en del av en framtida palestinsk stat.
Palestinierna är det folk PA representerar och Gaza är en del av det territorium PA ska förvalta. Ytterst är alltså Abbas & co. ansvariga för vad deras folk sysslar med och för vad som sker på deras territorium. Att sedan PA saknar kontroll över sitt folk och sitt territorium är beklagligt men en intern palestinsk fråga. Därför är det PA som ytterst ansvarar för Shalits öde. PA om några borde därför om de vill ha fred med Israel, börja engagera sig för Shalits frigivning.
Därav ser jag Shalitproblematiken som en del i fredprocessen och att någon fred därför inte kan ingås förrän han släppts fri.
.
son of the sun hade det inte funnits nån ockupation hade han aldrig arresterats.
så länge ockupationen avPalestinsk mark fortsätter kommer han fortsätta vara i fångeskap.
Araben
Sluta snacka strunt. Gaza är inte ockuperat.
Och islamonazisterna i Hamas och andra jihadister anser Israel är muslimsk mark. För dem är hela Israel ockuperad muslimsk mark. Och erkänner därför inget Israel eller en judisk stat. Tillhör du också den skaran av araber araben?.
Hitler skulle glädjas i sitt helvete om han kunde se hur islamonazisterna i Iran, Libanon och Gaza axlat rollen efter de europeiska nazisternas förlust i WW2 i sin strävan att förinta varje jude. Han är säkert ledsen att arabländerna förlorade det andra Förintelsekriget 1948 när Israel grundades och sörjer säkert denna nabkha tillsammans med dig och andra likasinnade araber.
Flera ledande krigsförbrytare och nazister flyttade efter förlusten till bl.a Syrien och Egypten. En av de värsta antisemiterna genom historien, Johann von Leers, konverterade till islam och blev en av Nassers rågivare. Hitler hade säkert känt sig stolt över honom och över hur den muslimska världen med Iran i spetsen alltmer tagit över rollen som arvtagare med målet att ta död på varenda jude. Det skulle inte förvåna mig om han hoppas han i sin kommande inkarnation föds till muslim. Han skulle då kunna ta ledningen i den islamonazistiska rörelsen och leda den för att nu lyckas i det han då misslyckades med.
son of the sun, jag personligen anser att hela Palestina är ockuperat och jag anser inte att israel har någont som helst rätt att existera.
men det jag anser spelar ingen roll. PLO, västländerna, arabländerna , USA och nu även Hamas har gått med på 1967 års gränser.
och så länge marken är ockuperad så är det krig. och så länge det är krig är arresterningar av ockupationens soldater helt rättfärdigat enligt rättvisans regler.
Det spelar ingen roll om schalit befann sig utanför Gaza eller inte.
Araben
Det verkar inte bättre än att du tillhör det islamonazistiska lägret med Iran, Hezbolla och Hamas i spetsen och med samma mål som Hitler och hans tyska nazister hade för ögonen vad gäller judeutrotning.
Hitlers försök att utföra Förintelse av vårt folk lyckades inte till fullo. Och den här andra gången är vi och världen bättre förberedda än då så ni kommer inte heller lyckas en andra gång. Jag lovar.
Araben.
Tycker du inte att det är dax att ni rensar skiten från er egen dörr innnan man börjar gå på andra. Hamas har inte gått med på någonting inget finns skrivit, ingenting står heller skrivit i Hamas stadgar.
Paul Rimpler, vad spelar det för roll om hamas säger det endast muntligt? PLO gick med på 1967 års gränser i över 10 år och ingenting hände. Den illegala kolonin nöjer sig inte med 80% av Palestina, de vill ha hela den Palestinska marken.
Den illegala kolonin vill inte ha fred.
son of the sun, jag vill inte förinta något folk. De som kom illegalt till vårat Arabiska hemland ska avlägsnas.
Och om de inte gör det frivilligt finns det inte mycket annat vi kan göra.
Araben
Tycker du inte det mulimska hemlandet är tillräckligt stort? Lider ni araber av platsbrist kanske?
Påståendet att vårt folk befinner sig olagligt i Israel är osant och du kan inte finna några internationellt gångbara dokument som stöder din uppfattning. Kom med bevis!
Araben: Det märks ju vad du tycker om invandring, va?
son of the sun. Det här har ingenting att göra med muslimer. Det handlar om den Palestinska marken som tillhör Palestinier, muslimer som kristna.
Spelar ingen roll om det är platsbrist eller inte.
vad som är klart är att östeuropéer/etiopier/persiska/marockanska/syriska/yemenitiska/irakiska judar inte har någon som hlest rätt att befinna sig på Palestiniernas mark.
Araben.
