Massakern i Jenin - Fact or fiction?
Av Anna Veeder • 2008-08-11 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenEftersom det inte går att skriva en post om vad som händer i det här landet utan att folk istället bråkar om 1948/apartheid/getton/massakrer osv osv så tänkte jag att man ju måste ge plats till den sortens diskussion också. Varsågoda - ordet är fritt. Sedan kan de intresserade läsa vad jag faktiskt skrev i posten “Jenin first”.
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Jenin Massaker
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Jag har läst din andra post, men tar ändå till orda här, eftersom det finns en sak som sällan nämns i debatten.
Frågan om massaker/icke-massaker är en militär fråga, inte en politisk. Dvs. om man bedömer vad som hände, så skall man se till det faktiska agerandet hos soldaterna och deras palestinska motståndare, vilka vapen som användes och när och hur man sköt mot olika mål.
Nyhetsförmedlingen började med bilder vars synfält var högst begränsat. Man såg förödda hus, men aldrig hur många de var. Jag minns att jag redan från dag noll tänkte tanken “ge mig en satellitbild, så jag ser hur stor del av staden som berörts”. Det skulle dröja innan jag hittade dem, och inte var det via svensk media!
Slutsats: Vapen hade satts in på en mycket begränsad yta. TV och tidningar förmedlade helt klart vinklade och missvisande bilder.
I filmen “Jenin, Jenin” påstås det att israelerna sköt med stridsvagnar mot sjukhuset. En sådan sak är lätt att verifiera. Granska skadorna. Både spränggranater och kinetiska projektiler från 120 mm eldrör ger betydande skador! Men det enda som syntes på sjukhuset var små skador i putsen på fasaden!
Det är ganska lätt att se bevis för att israelerna använde en taktik som handlade om minimalt våld. Infanterister till fots gjorde nästan hela jobbet, tills ett flertal av dem drabbades av en försåtminering. Först då valde man att rasera hus, snarare än att gå in i dem. Och man valde då bulldosers, inte bomber.
Det relativa fåtal hus som raserades var alltså till 100 % legitima militära mål, eftersom en omfattande försåtminering hade gjorts av den palestinska sidan.
Återstår endast frågan om civila palestinier gavs möjlighet att utrymma husen innan de raserades och om de i så fall fick fri lejd eller besköts. Det kan inte uteslutas att så var fallet. Adrenalin, stress och livsfara är inte goda förutsättningar för försiktighet och kloka beslut. Däremot kan det uteslutas att sådan behandling skedde som ett taktiskt val eller på uttryckliga order. Och den stora frågan är varför den stridande part som utförde försåtmineringen inte ges huvudansvaret för att inte ha utrymt husen!
Mänskliga sköldar är dubbelt effektiva. Först hindras fienden skjuta, då de inte vill döda civila i onödan. När de sedan skjuter trots allt, så blir det bilder på lidande civila att visa upp i TV.
Det mest intressanta med myten om en massaker är att den inte skapats av de palestinier som deltog i striderna. De själva ville utge sig för att ha stridit tappert - hellre macho än mobbad! Det var FN-tjänstemän och andra som snabbt kablade ut lögnen om en massaker.
Man kan tillägga att slutfacit av dödade i Jenin blev ca 25 IDF-soldater och ett 50-tal araber, varav minst hälften var beväpnade och det är oklart hur många av de resterande som varit utkikar, rapportkarlar, vatten och ammunitionsfraktare.
Fast arabsidan var snabb att kabla ut nyheten om en “massaker”.
Det var fr.a brittisk vänsterpress som talade om en massaker och svenska media lyssnade till stollen Andreas Malm som i egenskap av nyttig idiot i ISM var på plats och spred lögner.
/BR
Sammanfattning av diskussion i en post som handlar om konkret fredsarbete, men där folk ändå envisas med att diskutera 2002:
Mike (inte Kushner): Vad ska du i jenin och göra?
Inte undra på att palestinierna inte vill ha folk där efter masslakten israel begick mot palestinierna.
Sånt glömmer folk inte därav = Alltid fara.
Barriären är bara ett ecken på rasismen och jerikos nya murar = 10 steg tillbaks i utvecklingen.
Riv berlin muren men bygg för all del en i israel på 2000 talet.
Visar bara vilken utvecklingsnivå man nått.
Nollåttan: Vilken masslakt, Mike? Efter några dagar av mediahype framkom att den påstådda masslakten var ett falsarium. Men det har du väl valt att filtrera bort?
Intressant att det finns palestinier som är mindre oförsonliga än svenska palestinasupporters.
Ulrika2: 1 Mike
Jag trodde Jenin historien var over och begraven. Behovs det bevisas igen hur manga fula fiskar som dok upp o drog sina valser?! Festligt var det att se filmklippet om hur den “slaktade” kisen som ramlade av baren bara hoppade upp och la sig pa den igen. Och de doda som hade varit doda fran langt innan. Lat oss se vad Anna har att beratta:-)
Jomis: Ulrika och Nollåttan -
Nästan ingenting hände i Jenin - utöver det vanliga. Israel stängde aldrig ut journalister, humana organisationer, skrivare och reportrar. Den Israeliska styrkan rev inte ett enda hus och inte en enda människa mördades - eller dog av misstag. Faktum är att kvarteren i Jenin som blev med marken (!), var självorsakat av Palestinska bomber gömda av den hemliga organisationen; extremistiska: AL MANIAK.
De israeliska traktorerna, rivmaskinerna och lastbilarna som flöt in i byn/staden var faktiskt där för att bygga UPP det palestinska samhället egentligen. Pansarvagnarna och militärhelikoptrarna fanns där för att döda terrorister i barnålder och de i äldre ålder såklart också. Samt förhindrade man aldrig ambulanserna som transportera terrorvapen att åka från plats till plats. Alla de civila som jag känner ifrån Jenin; skrek aldrig efter desperat hjälp ifrån arabländerna, muslimvärlden och omvärlden. Inte heller fick man höra om massrivningar, massmördandet av människor som bodde i själva husen och inte heller fick man höra i telefon hur det ständiga våldet pågick(!).
Allting var snarare en bluff som alla palestinier bara hittade på för att nå sympati hos omvärlden och andra människor. DETTA ÄR SANNINGEN.
Jomis: Att förneka det som hände i Jenin - är något ni gör utan vidare självkriticism. Det är en farlig väg att gå på i diskussioner speciellt om man verkligen främjar fredsarbetet. Varför förnekar ni ett brott? Det du beskriver i din kommentar låter ju superbra annars - man blir förvånad. Är det samma person som förnekar de brotten som Israel begick i Jenin?
Jomis allt är relativt.
