Manifestationen idag
Av Magnus Lindberg • 2006-08-20 • Kategoriserat under: Sverige och MÖ-konfliktenNyss hemkommen efter en hektiskt dag av plakatbärande, lakansmålande, flyerutdelande och flaggtejpande kan jag nöjd sätta mig ned och ladda upp lite bilder. Manifestationen gick alldeles utmärkt, talen var lysande och fler människor dök upp än jag någonsin hade trott.
Naturligtvis dök det upp både nazister och vänsterextremister. Nazisterna bussades bort i en stor fin buss när något av ljushuvudena började heila och vänsterextremisterna verkade tröttna ganska fort. De slutade i varje fall föra liv efter en halvtimme eller så. Polisen gjorde en alldeles underbar insats och höll knasbollarna på behörigt avstånd. Vid något tillfälle kastades det saker mot oss eller mot polisen men jag uppfattade aldrig vad det var för något.
När manifestationen väl var över möttes manifestationsdeltagarna (till majoriteten bestående av familjer och pensionärer) av ett gäng galningar på arsenalsgatan, beväpnade med gatsten och påkar. Jag undrar fortfarande vad de hade tänkte göra med sådan tillhyggen. Hur tänker de? “Kolla, en gammal gubbe och en barnfamilj, kom så slår vi dem, för de gillar Israel”? Helt vansinnigt.
Expressen och DN har rapporterat om oroligheterna och nedan publicerar jag en bunt bilder. Jag återkommer med någon liten film också när jag har klippt klart.
Motdemonstranter från vänstern…
… och från extremhögern.
Snälla och lugna motdemonstranter fanns också, även om de var få.
Gunnar Hökmark öppnade.
Det kom ordentligt med folk.
Fredrick Federley
Lena Posner-Körösi
–
Expressen: Polisingripanden vid demonstration i Stockholm
DN: Bråk vid Israel-manifestation i Stockholm
Liknande poster:
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han är vice ordförande i svenska Zionistiska federationen och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Dessa möten kan verkligen utveckla sig till rena Fight Club. Det är anskrämligt att nazisterna och vänsterpartiet trivs med varandra.
Bra bilder! Jag var också med på mötet men såg inte så mycket av motdemonstranterna. Var de från Ung Vänster?
Tack för en stor och suverän folkfest! Tre timmar av lysande tal, öronbedövande applåder och inte minst svensk och israelisk sång. Alla talare var verkligen kanon! Jag är imponerad.
Sen ska jag erkänna att jag inte ens märkte att det var några som skränade på ena kanten. Jag såg de bara när jag kom. Ca 20 snaggade extremister med palestinasjal. Men sedan märkte jag inte av dem.
Träffade mycket trevligt folk (inkl. snygga tjejer), engagerade freds- och israelkämpar och ett stort antal libaneser som stödjer kampen mot Hizbollah och terrorn, och som vill ha fred med Israel.
Tack för en mycket lyckad söndagskväll!
Håller med om att det var en bra manifestation men bra talare och så kul att många kom.
Ser fram emot filmen :-)
hälsar Maria
Jesper: motdemonstranterna var både nazister och mera konventionell vänster, sammanlagd kanske 30 pers. Bland våldsentusiasterna syntes bl a DN-kulturs och Arbetarens ledarskribent Andreas Malm. Killen är känd för samröre med terrorgruppen Global Intifada så det är kanske just Global Intifada som stod för sabotageförsöket.
Jag ligger sjuk och missade det hela :-( . Om hetsen nu fortsätter hoppas jag det blir fler tillfällen. Kul att det blev lyckat!
Ja antidemonstrationer är ett jäkla otyg. Att ge sig på fredliga, lagliga tillställningar är för jävligt. Ett exempel är när utlänningar ger sig åt att förstöra, vandalisera konstutställningar. Allt för deras egna sjuka politiska böjelser.:-) Då säger jag som Nationalteatern: För den som själv har nåt att dölja ropar på förstärkt polis, propaganda-apparaten skyddar dem på alla vis.
nomad du är sååååå rebellisk att jag riktigt ryyyyyyser.
tänk om man finge va så cool som du.
inte ens mina ungar saknar så så mycket vett och smak som du visar att du gör.
men för att vara en tonårspojke i nedre tonåren har du en rätt hyfsad vokabulär.
men du mognar nog på när du kommer upp i högstadiet.
Fantastiskt att man kan demonstrera mot en manifestation som går under parollen “JA TILL FRED ― NEJ TILL TERROR”.
Du är riktigt enfaldig ormen! Problemet medmer polisövervakning uppstår enbart när människor vill utnyttja sin demokratiska rätt att demonstrera och slödder inte vill tillåta detta! Nationalteaterns personella ankknytning till KPML(r) är känd och att denna senare organisation inte gillar demonstrationer mot proletariatets diktatur är ingen hemlighet!
Dagen efter Israel genom en kommandoräd i Libanon unilateralt bröt mot vapenvilan i det krig som lett till förnyad ockupation av södra Libanon, dödat över tusen civila libaneser, drivit en miljon på flykten, förstört infrastruktur för flera tiotals miljarder och saboterat landets ekonomi så hölls alltså en demonstration i Stockholm med parollerna “för fred” och “mot terror” – alltsammans inramat av israeliska fanor.
Kan vi månntro ansluta en generator till George Orwell och lösa energiproblemet? Jag tror det.
H,
Vapenvilan bröts inte unilateralt. Hizbollah har öppnat eld mot retirerande israelisk militär flera gånger.
Att över tusen civila libaneser har dödats stämmer inte heller. Över 500 stridande från Hizbollah har dödats och de är knappast civila. Att Hizbollah inte redovisar sina döda och att svenska TT endast redovisar libanesiska uppgifter gör inte saken mer sann.
När du talar om förstörd infrastruktur och flyktingar vore det smakfullt om du ägnade en tanke åt alla de Israeler som tvingats lämna sina hem pga Katyusha-raketerna, all materiell skada dessa raketer åsamkat helt civila samhällen i Israel samt alla de israeler som suttit instängda i skyddsrum i flera veckor.
Slutligen var det aldrig tal om någon förnyad “ockupation” och det är det inte nu heller. Det är anmärkningsvärt att Israels antagonister måste använda en felaktig terminologi för att understödja sin bisarra argumentation.
Magnus, du har förstås oberoende bevis för att Hizbollah öppnat eld? Inte bara att de som Israel uttrycker det “närmade sig på ett hotfullt sätt”?
http://www.expressen.se/index.jsp?d=356&a=662464
Vad gäller förlusterna så har över 1000 civila libaneser dödats. Hur många stridande som dödats på libanesiska sidan vet vi inte, israels uppgifter är med största sannolikhet överdrivna, och de är utöver dessa civila.
Thomas!
Vad gäller förlusten av “civila liv” har västpressen helt köpt uppgifter från Libanons regering och landets press. Det förtjänar att upprepas; civil är inte detsamma som ickeuniformerad; en terroristorganisation som Hezbollah kämpar i vilka kläder som helst. Dessutom skall logistikpersonal till terroristerna, vad gäller mat,ammunition och transporter betraktas som kombattanter enligt Geneve´konventionen. Sluta hyckla Thomas!!
Thomas,
hur kommer det sig att du så gärna ifrågasätter trovärdigheten i all form av information som kommer ifrån demokratin Israel, men okritiskt sväljer all form av information som den totalitära terroristorganisationen Hizbollah ger?
Tyckte att polisen gjorde ett urdåligt jobb. Två personer fick ägg kastade på sig, en var en gammal dam.
Fyritiofem minuter tog det innan de hade fått bort alla demonstranter. Tror inte alls att de var nazister förresten utan mer araber och s.k. palestinavänner. Polisen höll på att släpa bort en gammal lite förvirrad man istället för de bråkmakare som han blivit lite arg på och viftat med ett paraply med. Våra vakter gjorde inte ett smack för att upplysa polisen om att det var ferl person de höll på att gripa.
Förstår inte varför vi judar alltid låter oss acceptera andra villkor än alla andra. Varför skall vi behöva överösta skränet? Det är ju så var endaste gång gång. Och så berömmer vi polisen när de var underbemannade, stod och inte gjorde något trots att packet överöstade våra högtalare. Polisbilar fick inte ens åka snabbt till platsen eftersom sirener skulle skapa en upprörd stämning hos skränarpacket (sic!).
På det sättet tog det hela 20 minuter bara att få dit den extra förstärkning som skulle funnits där redan från början. Och inte heller den gjorde något ordenligt utan det stod hela tiden motdemonstranter och stör de folk, höll upp rasism-skyltar och annat.
