Jerusalem – fredens stad, enad stad?
Av Anna Veeder • 2008-05-03 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IsraelAlla som besökt Jerusalem eller bott i staden är nog väl medvetna om dess speciella karaktär. Jerusalem är fascinerande, heligt, mångfacetterat, tidlöst, provocerande och åtminstone för mig, en vansinnigt ansträngande stad. Det tycker inte bara jag, utan också många israeler, som väljer att flytta till någon mer välorganiserad och mer städad förort. Vilket gör att staden i allt tilltagande grad blivit en högborg för ultraortodoxa, palestinska araber och cash-stinna amerikaner som investerar i nybyggda lyxlägenheter med utsikt över gamla staden, men som sällan kommer på besök och definitivt inte bidrar till gatulivet.
Nybyggt i Mamilla (det var iofs på tiden)
Alla skyltar med texten “40 år – Jerusalems återförening” som fortfarande sitter uppsatta i staden ger intrycket att om staden verkligen var enad så vore en sådan text överflödig. Inte helt förvånande finns det många som tycker annorlunda, inte minst organisationen Ir Ammim som enligt egen utsago jobbar för att “actively engage in those issues impacting on Israeli-Palestinian relations in
Jerusalem, sett från den palestinska byn Azariye (A-område) utanför muren
Andra organisationer i staden har en annan agenda. Till exempel Elad (extremt snygg websida), som precis som Ir Ammim sysslar med study tours och opinionsbildning, men som också finansierar utgrävningar i bl a Silwan (Ir David/Davids stad) och judiska bosättningsprojekt i området.
En tur runt judiska bosättningar i Östra Jerusalem ger en konstig bismak, främst om man sedan återvänder till Tel Aviv. Bosättarna i Östra Jerusalem (inklusive det muslimska kvarteret i gamla staden) verkar alla tillhöra den mer extrema nationalreligiösa falangen, de så kallade Hardalim (förkortning för haredim-leumiim, alltså ultraortodoxa-nationalistiska). Deras hus bevakas av privata övervakningsfirmor, deras barn åker till dagis i bepansrade bilar som körs av säkerhetsvakter, allt är låst och tillbommat och kameraövervakat. Jag är inte säker på att det var denna sorts existens som Herzl tänkte på när han skrev Der Judenstaat, men OK – folk är olika.
Officiellt har inga uttalanden gjorts angående Jerusalems slutgiltiga status, men bara faktum att ämnet “dela Jerusalem” inte längre är tabu har fått bosättarna att lägga in högsta växeln. I sin senaste rapport konstaterar Ir Ammim att “The most extreme and volatile expression of the race to create facts on the ground in Jerusalem is occurring in Palestinian neighbourhoods in the Holy Basin – land in the Old City and its surroundings – where tens of thousands of Palestinians currently live: in Silwan, the Muslim Quarter, A-Tur and Sheikh Jarrah. As strife in
Läs även artiklar i Jerusalem Post och Ynet om rapporten.
Sedan början av 1900-talet har över 90 förslag lagts fram för vad som ska ske med Jerusalem. Internationell zon? Judiska kvarter till Israel, palestinska kvarter till Palestina? FN-mandat? Hur se till att både lokalbefolkningen och alla de internationella organisationer och religiösa samfund som har band till staden får sina behov och rättigheter tillgodosedda?
“Utan en lösning i Jerusalem blir det inget slut på konflikten”, skriver Ir Ammim. Men jag avundas inte dem som ska lösa det problemet, och jag avstår från att komma med rekommendationer mer än de som framgår i och mellan raderna i den här artikeln. Min enda riktigt varma rekommendation är att komma på besök. Att göra en tur med Elad och vada genom vattnet i Hizkiyahus tunnel (byggd på 700-talet fvt), att se Östra Jerusalem med Ir Ammim, att vandra omkring i gamla staden och lyssna på folk. Har man inte möjlighet till det så finns det ju alltid bilder. Här är några från fotografen Yoav Galai.
Eller så kan man välja det bekvämare alternativet – leka Tony Blair och inkvartera sig på American Colony ett tag.
(En hednisk, icke-politiskt korrekt tankegång dök just upp från ingenstans… När jag bodde i Västberlin sade folk ofta, inte helt skämtsamt, att de gärna skulle byta ut Bayern mot Östberlin (finns inget preussare hatar så mycket som bayrare, ärligt). Så här är min version, omstöpt till Mellanöstern: om vi får American Colony så får palestinierna Mea Shearim och Geula. Deal?)
No related posts.
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Anna:
“Jerusalem, sett från den palestinska byn Azariye (A-område) utanför muren“. Stängslet, Anna, stängslet! Mer pro-palestinsk propaganda från Anna Veeder ;P
Fina bilder.
Jerusalem kan verkligen vara en “tung” stad. Jag brukade ta mig en och annan paus från Heligheten och Härligheten och bege mig till mer profana platser (i Det Heliga Landet?).
Annars är det också min erfarenhet att Jerusalem ger väldigt mycket energi. Eller snarare: människorna i staden har mycket att ge.
En av mina synder bestod i att sitta på pubar, dricka öl och shots, ragga israeliskor, tugga politik och i största allmänhet bete mig som en ansvarslös och bohemisk artist. Då fick så att säga Heligheten utgöra en fond till mitt eget drama…
Sen ska man satsa på promenader. Bortom de kända platserna. Undersök Nachlaotts alla gränder, t ex. Ta en tur på Korazim-gatan och föreställ dig hur Roy är inblandad i ett triangel-drama just där…
Den politiska lösningen?
Vi återkommer.
Anna.
Staden är vacker, man får en viss förnimmelse i kroppen varje gång man besöker den.
Mea Shearim, nä tack. När min fru levde och en av de otaliga besök vi gjorde kastade de sten efter henne, trots att vi hade vidtagit alla de föranstaltningar man bör tänka på. Palestinierna får gärna Mea Shearim för min del mot utbyta av American Colony. Har det inte varit slagsmål innan hade det blivit då.
När en mur är en mur så kallar jag den mur. När den är en barriär bestående av cortina wire, stängsel, elektroniska mekanismer och patrullvägar, så kallar jag den barriär. I Jerusalem är det som bekant en mur, utom området mot E1 och Maale Adumim där det är en sex kilometer lång öppning. Om muren i Jerusalem kommer jag att skriva mer, så snart jag läst boken “Choma uMechdal” av Shaul Arieli och Michael Sfard (betyder ungefär “mur och fiasko”, parafras på “choma umigdal”-perioden), kommer att översättas till engelska. Men jag vet ungefär vad som står i den, och skrev en del om det i en artikel i Fredstidningen Pax i juni förra året. Har inte ändrat sig sedan dess.
Short: Jag tycker att man ska vara exakt när man beskriver något. Gör jag sakfel får ni gärna rätta mig. Bara som kurios: när jag skrev om en checkpoint på norra Västbanken för Flamman och beskrev stängslet som ett stängsel, plus allt runtomkring, tog det hus i helvete hos vissa. Jag borde nämligen säga mur, fast det inte är någon mur. Jag vägrade ändra. Flammans red hade inga invändningar och publicerade min orginaltext. Men några gillade inte det här och skickade mail och förklarade att jag spred sionistisk propaganda.
Så kan det gå. Men det här är en mur, som sagt.
(Roys barrundor avstår jag från att kommentera. Kan bara bidra med att Nachlaots gränder, där jag tillsammans med ett gäng tyska och israeliska studenter bevakade valutgången 1992 på en balkong för att sedan gå ner och fira i Meretz-filialen, numera är uppköpta av rikare människor än de som bodde där förut. Har åtminstone fått det intrycket. Men vackert är det.)
Frederico,
mur eller stängsel? En pseudo-fråga.
Västbanken eller Judéen och Samarien? Ännu en pseudo-fråga.
OK Roy. Men vad har Roy för tankar kring bosättningarna, och specifikt rapporten från Ir Ammim jag refererade till? Här är det inte plattityder, floskler och pseudo-frågor – här är det konkreta fakta. En åsikt är väl för mycket begärt. Men en liten analys kanske?
Jag är bara så trött, Anna.
Men i kommentar # 2 här pvan skrev jag: “Den politiska lösningen? Vi återkommer”. Och jag tog istället fasta på de mer personliga delarna i ditt inlägg.
Den något raljanta tonen i din kommentar # 6 är förståelig, men låt mig förklara:
Jag anser att “mur/stängsel”- och “Västbanken/judéen och Samarien”-frågorna är, just det – pseudo. Låt de svenska palestina-demagogerna syssselsätta sig med sånt.
Plattityder och floskler: J-street slår ju på stora trumman och angriper de andra för att ägnat sig åt “meningslösa plattityder”. Det var inte jag, Roy,som tog upp den tråden.
Men efter att ha dömt ut de andras bruk av meningslösa plattityder, så lade J-street fram, just det, floskler och plattityder.
Jag tyckte nog att detta var komiskt.
Nog av.
Jerusalem – ack, Jerusalem!
Jag återkommer, ang. den politiska processen, när Olmert och Abbas börjar läcka ut detaljer om kvarter och förorter och heliga platser och allting annat som gör stan till en omöjlig plats på jorden.