Strid i bebyggelse mot en fiende som förberett motståndsnästen och försåtsminireingar. Jämfört med hur Ryska förband hanterade samma situation i Grozny under andra Tjetjenienkriget så kanske IDFs framfart i Jenin inte ska beskrivas med orden massrivningar och massmördandet?
#4 Martin - kan du svara på frågan:
Är det ett brott eller inte? När det gäller att besvara frågan om det var ett brott eller inte existerar inget relativt. Vi snackar ja eller nej svar här.
Är det ett brott att riva hus på civila människor?
Ja. Det är ett brott. Man mördar vanliga människor som är helt o hållet oskyldiga. Vad som hände i Ryssland rör inte dessa människor alls.
Ska du stå och generalisera problemet/brottet, såsom många andra gånger här på al-hamatzav. Israeler som är omedvetna om de egna bristerna i staten. Det är också en farlig väg att gå när man diskuterar vad som är ett brott och vad som inte är ett brott. Du kan igenom att generalisera ett brott få det att låta som om det är helt okej att utföra.
Jag skiter i Ryssland och Tjettjenien. Just nu pratar jag om Jenin. Var det inget som hände där? Ska du stå och ljuga nu också?
Fact:
Time Magazine, HRW, Amnesty och FN har samtliga och oberoende fastslagit att ingen massaker skedde i Jenin 2002. Ett dussintal israeler dog, samtliga militärer. Ett 50-tal palestinier dog, hälften militanta. Av de civila offer som dog anser ovan nämnda organisationer att båda sidor bär lika ansvar. Hus på ett areal motsvarande en fotbollsplan raserades av IDF i syfte av att runtgå de minor som lagts på gatorna. Detta motsvarar en väldigt liten del av stan som helhet.
Discussion ends.
6 Mike
Bra! Sa slipper man lasa Jomis anklagelser och propaganda!!
När katten är borta, dansar råttorna på bordet.
“Israel och de ockuperade områdena
Jenin måste utredas omedelbart
Amnesty kräver att FN:s Säkerhetsråd omedelbart tillsätter en utredning om de brott mot de mänskliga rättigheterna som uppges ha skett i Jenin under de senaste 12 dagarna. Om det finns oklarheter om hur människor dött under en konflikt ska dödsfallen enligt internationell lag utredas av en oberoende utredning.
- FN:s generalsekreterare bör utan dröjsmål tillsätta en grupp experter som får tillgång till Jenin med mandat att utföra en oberoende och noggrann utredning och offentliggöra resultatet. Om arbetet inte inleds omedelbart är risken stor att avgörande bevismaterial förstörs, säger Amnestys delegation som nu befinner sig i Jenin.
Delegationen består av tre personer och de anlände till Jenin igår. Delegaterna har intervjuat palestinier som har flytt från Jenin och personer som har stannat kvar. Dessa vittnesmål talar om hur israelerna angrep hus med bulldozers där människor fortfarande bodde, och hur människor, däribland barn, skadades och lämnades att dö på gatan.”
Detta skrev Amnesty år 2002. Vi kan diskutera hur beroende och oberoende FN är i många situationer. Vi kan också diskutera varför Israeliska IDF inte släppte in journalister i staden, är inte de oberoende? Och vi ska också diskutera om det var ett brott, som genomfördes i Jenin. Motsvarande en fotbollsplan eller två fotbollsplaner? Jag vet inga detaljer om hur stor arean var, det finns satelit bilder dock.
Jag undrar om du någonsin varit i ett flyktingläger och om du vet hur många människor som bor på den motsvarande arealen. Jag vet inte hur mycket du har läst av denna FN- rapporten Mike, men jag lovar dig att den inte är oberoende. En utredning där det står: IDF denies, denies denies hela tiden. En utredning som kunde beskriva självmordsbombningarna i detalj, hellre än att beskriva det som hände i Jenin i detalj. Det finns knappt några officiella vittnen, förutom de av dig såkallade Israeliska “oberoende” soldaterna.
Var det ett brott eller inte?
End of discussion? Nej nej, allting kommer fram.
Allting som Israel försökte skymma ska fram inför den judiska befolkning och hela världen. Det ska också till ett erkännande av Israel, innan fred ska uppstå - inte bara ett ursäktande för det som hände i Jenin utan också under andra tidsperioder.
Uh, Jomis. Nej, jag har aldrig varit i Jenin, jag skulle bli lynchad där. Jag har dock sett Jenin på avstånd. Jenin är för den delen inte som helhet ett flyktingläger, större delen av det är en etablerad stad.
Anledningen till att Jenin stängdes av i 2002 var av ovan nämnda skäl, kärnan där diverse organisationer hade sina bombfabriker var tungt minerad. Dessa minor skördade lika många palestinska offer som israeliska. Journalister inne i staden hade endast varit en säkerhetsrisk. När Jenin bedömdes säker igen släpptes de in igen. Israel har inte röjt några spår, för det fanns inga spår att röja. Hade det nu funnits det så hade det nog dykt upp nåt under de senaste sex åren, eller hur?
För IDFs del utrymde man staden innan operationen, och man gick in specifikt på marken just för att minimera civila dödsfall. Det hade varit betydligt enklare att bara bomba målen från luften, eller hur? Eller för helvete…åk dit och gräv upp lite massgravar, vetja? Visa att du har lite jävla ork.
I Jenin skedde ingen massaker. Förenta Nationerna har producerat en rapport runt händelserna i Jenin 2002.
Här finns den rapporten på Förenta Nationernas hemsida.
http://www.un.org/peace/jenin/
Om man tror/tycker/vill att en massaker ska ha skett så är rapporten inte någon rolig lektyr. Om man inte tycker rapporten så går det säkert bra att vända sig Förenta Nationerna med klagomål.
Rapporten beskriver bland annat:
“Operation Defensive Shield, were carried out. The proximate cause of the operation was a terrorist attack committed on 27 March in the Israeli city of Netanya, in which 28 people were killed and 140 injured”
“Much of the fighting during Operation Defensive Shield occurred in areas heavily populated by civilians, in large part because the armed Palestinian groups sought by IDF placed their combatants and installations among civilians. Palestinian groups are alleged to have widely booby-trapped civilian homes, acts targeted at IDF personnel but also putting civilians in danger”
” In the early hours of 3 April 2002, as part of Operation Defensive Shield, the Israeli Defence Forces entered the city of Jenin and the refugee camp adjacent to it, declared them a closed military area, prevented all access, and imposed a round-the-clock curfew. By the time of the IDF withdrawal and the lifting of the curfew on 18 April, at least 52 Palestinians, of whom up to half may have been civilians, and 23 Israeli soldiers were dead”
“According to both Palestinian and Israeli observers, the Jenin camp had, by April 2002, some 200 armed men from the Al-Aqsa Martyrs Brigades, Tanzim, Palestinian Islamic Jihad and Hamas who operated from the camp. The Government of Israel has charged that, from October 2000 to April 2002, 28 suicide attacks were planned and launched from the Jenin camp”
“Nor is the fact that Palestinian militants in the camp, as elsewhere, adopted methods which constitute breaches of international law that have been and continue to be condemned by the United Nations”
“Human rights organizations put the civilian toll closer to 20 - Human Rights Watch documented 22 civilians among the 52 dead”
Dessutom finns det en hel del information som håller Israels handlande i en negativ dager. Dock ingenting som ens liknar en massaker.