Vi skulle givetvis avbrutit mötet, väntat till polisen fått tyst på skränet och först sedan fortsatt.
Men som vanligt skall vi låta oss hunsas och sedan skall vi dessutom tacka för att vi ens får finnas till – framföra våra åsikter på ett torg i Stockholm.
Nä, ni alldeles för politiskt korrekta judar fortfarande ovana att ställa krav och kämpa för vår rätt att.
visst är det bra att döma folk efter utseende, annars hade vi ju inte kunnat upprätta Eretz, men här har ni nog alldeles kissat ner er. de gånger högerextremister har dykt upp på “vänsterns” demonstrationer/motdemonstrationer har de ALLTID fått reda på att de inte är välkomna. med besked. de enda högerextremisterna som var där viftade med blå-vita flaggor och vissa av dem höll tal.
det fanns inga nazister/högerextremister bland motdemonstranterna.
Hur dumma är ni? Ni hyllar en stat som har tusentals civila människors liv på sitt samvete! Ni är fan onda på riktigt… Och nu är man väll antisemist också för att man är emot staten Israel. Bara borgare som talare dessutom, undrar om det säger mer om Israel eller om borgarna hehe…
Sen var det nog inga högerextremister där. Det hade isåfall blivit rejäla slagsmål…
Nazzar, kommunister och islamister sitter i samma båt. Som jag alltid har sagt: samma innehåll, olika etiketter.
http://www.news.com.au/adelaidenow/story/0,22606,19960056-5006301,00.html
Förbluffande, om man tar ifrån en Hizbollahkombatant hans automatkarbin, eller sliter ut honom ur lastbilen med en LV-kanon på flaket så är han skrämmande lik en civilist.
Litet tillägg till inlägget ovan som använder expressen som källa :
http://www.expressen.se/index.jsp?d=356&a=662464
En styrka såg beväpnade män som närmade sig på ett hotfullt sätt.
Det handlar om krig. Man får skylla sig själv.
Det är i grunden meningslöst att argumentera med folk som observer eller Niklas Lindgren. De har en obegränsad förmåga att blunda för uppgifter de inte vill tro på och avfärda den som propaganda. Inget Israel gör är fel utan om det dör civila i bombningar i civila kvarter i Beirut beror det enbart på det elaka Hizbollah, som påstås ha ha civilklädda soldater där som på något obegripligt sätt är farliga för Israel trots att de inte bara är långt från själva striderna utan långt ifrån var de kan skicka några missiler mot Israel.
Lubbe, det handlar just nu om vapenvila inte krig. Tror du inte israeliska soldater i Libanon är beväpnade? Innebär det att Hizbollah får skjuta ihjäl dem, och var lämnar det i så fall vapenvilan?
Efter att ha läst Groundeds kommentar så kan jag konstatera att den pyttelilla och i all hast sammankallade motdemonstrationen faktiskt hade effekt. Det gläder mig.
Eric:
“…Och nu är man väll antisemist[sic] också för att man är emot staten Israel….”
Det beror väl på varför du är emot just staten Israel och om du enbart är emot staten Israel. Hezbollah och dess mästare Iran är ju också “emot” samma som du och har visat djupt judehat, antisemitism. Sidar du med Hezbollah?
Har du antipati mot alla nationalstater eller är du bara “emot” den judiska? Vad menar du med “emot”? Mot att staten finns? Mot att den försvarar sig?
Blir du sarkastisk och vill gärna göra stödjare av Israels rätt att existera till åtlöje? Kanske är du antisemit, kanske inte. Men uppför du dig som antisemit kan du väl inte klandra folk för att de drar den slutsatsen? Chill, man!
Lubbe, det handlar just nu om vapenvila inte krig. Tror du inte israeliska soldater i Libanon är beväpnade? Innebär det att Hizbollah får skjuta ihjäl dem, och var lämnar det i så fall vapenvilan?
Vill bara påpeka att motsats till krig är fred. Vapenvila är en del av krig. Om man är beväpnad fiende och närmar sig på ett sätt som kan uppfattas som hotfullt är det naturligt att försvara sig också under vapenvila. Därför är man beväpnad. Det gäller båda den israeliska arme och islamofascistiska terrorister.
…..beror det enbart på det elaka Hizbollah, som påstås ha ha civilklädda soldater där som på något obegripligt sätt är farliga för Israel trots att de inte bara är långt från själva striderna utan långt ifrån var de kan skicka några missiler mot Israel.
Är du en fjärskådare, dvs. clairvoyant som Åsa Linderborg Thomas? Hur vet du att de Hizbollah terrorister maskerade som civila, som hade uppställda sina vapen bland civilbefolkning, var ofarliga för israeliska soldater? Det går att använda lastbilar som avfyrningsramper för raketer. Viste du inte det? Kan du kommentera bilderna som Fredric publicerar? Gäller Geneve konvention bara för vissa? I så fall för vem? Demokratifiende brukar skrika om ”folkrätt” varje gång någon diktatur eller terrorist hotas? Säger ”folkrätt” ingenting om civilbefolkningen i en väpnad konflikt?
……..kan jag konstatera att den pyttelilla och i all hast sammankallade motdemonstrationen faktiskt hade effekt. Det gläder mig.
Sant, sant. De flesta viste redan tidigare att kommunister, nazister och islamofascister sitter i samma båt. Men ändå tack. Det skadar inte med nya bevis.
finland verkar vara ett moraliskt friskare land !
eller ett mer kristet konservativt ?
http://www.anjapartanen.blogspot.com/
som jag alltid misstänkt är vi finnar färre men bättre
:-)
Hoppas att Hezbollah åtminstone investerar svenska bidragspengar inte i katyusha raketer utan i att bygga skyddsrum för sina civila. Kan behövas om de tänker fortsätta utöva sina ideologiska övertygelser. Anledningen till att 1000 civila libaneser dog och bara en tiondels så många israeler är att Israel prioriterat byggandet av skyddsrum till sina civila. en miljon israeler spenderade mer eller mindre en månad i dessa skyddsrum. Hezbollah byggde istället vapenförråd under sina sjukhus , skolor och bostäder. Andra araber har i alla fall haft vett och mod nog att fighta israelerna på öppna fält. Inte gömt sig bland kvinnor och barn. De är patetiska.
ja du thomas, man kan ju undra vem som det är meninglöst att diksutera med.
Är det möjligtvis en Thomas som vägrar erkänna att nästan all information om civila och militära förluster i Libanon kommer igfrån ett område som totalitärt kontroleras av Hizbollah?
Är det möjligtvis en Thomas som gladeligen blundar för att hizbollah placerat högkvarter och militära förråd mitt i Beirut?
Är det möjligtvis en Thomas som påstår att raketer fyllda med stålkulor, på något mystiskt sätt, kan skada något strategiskt när de regnar över haifa?
Hur ska man skilja motdemonstranter från vänstern eller högern ?
De ser likadant ut.
p.s. i Helsingfors samlades 2500 personer vid pro-Israel demo och inga antizionist-fascistiska gaphalsar.
Fotnot – det finns bara 1500 judar i Finland.
Det kan inte bli någon fred så länge Israel ockuperar ett land och systematiskt kränker mänskliga rättigheter.
Se t.ex.:
Då Israels övergrepp är det huvudsakliga hindret för fred borde ni, om ert uppriktiga mål är en varaktig fred, ägna er energi åt att sätta press på Israel att upphöra med övergreppen.
Begreppet “terrorism” blir väldigt intetsägande när de som kallas terrorister är den svagare parten som reagerar mot ett förtryck och har många gånger färre dödsoffer på sitt samvete än dem som sägs bekämpa terrorismen.
Ett människolivs värde kan inte mätas, men man borde åtminstone använda samma måttstock för israeler som för palestinier och libaneser. För visst var det så att alla människor är lika mycket värda? I vissas ögon verkar det i praktiken gå 10 palestinier på 1 israel. Den människosynen äcklar mig, det om något är rasism!
Lubbe, du förutsätter att israeliska uppgifter är sanna och att de dödade dels var Hizbollahmän (inte alla med vapen tillhör Hizbollah) och dels planerade anfalla israelerna. Jag har inte sett något bevis för någondera. Före senaste kriget rådde också bara en vapenvila, tänk om Hizbollah hävdat att den där israeliska patrullen de anföll såg hotfull ut? Hade det gjort attacken legitim i dina ögon?
“Är du en fjärskådare?”
Nej, man jag vet räckvidden på Hizbollahs raketer. Det du “glömde” när du citerade mig var att jag pratade om Beirut som ligger för långt norrut för att vara ett hot.
Den som försöker störa en demonstration, oavsett vad den gäller, sällar sig automatiskt till det antidemokratiska trasproletariatet!