Ja vi har hört den förut, gapa och skrika har ni alltid kunnat, men att göra någonting vettigt det ligger utanför er räckvidd
Son, jag trodde det var välkänt att britterna förbjöd judisk invandring i Palestina när det var uppenbart att den skulle leda till ökad konflikt och att det då skedde en storskalig illegal immigration.
Thomas
Sant. Men det hade ingenting med äganderätten av marken att göra. För det första har det aldrig funnits en arabstat i Palestina inte heller någon separat Palestinsk nation. Däremot har det funnits judiska nationer där långt innan araberna flyttade in och tog över efter att judarna drivits ut ur Israel av Romarna.
Så till markfrågan.
Vid slutet av 1:a världskriget ägdes delar av Palestina av jordägare bosatta i Kairo, Damaskus och Beirut. Större delen av de palestinska araberna var skuldsatta småbönder och beduiner.
Majoriteten av den jord de immigrerande judar köpte var helt lagliga köp främst från storägarna.
Ca. 70% av det område som 1948 var Israel var statlig brittisk egendom som lagligen överlämnades till Israels regering. Resterande 30% var mark som inköpts av immigranterna eller ägdes av araber som antingen flydde eller stannade kvar efter kriget 1948.
Att som araben påstå att marken i Palestina tillhörde palestinierna är alltså till största delen osann.
Thomas, det sker ganska storskalig immigration även nu till Israel bland en ny grupp desperata och utsatta människor. De senaste kommer från Afrika där de gått igenom ett helvete. Människor kommer genom Egypten - som inte vill ha dem - till Israel i desperation. Bl.a. Anna Veeder har skrivit om dessa du säkert vill förkasta som illegala immigranter, om din beskrivning av en annan grupp desperata är något att gå efter. Tycker du har inskränkt syn.
Vad du, signaturen Araben, skriver låter rent rasistiskt; som om hela Mellanöstern skulle vara per definition arabernas hemland. Det finns många andra folk som hör hemma där. Det du skriver ser folkfientligt ut. Det finns folk i Sverige som låter som du; de tillhör oftast extrema folkfientliga partier. Tycker du xenofobi är juste?
Son, Araben skrev “De som kom illegalt till vårat Arabiska hemland ska avlägsnas” varvid du förnekade att några kommit illegalt till Israel. När jag då påpekar att invandringen under brittiska tiden i huvudsak var illegal håller du plötsligt med. Lite svårt att argumentera med en som inte kan hålla en konsekvent linje.
Äganderätten till marken är något helt annat. Judarna köpte upp ca 7%, ofta av avlägsna jordägare som aldrig sett sin mark och skaffat papper på att de ägde den på mycket tveksamt sätt i det korrumperade Ottomanska imperiet. Dessa 7% är det sedan, utan att ange någon siffra, judar brukar använda när de säger att de köpte landet. Bollandet med siffror och begrepp här liknar det som används av USA-supportrar när de hävdar att USA hade all rätt att ta mark från indianerna eftersom dessa, formellt och enligt västerländsk juridik, aldrig ägde marken. Än sen då? Både indianer och palestinier bodde där och brukade landet, och att de halkat utanför våra rättssystem är inte deras fel! Att britterna gav bort landet liknar hur påven i Tordesillasfördraget gav bort Amerika till Spanien och Portugal, helt lagligt enligt dåtida europeisk rätt.
I argument som de som sun används så försvinner människorna helt. Det är “araber” mot “judar”. Strunt i de enskilda bönder som fördrevs eller mördades. Enligt sun så skulle de tydligen finna utrymme någon annanstans eftersom “araberna” har så mycket land.
Roth, jag skrev att immigrationen under brittiska mandatet var illegal. Det finns en massa folk runt om i världen som har det hemskt, bl a en massa palestinier som hamnade i flyktingläger efter Israels etniska rensning. Tycker du inte att Israel borde börja med att släppa tillbaka dem? Problemet är inte att Israel tar emot flyktingar utan det folk man ständigt, även idag, tvingas fördriva för att få utrymme för dem.
Thomas
Den centrala i frågan om den Israeliska statsbildningen eller vilken annan statsbildning som helst för det första inte det minsta med äganderätt av jord eller mark att göra. Det har med organiserandet av en stat att göra.
För det andra har mig veterligen ingen ifrågasatt Britternas äganderätt till den mark de skänkte Israel vid dess grundande eller att deras ägande av marken skulle strida mot intenationell rätt.
Thomas, jag höll med dig i din replik till Jan E. re Anna Veeder. Därmed har jag nog förbrukat min kapacitet att hålla med en som kan komma med falska premisser som t.ex. “…efter Israels etniska rensning…” Kommer man med falska antaganden så är det inte stor idé att diskutera. Jag tror jag känner till din ståndpunkt. Varför ägnar du inte din energi till att uppmuntra palestinier att lägga ner vapnen, förhandla och bygga upp sitt land? Är du egentligen för en palestinsk stat?