Jenin är inte bara ett flyktingläger. Det finns dock flyktingläger i Jenin och det var där motsvarande israeliska handlingar utspelade sig. Jag har försökt att förklara vad jag tycker är ett brott och du nonchalerar det gång på gång igenom att inte svara på frågan. Var det som hände i Jenin ett brott?
Vi båda vet att det inte finns några såkallade “bombfabriker” i de ockuperade områdena, du får nog förtydliga vad du menar. Du säger att israeliska IDF stängde och slängde ut alla journalister för deras egen säkerhets skull. Du säger inte att man stängde alla in- och utvägar för alla. Du säger inte att IDF fick fria tyglar när de stängde ut alla.
Precis som det finns andra journalister i krig som kan ta risker så kan det la finnas det i Jenin, säkerhetsrisker är en del av deras jobb. En del av deras vardag. Men nej! Här påstår du att IDF värnade om journalisterna och därför slängde de ut dem. Den stora delen som vi vet, av den israeliska regeringen och armen värnar inte om den palestinska civila mångfalden och inte heller värnar de så jättemycket om journalister i krig. Detta är isåfall det unika fallet - fråga runt själv.
Man har hittat många kroppar under de rivda byggnaderna. Personer som blivit av med hela sin familj under ruiner. Vi talar barn, kvinnor och vanliga män i vanliga familjer. Vi talar om hus i ett flyktingläger där en hel släkt ibland kan bo.
Gick man in i Jenin för att minimera de civila dödsfallen? Man rev ju som du säger många byggnader på motsvarande areal av en till två fotbollsplaner, med civila palestinska människor i byggnaderna. Hur kan man ha gjort det så att man minimerar de civila dödsfallen? Jag förstår inte hur. Säg mig hur? Folk har redan grävt tillräckligt mycket och fått upp tillräckligt med civila offer. Det vet du. Vad vill du ha för mer bevis än så?
Helt plötsligt….
Ska du stå och snacka om FN:s ytliga rapport helt plötsligt. Har du läst den? Jag vet hur du och andra på denna sidan funkar. Ni tar fram FN när det gagnar er. I andra fall så är organisationen “diktaturstyrd” och korrupt, och jag vet inte vad. Endast i de fallen då FN kritiserar Israel.
Jag har aldrig nämnt något om massgravar i Jenin. Väx upp Mike. Tala om dig själv istället för att tala nedlåtande om andra.
Du ställer en massa frågor som du vill ha svar på. Svaren finns till stor del i Förenta Nationernas rapport.
Jag har länkat till den rapporten - varför läser du den inte med tanke på ditt intresse?
Vill du bara tjafsa?
I min post #13 är adressaten Jomis i post #12.
Att man idag, 6 år efter händelserna i Jenin sitter och hänvisar till en ”FN-rapport” är inget annat än fullständigt skrattretande.
När det väl begav sig så blockerade och saboterades utredning av regeringen Sharon.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1956477.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2002/apr/24/israelandthepalestinians.unitednations
I slutändan så publicerades ändå en ”utredning”, men utan att FN varit på plats…
http://electronicintifada.net/v2/article499.shtml
Däremot gjorde Human Rights Watch en fullödig rapport där man bland annat konstaterade:
” The damage to Jenin camp by missile and tank fire and bulldozer destruction has shocked many observers. At least 140 buildings-most of them multi-family dwellings-were completely destroyed in the camp, and severe damage caused to more than 200 others has rendered them uninhabitable or unsafe. An estimated 4,000 people, more than a quarter of the population of the camp, were rendered homeless because of this destruction. Serious damage was also done to the water, sewage and electrical infrastructure of the camp. More than one hundred of the 140 completely destroyed buildings were in Hawashin district.”
Många krigsförbrytelser begicks bla:
” During “Operation Defensive Shield,” the IDF blocked the passage of emergency medical vehicles and personnel to Jenin refugee camp for eleven days, from April 4 to April 15. During this period, injured combatants and civilians in the camp as well as the sick had no access to emergency medical treatment.”
http://www.hrw.org/reports/2002/israel3/
Tja 25 döda IDF-soldater och ett 50-tal araber, varav minst hälften beväpnade och utkikar, krigsmaterieltransportörer, rapportkarlar etc oräknade i ett samhälle med minerade och befästa byggnader talar sitt tydliga språk.
Precis som andra har påpekat skötte IDF sin insats med infanteri. Pansar, artilleri och flyg användes inte mot terroristfästet Jenin. Araberna hade enbart sig själva att skylla för sina förluster och utebliven krigssjukvård.
/BR
Förenta Nationernas rapport om händelserna i Jenin 2002 kom ett par månader efter händelserna ifråga. Den skrevs inte nyligen.
Allt det du skriver i din post #15 Guardian står också beskrivet i Förenta Nationernas rapport. Jag skrev tydligt i min originalpost att det fanns en hel del information som visade på Israels handlingar av vilka beskrivs som dåliga.
Det som dock framgår både i Förenta Nationernas rapport samt Human RIghts Watch 52-sidiga rapport är det faktum att de palestinska påståendena om att en massaker ska ha skett är fullkomligt felaktiga.
Läs dessutom titeln på denna artikel, högst upp på denna sida: “Massakern i Jenin - Fact or fiction?”
Om du hade läst rapporten, eller endast skummat igenom den så hade du sett det.
En röd tråd jag noterat bland israelkritiker samt israelhatare är att dom sällan är pålästa. Dom bemödar sig inte att läsa det material som man refererar till, trots att dom alltid begär referenser. Detsamma kan man sällan säga om de som är vänner av Israel, fred och palestiniers rätt till ett eget land och lag.
Johnny. Fn rapporten har jag läst.
Den är rubbish…
Lögnhalsen BR är det ingen som bryr sig om…
Jag avskyr att referera till Wikipedia men gör det nu eftersom officiell statistik knappast kan förvanskas av den sajten.
Hade IDF i Jenin använt sig av Flyg(Apaches), artilleri och pansar hade givetvis dess förlustsiffra varit mycket lägre relativt arabernas.
IDF´s förluster motsvarar den som infanteri kan förväntas få mot en befäst fiende, utan understöd av flyg eller pansar.