“Nej, man jag vet räckvidden på Hizbollahs raketer. Det du “glömde” när du citerade mig var att jag pratade om Beirut som ligger för långt norrut för att vara ett hot.”
Det är ju en rätt lustig syn på krig, alltså att man bara får skjuta på fiendesoldater, baser, högkvarter och militär infrastruktur som direkt involveras i strider. Det finns naturligtvis ingen som följer några sådana riktlinjer i krig, då det skulle vara en helt ohållbar och omöjlig regel. Högkvarter kan ju i och med att radion och telefonens uppfanns (som knappast var igår) styra strider som pågår rätt långt borta. Det förändrar knappast statusen för militära högkvarter. Ammunition, raketer och andra militära förnödenheter kan ju även dem med lätthet transporteras närmare fienden för användande. Men likväl är de militära mål, även långt bakom fronten.
Samtidigt finner jag det lustigt att du kommer med denna kritik mot Israel, när du för någon vecka sedan var bredd att försvara Hizbollahs raketbeskjutning av civila mål långt bakom fronten.
“Hur dumma är ni? Ni hyllar en stat som har tusentals civila människors liv på sitt samvete! Ni är fan onda på riktigt… Och nu är man väll antisemist också för att man är emot staten Israel. Bara borgare som talare dessutom, undrar om det säger mer om Israel eller om borgarna hehe…”
Eric du okunniga Eric. Många länder i mellanöstern som har civila människors liv på sitt samvete. Israel är omringad av dessa länder. När du säger “och nu är man väl antisemit också”. Ja det är du och förmodligen kommer du forsätta att vara det så länge du består okunnig. Du är förmodligen också en rasist och en dag har du stora chanser att bli en nazist också för att inte tala om en faschist som du kanske redan har varit?! Du borde verkligen ta itu med dig själv och börja om från början.
Du borde skämmas för du lever i ett land där du har all rätt att ta in kunskap och lära dig.
Hälsar
N. Sarschar
OK! Imorgon åker jag till Stockholm för att hämta hem min älskade judinna till Sveriges framsida(västkusten). Hur bär man sig åt för att bli utnämnd till “hedersjude”? Går det?
Till Observer. Du kommer säkert att få en helylles kvinna till din livspartner. I din kvinnas ögon är du säkert den hedersjude hon alltid har önskat sig.
magnus lindberg, utkast, anja mfl:
har ingen av er reagerat på att det delvis är samma personer på de bilder som påstås föreställa oss “vänsterextremister” resp. nynazisterna? det fanns inga nynazister på plats, som redan har konstaterats. hade de dykt upp så hade de fått det hett om öronen och försvunnit illa kvickt.
Hur mycket hatar ni araber egentligen?
Bengan, detta är hat av araber?:
Ja till Fred
Nej till Terror
?????
Hej
Jag vill bara beklaga att eran demostration stördes av extrmhögern och extremvänstern. Att en motdemostration samlades är förståeligt men att den var aggresiv och hotfull är ytters beklagligt.
Som palestinier kan jag inte påstå att jag sympatiserar det allra minsta med era åsikter men ni har självklart rätt att ha dem.
Motdemonstrant,
Jag vet bara att en del av motdemonstranterna blev bortbussade för att de började heila.
“som palestinier kan jag”
Vanudå?
Menar du kanske möjligen? …Som arab, med arabisk ursprung, talandes arabiska, tillhörande den lokala arabiska klanen…
Detta utan att försöka sig på att hitta på en annan etnicitet!
Alltid lika roligt när folk ska försöka sig på att hävda att de minsann är “palestinier” och sen inte ens kan påvisa vad det utmärkande skillnaderna skulle vara mot övriga araber.
Nån stackare brukar då och då hävda att dialekt eller nått annat obskyrt (t.e.x. “lokala traditioner”), vilket är på samma nivå som att hävda att exv gotlänningar (eller annat valfritt landskap) igentligen inte är svenskar, utan ett eget och separat folkslag.
Visserligen finns det ju vissa som hävdar att gotlänningar inte är som andra, men att hävda att de inte skulle vara svenkar gör nog inte ens det mest sinnesförvirrade.
De som kallades palestiner, endast för 50 år sen, var främst det judiska folket. Sen kom de arabiska terroristerna i PLO och stal den identiteten.
Hej Igen
Jag försökte vara trevlig och och beklagade de personer som tydligen attackerade er. Tyvärr blir man attackerad av idioter och då måste jag tyvärr försvara mig.
“Alltid lika roligt när folk ska försöka sig på att hävda att de minsann”….
Jag tycker inte det är lika kul att läsa det skit du skrapat ihop, snarare ser jag det som ett sorgligt och patetiskt försök att få pluspoäng och inbördes beundran bland dina indoktrinerade vänner.
Dannie om du läst böcker som inte skrivits av personer som cirkulerar på detta forumet eller liknande forum skulle du veta följande.
1: Palestinier är befolkningen som bodde i det brittiska mandatet Palestina, ibland inkluderas de kolonialiserade Sionistiska judarna till denna räkning, ibland inte.
2 Palestinier talar som sagt arabiska med en speciell dialekt, har ett historiskt och kulturellt arv i Palestina.
3 Genom DNA studier så har det framkommit att det Palestinska folket är detsamma som levt där de senaste 4 tusne åren. Dvs en blandning av Hebreér, Araber, Arameér, Korsfarare, Assyrier, Armenier, Fenicir, Filisteér, Kanaéer osv. Eftersom du i din okunnighet antagligen aldrig läst en sådan ger jag dig en länk här nedanför.
http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/N…-00-IPArabs.pdf
Här får du en sammanfattning:
“The conclusion seem to tell that the Palestians are the historical people to the old Palestina area, mabe old Hebrew lineages that converted to christianity and islam. There are not to any suprise detected some arab influence on the palestinian gene pool.
This is probably news some jews dont like to hear, especially those elements claiming Palestinians are arabs that came from outside palestine after they begun settling the land, when actually they have lived there constantly for many many thousands years.”
4 Vad är skillnaden mellan tornedalningar och finnar, mellan fransktalande belger och fransmänn? Är de inte ett folk? Har de inte rätt till männskiliga rättigheter? Vilket även palestinierna har, ett folk är folkrättsligt en grupp människor som känner sig som ett folk, vilket palestinierna och jag gör.
5
Säg mig, varför är judarna ett folk? De har ju konverterat i stor skala, de talade inte innan den Sionistiska kolonisationen (Jag är ledsen men alla seriösa historiker använder sig av de orden, kanske inte era pajas historiker.), vad är det som gör Etiopiska “Beta Israel” Judar och Gris ätande Ryska judar så lika att de kan hävda en uråldrig rätt till ett område som kan ha tillhört deras anfäder i 70 år?
För du förstår väl att de flesta judar som levde i Palestina konverterade till kristendom och Islam? Visst vissa flydde, men den störska judiska kolonin fanns i Mesopotoamien, eller hur?
Till sist
Du kallar PLO terrorister…Glöm då inte Sabra Shattila, Dayr Yassin, fördrivningen av 700 000 palestinier (etnisk rensning enligt Benny Morris, Walid Khalidi, massakern i Jenin och just det över 40 andra massakerer under 48 som du säkert aldrig hört talas om, men som tyvärr inträffade, vare sig du vill tro det eller ej).
Etnisk rensning eftersom den genomfördes planerat (Plan Dalet), mot civila byar (243 byar attackerades innan araberna anföll Israel) och att IDF hade den militära kontrollen över områdena och därmed ansvaret.
Slutsats, jag är palestinier, har rätt till mitt land, till att kalla mig palestinier och du har förmodligen varken historisk, etnisk eller folkrättsligt rätt till Palestina.
Viktor Abdulal. Med vilken rätt vill du påstå att judar inte är ett folk?
Det förekom ingen masaker i Jenin.
Skall jag behöva att berätta för dig var det ursprungliga Palestina låg, du vill kanske också berätta för mig var ordet Palestina kommer ifrån.
När du säger att du har rättighet att kalla dig palestinier, varför åker du inte till västbank eller Gaza och hjälper till att bygga upp er egen stat. Ditt kunnande hade säkert behövts där.
“Slutsats, jag är palestinier, har rätt till mitt land, till att kalla mig palestinier och du har förmodligen varken historisk, etnisk eller folkrättsligt rätt till Palestina.”
Ny slutsats; din propagandistiska amatör mantran är substanslösa. Du har inte rätt till någonting, varesig historisk, etniskt, eller religöst, av världens mest historisk väldokumenterade historiska nation, i form av nuvarande Israels land. F.ö kom Filister kom från den grekiska övärlden och tros ha utrotats för ca 3000 år sen.