7#. OK. Har bara en liten invändning, eller kommentar: det finns många starka och inflytelserika intressegrupper i den här regionen som inte är politiker. Ibland skulle jag vilja påstå att de starkaste och mest inflytelserika grupperna (ideologiskt och finansiellt) INTE är politiker. “Conflict sensitive journalism” (hjärtefråga) hävdar att inte bara högt uppsatta politiker utan många olika gruppers intressen har inflytande över konflikten. I Israel avstår gärna politikerna från att relatera till vad dessa grupper gör så länge de kan, för det är inte politiskt smart att bråka med dem. Men väntar vi med att diskutera specifika frågor som judiska bosättningar i Östra Jerusalem inklusive det som kallas Holy Basin till Olmert och Abbas börjar läcka ut detaljer så har man ur mitt perspektiv sett väntat alldeles för länge. Det här är en process som är i full gång idag. Så jag tycker ändå att Ir Ammims rapport är extremt viktig läsning.
Parallellt pågår en process där muslimerna mer och mer betonar Jerusalems helighet inom islam (staden nämns inte ens i Koranen, och det stycke som tolkas som “Jerusalem” refererar till en moske som kallas “den yttersta”, eller Al Aqsa. Men Al Aqsamosken var inte byggd då Jerusalem erövrades 638) samtidigt som de förnekar all judisk historia i staden och säger att det bara handlar om propaganda. Om det kan man tycka vad man vill, men extremismen ökar på både den judiska och den muslimska sidan, medan de kristna röstar med fötterna och utvandrar.
Sedan kan man ju också kolla incidenter som den här, då bosättare attackerade general William Frasers konvoj i Hebron http://www.haaretz.com/hasen/spages/980193.html, och undra om detta är i Israels intresse eller inte.
Jag är den här gången inte helt säker på att jag förstår vad det är du säger i kommentar #8. MIn hjärna tycks ha tagit långsabbat.
Hur som helst –
min bedömning, som jag har skrivit om förut, lyder som följer:
# Uppgörelsen handlar om att man ska ägna det här året åt att förhandla. Det finns, enligt min bedömning, ingen anledning att tro att vi får se ett förslag till fördrag förrän tidigast i höst.
# Olmert och Abbas har uppenbarligen en tyst överenskommelse om att inte tala om för världen utanför vad de avhandlar på sina (eller Livnis och Qureias) möten. Har man redan börjat ta i Jerusalem-frågan? Kanske, kanske inte. Men det är nästan ointressant. Man ämnar inte läcka ut lösningen på en delfråga, förrän man har kommit överens om allting. Alltså får vi vänta. Och den som väntar, börjar spekulera.
# Mer än en gång har inte minst högern i Israel beklagat sig över att de inte vet vad som pågår i förhandlingsrummen. Och detta är ju poängen: mer oförsonliga krafter, hos både israeler och palestinier, väntar otåligt på att få döma ut det som Olmert och Abbas ägnar sig åt. Så Ehud och Mahmoud har kommit överens om att inte dela ut några köttben till de gläfsande hyenorna (palestinier och israeler).
# Ju mer byråkratisk och tråkig den här processen är, desto större chans har den att bli framgångsrik. Olmert och Abbas är tråkiga administratörer, och det är bra det. Annars kan vi ju släppa in Jinge och Realist och låta dem reda ut konflikten. Hur kul kommer det att bli?
Kort sagt: Olmert och Abbas befinner sig i mitten, ansatta av folk som åberopar Koranen, Bibeln, Messias och Frälsningen och Den Yttersta Dagen och allehanda ideologier av mer oförsonlig art.
Ett tråkigt 2008 ger tvåstatslösning och fred.
Ett spännande, dramatiskt och sexigt 2008 ger fortsatt konflikt.
skulle bara vilja påpeka/förtydliga att min kommentar #1 var ett skämt.
Roy, sexigt, dramatiskt och spännande är ord som en vanlig människa inte använder för att beskriva ett år som antagligen kommer att bli väldigt fullt av fult våld.
Och människor, det är en mur (MUR MUR MUR) av STEN/BETONG som byggs av Israel för att isolera människor. Sluta upp med shitsnacket.
Jag har funderingar kring McMahon-Husain-avtalet, är det någon som vet ifall det står något om Jerusalem i denna? Är den ens av någon relevans under 90- talet framåt?
Hoppas någon finner tid att läsa denna artikeln. Hoppas ni inte dömt författaren sedan tidigare, för att detta är verkligen en väldigt bra skriven sådan.
http://www.alba.nu/Alba6_04/sydafrika.html
För er slöfocks people så plockar jag ut viktiga citat:
Jeff Halper är antropolog och israel:
“– Vi måste skapa nya ramar för förhandlingarna mellan israeler och palestinier, hävdade han med eftertryck. Vilka humanitära aspekter döljs bakom en åtta meter hög mur? Visst är terrorism ett problem, men den är främst ett symptom.
– Israel står för 12 procent av världens militära kraft och har inget egentligt motstånd. Israel är en supermakt i Mellanöstern. Det är en av utgångspunkterna för hur man ska se på konflikten. Den andra är att Israel idag är en ockupationsmakt. Den tredje aspekten är att det råder en asymmetri i relationen mellan Israel och Palestina.”
“– Det var Begin som började exploatera förintelsen (Holocaust) och detta lidandet har varit ett effektivt vapen på många sätt. För palestiniernas del kan man uttrycka det som Edward Said en gång gjorde: ”We are the victims of the victims”.
– Vad som behövs är en internationell intervention. Vi israeler måste också inse att verklig säkerhet uppnår vi först när landet blir integrerat i regionen.”
Helena Lindholm Schulz är konfliktforskare i Göteborg:
“– Den internationella terrorismen göds av denna konflikt, men känslan av osäkehet delas av både palestinier och israeler.”
Svar av Mitri Raheb en palestinier och rektor för ett institut i Betlehem:
“– Men man får inte psykologisera problemet, invände Mitri Raheb. Det israeliska lidandet upphör bara om det palestinska gör det.”
Jag vill påpeka att ni ska glömma “sydafrika delen” och fokusera på meddelandet i artikeln helst, MUREN (av sten som sagt), samt Israels säkerhet som stat och hur en bra säkerhet först kan uppstå när vissa krav tillfredställts.
#9 Roy, på tal om den förhandlingen som pågår emellan Abbas och Olmert. Tycker du personligen, att tillvägagångssättet är godkänt?
Ifall svaret är ja, se nedan.
Påminnelse frågor, som ni verkar ha glömt men som jag undrar över:
Vad utgör denna konversation som du pratar om, vi vet ju inget eller hur? Kan vi lita på detta, att detta året “händer det”?
Tycker du att konversationen är godkänd och att den är ett resultat av demokratin i sig? Hur kom egentligen möjligheten till för Abbas att ta över styret?
Se gärna;
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/04/gaza200804
Jomis:
“Men Israel är ju inte en vanlig statsbildning. Frågan är om det ens är en nation. Landet framstår alltmer som de etniska rensningarnas paradis och ett västerländskt brohuvud in i oljebärarland. Som förhoppningsvis visar sig vara en anakronism. Precis som Sydafrika.”
Jo, jäääääättefint. Pull the other one, it has bells on it.
Jomis,
“Muren” består till 90% INTE av sten och betong.
Men vad är det du inte förstår? Ser du bara det negativa i ditt liv eller, Mike seriöst?
Jag sa ju försök att se meningen med artikeln och skit i de extrema delarna.
På det här viset kommer man aldrig kunna resonera med människor Mike. Du glömde resten av artikeln och det stör mig förbaskat mycket att du tar fram just det jag bad er att ignorera….
Jag plockade till och med ut de citat som jag tyckte var mest viktiga, bara för att inte såna som dig ska komma o plocka fram det fula i artikeln.
Jomis:
Vi vet redan att du är Israelhatare och att du hittar de källor som styrker ditt hat. Kan du inte vara lite mer kreativ än så? Eller är det möjligen så att du försöker bli lika osaklig och hatisk i Mellanösternfrågan som din idol Jinge?
Realist.
Ska jag svara på det där med respekt eller?
Lägg ner, innan de flesta börjar ignorera dig och du börjar ångra din attityd.
Jomis:
Min livsåskådning är det absolut inget fel på, thank you very much.
Men snälla du, du ber mig att ta seriöst en artikel som avslutar med ovanstående mening? =) Det talar bara för vederbörandes totala verklighetsflykt, och därmed är det omöjligt att ta nåt denne skriver seriöst. Du behöver tillämpa lite mer källkritik.
Jag respekterar faktiskt Jeff Halper och hans arbete i ICAD, som gör ett viktigt arbete. Men jag håller inte med om deras antisionistiska inställning, och inte heller om författarens slutsatser i artikeln, den mening som Mike citerade ovan. Ingen jag kände ett behov av att läsa igen, för att uttrycka det diplomatiskt.
Mike, tänk om artikeln har något viktigt att säga förutom just den meningen? Det är faktiskt en hyfsat bra källa Mike.
Oavsett om du gillar den sista meningen eller inte, oavsett om källan är “dålig” eller “bra” enligt dig själv, så tycker jag inte du ska skita i hela artikeln om den innehar något viktigt överhuvudtaget. Dessutom bad jag ju alla (JAG BAD ALLA) att skita i den sista meningen och jag tog upp de citat som jag tyckte var viktigare att uppmärksamma. INGEN uppmärksammade de viktigare sakerna, utan nu uppmärksamma man istället skitsnacket i artikeln och som antagligen bara kommer leda till att fler blir fientliga emot varandra. Det är en inkompetent attityd som inte leder nånvart än åt h#lvete.
Våga påstå att jag gjort något; respektlöst eller våga säga något ord som har med vänstern att göra.
Därför detta Mike, detta handlar inte om något annat än om hur många väljer att resonera och diskutera. Och just nu har jag sett ditt val…
Det blev du som just publicera den sista meningen så att fler människor kan se den, inte jag. Du Mike..