Det enda pansrade understöd som IDF använde var pansrade Bulldozers och araberna fäste i vanlig ordning inget avseende vid deras sårades behov av vård. Inshallah när det gäller liv eller död är fatalismens reaktion inför en sårad.
/BR
Guardian:
Temper, temper. Och BR har rätt i det här fallet. Av de palestinska döda var hälften stridande. Skuld för de civila döda lades på båda sidor.
Jomis:
Jahaaaaa…Israel gick in i Jenin och förlorade en halv pluton värnpliktiga för att det var roligt. Det förklarar ju saken heeeelt och hållet.
Titeln på den här diskussionen är “Massakern i Jenin”. Hade du varit vaken när det förgick sig så hade du vetat att “massakern” var Anderas Malms sköna skröna som han drog (med viss draghjälp från PA) under media-blackoutet. 25 civila dödade i strid kallas kollateral, inte massaker. Och jag kan faktiskt bry mig mindre om någon har blivit av med sitt hus.
Mike
Rörande ordet ”massaker” var det faktiskt ingen annan än dåvarande utrikesministern Shimon Peres, som först använde det i officiella sammanhang.
Jag minns ifrån CNN att han ganska ordagrant i ”privata” sammanhang sa ”I´m afriad there´s been a massacre” och det citerades även i Haaretz.
http://www.wrmea.com/archives/may2002/0205006.html
http://electronicintifada.net/v2/article499.shtml
Som noterat tidigare var Jenin fullständigt avskärmad ifrån rapportering, ingen visste exakt vad som skedde, mer än sporadiska mobilsamtal inifrån lägret, som beskrev en desperat situation, men inte gav någon fullständig bild.
Naturligtvis visste både armén och Peres att någon massaker inte begåtts, men man stod inför problemet hur omvärlden skulle reagera inför de massiva skövlingarna och det israeliska övervåldet.
Genom att då droppa ordet ”massaker” och med tanke på Sharons tidigare grova krigsförbrytelser i Beirut 1982, så satte det genast igång massiva spekulationer om vad som skett och många befarade med all rätt, det värsta.
Syftet med hela Peres manöver var givetvis att när det väl visade sig vad som skett i Jenin, så skulle omvärlden reagera med ett - ”Jaha var det inte ”värre”.
Visst , någon massaker begicks aldrig – men det betyder inte på något sätt att man inte ska ställa ett antal politiska och militära ledare i Israel, inför domstol för de grova krigsförbrytelser man begick i Jenin.
Jag kommer ihåg det här rätt väl för min man var indragen i Operation Defense Shield (paramedic) och jag visste att han var i närheten av Jenin, men inte riktigt var. Så ringde en kompis som jobbar på radion och var orolig, det gick rykten vid tiotoden på morgonen att många soldater hade dödats och skadats. Inga officiella nyheter gick ut men Galatz övergick till att spela lugna sånger…man brukar säga att spelar de tre sånger av Chava Alberstein i rad, då har någon dött. Senare på eftermiddagen fick vi höra om soldaterna som hade dödats i ett hus som var booby trapped, eller i strider. Min man berättade om många skadade palestinier som tillfångatagits och som de plåstrade om, utanför Jenin.
Men poängen är att det gick väldigt mycket rykten, både om döda och skadade på den israeliska sidan och också om en massaker i flyktinglägret, och det tog ett bra tag innan kaoset var över.
Mike
Nu består inte BR:s lögner i antalet döda, utan en rad andra påståenden som Pladderhatten har gjort:
”Pansar, artilleri och flyg användes inte mot terroristfästet Jenin.”
http://al-hamatzav.org/permalink/massakern-i-jenin-fact-or-fiction/#comment-133584
“Most witnesses interviewed by Human Rights Watch described the first two days of the incursion as consisting of tank, helicopter, and gunfire.”
“To enable tanks and heavy armor to penetrate to the camp, the IDF sent in armored bulldozers to widen the narrow alleys by shearing off the fronts of buildings, in places several meters deep.”
“The third day of the incursion, in the early morning hours of April 6, U.S.-supplied helicopters started firing missiles into the camp, often striking civilian homes where no Palestinian fighters were present”
“At the end, the bulldozers had done much more than creating paths for the IDF tanks and armored cars in Hawashin district: the entire area, down to the last house, had been leveled.”
http://www.hrw.org/reports/2002/israel3/israel0502-03.htm#P156_22749
Alltså lögn
”Araberna hade enbart sig själva att skylla för sina förluster”
http://al-hamatzav.org/permalink/massakern-i-jenin-fact-or-fiction/#comment-133584
“During its investigation, however, Human Rights Watch documented unlawful and deliberate killings, and the killing or wounding of protected individuals as a result of excessive or disproportionate use of force. Such cases are in violation of the international humanitarian law prohibitions against “willful killing” of non-combatants.”
Alltså lögn
“…och utebliven krigssjukvård”
“The organization [HRW] also found instances of IDF soldiers deliberately impeding the work of medical personnel and preventing medical assistance to the wounded with no apparent or obvious justification of military necessity.”
Alltså lögn
”… det är oklart hur många av de resterande [civila dödsoffren] som varit utkikar, rapportkarlar, vatten och ammunitionsfraktare.”
http://al-hamatzav.org/permalink/massakern-i-jenin-fact-or-fiction/#comment-133264
HRW har utrett omständigheterna för 20 av de civila dödsoffren, där det inte råder någon som helst tvekan att det rör sig om civila som vars enda brott i sammanhanget var att man råkade bo i Jenin. Det finns inga som helst belägg för att någon av dem skulle ha haft någon militär funktion, eller utgjort något hot.
http://www.hrw.org/reports/2002/israel3/israel0502-05.htm#P234_38516
Alltså lögn, igen.
Ser man i efterhand vad som hänt i Georgien så är det bara att gratulera jeninborna att det inte var ryssar som rensade upp i Jenin.
De skulle antagligen rensat hela Jenin på sin befolkning och därefter plundrat och jämnat staden med marken.
Ser man Jeninhändelserna ur detta perspektiv framstår IDF som rena mjukissoldater, svärmorsdrömmar. Jeninborna kan mao tacka sin lyckliga stjärna att det var IDF och inte ryska armeen de hade emot sig.
När ska vi fatta och kunna dra lärdom utav att att det är kriget per se, inte människorna per se, som skapar alla groteska handlingar. Varken Israeler eller Palestinier är godare eller ondare än de andra. Däremot kan vi välja politik som lättare provocerar fram groteska krigssituationer, och handlingar som gör det.
En självmords-bomb mot en buss, eller Park Hotel i Natanya, är väl inte den mest fredliga kommentaren man kan välja, så hur ska man då kunna räkna med ett fredligt svar?
