Israeli holocaust! Run for your lives!
Av Mike Kushner • 2008-02-29 • Kategoriserat under: Intressant just nu, MediakritikI morse hade jag förtroende för Reuters. No more.
Med en enastående brist på kontext lyckas Reuters trycka ur sig telegrammet Israel minister warns Palestinians of “holocaust”.
Under dagen hann den rättas till Israeli official warns Palestinians of “shoah”. Det hindrade dock inte SvD, DN och vartenda pallemupp med blogg att sätta det i tryck. Visst är det jobbigt när man måste förstå nyheterna innan man skriver om dem?
Shoah är det hebreiska ordet för katastrof.
Hashoah är ett idiom som betecknar förintelsen.
De två blandas aldrig ihop i Israel.
Via Melanie Phillips och Rogntudjuu!
Intressant?
Andra bloggar om: förintelse hashoah holocaust Reuters shohah
Mike Kushner är sen några år tillbaka klar på KTH och jobbar dagtid som programmerare. Har varit engagerad i konflikten på olika sätt i snart tio år. Är vice ordförande och skolinformatör i Israelgruppen, och föreläser regelbundet om konflikten på gymnasieskolor.
Vet hur man skulle kunna lösa konflikten utan blodbad eller kompromisser, tänker bara inte berätta det för någon.
Alla texter av Mike Kushner
Mike, en enkel fråga:
Brukar man inte i dagligt tal referera till förintelsen med ordet Shoah, liksom palestinierna har sitt al Nakba för fördrivningen 1948?
Hej Mike!
Bra skrivet inlägg!!
Jag citerar dig på min blogg. Jag har också skrivit ett inlägg i Jan-Inges blogg. Vi får se om han publicerar det. Jag skrev följande till honom:
“Hej Jan-Inge!
Jag kommenterar ditt inlägg på min blogg.
Om du läser ministerns tal på hebreiska istället för att förlita dig på Reuters får du en helt annan uppfattning.
mvh Anders Branderud
”
Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Guardian,
Mike har redan givit svaret. Förintelsen heter på hebreiska HaShoah, där Ha är bestämd artikel.
Jag behärskar tyvärr inte hebreiska, men Haaretz tycks anse att uttalandet åtminstone är tvetydigt:
‘Deputy Defense Minister Matan Vilnai went as far as threatening a “shoah,” the Hebrew word for holocaust or disaster. The word is generally used to refer to the Nazi Holocaust, but a spokesman for Vilnai said the deputy defense minister used the word in the sense of “disaster,” saying “he did not mean to make any allusion to the genocide.” ‘
(http://www.haaretz.com/hasen/spages/959532.html)
Daniel:
Han kunde potentiellt ha valt ett bättre ord, jag tror dock inte att han reflekterade över tvetydigheten vid tillfället. Påståendet att upprepad quassambeskjutning kommer att leda till en ännu värre katastrof för palestinierna är dock knappast felaktigt. Kontentan av vad han sa är att situationen kommer att eskalera, mest till palestiniernas nackdel.
Oavsett, att med flit misstolka honom är bara sensationalistiskt, och om man på allvar tror att Israel tänker inleda ett folkmord så är man så insöad att man är bortom hjälp.
Anders:
Det är nog ingen ide, han är bara en knäppgök.
Guardian:
Se det såhär, Israel är nog det sista stället som man ska trivialisera förintelsen på, om man är mån om sin politiska karriär.
Mike: Reuters har en egen agenda o dom vinklar pa som vanligt. Kanske du minns bilder pa terrorister som transporteras i ambulans som dom inte ville publicera. Forfalskade bilder fran kriget med Libanon osv….osv….Aven om Reuters lar sej battre Hebreiska sa ar jag tveksam om det skulle spela nagon roll.
Den av Anders nämnda onämnbare Jan-Inge har tillsammans med sitt entourage har gått i spinn. Inget att bry sig om.
Men eftersom ordet tydligen är svårtolkat vore det kanske smart av ministern att gå ut med ett förtydligande.