Nu… Jag hoppas att någon har mage nog att prata om de citaten jag tog fram, men tills vidare. Ha det bra.
Jomis:
Bespara mig dina åsikter om min attityd, och låt bli personangreppen. Jag har debatterat mot betydligt kunnigare individer än du, så pröva att tillämpa en dos ödmjukhet.
Ska jag vara snäll och sammanfatta din källa åt dig? Den består utav fullständigt lösryckta citat och och icke underbyggda fakta. Står Israel för 12 procent av världens militära kraft? Bullshit. En snabb wikipedia-sökning sätter IDF på plats nr 33 i manskap. Även med en rejäl reserv kommer inte Israel i närheten av 12%.
Sen så måste du verkligen lära dig läsa en källa ordentligt. Författaren beskriver Israel som ett etniska rensningarnas paradis och ett västerländskt brohuvud in i oljebärarland. Det handlar inte om att jag inte håller med vederbörande. Det handlar om att författaren inte har en enda fot i marken, kan noll om områdets och konfliktens historia, och på nåt sätt tror att en välmående nation på sex miljoner människor spontant kommer att upplösas.
Sammanfattningsvis har författaren just bevisat att vederbörande inte bryr sig om att kolla fakta innan vederbörande sätter det i tryck, inte bryr sig i en sekund om att beakta den Israeliska synpunkten, gör ett klassiskt reductum ad Hitlerum med att försöka jämföra med Sydafrika och helt enkelt har visat sig lika trovärdig som lodisen som spelar dragspel utanför mitt fönster. Punkt.
Jomis:
“Ska jag svara på det där med respekt, eller?”
Nej, jag förväntar mig inte att en respektlös människa som du ska bete sig respektfullt. Däremot hoppas jag att du klarar av att besvara frågan utan att slingra dig.
“Lägg ner, innan de flesta börjar ignorera dig och du börjar ångra din attityd.”
Att du och din tvilling Jinge ignorerar mig, ser jag som ett hälsotecken. Jag vill inte bli gillad av dig, eftersom jag inte gillar dig. Ångra min “attityd”? Du menar att det är obehagligt för dig att jag beskriver dig som du är? Du är ju en typisk Israelhatare, så varför inte kalla dig det? Skäms du för dina åsikter? Det borde du göra.
Alltså nu blir jag röd som ett svenskt äpple.
Mike du är ute och cyklar igen o igen o igen o igen. Detta vet du.
Du kan inte se dig själv diskutera jämställt med en som är ung (skäms du?). Jag vet att jag precis satte dit dig, du behöver inte bli så upprörd och leta orsaker till din ilska, herregud. Jag tyckte artikeln lyfte fram bra citat och de citaten TOG JAG fram till er, jag varna er därefter också för den sista meningen och annan skitsnack i artikeln. Ändå hoppar du på mig angående den sista meningen, inte sant? “Antingen eller”. Enligt dig så hade artikeln brister, men bara för att den innehar brister så betyder det ju inte att den inte har bra delar i sig också.
Jag vet vad källkritik är för något, du behöver inte leka proffesor åt mig. Dessutom vet jag hur de flesta härinne ser på Svensk media överhuvudtaget.
Ponera att jag aldrig nämnt min förbannade ålder för dig eller någon annan här, då hade svaren emot mig också varit olika eller hur?? Du tror du kan snacka om personangrepp och vad i hela världen har jag gjort dig? Försök att komma ihåg hur du tänkte första gången du läste att jag var ung och student. Var det en tanke med respekt och förväntningar eller? Sluta tralla runt och kolla upp hur du ser på saker Mike. Lär dig att dra nytta av det du har att förhandla med eller var tyst, för de slutsatser du drar är drömmande som också leder till ännu mer inkompetenta slutsatser.
Ifall du inte fattar vad jag försöker säga så slå upp ordet Transaktionsanalys (TA). Och lär dig hur du ska bemöta folk från början om du vill ha respekt.
Nu pratar jag med dig såsom du bemöter mig. Berätta för mig, din respektlösa person. Hur känns det?
Jomis, coola ner. Jag relaterade, ok kort men ändå, till innehållet (kommentar 22). Mike förklarar ingående varför han anser att ovanstående artikel inte är värd att diskutera. Jag tenderar att hålla med honom. Kritiken har inget med varken ilska eller din ålder att göra, den har att göra med att författaren inte är seriös pga de saker som Mike nämnde.
Sedan kanske du istället för att publicera dina egna källor skulle kunna relatera till innehållet i de poster som faktiskt skrivits på den här bloggen? Till exempel den ovan, som talar om situationen i Jerusalem? Det finns en stor chans att det skulle kunna bidra till att andra kommentatorer relaterar med lite mer intresse till dina kommentarer. Just nu är din strategi att lägga upp länkar till andra, och sedan bli förbannad när ingen här är speciellt imponerad av dem. Jag har sett sådant här förr. Sedan är det jag som får skit för att det “inte går att diskutera med sionister”. Men diskutera kanske det jag skriver då istället för dina egna länkar??
Jag är ej förbannad och ger inte mycket för; vad ni ska tycka om det jag tar fram. Men jag ser ändå hopp i hopplösa människor.. Som om det är värt att förvänta sig något från Mike och dig.
Låt mig förklara för dig. igen o igen o igen o igen o igen o igen tills du kanske förstår. Därför du har en tendens att förstå, vilket inte många andra har. Du borde inte snacka om min strategi, därför jag kan jobba på flera sätt än de du kanske vet.
Det DU skriver och visar är inte ett helperspektiv på konflikten, Anna Veeder. Att jag ska bli tvungen att förklara för andra det du inte klarar av att skriva/visa själv. Tänka sig det om den äldre.
Folk är antagligen för onöjda med er pga att det kanske finns en tendens av att ni visar en för ensidig bild av situationen. Ofrånkomligt (OFRÅNKOMLIGT återigen) och du kan prata på om ditt syfte med denna sidan hur länge du vill om och om och om och om och om och om igen o igen o igen o igen. Men sanningen är att som man bäddar får man ligga.
Du har fina bilder på Jerusalem.. seriöst alltså.
Men vem försöker du driva med? Fram med hela sanningen istället!! Visa lite moral och självkänsla istället. Enklaste vägen till bloggtoppen.
#16 Isak BK Aasvestad 2008-05-04 10:47:
Jomis,
“Muren” består till 90% INTE av sten och betong.
lol
Kan Jomis eventuellt relatera till själva posten, bara en enda gång?
Ja, det har jag gjort flertalet gånger Anna
Jomis:
Jo, du behöver lära dig källkritik. Jag kan ge dig en grundläggande lektion: När en källa inte talar sanning så är dess trovärdighet förstörd. Källan är bränd, oanvändbar, usel. Ingenting som kommer från den källan kan användas praktiskt, för det finns ingenting som kan styrka den källans trovärdighet. Att du lutar dig på samma källa skadar din trovärdighet.
Och om det inte gått fram så skiter jag blankt och fullständigt i din ålder, likaså dina åsikter om mig, min attityd eller min livsåskådning.
Jomis.
Jag har läst artikeln och har inte så mycket att tilllägga annat än att den lider brist på sakfel. Bl.a Att jämnföra Syd-Afrikas aperthiet med Israels behandling av människor är så befängt att det inte kan beskrivas, därför att denna personen aldrig har sett apartheit och vad den representerade i verkligheten.
Israel är enligt det internationella samfundet en stat och definieras som sådan som alla andra stater, annars hade inte Israel blivit upptagen som fullvärdig medlem i FN.
Jomis.
#34 Ett litet skrivfel, skall vara Att den lider av månfa sakfel.
Ursäktar.
Jag undrar om det inte r dags nu att uppfinna ett nytt ord för muren/stängslet/barriären. Vore ju trist om diskussionen ideligen kör ner i denna långbänk.
Lösningen för Jerusalem vore att antingen förena Jerusalem riktigt ordentligt. Som det är nu ÄR det två sidor. Östra och Västra. Man märker direkt vart man är. Inför parker, promenadstråk, trottoarer, fungerande sophämtning, planteringar, badhus, bibliotek… mm i större utsträckning även i Östra Jerusalem. När folk som besöker Jerusalem inte längre märker skillnaden, DÅ är Jerusalem förenat!
Eller… Mamilla, German Colony och Talibiot i utbyte mot Shoufat, Assawiyye och Sur Bahir!
Jomis,
“Muren” består till 90% INTE av sten och betong.
Bestrider du detta?
:) Maria är en öst-bo…på hebreiska heter det Talpiot. Säger du “Talbiot” så förstår alla inom två sekunder att du är palestinier, precis som alla hör att jag är israel när jag säger “shayyach” istället för “shayyah”.
Men annars är jag med, på att dels förena Jerusalem riktigt ordentligt i fråga om resurser och infrastruktur, samtidigt som invånarna är medborgare i olika stater. Exakt hur man gör det vet jag inte.
Haha. Jo när du säger att det är talipiot så erinrar jag mig att det faktiskt står så på skyltarna. Tänk att språk kan smitta så! Men å andra sidan lyckades jag med att ta bussen till chaifa häromdan, så jag är nog inte helt ensidig.
#34 PAUL RIMPLER, Jag bad alla att bortse från de där meningarna i artikeln, ifall du läser nästan alla mina ovanstående kommentarer till Mike så kommer du förstå vem som egentligen spred det vidare. Var också snäll att titta på vilka citat jag syftade på i #13. Säg mig om du har några invändningar på dessa citat istället för de Mike tog upp.