Om Clausewitz devis om “krig som diplomatins förlängning” stämmer så är ju dels “diplomatin” taskig, men vad har desutom alla andra staters “diplomater” där i diskussionen att göra? Låt Israel och Palestin lösa det utan Syrien och USA (säger jag och kastar grus i mitt svenska glashus..) //L
Jeninborna är inga särskilt objektiva vittnen till vad som där inträffade och rent militärt finns det ingen sannolikhet för att IDF gör föruster i döda nästan på plutonsnivå om man använde sig av pansar, flyg och artilleri.
Guardians kunskaper om förlustberäkning vid militära konflikter är obefintlig och han inser inte det orimliga i förhållandet mellan antal dödade araber och IDF-soldater om pansar, flyg och artilleri hade använts.
HRW är ingen pålitlig organisation när det gäller analyser av skeenden i MÖ.
Organisationens trovärdighet fick sig en rejäl knäck när man stödde Hezbollahfalsifikatet om att Israel bombat en ambulans i Södra Libanon 2006
http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/
Men som sagt kokar allt som skedde i Jenin ner i en bedömning av vilket skeende som är rimligt utifrån antalet stupade på båda sidor och det finns ingen som helt bevisning för att enbart IDF var ansvarigt för den kollaterala skadan.
Dessutom måste IDF´s skäl att ge sig in i Jenin fram i ljuset.
Under de första månaderna av 2002 skedde nedanstående attacker på israeliska civila med utgångspunkt från Jenin.
Israel benämnde Jenin som the “capital of terror”
1 The dates, locations, and casualties in this period are as follows, according to an April 12 BBC listing: March 2: Jerusalem, nine killed and fifty-seven injured; March 5: Afula, one killed and several injured; March 9: Jerusalem, eleven killed and fifty injured; March 20, near Umm al-Fahm: seven killed; March 21: Jerusalem, two killed and twenty injured; March 26: Jerusalem, three injured; March 27: Netanya, twenty-eight killed; March 29: Jerusalem, two killed; March 30: Tel Aviv, thirty injured; March 31: Haifa, fourteen killed; March 31: Efrat, four injured; April 1: one injured.
Guardians karriär som propagandist för islamistisk terrorism har nu fått ett grundskott och det är dags att han lägger ner sina fantasier om vad som hände i Jenin 2002 eftersom verklighetens facit jävar alla hans biased källor.
Dessutom ersätter han en saklig ton med okvädinsord och personpåhopp vilket är symptomatiskt för den som har en svag sak att försvara
/BR
Guardian: “…Rörande ordet ”massaker” var det faktiskt ingen annan än dåvarande utrikesministern Shimon Peres, som först använde det i officiella sammanhang…”
Problematisk och kanske vilseledande mening i flera bemärkelser. Har du belägg för att han var först? Vad är “officiellt sammanhang”? Tal till media? Antar att du menar “ingen annan” figurativt? Hur kan annars mer än en (1) person använda något ord “först” såvida de inte talar unisont? Inte vet jag vem som var “först” ute med ordet massaker men Serekat gick ju ut och proklamerade om minst 500 döda i massgravar och citeras med följande från
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2165272.stm
Saeb Erekat: “…Palestinian negotiator Saeb Erekat rejected the UN report, saying an “Israeli massacre in Jenin’s refugee camp clearly happened… and crimes against humanity also took place”
Jag bryr mig inte om han var först, sist eller i mitten, eller hur officiellt sammanhanget var; det spreds och man trodde och somliga tror på det. Och detta sedan FN kommit med sin rapport.
[Om Guardina vill kasta invektiv som lögnhals och pladder-nånting kan han väl syna trovärdigheten i sitt sitt eget pladder. Har vi inte en regel om invektiv här?]
BR.
Guadian bara babblar på med sina länkar hit och dit, hans sätt att analysera ligger på en väldig låg nivå. Han har ingen erfarenhet av att tolka utan skriver bara av vad andra tror sig veta.
HRW har hos mig ingen högre status och har aldrig haft det för den delen.
Guardians påhopp när det gäller tolkning 242 är inte korekt. Tolkning av resolutioner kan alltid tolkas på 2 olika sätt, möjligen medvetet skrivna så. Varje skrivna ord vägs på guldvåg av parter, den som har den rätta fingertoppskänsla vinner. Var själv inblandat i förhandlingar gällande tvisten Indien-Parkistan angående Kazmir och kan nog tolka på ett mer objektiv sätt än vad Guadian förmår.
Samma visa gäller alla som påstår att den internationella domstolen har dömt Israel för byggande av muren och detta skulle vara ett brott mot folkrätten, alldeles fel, då denna dommen endast är en rekomendation.
FN:s resolutioner är för det mesta verkningslösa, 2 ex 1701 och sanktioner mot Iran. Man kan aldrig tvinga en suverän stat att under blind lydnad påtvinga ett utslag av en resolution.
Guardins resonomang påminner om en hel del om hur Jinge och Hampus resonera, och så är det framför allt hur han tilltalar personer ifråga.
Son of the sun.
Så palestinierna i Jenin ska vara glada att de är förtryckta av Israel. Att deras nära och kära blev mördade av IDF i sina egna hus. De ska vara glada att det är Israel de har o göra med! Och inte Ryssland.
Det är en sak du också måste tänka på när du skriver:
Regeringen i stat ska ta ansvar för dens egna handlingar. De bröt emot internationella lagar och regler. Du måste sluta jämföra i syfte om att generalisera. Det är en farlig taktik. Du gör ett brott till en tillåten handling.
Att jämföra Israel med Ryssland är väl inte långt ifrån kommunistiskt. Trodde ni judar bodde i en demokrati.. srysry
SLUTA GENERALISERA.
Observer/Johannes/BR är verkligen ett fynd för al-hamtzav, han toppar anrättningen med rasism – opålitliga araber, dom duger inte som ögonvittnen.
Någon som är intresserad av att diskutera i termen ”opålitliga judar” – hand upp!
Under det att operation Defensiv Shield pågick på Västbanken 2002 så hade IDF kontinuerligt genomgångar, där man bekräftade att både pansar och flyg används:
Briefing med Dan Halutz, Israel Air Force Commander, 6 april 2002
”… the center of those terror groups are located in the kasbahs - the downtowns - of Nablus, Jenin and some other cities in the West Bank.”
” The Israeli Air Force is a full partner in the IDF activities. In the last 24 hours we accomplished dozens of sorties, of attack helicopters and intelligence vehicles - manned and unmanned.”