Något Palestinks stat, nation eller konungadömme har aldrig, genom hela den dokumenterade historien, någonsin existerat. Är du av motsatt uppfatning får du gärna påvisa det faktumet. Lite svårt att kräva nått man aldrig haft?
Sen är det ju så att samtliga moderna arabiska företrädare även har sagt nej till att bilda en sådan statsbildning. Araberna sa nej 1948, 1967 och 2000.
Sen talar du lite granna om s.k. “massakers” (Namedroppning med sedvanlig arabpropganda som “Jenin” kanske imponerar på det mest okunniga) och prinicp ojar dig för att för att Israeliska judar svarat på olagliga arabiska aggressioner och terror.
Samtliga av dina uppräkningar har varit svar på föregående barbariska arabaggressioner. Dessutom råkade du “glömma” den miljon judar som fördrevs från hela arabvärlden etniska aparheidrensning efter 1948. Samtliga intigrerades i Israel efter att ha fått sina egendommar stulna, på orter där judar bott oavbruttet från tideräkningar före Islam ens existerade. Samtidig sitter araber 60 år senare i läger och vägras integration av sina s.k arabiska bröder. Sabra & Shatilla är ett sådant samhälle exempelvis, och de dryga tusentalet som dödades under två dagar där utfördes av Libanesiska kristna (enligt ögonvittnesskildring på uppdrag av Syrien. http://www.aceviper.net/members/cobra/07.html). Och då kan man ju också ha i åtanke att det var PLO som även startade inbördeskriget där 1974, med efterföljande hundratusentals araber dödade av andra araber.
Men som vanligt är det ju nån annans fel. För s.k “Palestiner” kan aldrig göra nått fel, eller erkänna det. Såsom startande av inbördeskrig där det befinner sig som gäster.
Så när du ändå talar om massakers kan vi ju också passa på att påminna om svarta september 1970 när just PLO terrorister försökte genomföra en statskupp mot Jordaniens kungahus. Resultat? ca 10.000 döda på 1 vecka. Mer döda muslimska araber än Israels kombinerade historia under 1900 talet i sina försvarskrig. Märkligt nog kallades området som idag heter Jordanien, före 1922, just Palestina. Och det utgör ca 80 procent av det forna brittiska mandatet. Nuvarande drottning kallar sig också palestiner. Så det är ju jättepättemärkligt att de av dagens s.k “Palestiner” inte kräver att Jordanien byter tillbaka sitt namn till Palestina?
Viktor,
Det är intressant det där med genetik. Samma genetiska undersökningar som du hänvisar till, men länken funkar inte, har också bevisat förekomsten av den genetiska markören Cohen Modal Haplotype, som återfinns hos över 80% av alla judar som identiferar sig som kohaniter. Den markören återfinns också hos en betydande del av de indiska judarna, de etiopiska judarna och palestinerna.
Jag förstår att du reagerar på att någon ifrågasätter din palestinska identitet och jag tycker inte att Dannie har rätt att göra det.
Jag bör dock också säga att jag aldrig sett dessa uppgifter om masskonverteringar som skulle ha spätt ut judenheten i någon betydande skala annat än hos Ahmed Rami och liknande debattörer. Samma retorik kan naturligtvis appliceras åt andra hållet men då med större framgång. Palestinierna är inte särskilt kulturellt, religiöst eller språkligt skilda från andra araber och det finns därför anledning att tro att “utspädningen” skulle ha varit ännu större där. Med din retorik har alltså palestinierna lika lite rätt till området “genetiskt”.
Hursomhelst är den typen av argumenation bara idiotisk och jag tänker därför lämna den därhän. Du är palestiner och som palestinier har du naturligtvis en självklar rätt till en egen nationalstat i det historiska Palestina. Nu är det ju emellertid så att Jordanien upptar 80% av det historiska Palestina, liksom en betydande del av palestinierna och det är en frågan som du helt väljer att låta bli att adressera.
Hejsan Viktor
1: Som du sa är definitionen på vad som utgör en palestinier ganska lös. Den allmänt förstådda definitionen på palestinier som det används inom västerländsk media är dock specifikt den grupp araber som efter 1968 anses statslösa, och mer generellt araber från mellanösternområdet. Inom Israel refererar man till de arabiska medborgarna (med undantag av druzerna och dylika grupper) som “israeliska araber” medan de själva refererar till sig själva som palestinier. Det beror även på från fall till fall om man väljer att benämna folkningen i Jordanien som palestinier eller inte.
2. Och skånningar talar svenska med en speciell dialekt. Och vem fasen har inte kulturarv i området nuförtiden?
3. Jag är faktiskt inte alls med på vartifrån i källan som du plockat ditt citat?
Å andra hand så säger den faktiskt följande:
“Our findings corroborate previous
studies that suggested a common origin for Jewish and
non-Jewish populations living in the Middle East”
Det enda din källa konstaterar är att judar, både ashkenazi och serfarder, delar rätt mycket gener med araber. För övrigt använder den endast och bara uttrycket “palestinier” i en nationell kontext, inte en etnisk.
Vad har ditt argument överhuvudtaget för vikt förresten?
4. Indeed, de flesta skribenterna (till skillnad från kommentatorer) på den här bloggen instämmer helt att palestinierna har rätt till en egen nationalstat. Det har även judarna.
5. “Säg mig, varför är judarna ett folk? De har ju konverterat i stor skala”
Hello? Konverterat i stor skala? Vad är det för bullshit? Antal konverterade judar är få. Judendomen är en ickeproselyterande stamreligon. Det är för den sakens skulle inte religonen som gör gruppen. Det är lika mycket etnicitet och kultur.
“De talade inte innan den Sionistiska kolonisationen (Jag är ledsen men alla seriösa historiker använder sig av de orden, kanske inte era pajas historiker.)”
Nämn en?
Och håll dig utanför sandlådan. Jag kan minsann kalla dina källor pajas också om jag vill det. Vi kommer ingenvart med det. Hur hade du tänkt avsluta meningen förresten?
“vad är det som gör Etiopiska “Beta Israel” Judar och Gris ätande Ryska judar så lika att de kan hävda en uråldrig rätt till ett område som kan ha tillhört deras anfäder i 70 år?”
Du har uppenbarligen någonting emot folk som äter gris? Ryska judar är ashkenazer, vilket din egen källa som du publicerade ovan konstaterar från samma ursprungsgrupp som övriga judar och araber. Beta Israel invandrade främst till Israel i egenskap av flyktinggrupp under 1984 års hungersnöd. Något “right of return” har inte nämnts för just dem. Förnekar du en suverän stat rätten att ta in flyktingar?
“För du förstår väl att de flesta judar som levde i Palestina konverterade till kristendom och Islam? ”
Njae…eller nope. Någonting i stilen med 1-2 miljoner judar dog i revolterna mot Rom i 66 och 132. Övriga jagades ut och spriddes ut i romarriket eller såldes som slavar. De få judar som bodde kvar i Palestina efter upproret 132 kom att utgöra den judiska befolkning som alltid bott i området. Du får inte glömma att kristendomen inte fick något större genomslag i världen förrän 400 och att islam inte ens grundades förrän 600.
“Visst vissa flydde, men den störska judiska kolonin fanns i Mesopotoamien, eller hur?”
Exakt.
“Du kallar PLO terrorister…Glöm då inte Sabra Shattila,”
Utfördes av phalangister, inte av IDF. Vi kan bråka om vem som bär ansvaret, men det var helt klart en massaker. Dock en massaker som inte utfördes av Israel, och det är ifrågsättbart om den kan klassas som terror i sig.
“Dayr Yassin”
Eb tragisk handling, sådan som tyvärr sker i krig. Båda sidor var dock ganska duktiga på sådana.
“fördrivningen av 700 000 palestinier (etnisk rensning enligt Benny Morris, Walid Khalidi)”
Du, den frågan är för lång och djup för att den ska kunna lösas här och nu. Benny Morris har dock själv sagt att plan Dalet var en defensiv plan. Du kan ju fråga dig själv om någonting i plan Dalet hade behöva ske om araberna inte hade startat konflikten.
“massakern i Jenin”
I vilken värld bor du, människa? Den hände aldrig, det var ett påhitt av Andreas Malm.
“Etnisk rensning eftersom den genomfördes planerat (Plan Dalet), mot civila byar (243 byar attackerades innan araberna anföll Israel) och att IDF hade den militära kontrollen över områdena och därmed ansvaret.”
Du tänker på när araberna anföll i 1948? Plan dalet genomfördes dock en bra bit efter att regelrätt krig utbrytit mellan judarna och arabiska irreguljärer i 1947.