#33 Mike, till dig säger jag inget mer. Läxa upp mig gör du va? Jag ska kolla upp min källkritik, för jag vågar se brister i mig själv. Du däremot kommer fortsätta med ditt tankesätt utan någon baktanke. För nu har jag försökt förklara tretusen gånger vad mitt syfte var, och du har inte lust att ändra på dig det minsta lilla för att förstå och börja diskutera. Nu lägger vi ner diskussionen, packar ihop våra argument såsom makthavarna gör nuförtiden i mellanöstern. Har inte lust att skriva med en som inte kan se runt negativiteter för att nå positiviteter, det minsta lilla.
#37 Till dig fredliga Anna Veeder. Har du dubbelmoral?
“Men annars är jag med, på att dels förena Jerusalem riktigt ordentligt i fråga om resurser och infrastruktur, samtidigt som invånarna är medborgare i olika stater. Exakt hur man gör det vet jag inte.”
Cut the bullshit, Israelerna bygger en mur som ska “lösa” konflikterna i området (woow) ;).
En mur som inte kritiseras så värst varken inifrån Israel eller på pro Israeliska sidor ser man.
Jomis: håller med dig om att muren är en styggelse. Men även på samma sida muren i jerusalem är segregationen omfattande. Det är det vi diskuterar nu. Hur överbygger man den mentala muren mellan öst och väst?
East is east and west is west and never the twain shall meet, Maria? Rudyard Kipling. Maria, min syn är att talar man om denna barriärs styggelse, en styggelse som måste smärta israeler såväl som palestinier – (vars dagliga leverne naturligtvis påverkas i högre grad – “missförstå mig rätt”!) – så får man aldrig glömma varför den kom till, de otaliga döda små, stora och gamla som gjorde att det beslutet togs. Hur tror gemene “murkritiker” att israeler känner det varje gång de ser detta stängsel skära av landskapet? Jag kan bara spekulera. Kanske man skänker en tanke till dem som dödats eller dem vars liv har skonats iom barriären? Själv blir jag förbannad varje gång man i USA bygger ogenomskinliga murar eller stängsel runt privata områden eller broar över älvar som inte tillåter att man ser själva älven! Tokstollar!
Vad jag längtar till Höga Kusten nu!!! Åker du snart tillbaka? Vad gör du i höst?
Mvh,
A-K
A-K,
En mur som försvarsbygge kan jag faktiskt förstå. Trots att den är ful och medeltida. Man drar upp en linje mellan “vi” och “dom”. Syftet är att skydda den egna befolkningen mot angrepp. Så långt helt ok. Problemet här i landet är att folk bor så attans hullerombuller. I Jerusalemområdet blir därför murdragningen något som mer påminner om slalom. Vilka som hamnar på vilken sida blir godtyckligt. När jag ska hem till exempel så åker jag från gamla stan i en kvart. Hela tiden österut. Jag passerar genom Ras el Amoud och sedan shayyah. Helt klart östra Jerusalem med en befolkning bestående av palestinier. Sedan kommer då muren. På andra sidan finns Abu Dis och Azzariyye, palestinier där med. Muren separerar alltså palestinier från palestinier.
Står jag på min balkong så kan jag blicka ut över Azzariyye. Folket där har gröna ID och är Västbankare. De får nu åka till Ramallah istället för Jerusalem om de ska till sjukhus. Längre bort i fjärran kan jag se några hus samt vattentornet i Maále Adumim. DE kan givetvis ta sig till Jerusalem.
Vidare: Om man åker bil från Maale Adumim ELLER Azzariyye så kommer man i rondellen mellan dessa områden till SAMMA väg som leder till antingen Jerusalem eller Döda Havet. Checkpointen vid Essayyem ska hindra eventuella självmordsbombare att ta sig till Jerusalem. Problemet är att Maáleadumimborna inte gärna vill bli så checkade. Det är inte heller bra för turistnäringen om man checkar turistbussar och hyrbilar alltför mycket vid Essayyem. Sålunda gör man som så att man checkar “de som ser misstänkta ut”. Jag vet inte på vilka kriterier man gör urvalet, men jag kan faktiskt ana. Jag har ju sett det ganska ofta…
Risig bil, koffiyya, sjal… = Fardjini il Hawiyye” (Visa ID!)
Fin bil, moderna kläder, davidsstjärna i backspegeln… =Bevakasha! (Welcome!)
Vill man lasta en jeep full med dynamit är det enkelt att ta lasten in till Jerusalem. Antingen längs vägen med mycket liten risk för kontroll (om man klär sig enligt stereotypen) eller så kan man promenera över bergen där muren/barriären inte är byggd än.
Jag skulle också supporta ett murbygge OM det skulle medföra ett fullgott skydd mot självmordsbombare. Men när jag ser hur otroligt enkelt det är att ta sig över, under eller runt muren så blir jag skeptisk till att detta bygge skulle skydda israelerna mot attacker ifall nån organisation eller någon privatperson fick för sig att spränga sig själv i luften på nåt café.
________
Hösten. Suck. Jag vet inte…..
Maria
Trots att muren/bariiären inte är heltäckande har den skyddat mot terroristattacker. Detta medger även ledare från Islamiska Jihads och Hamas när dom förklarar att upprättandet av barriären gjort det svårare att utföra sådana attacker.
Som jag fattat det, Maria, är det stor skillnad på antalet “lyckade” attacker sedan barriären kom till. Jag tror Sun of the sun har en poäng med hur terrorgrupperna ser det också. Jag ser själv eländet som en styggelse och som ett desperat företag. Hur det har gjort livet surt för palestinier är jag på det klara med. Jag tror knappast någon israel älskar denna konstruktion heller. Men satt mot att rädda liv…
Skälla på muren/barriären – som Carin Jämtin gjorde – utan att säga ett ord om varför den kom upp är vad jag har svårt för.
—
Så du är liksom i limbo inför hösten? Förstår att du suckar. Lycka till!
son of the sun,
Hur vet man detta egentligen? Jag kan hålla med om att det förhoppningsvis blivit svårare, men det är långtifrån en omöjlighet om någon är beslutsam. Och är man villig att ta sitt liv så är man förmodligen också ganska beslutsam, heller hur?
Argumenteringen är dessutom ogiltigt enligt vanlig satslogik: http://sv.wikipedia.org/wiki/Implikation
Om muren skyddar så blir det inga attentat
Det blir inga attentat
Alltså skyddar muren
Något annat kan ju ha lett till uteblivna attacker. Typ Hamas försöker bli politiskt rumsrena och beordrar stopp, man inser hur mycket varje attentat i slutändan slår tillbaka på dem själva, man har slut på dynamit… eller i princip vad som helst.
“gjort det svårare” JA, men gjort det omöjligt – NEJ! Jag är fortfarande övertygad om att en rättvis fred skulle göra regionen säkrare. Men det kräver uppoffringar från båda sidor.
Maria
Maria
Det är svårare JA men inte omöjligt NEJ, Instämmer. Men tydligen tillräckligt svårt. Eller har jag påstått att det blivit omöjligt?
Min poäng är att uteblivna attacker inte kan bevisa att muren skyddar. Det är en ologisk slutldening. Bättre att jobba på en mer rättvis och långsiktlig lösning. Dessutom utfördes ju sista attentatet av en palestinier från östra Jerusalem (jabal mukabbe).
Jerusalem är staden med många ansikten!
Magiskt! (se ICA-kurirens turistiga porträtt) http://www.icakuriren.se/ArticlePages/200712/12/20071212094212_Icak403/20071212094212_Icak403.dbp.asp
Och helgalet! En rundvandling i anslutning till oroligheterna kring rampen till Mughrabi-porten 2007 och en eftermiddag med Danny Seidemann och Khalil Toufakji från IPCRI har jag svårt att förstå att det är så tyst om bosättarrörelsens inflytande över arkiologiska grävningar….
Att man sedan kan köpa en polisstation i stadens östra delar är ju en annan galen historia. Men med inflytande, kontakter och pengar går väl det mesta….. Att polisstationen ligger i Östra Jerusalem i den palestinska “statsdelen” Ras al Amud tvärsöver vägen från bosättningen Maále Zeitim och att de som nu flyttar in är bosättare spetsar ju till det hela…
http://www.haaretz.com/hasen/spages/978400.html
Kan dock ändå inte annat än tycka att Jerusalem är magiskt och att igen konstatera att Anna lyfter viktiga frågor….
Son of the sun, det vet du ju ingenting om.
Därför att de riktiga orsakerna är ännu okända!
Bygget bör ha gjort det svårare för självmordsbombare att ta sig in, logiken säger det såklart.
Men den hindrar absolut inte självmordsbombarna från att ta sig in helt o hållet. Till och med inom snar framtid, kommer man finna nya genvägar och nya “läckage” för att ta sig in i det Israeliska samhället. Det är inte vad diskussionen bör handla om egentligen.
Grundprincipen.
Muren finns till, men inte för att den är ett konsekvent bygge av terrorismen! Den finns till för mer än just ett ändamål, mer än att just stoppa själva självmordsbombarna. Detta vet vi alla, detta vet de som planerade bygget och de som fortsätter byggandet. Men alla ger blanka fan i att reflektera runt omkring det.
Det kan vi la vara enade om, eller?
#50 Jag som alltid skojat att jag skulle vara helt beredd att skriva i Ica-kuriren bara någon tar in vad jag skriver???? Varför lät jag bli? Det där kunde jag också skrivit ju. Shit.
#52 HIhihi! Helt övertygad!
Värdighet, Anna. Värdighet. De kommer nog krypande en dag… Jag ställer upp som din fotograf! :-P
Maria & Amis
Barriären är där för att skydda mot terrorangrepp. Att den sedan inte är heltäckande är en annan femma.