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches%20by%20Israeli%20leaders/2002/Briefing%20by%20Maj-Gen%20Dan%20Halutz-%20Israel%20Air%20Force%20C
“IDF reserves forces, in tandem with armored and engineering units, have been operating since last night (2 April) in the area of Jenin. During the course of these operations the forces have been taking up key positions in and around the city. After taking up these positions the IDF forces will start to search out and arrest terrorists, comb the areas and carry out searches for arms.”
http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2002/IDF%20operations%20overnight%20-2-3%20April-%20in%20Jenin%20and
“The area itself, you can see behind me a view of the town of Jenin, the more dense, the more squeezed area is here you will be able to see later, closer. ..A very short description of the area - very dense and very narrow alleys between the buildings, two- to three-story buildings. We sent an infantry force in there, reinforced by some armor, engineers,…”
http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches%20by%20Israeli%20leaders/2002/Briefing%20by%20Brigadier%20General%20Ron%20Kitrey-%20IDF%20Spok
Som man lugnt kan se så blir BR fullständigt avklädd.
Det är för sådana här pajasar som BR och David Irving som yttrandefriheten en gång i tiden skapades; man får hävda att jorden är platt, att Förintelsen aldrig skett, eller att det bor små gröna män på mars, men när t o m armen som genomförde operationen bekräftar vad HRW skriver så har man ingenting kvar att säga.
Att försöka föra någon form av intelligent eller logisk diskussion med BR är i vanlig ordning fullständigt omöjligt – men för min del räcker det att bevisa lögnerna.
Jomis
Vad jag försökte åskådliggöra var att allting är relativit. Även i krig. Vissa armeer beter sig mer mänskligt än andra, vissa r är mer brutala än andra.
Jag tror mig kunna förstå med bakgund av de ryska truppernas framfart i Tjetjenien och nu senast i Georgien att IDF:s aktioner i Jenin nog får betraktas som ytterst tillbakahållna jämfört med om det hade varit ryska.
Tror inte du det?
Jomis.
Är det ända försvar palestinierna kan komma med att Israel bryter mot internationella lagar när de själva gör det många gånger fler än Israel?
Generaliserar gör du väl själv.
Israel en demokrati, ja, palestinierna vad är de?
Hoppas Jomis ser ironien i sitt uttalande:
“… Trodde ni judar [sic] bodde i en demokrati…
SLUTA GENERALISERA…”
Guardians idoldyrkan av islamistiska terrorister är morbid. Att ögonvittnen som är engagerade för en sak är opålitliga är inte rasistiskt att anse till skillnad från Guardians påstående på annat håll att åsiktsskillnader mellan judar är “ökänd”.
Basal vittnespsykologi säger att biased vittnen inte går att lita på. Det är enbart Guardian som förnekar sådana självklarheter.
Att IDF höll pansar i perimetern av Jenin är fullständigt naturligt som backup för infanteri men Guardians enfaldiga citerande av diverse källor ändrar fortfarande inte på det faktum att ungefär lika många IDF-soldater som beväpnade terrorister stupade i striderna något som inte hade varit fallet vid dominerande användning av flyg och pansar.
““The area itself, you can see behind me a view of the town of Jenin, the more dense, the more squeezed area is here you will be able to see later, closer. ..A very short description of the area - very dense and very narrow alleys between the buildings, two- to three-story buildings. We sent an infantry force in there, reinforced by some armor, engineers,…” och “IDF reserves forces, in tandem with armored and engineering units
Den militärt helt okunnige Guardian förstår inte att trupptransportfordon också räknas som “armored” och att det var ingenjörstrupperna som tillhandahöll de pansrade Bulldozers som IDF med sådan framgång använde.
Nu gäller emellertid saken om det var en massaker i Jenin och om IDF använde oproportionerligt våld för att rensa terroristfästet Jenin. Antalet stupade på båda sidor bevisar entydigt att IDF huvudsakligen använde infanteri i attackerna . Att pansar omringade Jenin och att såväl helikoptrar som UAV´s användes för rekognocering, att plocka skyttar på taken och för att skrämma är säkert korrekt men när det gäller den kollaterala skadan, dödade ickekombattanter, så finns det ögonvittnen som trots sin partiskhet ändå medger ett delat ansvar.
“On the other hand, a senior Palestinian military officer has admitted to Time that some of those who died were killed by rubble from the exploding booby traps with which Palestinian fighters had honeycombed the camp”
Det har nu blivit riktigt patetiskt med Guardians försvar av terroristerna i Jenin som använde oskyldiga som mänskliga sköldar efter att ha använt platsen som ett basläger för terrorism.
Lägg ner nu barnungen Guardian, du är en haverist
/BR!.
Allting är relativt, jämför hur mycket du vill. Men du får inte jämföra för att generalisera ett brott. Där övergår din diskussion till något farligt. #32
Det vet inte du. Det vet inte jag. Aldrig varit i Tjettjenien och Jenin var ju avstängt av Israel.
A-K
Jag gör ett undantag.
Hur i hela friden kan du anse att något är ”Problematisk och kanske vilseledande” när du inte ens vet vad jag har för källor?
Givetvis har jag källor – jag har alltid sunda källor för mina påståenden. Det är det som gör skillnad på mig och andra ”pladderhattar”.
Som även Anna V #23 tidigare bekräftat så visste ingen utom militären vad som skett i Jenin.
Mitt under det israeliska anfallet så publicerade journalisterna Aluf Benn and Amos Harel, den 9 april 2002, en artikel i Haaretz med rubriken ”Peres Calls Israeli Military Operation In Jenin A ‘Massacre’”.
Artikeln verkar inte finnas on-line, längre, men jag har en privat kopia:
”Foreign Minister Shimon Peres Peres is very worried about the expected international reaction as soon as the world learns the details of the tough battle in the Jenin refugee camps, where more than 100 Palestinians have already been killed in fighting with IDF forces. In private, Peres is referring to the battle as a “massacre.”
IDF officers also expressed grave reservations Monday over the operation in Jenin. “Because of the dangers,” they said, “the soldiers are almost not advancing on foot. The bulldozers are simply ’shaving’ the homes and causing terrible destruction. When the world sees the pictures of what we have done there, it will do us immense damage.”
Eventuellt skedde uttalandet redan 7 eller 8 april – men det kan jag inte bevisa. 9/4 är första gången ordet ”massaker” används rörande Jenin - mig veterligen, i västerländsk media.
Vi kan ju även notera hur israelerna själva refererar till mer än hundra döda, siffror på 200 förekom även i andra sammanhang.
Så snacket om ”Jenin och massakern” som palestinsk propaganda är i realiteten israelisk sådan.
[Det är ju ganska roande att se hur diskussionen om ”invektiv” plötsligt blir viktig, när jag med källhänvisningar kan belägga att BR är både lögnhals och pladderhatt.
Men när folk (och nu avser jag inte mig själv) blir kallade antisemiter och judehatare på regelbunden basis – ja då är det ingen som överhuvudtaget bryr sig eller protesterar. Bulten undantaget.
Men det är inte någon större nyhet att i vissa sammanhang är det vissa ”pro-israelers” privilegium att få kalla folk antisemit, och/eller ägna sig åt lögner.