“Slutsats, jag är palestinier, har rätt till mitt land, till att kalla mig palestinier”
Du får kalla dig för slanggurka för vad jag bryr mig. Spelar faktiskt ingen roll som helst.
“och du har förmodligen varken historisk, etnisk eller folkrättsligt rätt till Palestina.”
Som din egen källa konstaterade kommer jag lika mycket därifrån som du gör.
Historisk rätt? Du behöver bara gräva en grop vart som helst för att hitta lertabletter med hebreiska eller arameiska på. Hört talas om Jerusalem? Mina förfäder grundade den staden. Hebron och Jericho beboddes av mina förfäder. Hört talas om Masada? Döda havsrullarna kanske? Shit, mina förfäder finns avbildade på Titusbågen i Rom. Och jag ska inte ha någon historisk koppling till området?
Och ack, den gamla folkrätten. Vill du hänvisa exakt till vart denna lagsamling står nedskriven och hur den säger att du och endast du har rätt till landet?
Mike Kushner o Magnus Lindberg
(blev lite mycket att besvara på för kort tid, därav rörigheten)
http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Nebel-HG-00-IPArabs.pdf
Borde funka?
Det jag ville säga är begreppet “folk” är svårdefinierat, och att palestinier är precis lika mycket ett folk som judar är. Om ni tänker efter så har de flesta av Jordens idag existerande folk väldigt liten samhörighet, mindre än både palestinier och judar.
Judarna i Europa och de i Etiopien hade inga särsklijande drag förutom religionen, och i många fall inte ens den. Jag förstår därför inte hur personer som Dannie kan argumentera för att palestinier inte är ett folk men judar är/var det?
Jadu min förfäder likt många andra palestiniers förfäder har visat sig till mycket stor chans vara judar (jag har själv gjort ett dna test, av 5 nära matchningar är 4 personer som är/tror sig vara judar)
Jo jag känner till Cohen hapolotypen, de råkar vara så att är en marker ifrån den hapolotypen.
Jo jag vet att många av judarna delar denna hapolotyp, mitt inlägg skrevs i vredesmod. Men som sagt så har inte alla judar denna hapolotyp, och det har förekommit konverteringar och ingifning även bland judarna.
Om palestinierna inte var ett folk innan 48 så är det det sannerligen nu. Jag tog upp judarna eftersom de judiska folket knappast var ett folk i folkrässlig menning innan 48.
Etniskt sett är palestinier de folk som levt i palestina de senaste 10 000 åren. Judar är en stam som en gång funnits i delar av palestina men som sedan i stor utsträckning flytt därifrån.
Mike
När säger Benny Morris att plan dalet var defensiv? Vem säger att konflikten startades av araber? Så vitt jag vet attackerades 243 byar innan araberna anföll sionisterna. Araberna gick aldrig in på den av FN tilldelada judiska states territorium (Salman Abu Sitta, The Right to Return, Oxford Universiy, han hänvisar till 10 talet olika källor som jag inte har tid att skriva upp just nu)
Jenin hände aldrig, det får stå för dig. Men jag har god lust att skriva att andra saker i historian inte heller inträffade.
Säg mig, vad utgjorde palestinierna för attentat som går att jämföra med Dayr Yassin under 1948?
Som du säkert vet så kontrollerade General Sharon Beirut under tidpunkten för Sabra och Shattila, som du säkert även vet så stod han på Kuwaits Ambassad under tidpunkten för Massakern, och överblickade när de allierade Falangisterna begick massakern. Han hade kunnat stoppa den och det vet du och det hoppas jag att även de Israeliska folket visste när de stod för den kanske största demonstrationen någonsin i Israel dagarna efter massakern.
“Njae…eller nope. Någonting i stilen med 1-2 miljoner judar dog i revolterna mot Rom i 66 och 132. Övriga jagades ut och spriddes ut i romarriket eller såldes som slavar. De få judar som bodde kvar i Palestina efter upproret 132 kom att utgöra den judiska befolkning som alltid bott i området. Du får inte glömma att kristendomen inte fick något större genomslag i världen förrän 400 och att islam inte ens grundades förrän 600.”
Men om du har rätt så förklarar det ju inte det genelogiska närheten mellan judar och palestinier?
Jag minns inte exakt vars jag läste det, men iaf så sade den personen att judar konverterat i mycket högre grad till Islam än till Kristendom, pga likheterna (Jesus mänskliga form), eller stämmer det inte?
Apropå Jenin och vad det kan ha varit som Malm såg…
http://www.youtube.com/watch?v=1b2QhQQpHck&mode=related&search=
Viktor,
Varför ställer du oss till svars för vad Dannie skriver?
Vad menar du med folk i “folkrättslig mening”? Att överhuvudtaget diskutera huruvida judar är ett folk eller inte är galet eftersom bara det själva faktum att judarna existerar idag är bevis nog. Ett folk som lever i förskingring, utan att missionera sin religion kan rimligen inte överleva 2 000 år utan ett eget nationalhem om man inte har en gemensam kultur och ett gemensamt språk vid sidan av religionen. Men jag tycker som sagt att hela den här diskussionen är idiotisk.
Det är riktigt att det förekommit konverteringar till judendom historiskt. Vad som är intressant med judendomen är emellertid att judar ända fram till 1800-talet i regel levt som helt isolerade grupper och att tillströmningen till genpoolen varit extremt begränsad. Det är därför det forskas en hel del just på judiska gener, därför att det är en ytterst dåligt utspädd genpool. En omfattande forskning kring Schizofreni förekommer t ex med just ashkenaziska judar som referensgrupp eftersom generna är så homogena. Judar har betydligt högre andel nyfödda med Tay-Sachs än någon annan befolkningsgrupp och också det är genetiskt. Det börjar lukta rasbiologi kring det här och jag gillar det inte men jag kan med fog säga att du har absolut inga som helst belägg för att det judiska folket skulle vara vidare utspätt från den befolkning som grundade konungarikena i Israel.
Vid sidan av detta frågar jag mig vad gener har att göra med någonting? Är inte ett folk i allra högsta grad en kulturell tillhörighet och är det isf inte någon man kan välja? Du kan ju inte å ena sidan aspirera på att vara palestinier och i samma andetag skjuta ner det judiska folkets legitimitet.
“Etniskt sett är palestinier de folk som levt i palestina de senaste 10 000 åren. Judar är en stam som en gång funnits i delar av palestina men som sedan i stor utsträckning flytt därifrån. “
Du måste ju förstå själv att ovan är alldeles galet? Om palestinier “etniskt” (vad det nu betyder) är de som levt i Palestina de senaste 10 000 åren inkluderar ju den gruppen judarna, liksom assyrier, fencier, kanaaniter, philisteer osv. Du kan ju då inte extrahera just subgruppen judar för att sedan göra anspråk på denna förmodade palestinska etnicitet?
“Men om du har rätt så förklarar det ju inte det genelogiska närheten mellan judar och palestinier?”
Den genetiska länken är att att de som idag identifierar sig som palestinier är araber (detta förnekar du väl knappast?) och de invandrade med Islams spridning från den arabiska halvön till Israel/det historiska Palestina/vad du nu vill kalla det. Man får väl också förmoda att en betydande uppblandning av den judiska/palestinska genpoolen vis-a-vis den arabiska skedde under de judiska exilerna i Assyrien och i Babylon.
“Säg mig, vad utgjorde palestinierna för attentat som går att jämföra med Dayr Yassin under 1948?”
1929 dödades omkring sjuttion civila i Hebron och den övriga befolkningen på över 500 judar fördrevs till Jerusalem.
1948, strax efter Deir Yassin attackerades en medicinkonvoj till Hadassah-sjukhuset och ett sjuttiotal läkare, sjuksköterskor och patienter dödades.
“Jenin hände aldrig, det får stå för dig. Men jag har god lust att skriva att andra saker i historian inte heller inträffade.”
Var så god och gör så. Antingen har du källor att backa upp dina påståenden med eller så har du det inte. Men det är en underlig retorisk strategi att hota med att förneka saker, tycker du inte?
Apropos Jenin kan en hel del sägas.
För det första: Om det vore en massaker borde det saknas betydligt mer folk. Det gör det inte. Folk bor trångt i Jenin, ofta i större familjer. Det borde alltså finnas betydligt fler vittnesmål av folk som saknar folk. Sådan vittnesmål borde ha kommit Human Rights Watch och FN tillhanda men så har inte skett.
Både HRW och FN förnekar att det som hände i Jenin var en massaker.
Totalt dödades 52 palestinier, varav 22 civila. Samtidigt dödades 23 israeliska soldater.