Dock har barriären också den effekten att den del som är öppen är tillräckligt kort för att IDF lättare ska kunna hålla kontroll över om någon försöker ta sig in för att genomföra terrorattentat. Och det är väl bra eller hur?
Hade araberna inte genomfört några attentat hade vi heller inte haft en barriär. Mycket enkel logik.
De senaste rapporterna från förhandlingarna mellan Olmert och Abu Mazen, andas optimism..
Någon som vet om representanter för Jordanien är närvarande och deltar i förhandlingarna?
Rimligen kommer en palestinsk stat på WB att beröra Jordanien lika mycket som Israel.
Kommer en överenskommelse mellan regimen på WB och Israel att medföra ett väpnat övertagade av makten på GS, av Abu Mazen, med Israeliskt understöd?
Jag vore tacksam för en analys av någon som vet?mer Roy, GT, Mike.
Amis:
“Grundprincipen.
Muren finns till, men inte för att den är ett konsekvent bygge av terrorismen! Den finns till för mer än just ett ändamål, mer än att just stoppa själva självmordsbombarna. Detta vet vi alla, detta vet de som planerade bygget och de som fortsätter byggandet. Men alla ger blanka fan i att reflektera runt omkring det.
Det kan vi la vara enade om, eller?”
Det vi kan enas om är att dina konspirationsteorier är just konspirationsteorier. Du får jättegärna fabulera om att tomten finns och att jorden är platt, men enas kring det kan vi inte.
Maria:
“Min poäng är att uteblivna attacker inte kan bevisa att muren skyddar. Det är en ologisk slutldening. Bättre att jobba på en mer rättvis och långsiktlig lösning.”
Om antalet terrordåd har minskat drastiskt sedan barriären uppfördes, är det ett helt logiskt antagande att barriären har gjort nytta.
“Bättre att jobba på en mer rättvis och långsiktig lösning.”
Dessvärre är det så att Israel inte ensamt kan uppnå fred. Det krävs en fredsinriktad motpart för att detta skall uppnås. Och den motparten finns INTE bland “palestinierna”. Och i avsaknad av en sådan motpart, gör barriären en hel del nytta. Att “palestinierna” inte gillar den, är knappast relevant. Jag tror inte att bankrånaren gillar bankens larmsystem heller. Men precis som bankens larm inte är till för att roa bankrånaren, är inte barriären till för att göra palestinierna glada. Den dag “palestinierna” inser att självmordsbombare inte fungerar särskilt bra om man är ute efter fred, så är det fullt möjligt att barriären plockas bort. Tills dess får israelerna mer än gärna bygga så mycket barriär som det krävs.
Nu talar ni ju utan att ha sett vad barriären gör emot människor. Barriären har flera ändamål!
Amis säger något viktigt.
Realist,
“Om antalet terrordåd har minskat drastiskt sedan barriären uppfördes, är det ett helt logiskt antagande att barriären har gjort nytta.”
svar Ja. Det är en ologisk slutledning enligt implikationsregeln i satslogiken.
Bara för att två saker har hänt (byggandet av en barriär och drastisk minskning av terrordåd) så behöver detta inte ha ett kausalt samband. Naturligtvis KAN det ändå ha samband, men inte nödvändligtvis.
OM till exempel Islamic Jihad, Al aksamartyrernas brigad eller någon annan liknande grupp ger order om att attackera i full skala blir muren/barriären ett mycket litet hinder på vägen… Att lita på muren som skydd är därför befängt. Vad är då alternativet? Jag menar att om man slutar föda dessa organisationer med anledningar att vilja göra attacker så skulle regionen bli säkrare. Men vem är villig att vara den som först stoppar ner pistolen i hölstret?
Maria
Visst kan man sluta föda dessa organisationer med anledningar att vilja göra attacker.
Anledningen dessa organisationer du räknar upp har för att utföra attackera mot Israel ligger främst på det religiöst/ideologiska planet. Vilket innebär att de vill Israels judar ska emigrera och göra Israel till ett judefritt muslimskt Palestina.
Den ideologin har inte Israel påtvingat dem. Du vänder dig till fel part i konflikten. Vill du man ska sluta föda dem med anledningar till attacker mot israel ska du därför vända dig mot och bekämpa de arabiska islamonazistisk organisationerna och deras idelologi istället, och motarbeta den antisemitsim och det judehat som sprids i arabiska skolor och media.
Samt sist och men inte minst istället stöda de krafter och fredsansträngningar som görs och som verkar för en tvåstatslösning.
Maria, det låter för mig lite bekymmersamt att ta till logik och implikationsregler i något så allvarligt som att rädda så många liv som möjligt från en specifik sorts attentat. Det finns alldeles för många möjliga premisser, somliga till synes mer möjliga än andra (om det nu går att tala om “mer eller mindre möjliga” premisser i symbolisk logik??? Hjälp, Tikotzinsky!
Om jag löst sett ska använda ditt exempel i vanlig enkel logik kan jag t.ex. säga att
Om bilbälten skyddar så blir det färre dödsolyckor.
Det blir färre dödsolyckor.
Alltså skyddar bilbälten.
Men det är naturligtvis så att bilbälten inte nödvändigtvis skyddar. Det finns exempel på personer som tack vare att de inte bar bilbälte kastades ut ur bilen och därför överlevde. Ändå tror jag att bilbälten skyddar, men inte nödvändigtvis.
Jag har andra argument också men de får bero. Det skadar inte att tänka lite på saken.
T=jag ska tänka på saken
K=det klarnar för mig
If T, then K
T
Therefore K
Modus Ponens
If T, then K
not K
Therefore not T
Modus Tollens
Tänka på saken gör inte nödvändigtvis att det klarnar! :)
AK,
:-)
Logiken är knivskarp. sant eller falskt. Filosofiläraren i mig vaknade när jag ser hur argumenteringen ser ut ibland. När jag såg ett sånt klockrent exempel på icke giltig slutledning kunde jag inte hålla fingrarna i styr… Men man ska också vara observant på att det som är ologiskt kan vara sant och det som är logiskt kan vara helt galet…
Men:
Att se en mur eller stängsel som “frälsare” från onda krafter är farligt. Det kan bli ett alltför bryskt uppvaknande. Jag har själv sett hur oerhört lätt det är att ta sig igenom. Där jag bor kan jag ibland se hur unga grabbar klättrar över. Det tar dem 15 sekunder…
Visst! Man får vara på sin vakt mot falska premisser! Även filososilärare! :) Jag hoppas du i meningen som löd “…Jag menar att om man slutar föda dessa organisationer med anledningar att vilja göra attacker så skulle regionen bli säkrare…”
avsåg födande som pågar på båda sidor, propagandan, ideologien, etc.? Annars kommer du ju själv med antagandet att bara en sida föder terrorismen. Och det kan man ju säga inte är sant, eller?
Correct my dear Watson. Som min far alltid sa: ‘det är aldrig ens fel att två bråkar’
Men AK: var det ett avsiktligt syftningsfel du gjorde där i början av ditt inlägg? Då blir jag lite ledsen i ögat…
Båda sidorna.
Bliv icket, nej ingalunda ledsen i ögat, Maria, för då blir jag ledsen själv! Går bet på vad för syftningsfel det är och och vad som är sårande men ber om ursäkt om du tog illa upp. Menar du att stavfelet skulle betyda något? Att jag själv är hyperkänslig inför vad jag sett som ensidig skuldbeläggelse säger sig självt. Jag försöker vara försiktig och har faktiskt raderat en hel del jag skrivit i affekt i denna blogg . (Tror inte jag är lika “ettret” som för några år sen när jag för första gången stötte på svenska chockerande synpunkter; jag försöker vara sansad och artig men misslyckas säkert ofta. ) “Förlåtels’ i sju akter”, sa min mamma. (Undrar om hon hade förläst sig på Janne Vängman?)
BTW, har själv läst ett par universitetskurser i symbolisk logik och även undervisat några kapitel men bara på high school-nivå som del av matematiken och övningar inför bevis i geometrien. Gillade symbolisk logik skarpt! Och vi kan som sagt alla ha falska premisser.
Maria:
“Bara för att två saker har hänt (byggandet av en barriär och drastisk minskning av terrordåd) så behöver detta inte ha ett kausalt samband. Naturligtvis KAN det ändå ha samband, men inte nödvändligtvis.”
Nu är det inte statistik eller ett akademiskt resonemang vi håller på med. Vi talar om det faktum att terrordåden har minskat drastiskt i samband med att barriären har uppförts. Det är fullständigt irrelevant om där finns ett perfekt kausalt samband eller ej.
“Men:
Att se en mur eller stängsel som “frälsare” från onda krafter är farligt. Det kan bli ett alltför bryskt uppvaknande. Jag har själv sett hur oerhört lätt det är att ta sig igenom. Där jag bor kan jag ibland se hur unga grabbar klättrar över. Det tar dem 15 sekunder…”
Otroligt löjligt skrivet. Vem har påstått att barriären fungerar som frälsare? Det viktiga är att den fungerar. Lider du mycket av att den rent utav kan tänkas spara israeliska liv? Anser du att palestiniernas längtan efter att slakta judar är viktigare än israelernas behov av att leva? Det låter ju faktiskt så. Jag skulle mer än gärna skicka pengar till barriärbyggandet om jag bara visste hur. Så länge ett enda israeliskt liv kan sparas, är barriären värd vartenda öre. Och bara för att barriären inte är den perfekta lösningen, så betyder det inte att den inte fungerar. Så lägg ner krokodilsnyftandet.