F ö anser jag att det är åtskilligt värre att bli anklagad för att hata folk, än att bli kallad pladderhatt, men här blev ju plötsligt vissas tår extremt känsliga … ]
Jomis
Allt beror på hur man gör det. IDF var mycket återhållsamma i sina aktioner och var ute efter att oskadliggöra terrosistfäten i Jenin. Hade de varit ute efter att terrorisera befolkningen skulle de bombat staden sönder och samman och gjort den obeboelig.
För att få lite perspektiv på hur takasserier, etnisk rensning och folkmord går till i dagens värld kan du studera Serbernas krig på Balkan mot bl.a bosnierna, den ryska KGB statens agerande i Tjetjenien och Georgien samt Sudans islamistiska terroristregims folkmord i Darfur.
Kanske du då inser att för det första, den Israelisk-palestinska konflikten är liten jämfört med dessa. Och för det andra att Israels agerande är och varit ytterst återhållsam och att om de hade varit lika hårda och grymma som Serber, Ryssar och Sudaneser är eller varit i sina konflikter skulle alla palestiniersom idag lever i Israel, Gazas och på Västbanken istället befunnit sig i flyktingläger.
Man får konstatera att mina försök att ge Guardian lite militär bildning i att analysera vad förslustsiffror säger om stridzon(urban eller rural), vapenslag som använts och taktik inte har varit framgångsrika.Jag lägger därför ner med en vänligg uppmaning till Guardian att fortsättningsvis undvika debatter med militära inslag.
Att Guardian refererar till bulten är roande och talande och Guardian har fortfarande uppfattningen att mångfalden av åsikter bland judar är “ökänd”
/BR
Slutsummering
Läget är sådant att BR:s absolut enda uppgift i sammanhanget är att backa upp sina påståenden som han gjorde i inlägg # 2, 16, för det var där diskussionen startade.
3 inlägg senare är den enda (!!) som han har lyckat skrapa fram - en propagandasida rörande Libanon!?! (#27) Ridå!!
När man istället väljer att fylla inläggen med upprepningar och rent pladder, istället för det man borde – är det talande.
I andra sansade diskussioner är det kutym att man antingen lägger fram sin källa eller tar tillbaka påståendet.
BR har inte vett att göra det ena, eller andra.
Jag tänker inte medla mellan er.
Ja, Paul Rimpler, och vad var ditt bidrag i den diskussionen?
Inte ett smack, istället du blev väldigt tyst.
http://al-hamatzav.org/permalink/fatahman-flyr-till-israel-efter-blodiga-sammanstotningar-med-hamastrupper-i-gaza/#comment-132875
Om man istället för att läsa vad som verkligen står i resolution, utan istället ägnar sig åt ”tolkningar” så kan jag tala om för dig att det inte är 2 sätt att se på den, utan i sådana fall 10 000. Men så långt tänkt du uppenbarligen inte…
Emellanåt så skjuter du in någon giftpil i debatten – det var ju uppenbarligen inte populärt att jag hade varit på plats och kunde mer om Auschwitz , än dig.
Det avgrundsdjupa förakt inför mänskliga rättigheter som många så kallade ”pro-israeler” visar på, är intressant, och det säger helt klart något.
Guardian #31,
Visst har du trampat lite i klaveret med dina citat!
1. IDFs 5:e brigad (Khativa 5) som utförde uppdraget i Jenin är en infanteribrigad.
2. “of attack helicopters and intelligence vehicles - manned and unmanned.” Jag hoppas att även totalt okunniga civilister förstår att spaningsflyg är fel vapen om man vill demolera hus. Vad attackhelikoptrar kan åstadkomma mot byggnader kan du beskåda på bilderna från polis-stationen i Ramallah efter lynchen 12 okt 2000. För att rasera byggnader så totalt som gjordes i Jenin behövs bombflyg. Attackhelikopterns uppgift i Jenin var eldunderstöd år infanteristerna. Framförallt försvårar deras närvaro för fientliga krypskyttar att använda taken eller de översta våningarna.
3. “taking up key positions” - betyder pansar vid stadens infarter och kringliggande kullar. Inne i staden betyder det jeepar eller pansar vid centrala korsningar och infanterister på taken.
4. ” We sent an infantry force in there, reinforced by some armor, engineers,…” Detta betyder enstaka pansar för att transportera casualties samt eldunderstöd och bulldozer för att röja försåtsmineringar och annat bråte.
5. Rätt vapen för att rasera 150 hus i Jenins flyktingläger är artilleri. Två batterier om vardera 3 eldrör (155 mm) placerade någonstans kring Afula hade klarat jobbet på mindre än en halvtimme.
IDF skickade in infanterister för att så långt som möjligt skona den civila befolkningen. Bulldozern är det tunga vapen som orsakar minst kollateral personalskada - människorna hinner ge upp eller fly undan.
Guardian.
Angående giftpilen. Jag besöker Auschwitz en gång om året som guide för svenska ungdommar för att de skall kunna se, lära och förstå.
Det finns säkert 100 000 tolkningar, men när det gäller 2 parter lär det väl bara finnas 2.
En resolution är ingen lag utan är ett gått förhandlingsunderlag, därför är de flesta resolutioner tvetydiga, och i fallet 242 är just den ett gott exempel på ovanstående.
Jag föraktar inte mänskliga rättigheter, jag är pro-israel av den anledningen att jag är israelisk medborgare och jude.
Din arrogans kan du för övrigt behålla för dig själv.
Du skriver att det är bara att läsa 242 utantill, hade det bara varit så lätt. Då hade konflikter kunnat lösts med det samma.
Du ser det från ett typiskt svenskt blåögd sida som alltid lyder överhögheten i detta fallet Sverige som har satt FN på en piedestal.
Ja, Paul – jag var också där med en grupp ungdomar.
Om du nu är där så ofta, vet du också att min beskrivning till punkt och pricka var fullständigt korrekt. Din kommentar var sålunda fullständigt överflödig.
När det gäller de mänskliga rättigheterna, så är 242:ans grund den internationella lagstiftningen som gäller på området.
Lika lite som jag har rätt att ta halva din lägenhet, lika lite rätt har Israel att sno palestinsk mark. Svårare än så är det inte.
Hur man kan sitta och argumentera hos Hampus att palestiniernas mänskliga rättigheter inte är en självklarhet och inte ska skyddas ifrån israeliska övergrepp på Västbanken, eller kommentarer om ”FN på piedestal” och ”svensk blåögdhet” inför dessa lagar, visar på något annat än förakt - är obegripligt.
När valet står emellan palestiniernas mänskliga rättigheter och israeliska brott mot dessa, så väljer du 9 gånger av 10, israeliska brott.