Slutligen, om Sabra och Shatila: Enligt Sharons självbiografi stod han ingalunda och överblickade operationen, utan fick nys om den pågående massakern, när den väl var ett faktum när han anlände från Beirut med helikopter till Israel tidigt på morgonen.
Om Ariel Sharon hade haft möjlighet att stoppa massakern hade knappast Kahan-kommisionen funnit honom “indirekt skyldig”.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/104%20Report%20of%20the%20Commission%20of%20Inquiry%20into%20the%20e
I samma andetag kan man ju förresten fråga sig när något enda arabland tillsatt en utredning för att undersöka delaktigheten i brott mot judar, eller när araber någonsin demonstrerat mot brott mot judar.
Både judar och araber, och alla andra människor för den delen, har 98% av sin DNA gemensamt med chimpanserna. Bevisar det att vi alla hör hemma i apburen på Kolmårdens djurpark?
Appropå Benny Morris, läs denna intervju.
http://www.logosjournal.com/morris.htm
“There is no justification for acts of rape. There is no justification for acts of massacre. Those are war crimes. But in certain conditions, expulsion is not a war crime. I don’t think that the expulsions of 1948 were war crimes. You can’t make an omelet without breaking eggs. You have to dirty your hands.
…
So when the commanders of Operation Dani are standing there and observing the long and terrible column of the 50,000 people expelled from Lod walking eastward, you stand there with them? You justify them?
I definitely understand them. I understand their motives. I don’t think they felt any pangs of conscience, and in their place I wouldn’t have felt pangs of conscience. Without that act, they would not have won the war and the state would not have come into being.”
“När säger Benny Morris att plan dalet var defensiv?”
Jag tar tillbaka. Det sades i wikipediaartikeln om plan Dalet, men källan håller inte. Du kan dock läsa planens text på http://www.mideastweb.org/pland.htm
“Vem säger att konflikten startades av araber? Så vitt jag vet attackerades 243 byar innan araberna anföll sionisterna.”
Historien. Konflikten startades i med upploppen i 1920, vidare genom Hebron-pogromen i 1929 och vidare genom det Stora Arabiska Upproret 1936-37. Förväxla inte arabländernas formella krigsförklaring med konfliktens faktiska utbrott.
“Araberna gick aldrig in på den av FN tilldelada judiska states territorium (Salman Abu Sitta, The Right to Return, Oxford Universiy, han hänvisar till 10 talet olika källor som jag inte har tid att skriva upp just nu)”
Irrelevant, det säger bara att de inte vann kriget. Både propagandan från den tiden, arabländerna utrikespolitik och arabländernas uttalanden till FN-församlingen konstaterar att deras mål i 1948 var att utradera den judiska staten. Sen att t.ex. Jerusalem ockuperades av Jordanien fram till 1967 och att alla judar kastades ut ur staden av Arabiska Legionen verkar har frångått dig helt.
“Jenin hände aldrig, det får stå för dig.”
Det får det. Som Magnus sa så får det även FN, Human Rights Watch och Amnesty International stå för. Det får för den delen även flygfoton av staden stå för, som endast visar ett område stort som en fotbollsplan raserat och inga massgravar. För din information så kan jag berätta att man ser Jenin från motorvägen, så även om ingen kunnat se in i Jenin hade man märkt om man grävt gravar utanför staden.
“Men jag har god lust att skriva att andra saker i historian inte heller inträffade.”
Det är du välkommen till.
“Säg mig, vad utgjorde palestinierna för attentat som går att jämföra med Dayr Yassin under 1948?”
Som Magnus sa, pogromen i 1929 i Hebron, anfallet på medicinkonvojen i Hadassah som hämnd för Deir Yassin, upproren i Jerusalem 1947, massakern i Kfar Etzion. Israelerna är inte oskyldiga heller, poängen är dock att det inte var ensidigt.
“Som du säkert vet så kontrollerade General Sharon Beirut under tidpunkten för Sabra och Shattila, som du säkert även vet så stod han på Kuwaits Ambassad under tidpunkten för Massakern, och överblickade när de allierade Falangisterna begick massakern.”
Det får du gärna hänvisa till. Vad jag läst var han inte närvarande, och han ansågs endast ansvarig för att han borde ha vetat bättre än att ge förtroende åt phalangisterna. Han var för den sakens skull försvarsminister och inte general.
“Han hade kunnat stoppa den och det vet du och det hoppas jag att även de Israeliska folket visste när de stod för den kanske största demonstrationen någonsin i Israel dagarna efter massakern.”
Vilket uppenbarligen säger att den gemene israelen inte är okej med att araber massakreras, eller hur?
“Men om du har rätt så förklarar det ju inte det genelogiska närheten mellan judar och palestinier?
Jag minns inte exakt vars jag läste det, men iaf så sade den personen att judar konverterat i mycket högre grad till Islam än till Kristendom, pga likheterna (Jesus mänskliga form), eller stämmer det inte?”
På grund av likheterna? I Judendomen finns det överhuvudtaget inget behov av att glorifiera Jesus på något plan, så Islams definition av honom är irrelevant. Islam divergerar dessutom för mycket från judendomen (fatalismen, procyletismen, efterlivet) för att det ska vara en självklar övergång. Tvärt emot levde judar som en framstående minoritetsgrupp under Kalifatet, trots status som andra klassens medborgare.
Anledningen till att judar och araber är lika varandra är ganska enkelt. Judarna (vi håller oss till ashkenazer och sefarder) gifte sig inte med andra folkgrupper och konverterade inte andra folkgrupper till religonen. Under de omständigheterna är det inte alls konstigt att genpoolen hålls hyfsat konstant under 2000 år.
Victor: Palestinierna tillhör det arabiska folkslaget, det finns inget specifict palestinskt folk. Däremot finns det ett genuint judiskt folk. Det där med rasbiologi glömmer vi jag får dålig smak i munnen. Jag vet min etnisk tillhörighet, och den är jag stollt över. Men som sagt vi härstammar alla ifrån aporna, det har vi i alla fall gementsamt.
På onsdag åker jag till Sinai för att gå i fotspåren på den man som har betytt så mycket för oss och hela mänskligheten Moses.
“Det jag ville säga är begreppet “folk” är svårdefinierat,”
Bara för att “viktor” inte förstår det mest elementära fakta, innebär dock inte att det redan är definerat.
“och att palestinier är precis lika mycket ett folk som judar är.”
Tveksamt i det här sammanhanget. Folkrättsligt skiljer sig de inte från araber. Och om det övriga särskiljande fenonemen är negativa, såsom att dess styrande myndighet (som är förvisso är framröstade i fria val) som majoritetsrepresentant för och av dessa människor, står bakom en barbarisk hjärntvätt av sina egna barn i historiefalskning och naziinfluerat hat, och delar av befolkningen sedan visar upp foton på sina blöjbarn med automvapen, eller publikt firande när ungar spränger sina judiska grannars civila barnvagnar i luften på glassbarer, är det ytterst tveksamt om man med stolthet kan kalla det för folk i någon positiv bemärkelse överhuvudtaget. Om man nu inte faktist råkar tycka att judeslakt är positivt.
“Jag förstår därför inte hur personer som Dannie kan argumentera för att palestinier inte är ett folk men judar är/var det?”
Eftersom denne arab redan har hunnit med personangrepp och kalla mig för idiot, lär det väl inte komma som någon överaskning om det blir fler ad hominem angrepp istället för bemötande av sakfråga och fakta? Exempelvis mot Marie-Hélène Boccara, folkrättsexpert. Ett smakprov av själva definitionen i sakfråga av vad ett folk är enligt folkrätten:
http://web.telia.com/~u89605053/megilla/fr.htm
Ett folk anses inom folkrätten karaktäriseras av:1 ett gemensamt språk,
2 ett gemensamt territorium, samt
3 en gemensam historia, religion och kultur.
Mot bakgrund av panarabismens starka inflytande på alla de arabiska befolkningarna i Mellanöstern är det svårt att entydigt säga att palestinier är ett folk som skiljer sig från exempelvis syrier. På samma sätt är det svårt att hävda att syrier i samma mening skiljer sig från exempelvis irakier. Araber är snarare ett folk som i sin tur är uppdelat i olika befolkningar som det moderna statsbildningssystemet har resulterat i. Motsvarande kan man säga om judar som är ett folk, men som är spritt över hela världen och ingår i olika länders befolkningar – men utan att styra dessa stater de lever i. Enbart Israel är en judisk stat i denna bemärkelse. Som en jämförelse kan det konstateras att det finns tjugotvå arabiska stater.