Realist,
Jag krokodilsnyftar inte. Även jag kan vara pragmatisk. Men jag tror helt enkelt inte på muren som skydd mot självmordsbombare. Jag vet inte vad du har för bakgrund, men jag bor här och träffar ofta Västbankare som är i Jerusalem. Utan tillstånd. Utan att ha gått genom någon checkpoint. Det är de själva som har berättat för mig hur enkelt det är att ta sig till Jerusalem. Samtliga som jag träffat är här i helt fredliga avsikter. Det har handlat om jobbpendling (en jag träffat pendlar dagligen till och från sitt arbete), läkarbesök, kusins bröllop, föreläsning… mm. mm.
När jag ser dessa människor och hör hur de kan slinka in när de vill, så har jag så oerhört svårt att tro att det ska vara annorlunda med självmordsbombare.
Skulle jag tro på muren som bra skydd mot självmordsbombare skulle jag till och med kunna supporta bygget, OM dragningen av muren följde det enda gränsliknande man kan hitta här – gröna linjen.
“Frälsare” i mening räddare – nått som räddar från ond bråd död. Varför skulle det vara “otroligt löjligt skrivet”? Men OK, jag kan skriva löjligt ibland. Jag bjuder på det. Men då måste jag i så fall få hacka lite på din generaliserande formulering: Att palestinierna har en längtan att slakta judar medan israelerna “bara” har behov att leva. Den formuleringen får mig att dra slutsatsen att du förmodligen aldrig varit här och än mindre samtalat med någon palestinier?
AK,
Kul att du gillar logik! Jag med! Till mina elevers fasa… Tyvärr har man i nya läroplanen tagit bort logikmomentet som obligatoriskt på A-kursen i filosofi för gymnasiet. Buähhh… Tur man kan få utlopp på det här stället! :-)
Syftningsfelet är inte klockrent, men nästan: Man får akta sig för falska premisser. Även filosofilärare. Ett komma hade gjort det till ett solklart syftningsfel…
OCH även om premisserna var för sig är sanna så kan ju slutsatsen vara ogiltig ändå.
Ack ja! Akta sig för filosofilärare! LOL! Me slow sometimes!
Men i min gamla bok hade ett komma gjort det till ett solklart grammatikfel; sätta ihop två ofullständiga meningar med ett komma.
Rättning: en fullständig mening med en ofullständig var det. Men nu har väl “punctuation rules” i Sverige modifierats också? Hur har ni det med särskrivningen på skolorna numera? Detta otyg blev jag varse för några år sen. Himmelns alla dagar!
Blanda inte in logik i diskussionen om narriärens existensberättigande. Självklart kan man inte tillämpa matematisk (boolesk) logik på sambandet barriär – frekvens av terroristattacker. Däremot kan man tala om sannolikheter. Att antalet lyckade självmordsattacker minskat till en rännil sedan barriären uppfördes är ovedersäglig statistik. Följdaktligen är det inte orimligt att anta att barriären försvårat och därmed förhindrat många infiltrationer. Det kan alltså göras gällande ett sannolikt kausalt samband även om det inte kan bevisas.
Sen är det en annan sak att barriären knappast löser konflikten. Andra typer av attacker kommer att utvecklas, t.ex. raketanfall med betydligt precisare vapen. Det är bara en tidsfråga om inte fredsöverenskommelser nås…..
Realist har redan uttryckt denna tankegång ser jag nu, låt vara i något rättframmare för att inte säga burdusa ordalag.
Maria, Realist kommer aldrig sluta svara, hur avancerat du än förklara för hon/han. Han/hon har “svar” på allt, alltid. Ingen ide att försöka.
Precis, nollåttan. Sannolikheten var ordet.
AK, särskrivningar är en styggelse! Lång hårig sjuk sköterska… Realist, säger bara: 15 sekunder… Det borde väl falcifiera din hypotes att muren skyddar?
Maria:
Vart vill du komma? Ska Israel plocka bort BARRIÄREN bara för att du inte statistiskt kan säkerställa dess effekt? Enligt ditt resonemang, ska man väl inte ha en hemförsäkring eftersom sannolikheten för att en skada uppstår är minimal? Vad du säger är att barriären ska bort, för att den inte lyckas stoppa alla massmordsbombare varje gång. Nej, det finns inget sätt att till 100% skydda sig mot någonting överhuvudtaget. Men det finns nyanser mellan 0 och 100, och det räcker för att motivera barriären. Var den dras, motiveras av hur väl dess dragning uppfyller sitt syfte.
“Men då måste jag i så fall få hacka lite på din generaliserande formulering: Att palestinierna har en längtan att slakta judar medan israelerna “bara” har behov att leva. ”
Är det jag som generaliserar eller är det kanske så att jag utgår ifrån det som palestinierna själva uttrycker? Har du missat Hamas program, PA:s TV-program, skolböcker etc? Varför skulle jag inte tro på det de uttrycker? Eller, låt oss vända på det: varför litar du inte på det palestinierna säger att de vill göra med judarna och Israel? What’s in it for you?
“Den formuleringen får mig att dra slutsatsen att du förmodligen aldrig varit här och än mindre samtalat med någon palestinier?”
Om du med “här” menar Israel, så kan jag dels upplysa dig om att hela min släkt och familj finns där, dels om att jag själv har varit där fler gånger än jag kan räkna ihop. Samtalat med någon palestinier har jag faktiskt gjort – här i Sverige. I det ena fallet var det Ywonne Ruwaida – Hamas förlängda arm i Sverige. I det andra fallet var det en tjej som bara skäms för hur hennes “landsmän” beter sig. Om du känner tre och en halv palestinier som vill ha fred med Israel, så betyder det inte att de är representativa för hela populationen. Faktum kvarstår: palestinierna mördar hellre judar än sluter fred eller bygger upp sina städer.
Amis:
Amis = Jomis = + ytterligare ett antal nicknames = Jinge. Du lurar ingen.
Nollåttan:
“Realist har redan uttryckt denna tankegång ser jag nu, låt vara i något rättframmare för att inte säga burdusa ordalag.”
Jag är inte här för att utbyta artigheter, utan för att trycka till de element som under det kommunistiska kamouflagetricket “antisionism” uttrycker samma åsikter om judar som nazisterna gjorde då det begav sig. Skit ska behandlas som skit.
Realist, Jomis är inte Jinge, men det är OK att använda flera alias…det gör du ju själv också. Diskutera sakfrågorna istället för att anklaga folk för ditten och datten, det blir tröttsamt. Jag tar inte dina påhopp på allvar och jag undrar om någon här gör det (utom möjligen just Jinge :)). Överdriven ilska blir ofta till parodi, igen – se Jinges blogg.
Realist – Amis är inte Jomis :)
Realist greppa upp dig, jag tänker inte ens läsa.
Jerusalem – en Arabisk stad under illegal ockupation.
Anna:
“Realist, Jomis är inte Jinge, men det är OK att använda flera alias…det gör du ju själv också.”
Jaså, gör jag? Även om du inte gillar mig för att du själv är en politiskt korrekt kommunist och terroristkramare, så behöver du ju inte ljuga om mig.
“Diskutera sakfrågorna istället för att anklaga folk för ditten och datten, det blir tröttsamt. Jag tar inte dina påhopp på allvar och jag undrar om någon här gör det”
Ni kommunister undviker ju konsekvent sakfrågorna. Och då återstår bara diagnosen av ert perverterade synsätt på världen.
Jerusalem – en (Egentligen tre, beroende på hur man ser saken) Arabisk stad (Ganska mångkulturell, faktiskt. Den har dock varit arabisk under ett relativt kort skede av historien) under illegal (det finns inga legala eller illegala ockupationer) ockupation (Nope, staden är annekterad enligt konstens alla regler. Det finns ingen suverän entitet som har krav på staden heller, så stadens status är inte under dispyt).
Realist,
Oj, jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta detta. Men jag kan nog påstå att jag känner några fler än 3,5 palestinier. Har hitintills inte träffat någon som sagt någonting i närheten av det du tillskriver dem. Däremot många som inget hellre vill än ha fred.
Det enda jag har argumenterat mot är att “barriären minskar antalet självmordsbombare”. Jag har nu träffat ett tjugotal västbankare i Jerusalem som beskrivit för mig hur lätt de tar sig till Jerusalem när de vill. Några klättrar över muren, andra åker bil (tex genom DCO-tunneln vid Beit Jala), en del går genom olika avloppstunnlar, en del går genom öknen och upp över Olivberget… Tror inte det är så mycket svårare för en självmordsbombare…
Att börja kalla folk för Politiskt korrekt, kommunist, antisionist… etc tar jag som tecken på att sakargumenten tryter.
Nemen Maria då. Var inte elak nu! :P Realist taR illa upp.
Kanske dags att läsa detta igen:
“…Att antalet lyckade självmordsattacker minskat till en rännil sedan barriären uppfördes är ovedersäglig statistik. Följdaktligen är det inte orimligt att anta att barriären försvårat och därmed förhindrat många infiltrationer. Det kan alltså göras gällande ett sannolikt kausalt samband även om det inte kan bevisas…” (Nollåttan)
Att Maria har sett och talat med några som på vissa ställen kunnat ta sig över på 15 sekunder motsäger inte att sannolikheten att barriären har räddat liv är hög.
Att tala om barriären utan att tala om vad som ledde till den verkar inte juste. Att den är tråkig, ful och otrevlig, speciellt för dem vars vardagsliv störs och att dragningen är allvarligt diskutabelt ändrar inte det faktum att det var en lång radda aldrig sinande vansinnesdåd som låg bakom. Låt oss hoppas att den kan monteras ner snart. Vi vet alla vad som krävs för att detta mål ska uppnås.