Hur man kan åka till Auschwitz årligen, och sedan inte visa större respekt inför de mänskliga rättigheterna – är svårförståeligt.
Guardian, är du ett internettroll?
Du pratar som en sann taqqiyah-smittad person.
De muslimska araberna ville inte ha sitt land så som Förenta Nationerna tilldelade dom det 1947. Istället för att bilda en nation så anföll dom Israel 1948.
Det är inte svårare än så, och det kommer aldrig ändras. Den dag du och dina kamrater inser detta enkla faktum samt tar ansvar för konsekvenserna av det beslutet blir dina / era argument intressanta.
Johnny
Gäsp….gäsp….Zzzzzzz
Guardian, jag förstår att Johnnys argument är tröttande. Det måste vara tröttsamt att få sin världsbild ifrågasatt. Men FN:s resolutionen om Palestinas delningsplan, nr 181, förkastades av araberna som absolut inte kunde tänka sig en judisk ens minimmal stat i Palestina. Trots att mycket av marken som skulle tillfalla judarna köpts upp från de turkiska och arabiska landägarna som levde glada dagar i Beirut och i Istanbul. Resten är tröttande historia. Sov gott, Guardian, och dröm söta drömmar om en perfekt värld där inget ont kan hända, och där ingen behöver ta ansvaret för sina val.
Guardian.
Nej, jag ser inte Auschwits på samma sätt som du gör, jag ser platsen från min judiska bakgrund som nog är mer smärtsam än din.
242 på ett papper, när man i realiteten sitter vid förhandlingsbordet är primisserna helt annorlunda.
Guardian #37, du har långt minne! :) Ja, mina tår är som dom är, känsliga; mina riktiga tår har genomlevt flera operationer, och nu har jag känslig ärrbildning. Jag har också långt minne. Vilda antaganden kan slå en som lögner.
Men om Peres’ uttalande, finns det direkt citat eller fick vi andrahandsreferat av journalister? Det var alltså inte något officiellt uttalande från Peres utan något han ska ha sagt i enrum, det som han var “först med” ? Exakt vad han sa vet vi inte. En förklaring idag från Peres om hur han tänkte och kände de svåra dagarna kanske kommer med hans memoarer? Men jag minns bara att jag satt i stum förtvivlan över rapporterna i amerikansk TV. Jag har klart minne av Saeb Erekat som upphetsat talade om massaker, massgravar, minst 500, kanske tusen begravda. Jag satt och tänkte, “det kan inte vara sant, det kan inte vara sant” . Och så var det inte. Israeliska ambassaden avvaktade och kom senare med rapporter om ett “battle”, vill jag minnas. Saeb Erekat kan då inte ha haft den information men kom ut kvickt med den.
Allt detta minskar inte det lidande palestinier gick igenom i Jennin. Men man måste förstå vilka vansinnes terrorattacker med högkvarter i Jennin som föregick slaget. Att idag fortsätta tal om massaker är ingenting annat än ohederligt.
B.R v¨årdesåutter jag för att han kommer från mina trakter och kan surströmming.
Guardian #37, du har långt minne! :) Ja, mina tår är som dom är, känsliga; mina riktiga tår har genomlevt flera operationer, och nu har jag känslig ärrbildning. Jag har också långt minne. Vilda antaganden kan slå en som lögner.
Men om Peres’ uttalande, finns det direkt citat eller fick vi andrahandsreferat från en journalist? Det var alltså inte något officiellt uttalande från Peres utan något han ska ha sagt i enrum, det som han var “först med” ? Exakt vad han sa vet vi inte och sånt gör mig skeptisk. En förklaring idag från Peres om hur han tänkte och kände de svåra dagarna kanske kommer med hans memoarer? Men jag minns bara att jag satt i stum förtvivlan över rapporterna i amerikansk TV. Jag har klart minne av Saeb Erekat som upphetsat talade om massaker, massgravar, minst 500, kanske tusen begravda. Jag satt och tänkte, “det kan inte vara sant, det kan inte vara sant” . Och så var det inte. Israeliska ambassaden avvaktade och kom senare med rapporter om ett “battle”, vill jag minnas. Saeb Erekat kan då inte ha haft den information men kom ut kvickt med den. Tror du alla rapporter som spreds likt skogsbrand i media kom från Peres?
Allt detta minskar inte det lidande palestinier gick igenom i Jennin. Men man måste förstå vilka vansinnes terrorattacker med högkvarter i Jennin som föregick slaget. Att idag fortsätta tal om massaker är ingenting annat än ohederligt.
BR är jag klart partisk för då han kommer från rätt kommun av rätt del av landet och kan surströmming. Nästa gång A, M,M och G träffas borde ni kanske bjuda BR? Man ska ju tala med sina adversaries.
08
Att palestinierna sa nej 1948 – är knappast ett skäl till att Israel 1967 ockuperar resten av mandatet. Punkt.
Jag har varken tid lust eller behov att varje måndag diskutera Jenin, tisdag: Camp David, onsdag: bosättningarna, torsdag: 6-dagarskriget, fredag: antisemitism, lördag: muren på Västbanken, söndag: Hebron
Guardian.
För övrigt var det inte palestinierna som sa nej 1948, utan arabstaterna.
A-K
Ja, jag har ett gott minne – och uppenbarligen även du :)
Situationen var väldigt upprörd och upphetsad, som du säger.
Israel höll på att genomföra sitt största anfall på Västbanken, sedan 1967, och många palestinier var givetvis utom sig av oro.
Erakat mfl visste nog inte så mycket mer än vad vi andra visste, och i och med att det genomfördes massarresteringar på många hundra, så var situationen svår att överblicka. Det är inte omöjligt att man faktiskt trodde att man stod inför en återupprepning av vad som skedde i Beirut, 1982.
Israeliska journalister är ju inte annorlunda än andra journalister, och om Peres privat använder ordet ”massaker” när dom träffar honom, så vädrar man naturligtvis sensation.
I efterhand så ville inte Peres kännas vid uttalandet, men att han faktiskt använde ordet ”massaker” under omständigheterna som då rådde, är det ingen som helst tvivel om.
Som jag redan påpekat fanns det ju ett klart syfte med hela Peres manöver.
Om man idag pratar om Jenin i termerna ”massaker”, eller för all del ”ingen massaker”, så är båda syftena propagandistiska.
Äh, Guardian, “massaker” är propagandistiskt och “ingen massaker” är antipropagandistiskt.
Eller lögn och anti-lögn.
Det är ingen (ingen, verkligen ingen) av de proisraelisk rösterna (som för den delen stödjer den demokratiska processen i Israel) härinne ställer sig ifråga är:
Varför stängde man ute journalisterna här egentligen, varför gör man inte det i andra fall?
“Israel värnar om journalister”
LOL Min lillebror förstår vad som är skitsnack bättre än många härinne.