Vilket leder oss tillbaka till de punkter jag började med att ta upp, och som tydligen inte kunde bemötas över huvudtaget, nämligen att det effektivaste och största förtryckarna av araber, bevisligen är andra araber.
Propaganda exemplet “Deir Yassin”? Ja där visade araber upp en synnerligen feghet och gjorde sig skyldiga till krigsbrott, när det inte bara tog en hel by som gisslan (ungefär som södra libanon), men här nöjde sig inte stridande araber enbart med att gömma sig bakom sina barn och kvinnokjolar. Det gick ett steg längre, och klädde ut sig till kvinnor i burkadraperingar. Och under kläderna hade de automatvapen gömda som det nyttjade, efter att låtsats ha gett upp. Notera att händelsen vid Deir Yassin, som alltså skedde för 58 år sen, vilket resulterade i kanske 110 döda tycks vara något som inte glöms bort i första taget? Medans närminnet är lite sämre med hur araber återigen massakrerar tusentals endast senaste månaden. Exemplen är otaliga, såsom i Irak eller Darfur.
Naturligvis hade inte Israel behövt skjuta en enda, om inte arab-armeerna först hade försökt mörda hela staten Israel och ta över Adolf Hitlers folkmordsplaner för det judiska folket, hellre än att försöka skapa sig den 23:dje arabstat som erbjöds.
Jag ska kanske inte spekulera i om möjligen “viktor” skäms för att vara arab, och tar därför till en slags form av nationell urkundsförfalskning, genom försöka kalla sig något som är intimt förknippat med det judiska folket det senaste 2000 åren? Andra araber brukar annars vara stolta över att vara just araber.
Palestina är historiskt det romerska invadörernas påhittade namn för att på så sätt håna det då besegrade judiska folket som bodde i Israel.
De här argumenten är mycket vanligt förekommande. Jag kan inte se någon annan anledning till att detta hela tiden upprepas om det inte fyller någon funktion.
Syftet och funktionen är naturligtvis att förminska palestinerna. “ni är inga”, “åk till era andra arabländer” blir ju liksom kontentan. Vad man försöker göra är att stjäla (eller diskreditera) deras identitet, som utan tvivel är äkta.
Om palestinierna själva anser sig vara ett folk, och andra betraktar (och behandlar dem) som ett folk, så är de det.
Det är möjligt att det inte fanns ett palestinskt folk för 150 eller 1500 år sedan. So what? Det finns ett nu.
Alla andra synsätt bygger på att nationer och identiteter är orubbliga till sin karaktär och att inga nya därmed kommer att formas. Inget kunde vara felaktigare.
“Om palestinierna själva anser sig vara ett folk, och andra betraktar (och behandlar dem) som ett folk, så är de det.”
Eh, jaså jaha ja, men enligt vilken gängse internationell accepterad folkrättsdefintion tänker man på då då?
“Resonemanget” är dessutom komplett ologiskt.
Om en bunt nyligen inflyttade människor i exempelvis landskapet östergötland en dag skulle anser sig vara tillhöra folket “intergalatiska svedalaianer” kan det förvisso tittulera sig som sådana. Och förmodligen bli utskrattade som kollektiva byfånar. Sådan masspsykos skulle säkert kunnas förklaras i medicinska termer som lokal schitzofreni. Men om de senare, i sina giriga aspirationer av “befrielsen från kolonialsvenskarna”, i stor kommunorkestrerad skala börja våldsamt splitterbomba grannkomuners dagisbarn, och har tagit fram politiska program som talar om storskalig etnisk rensing av svenskar, torde de istället föräras termen psykotiska terrrorsociopater.
“Vad man försöker göra är att stjäla (eller diskreditera) deras identitet, som utan tvivel är äkta”
Sen kan man i ekvationen addera en utomstående kategori av medlöpare, alternativt nyttiga idioter, som glatt hejar på uppenbart sinnesrubbade barnamördande (både sina egna och sina fienders) folkmordsaspiranter som löper amok.
Det verkar som det är dags för en enkel historia repetition igen.
Fakta: Dagens Israel är den enda erkända suveräna stat som existerar i området. Olika arabiska företrädare har gång efter annan (1948, 1967, 2000) sagt nej till att bilda någon 23:dje arabisk stat vid namn “palestina”. Historiskt har judar haft det enda erkända konungadömmet i området. För all dokumenterad historia, från förbiblisk tid till modern, utgör det den alltså enda erkända sammanhängade nationen i området.
Historiskt korrekt resonemang: Att invaderande -alltså ett utomstående folk- romare, för ca 2000 år sedan, efter brutalt våld, massdödande och etnisk rensning, bytte namn på det redan då judiska 1000 åriga konungadömmet Israel. Invadörernas nya namn importerades ur historien från en lokal klandel från den dåvarande grekiska övärldens pirater, Fililisteerna, som tros ha utrotats för ca 3000 år sen. Filisteerna har inget att göra med araberna.
Alltså, vi tar det igen, att romare döper om judarnas land till palestina, efter judarnas då värsta fiender, för att håna judarna.
Judarna var sedemera -under efterföljande två årtusenden- efter fördrivelse och i förskingring, det folk som dagligen ursprungligen ansågs höra hemma i “palestina”. Europeiska antseimitpöblarnas konsekventa gastande under århundradena till judar “stick hem till ert palestina” har tydligen nu ekat ut och glömts bort.
Slutstats:
Araber är ett erkänt folkslag, i en etnisk kontext, enligt erkänd internationell folkrättslig defintion och praxis, och (mig veterligen) ingen har förnekat araber rätten till sin arabiska identitet..
Men det ger ingalunda vissa araber rätt att försöka ta över och stjäla andra folk historia med sin demagogiska propaganda. Oavsett vad utomstående åskådare anser sig tro.
I de arabiska utallade aspirationerna av att först stjäla och sedan förinta den judiska nationalkaraktärens arvshistoria, för att på sådant sätt underminera och till slut utrota den judiska staten idag, då arabiska militära kvaliteer visat sig vara ett skämt.
Ovanstående fakta och logik ger alltså sålunda, på intet sätt, dagens invaderande araber att idag rätten att på ett historiegroteskt försöka stjäla ett sådant påtvingat invadörsnamn för judarnas nation, eller efterföljande id, i sina aspirationer att ånyo försöka krossa den judiska staten Israel. Den enda självständiga nation som någonsin existerat i området det senaste 4000 åren heter återigen Israel.
Slutsatser:
1. (Som jag skrev) Nationer och identiteter är orubbliga till sin karaktär och att inga nya därmed kommer att formas.
2. Man kan inte ha mer än en identitet. Att anse sig vara palestinier, arab och kristen är inte möjligt
3. De individer som kallar sig “palestinier” är inte myndiga/kapabla att själva konceptualisera vilken identitet de har.
Dannie
Du kanske inte märkte att jag inte ens besvärade mig att svara på ditt inlägg, det var för absurt, nu kan jag dock inte hålla mig längre.
Dina lögner och din historia genomgång är välpolerad och innehållsrik, men tyvärr till 99% lögner och historie förfalskaing.
“Palestina är historiskt det romerska invadörernas påhittade namn för att på så sätt håna det då besegrade judiska folket som bodde i Israel.”
Namnet Palestina kommer från det grekiska namnet Palio, vilket betyder “att brottas med någon”, härlett till Jacobs brottning med ängeln.
“Ett folk anses inom folkrätten karaktäriseras av:
1 ett gemensamt språk,
2 ett gemensamt territorium, samt
3 en gemensam historia, religion och kultur”
Säg mig har judarna i Ryssland och de i Etiopien samma kultur, språk (vardagspråk) eller Historia?
“Propaganda exemplet “Deir Yassin”? Ja där visade araber upp en synnerligen feghet och gjorde sig skyldiga till krigsbrott, när det inte bara tog en hel by som gisslan (ungefär som södra libanon), men här nöjde sig inte stridande araber enbart med att gömma sig bakom sina barn och kvinnokjolar. Det gick ett steg längre, och klädde ut sig till kvinnor i burkadraperingar. Och under kläderna hade de automatvapen gömda som det nyttjade, efter att låtsats ha gett upp. Notera att händelsen vid Deir Yassin, som alltså skedde för 58 år sen, vilket resulterade i kanske 110 döda tycks vara något som inte glöms bort i första taget?”
Du tycker att Hamas indoktrinerar palestinierna med propagada och hat! Delvis sant. Men vad i hela jävla helsikes jävla helvete tror du att ovanstående är? Den allmänt erkända sanningen? Säg mig en professor utanför Israel (och möjligtvis någon sionist i USA) som kan ställa sig bakom detta påstående? Jag tror inte det står ett sant ord i texten.