Så här tänker jag: Eftersom jag träffat vanliga människor som av olika anledningar ville eller behövde åka in till Jerusalem och de beskriver hur lätt det är… hur lät är det då inte för den som är in i döden motiverad?
Eftersom muren/barriären ochså BIDRAR till frustrationen och motivationen så tycker jag det är relevant att lyfta frågan. Muren som drastisk säkerhetsåtgärd bidrar till osäkerheten för Israel. Låt säga att muren hindrar vissa självmordsbombare, men om den också skapar självmordsbombare så var det väl ett onödigt dyrt bygge för tveksamma resultat?
Maria:
“Det enda jag har argumenterat mot är att “barriären minskar antalet självmordsbombare”
Ja, men dina argument är inte grundade i något annat än dina politiska preferenser. Du kan inte på något sett visa att barriärens effekt inte är den avsedda.
“Eftersom muren/barriären ochså BIDRAR till frustrationen och motivationen så tycker jag det är relevant att lyfta frågan. Muren som drastisk säkerhetsåtgärd bidrar till osäkerheten för Israel. Låt säga att muren hindrar vissa självmordsbombare, men om den också skapar självmordsbombare så var det väl ett onödigt dyrt bygge för tveksamma resultat?”
Så vad du säger är att det inte är någon idé att israelerna försvarar sig eftersom de ändå inte är säkra till 100%? Varför inte också lägga ner IDF? Dess existens kanske också gör palestinierna ledsna? Eller varför helt enkelt inte begå kollektivt självmord eftersom palestinierna blir ledsna så länge det finns en enda jude i området? Ärligt talat, du är rejält ute och cyklar.
Barriären är inte byggd för att göra palestinierna glada, utan för att skydda israeler. Om palestinierna inte vill ha barriären., får de hitta andra strategier för att nå sina mål än att slakta judar. Du som verkar ha så många kompisar bland palestinierna, kan säkert tala Hamas tillrätta och upplysa dem om att bestialiskt mördande och hets mot judar a la HitlerTyskland inte leder någonstans utom till helvetet? Ring deras ledare och bjud in dig själv på en kopp te. De är säkert jätteintresserade. Akta bara så att du inte blir halshuggen om du kommer utan huckle.
En fråga bara: skulle du föredra att IDF tog död på alla palestinier som säkerhetsåtgärd istället för att barriären bibehölls? DET är det alternativ som återstår om alla andra skyddsåtgärder ska förkastas.
Jomis:
varför har du ett så stor behov av att visa alla här att du har ett intellekt motsvarande en kloakråtta? Har du ett så starkt behov av att bli sedd att du vill bli det till varje pris?
Maria, om du har rätt så borde antalet försök till mordbombningar ha ökat. Statistiken borde tala om hur det är med antalet stoppade försök. Det har jag ingen information om. Man får väl lägga ihop antalet “lyckade” dåd och antalet stoppade dåd, före respektive efter skyddsbarriären och jämföra? I vilket fall var det ett svårt beslut som man inte gjorde i första taget. Jag ser i alla fall inte barriären som något israeler i allmänhet älskar eller hellre inte vill vara utan. Den har än inte samma ställning som The Great Wall of China! :)
Realist,
“Ja, men dina argument är inte grundade i något annat än dina politiska preferenser. Du kan inte på något sett visa att barriärens effekt inte är den avsedda.”
Nja. Jag har för mig jag använde satslogik samt empiriska fallstudier.
Och vad gäller thépartyt så har jag redan varit på ett sådant (utan huckle också). Hörde faktiskt inget om att slakta judar då. Blev däremot positivt överraskad över i vilken utsträckning man var villig att börja förhandla om gränser till en framtida stat. Hur vore det att försöka se till de krafter som vill fred istället för de krafter som vill slita isär ytterligare? Även om du kanske inte ser det i min argumentering så är det faktiskt Israels fortsatta säkerhet jag också tänker på.
Maria: “…Blev däremot positivt överraskad över i vilken utsträckning man var villig att börja förhandla om gränser till en framtida stat…”
Mer sånt behöver föras fram. Tyvärr valde folket fram en organisation som driver våld mot egna och andra. Hur ser man bort ifrån de särande grupper som har väpnad kamp och oförsonlighet inskrivna i sitt agenda?
Relaterat: Hur särande har det inte varit med de israelfientliga – ibland rent folkfientliga – som rasat inom svensk debatt – ofta inom vänstern. Jag ser en beskrivning om hur en debatt sköttes häromdagen i SVT under Janne Josefssons (?) ledning , “å ja vell ba huskes!”, på Johan Ingerös blogg: http://www.ingero.blogspot.com/, några artiklar ner. Tydligt att det är agiterande och särande på agendan även där. Men inte så lätt att se bort ifrån. Kommer man från en generation som tänker “aldrig igen” vill man inte hålla tyst när det kommer ensidig och högljudd demonisering.
Men nog vet åtminstone jag att du, jänta, är välment! Och så himmelns bra tell a skrivé!
A-K
AK,
Det jag tror är att självmordsbombningarna minskat av andra orsaker. Bland annat jobbar PA på att stoppa dessa självmordssprängningar eftersom det i långa loppet slår tillbaka på dem själva. Man är beroende av omvärldens stöd och sympati, varje sprängning är så oerhört kontraproduktivt i det avseendet. Många moderata krafter verkar också för att människor ska engagera sig politiskt istället för detta meningslösa våld mot civila. Olika seminarier om icke-våldsarbete är också oerhört populära. MEN nu är PA i det närmaste kollapsat och det civila samhället på Västbanken utarmas. Frustrationen ökar på VB, fruktan är stor att det ska gå mot total kollaps som i Gaza. Annapolis skrattar man åt, det är inte många som har någon tilltro längre till olika fredssamtal. Utvecklingen är ytterst bekymmersam, jag kommer verkligen inte att hurra och raljera med “vad var det jag sa” om det i denna kollaps uppstår fler radikala element som tar sig in i Israel i syfte att skapa terror. Därför är det bättre att bygga på ett starkt civilt samhälle och ett fungerande PA istället för högre och högre murar.
“…Bland annat jobbar PA på att stoppa dessa självmordssprängningar eftersom det i långa loppet slår tillbaka på dem själva…”
Ja, det har man ju hört uttalas ibland. Har du några av PA’s specifika initiativ du kan länka till? Kanske den dag kommer när man i första hand tänker på att stoppa attentat mot civila just för att det är—fel att spränga oskyldiga, inte bara för att det slår tillbaka. Samtidigt läser man ju att även de senaste mordbombarna hyllades av PA så man undrar… Hoppas jag hade fel om det. Ett land eller organisation som vill ge stöd till palestinskt statsbygge behöver nog – med tanke på PA/PLO’s historiska bagage av korruption och våld – garantier i ord och agerande för att kunna engagera sig. Den dag man litar på varann har jag en känsla att stor goodwill kommer att ges palestinierna från alla möjliga håll, även israeliska och speciellt judiska fredssträvare i världen om stämningen runt Oslo-fördraget är något att gå efter. Låt oss hoppas att den dagen kommer.
Håller helt med vikten av att bygga ett starkt civilt samhälle; det är av yttersta vikt för folket själva, deras framtid och för freden. Jag undrar inte på att man är rädd att VB ska bli som Gaza. Jag är en som fortsätter att hoppas på uppbyggnad och stabilitet och att då murar, barriärer och stängsel kan monteras ned eftersom. Att svenska gaphalsar (inte du!) skäller och utlyser den ena bojkotten efter den andra utan att nämna vansinnesdåden hjälper inte! Det särar som så mycket annat.
Maria:
“Nja. Jag har för mig jag använde satslogik samt empiriska fallstudier.”
Maria, barriärens existens är inget akademiskt problem. Den har tillkommit som en konsekvens av det faktum att palestinierna inbillar sig att rätt strategi att nå de önskade målen är att spränga judar i luften. Barriären är en av flera åtgärder och kan plockas bort om palestiniernas mål och strategier förändras. Det kommer hursomhelst inte plockas ner som resultat av en avhandling. Ditt resonemang är därför dödfött.
“Hur vore det att försöka se till de krafter som vill fred istället för de krafter som vill slita isär ytterligare? ”
Jag har precis för mig att det är Hamas och PLO som leder palestinierna och hittills har jag aldrig sett något seriöst intresse från dessa parter att uppnå någonting som kan liknas vid fred. Har du helt missat Hamas affärsidé och PA:s budskap till de egna massorna? Det är fullständigt irrelevant att det finns några få palestinier som vill ha fred, när dessa saknar inflytande över politiken. Ni kan ha hur många hallelujamöten som helst – det hjälper inte.
“Bland annat jobbar PA på att stoppa dessa självmordssprängningar eftersom det i långa loppet slår tillbaka på dem själva.”
Yeah, right. Det är därför man sprider budskapet bland de palestinska barnen att det bästa de kan göra för sitt “land” är att spränga sig i luften tillsammans med ett gäng judar. Vilka empiriska studier ligger till grund för din slutsats om detta? Eller är det dina politiska preferenser som spökar igen?
“Därför är det bättre att bygga på ett starkt civilt samhälle och ett fungerande PA istället för högre och högre murar.”