Om nu Hamas är så dåliga, varför får de Israeliska araberna inte läsa om sin historia, sin kultur och varför förnekas fördrivandet av 700 000 palestiner/araber/människor 1948 av de israeliska skolböckerna? Jag försvarar inte förfalskning av historian åt något håll, men du gör uppenbarligen det!
“Naturligvis hade inte Israel behövt skjuta en enda, om inte arab-armeerna först hade försökt mörda hela staten Israel och ta över Adolf Hitlers folkmordsplaner för det judiska folket, hellre än att försöka skapa sig den 23:dje arabstat som erbjöds.”
Eftersom 243 byar rensades och på människor och omfattande mord pågick innan de arabiska armeérna attackerade de judiska militärförbanden så behövde det uppenbarligen det.
“Historiskt har judar haft det enda erkända konungadömmet i området. För all dokumenterad historia, från förbiblisk tid till modern, utgör det den alltså enda erkända sammanhängade nationen i området. ”
Åren 0-1948 så känner resten av mänskligheten inte till något judisk herravälde över området.
Du ignorerar här även Korsfararna, Osmanerna, Bysantierna, Araberna och Britterna.
“I de arabiska utallade aspirationerna av att först stjäla och sedan förinta den judiska nationalkaraktärens arvshistoria, för att på sådant sätt underminera och till slut utrota den judiska staten idag, då arabiska militära kvaliteer visat sig vara ett skämt.”
På samma sätt som den Israeliska staten idag behandlar palestiniern (med det inte sagt att ditt påstående stämmer).
Ja arabernas militära förmåga var skrattretande, det första sanna ordet jag läst från dig.
“Ovanstående fakta och logik ger alltså sålunda, på intet sätt, dagens invaderande araber att idag rätten att på ett historiegroteskt försöka stjäla ett sådant påtvingat invadörsnamn för judarnas nation, eller efterföljande id, i sina aspirationer att ånyo försöka krossa den judiska staten Israel.”
Som DNA studier bevisat, så skiljer sig palestinieras DNA från “Arabiska halvöns araber”, palestinier är J2, Beduinerna är J1 om man gör en grov uppskattning.
Palestinier är således inget invaderande folk.
Nej, nu orkar jag inte gå igenom dina absurda skriverier mer. Jag kommer aldrig mer öppna denna sida för då vet jag att jag inte kommer kunna hålla mig från att korrigera din fullständigt galna bild av historian. Resten av inlägget är inte ämnat för dina ögon så gör dig ingen möda att ens läsa det.
Till alla er andra
Jag orkar inte läsa igenom era inlägg eller ens mina egna, vill ni debattera med mig får ni gärna skicka ett email så kan jag vara mer seriös än här. Anledningen att jag tar upp DNA såpass mycket är för att “bevisa” att palestinier inte enbart är invaderande araber från arabsika halvön utan olika folkslag som konverterat till Islam och Kristendom.
Ni får tycka vad ni vill men jag kommer fortsätta kalla mig palestinier eftersom jag är palestinier. Visserligen en identitet som uppkom först i och med det brittiska mandatet, men som har mer att göra med fördivningen 48, Israels förnekande av det palestinska problemet, Arabstateras ignorans av palestinier och iof en del med PLO och motståndskampen.
Jag kommer fortsättningsvis även att ifrågasätta att judar uppfattas som ett folk, om inte palestinier gör det.
Jag kommer fortsätta att hävda min rätt till den mark som stals av staten Israel 1948 och som tillhör mig och min familj. Till och med Israels högsta domstol har gett oss rätten till marken, men icke sa nicke.
Vidare får ni tro på fördrivningen och de Historiker som hävdar att en fördrivning ägde rum, om ni vill, det är upp till er. Men tänk bara efter hur det känns när någon förnekar förintelsen (jaja det är ej jämförbart, men känslan bör väl vara jämförbar).
Jag har hört ögonvittnesskildringar från personer från iaf 10 olika byar som blev attackerade. Antingen ljög dessa 80 åriga män mig rakt i ansiktet eller så ligger det en gnutta sanning i det…
Som sagt om ni vill debattera är ni fria att skicka ett mail, och återigen så beklagar jag att er demonstration stördes. Om man vill bekämpa Israel finns det miljoner bättre sätt än att angripa en demonstration bestående (vad jag hört) till största del av barnfamiljer och äldre.
Tack för mig!
Som folkrättsexpertisen skrev:
Ett folk anses inom folkrätten karaktäriseras av:1 ett gemensamt språk,
2 ett gemensamt territorium, samt
3 en gemensam historia, religion och kultur.
Som jag skrev:
Sen kan man i ekvationen addera en utomstående kategori av medlöpare, alternativt nyttiga idioter, som glatt hejar på uppenbart sinnesrubbade barnamördande (både sina egna och sina fienders) folkmordsaspiranter som löper amok.
Så då kommer ytterligare en sanslös kommentar.
“3. De individer som kallar sig “palestinier” är inte myndiga/kapabla att själva konceptualisera vilken identitet de har.”
Nehej, så internationella folkrättsdefinitioner duger helt plötsligt inte längre? Jättepättemärkligt?
Vad mig (och folkrättsdefinitioner) anbelangar kan det kalla sig för “gnomer”, det blir inte det ivarje fall.
Det är fortfarande araber. Fråga Walid Shobait.
“Why is it that on June 4th 1967 I was a Jordanian and overnight I became a Palestinian?”
Slutsats:
Det finns redan ett, ur internationell och etniskt synvinkel, erkänt folkslag; araber, och inga som helst legitima skäl till att anföra ett nytt fantasifolkslag, som inte har något stöd av internationell folkrätt, eller kan påvisa en separat histora, religion, kultur.
Om man då inte råkar ha och drivas av skälet att försöka underminera den redan erkända nationen Israels statsuveräna legitimitet och historiska arv i aspirationerna att krossa den judiska staten.
En s.k. “Palestinsk” stat kunde redan ha funnits, om inte just arabiska representanter konskevent sagt unisont nej till en sådan stat/nationsbildning, vid repeterade tillfällen i modern närtid, 1948, 1967, 2000.
“Ni får tycka vad ni vill men jag kommer fortsätta kalla mig palestinier eftersom jag är palestinier.”
I andra sagovärldar finns det en ras som kallas gnomer.
De, till skillnad från s.k. “palestiner”, tycks iaf kunna uppvisa en gemensam unik historia, kultur, språk, religion, suveränt territorium och allt det där andra som, enligt internationell folkrätt, anses vara rätt så adekvata saker för att kunna aspirera på särskiljande folkslagstitlar.
Resten av “viktor”s slutinlägg var mest en (som vanligt referenslös, faktabefriad, i bästa fall önsketänkande) uppvisning av resultatet i arabisk indoktrinering och sagoberättelser som hämtade från “1000 och en natt”.
Alla dessa mytomspunna lögner har redan bemöts med fakta.
Desto roligare var då presenten med försök till arabisk historielektion om ordet palestina’s ursprung. Nu förstår jag hur barn måste känna sig på julafton som väntar på något, och sen ser besvikelsen, när paketet innehåller illaluktande skit. Visserligen hade “viktor” fel (som vanligt) men tyckes ändå kunna förstå att ordet som sådant på något sätt kom från grekiska världen, sålunda inte det arabiska halvön.
Fakta är dock följande: En s.k. “Palestinier” kan man med tämligen enkel logik härleda från det påhittade ordet “Palestina”. Det kommer i sin tur från judarnas fiender, filisteerna. Ett grekiskt sjörövarfolk som tros ha dött ut för tretusen år sen. På engelska hette de Philistines. För alla som läser detta torde denna elemtära logik vara självföklarande.
En s.k. Palestiners urspung kan således ordagrant härledas (enligt aktade internationella uppslagsverk) per definition en “ignorant”, “våldsfixerad”,”ociviliserad”, “barbar”, och det kan ju “Viktor” få fortsätta att kalla sig (och associera till) om han vill. Det är helt självvalt.
Judarna tröttnade dock på sådant trams, och avsa sig sådana titlar iom med befrielsen den 14 maj 1948 när den suveräna staten Israel återupprättades.
Efter en strapatsrik ökenvandring i Sinai och massor av skoskav och sand har jag nu kommit till Eliat och kommer imorgon att resa tillbaka till Sverige för att vara där en månad och sedan tillbaka till Israel. Väl hemma kommer jag att redigera ihop en liten video om mitt arbete som jag har utfört härnere och förödelsen, jag kommer att lägga ut denna så att intreserade kan få en liten glimt av efterverkningarna av kriget. Shalom på er alla vänner här och sluta aldrig att diskutera. Må det snart bli fred.