Maria: det är väl knappast samma krafter som har ansvar för att bygga på ett starkt civilt samhälle och ett fungerande PA som har till uppgift att skydda israeler? Eller menar du att araberna är oförmögna att göra något konstruktivt med egna krafter? Är det Israels ansvar att bygga upp ett land åt palestinierna eller är det arabernas? Dina politiska preferenser lyser igenom i vart och ett av dina argument. Du låtsas att du grundar dem på någon slags akademisk analys, men jag ser tydligt att dina politiska preferenser färgar alla dina slutsatser. För övrigt är det tydligt att du – precis som alla inom vänstern – betraktar alla araber som värnlösa idioter som inget annat kan än att massmörda judar.
Realist, det var värst vad du hakar upp dig på de politiska preferenser du tillskrivit mig. Att argumentera med dig är som att tampas med en ilsken terrier som skäller för skällandets skull och aldrig släpper taget (iofs också lite kul!)
Maria:
“Realist, det var värst vad du hakar upp dig på de politiska preferenser du tillskrivit mig. ”
Ja, jag “hakar upp mig” på det och det beror på att dina “argument” stinker av kommunism – en ideologi som har alla likheter med nazism och islamofascism. Och, ja, det stör mig mycket att en människa som utger sig för att resonera sakligt inte i en enda mening klarar av just det.
För övrigt noterar jag att du är så överbevisad i sakfrågorna, att du väljer att slingra dig.
“Att argumentera med dig är som att tampas med en ilsken terrier som skäller för skällandets skull och aldrig släpper taget (iofs också lite kul!)
Just precis, jag biter mig alltid fast vid personer som ljuger om sina verkliga avsikter. Målet för mig är att såga dem vid fotknölarna och avslöja deras lögner. Och det är vad jag har uppnått med dig.Jag har inget till övers för “fredsvänner” som i praktiken längtar efter att se fler judar sprängas i luften och som tycker att araber är för dumma i huvudet för att göra något mer konstruktivt än att slakta judar – OCH – att det därför är judarnas sak att agera babysitters åt palestinierna.
Fred vill det när bägge parter vill ha fred. Så länge den ena parten har som mål att utplåna den andre, blir de ingen fred. När araberna börjar få slut på oljan, kommer de att få en mindre rabiessmittad ton. DÅ först, kommer det gå att sluta fred. Och för min del anser jag att varenda Hamas-, Fatah-, Hizbollapsykopat och alla deras lika sjuka kumpaner ska avrättas per omgående. Utan dem., får såväl palestinierna som judarna et bättre liv. En död terrorist är en bra terrorist.
Realist, jag släppte igenom ovanstående kommentar. Trots att du kommer med rätt allvarliga anklagelser mot folk, inklusive antisemitanklagelser eller “längtar efter att se fler judar sprängas i luften”. Att kalla folk för kommunister trots att de aldrig förespråkat denna ideologi (jag själv har aldrig röstat på dem, varken i Sverige eller i Israel) är väl mindre allvarligt även om det är dumt, osakligt och icke korrekt. Att dina påhopp får stå kvar beror med på att vi för det första vill ha högt i tak, dels på att jag inte tror att speciellt många tar dig på allvar.
Men jag tycker inte att jag har förtjänat varken antisemit- eller kommuniststämpeln, Maria har inte förtjänat ovanstående, andra har inte heller gjort det. Jag tror inte att mina bloggkollegor skulle vilja ha mig här som skribent om de ansåg att jag förespråkar antisemitism. Jag anser att vi har haft väldigt mycket tålamod med dina påhopp, både på mig och på andra. Nu är det slut. Jag tänker inte stå ut med konstant mobbing och smutskastning, varken från vissa så kallade palestinavänner eller från kommentatorer här. Det här är din sista kommentar där du kallar folk för saker och ting. Annars kan du vad mig anbelangar hitta en egen blogg.
Anna och Maria:
Jag vet inte vad ni har för förhållande till nazismen, men för mig är det väldigt skrämmande att människor trivialiserar den nazism som de facto utövas av Hamas, PLO och liknande patrask. Islamofascismen är inget annat än en muslimsk version av nazismen. När det ni ta in det? Nazister vill inte ha fred, de vill ha konflikt. Och palestinierna vill ha konflikt – kanske inte varenda enskild person, men deras valda representanter vill det definitivt. En ideologi som hyllar mördandet och demoniserar judarna leder inte till fred. Hur svårt är det att förstå? Och, ja, det är just bland kommunister som den här typen av ideologi accepteras. Varför? Jo, för att den påminner om deras egen.
“Bauer identifierar tre ”folkmordsideologier”: kommunism, nazism och radikal islamism. Han erkänner stora skillnader mellan dem, men ser vissa fundamentala likheter, t ex strävan efter världsherravälde, totalitärt underkuvande och fixering vid urkunderna. Alla tre betraktar judarna som fiender.
Antisemitism var ett bärande inslag i den nazistiska ideologin. I kommunismens fall började det med Stalin, vars sista terrorprojekt, massdeportation av sovjetiska judar, bara förhindrades av hans död 1953.
Radikalt islamistiska krafter gör ingen hemlighet av sina ambitioner. Organisationer som Hamas och Hizbollah vägrar acceptera Israels existens och Irans Förintelseförnekande president Mahmoud Ahmadinejad vill att Israel ”raderas” från kartan. ”
http://sydsvenskan.se/opinion/pertohlssonkronika/article282296.ece
Ni lägger allt ansvar på Israel för islamisternas sinnessjuka hållning till judarna och Israel, precis som nazisterna försvarade sin ideologi med att allt berodde på judarna. Menar ni på fullt allvar att jag aldrig i mitt liv heller ska attackera nazister verbalt? Ska man respektera massmördare och deras ideologier? I så fall är ni helt ute och cyklar.
För övrigt fråntar ni araberna allt eget ansvar för den situation de befinner sig i. Vad uppnår ni med det? Status som nyttiga idioter eller respekt från mördare? Jag kan omöjligen förstå era avsikter. Ni kamouflerar era åsikter med begrepp som “rättvis fred”, men vad ni i praktiken håller på med, handlar inte om åtgärder som syftar till fred. Därför ser jag ser båda som riktiga lögnhalsar och lögnhalsar kan jag inte respektera.
Men om jag är tvungen att respektera falska människor bara för att du säger att jag ska göra det, så kan jag gärna sluta att skriva här. Kvaliteten på det som skrivs av DIG i huvudinläggen är alltför närbesläktade med Jinges smörja, för att det ens ska vara värt besväret att skriva nåt här.
Realist, du får protestera mot vad du vill, men du låter i fortsättningen bli att kalla andra saker och ting eller anklaga dem för antisemitism eller att de “längtar efter att se fler judar sprängas i luften” och liknande epitet. Den gränsen – mellan att attackera åsikter och att attackera personer – framgår tydligt i kommentarsreglerna. Välj själv hur du vill uttrycka dig.
Anna: Aven om Realist skriver tufft o frant sa tank om en gang till innan du borjar med en bojkott. Bojkottar ni Realist sa blir ni en “Jinge-blogg” o det kommer att bli julafton hos diktaturbloggarna som inte kan eller vagar ta in asikter som inte passar deras agenda. Saningen kan ibland vara tuff men ni maste lata alla vara med o blogga.
Bababatra, det är inte acceptabelt att kalla mig antisemit, eller kommunist, eller säga att Maria “längtar efter att se fler judar sprängas i luften”. Detta är inte att uttrycka sig “tufft och fränt”. Det är inte heller att ha det “högt i tak”, utan det är att utnyttja det höga taket för att smäda, kränka och smutskasta folk. Det är inte en del av en saklig diskussion. Det handlar inte om “passar inte vår agenda” utan om ett tydligt brott mot kommentarsreglerna. Du själv har mig veterligen aldrig använt Realists retorik mot någon. Ingen har kommit på tanken att varna dig, eftersom du uttrycker dina ståndpunkter på ett vettigt sätt. Jag har absolut inget att invända mot själva åsikterna – men det här är personangrepp.
Realist,
vad är det som gör att du inte förstår vad jag och Anna säger?
Ägna dig åt sakfrågorna, ok? Lägg fram teser, argumentera.
Men lägg ner denna korkade “namecalling”.
Bababatra,
du har missförstått vad det här handlar om. Vi släpper igenom de som ägnar sig åt sakfrågorna.
Men det kan väl inte vara så, Realist och bababatra, att ni förfaller till invektiv och vulgära attacker, som ett resultat av en brist på bildning? Hemska tanke, så kan det väl inte vara?
Så – börja om. Var sakliga.
Jag måste medge att jag har svårigheter att följa med i resonemanget ibland. Plötsligt ser jag att jag tydligen enligt “Realist” blivit både kommunist, judesprängarpåhejare, nazist… möligen också islamofaschist (osäker på vad det egentligen är). Dessutom också arabhatare (!!!).
Jag undrar i mitt stilla sinne om det var satslogiken eller empirin som ledde till detta?
Appropå empiri… Igår rapporterades det på radion att man gripit 75 västbankare i Tel Aviv. Dessa hade tagit sig över muren/barriären och krånglat in sig till Tel Aviv för att arbeta. Är då min slutsats: “Det går om man vill” helt uppåt väggarna?
Klart jag inte blir glad över att bli tillskriven alla dessa epitet, men jag förlitar mig ändå på att majoriteten som läser detta inte tar “realist” på allvar. Vad gäller mina preferenser så har jag kommit på att jag nog är BÅDE propalestinsk OCH proisraelisk! Och ja, det är faktiskt möjligt! Jag supportar goda krafter på båda sidorna som vill fred och tar avstånd från onda krafter på båda sidorna som vill förstöra.
Det är ju bra att du kommit på det, Maria. Ju mer man diskuterar desto mer kommer man på. :)