Tack Mike. Vilnai borde ha tillräckligt med erfarenhet som politiker för att begripa att det är idiotiskt att uttrycka sig så. Ingen som hörde Vilnai i radio (jag gjorde det) fördstod det han sade som att “vi kommer att förinta palestinierna”. I stycket jjag hörde sade han “palestinierna kommer att dra en förintelse över sig” (eller har någon en bättre översättning till “????????? ????? ???? ?? ????”)?
Men när jag läste rubrikerna i svenska tidningar och de påföljande blogglänkarna (två bloggar som sedan länge talat om hur palestinierna dels rensas etniskt, dels förintas, och dels snart startar en tredje intifada. Man undrar vem det är som skjuter raketer? Och man undrar när den tredje intifadan ska starta? Den har profeterats i snart tre år nu) så var det så vansinnigt absurt att man undrar hur tidningarna tar in något sådant utan att kolla upp åtminstone litegrann.
Kollade lite andra propalestinska bloggar. Där händer det också saker. Men några raketer mot Sderot eller Ashkelon existerar inte.
Att folk orkar.
Mitt hebreiska citat funkade inte. Men jag googlade lite och jag hörde inte fel, jag lyssnar på Galatz och jag hörde intervjun live. Och drog inte slutsatsen att ministern föreslog att vi skulle sätta palestinierna i koncentrationsläger och gasa dem.
Så här skriver nana http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=540520&TypeID=1&sid=126.
Det står transkriberat att ministern sade att “hafalastinim mevi’im al atzmam shoah yoter gdola”, vilket jag översatte ovan.
Han sade också “Vi kommer att använda all vår styrka i alla former som vi befinner lämpliga”, och “Där (i Gaza, AV) finns en grupp oansvariga som kallar sig Hamas, som ber om det och de kommer att få ta stryk för det”. Vill gärna tillägga att “lämplig” (rauy) i israeliskt militärt språkbruk inte inkluderar order om att massakrera civila. Tikotzinsky kan eventuellt göra en precisare tolkning.
Alla de som bråkade om att Ahmadinejad felciterats är välkomna att kolla Reuters mot vad Vilnai verkligen sade, och sedan skriva om sina inlägg :-).
Det här är cirkus. Och den fokuserar inte på vad som bäst skulle gynna den palestinska och israeliska befolkningen - ett omedelbart totalt eldupphör från båda sidor.
För övrigt hade SvD TT-rubriker om att “Israel går in i Gaza” redan förra våren. Då handlade det om truppförflyttningar nära gränsen och några kilometer in på Gazaremsan. Även då gick vissa bloggar i luften och beskrev detaljerat vad som var på väg att hända.
Sedan blidde det ingen invasion.
Själv läser jag svenska tidningar för att läsa om vad som händer i Sverige. Vill man följa vad som händer i Mellanöstern så måste man läsa engelska. BBC-s Mellanösternsida är väldigt bra för ett övergripande perspektiv - både aktuella nyheter, analyser, mer djupgående artiklar samt “vanliga människor” som kommer till tals. Haaretz och Ynetnews ger en bild av vad som händer i Israel och de journalister som har bra palestinska kontakter (Danny Rubinstein) även bra om den palestinska sidan. En del arabiska tidningar som ges ut i London skriver bra om arabvärlden (Al Hayat, Asharq al Awsat). Natan Shachar i DN skriver bra. Men TT-notiser läser jag bara som kuriosa, aldrig som informationskälla.
Tänk om det rådde samma iver att saker ska läsas i rätt kontext och på ett nyanserat sätt när det gällde exempellvis Irans pratglade president!
Då är det inte någon som lyfter ett finger för att ifrågasätta, försvara eller väger på guldvåg…
Eller är det så enkelt att det finns en större acceptans för opolerade uttalanden, när det gäller israeliska företrädare?
Mike
Visst är det så.
Det man ju kan fundera över, är om inte Vilnai även borde haft en skopa ovett ifrån dig.
Att Reuters telegram är tveksamt råder ingen tvekan om - men det baserar ju ändå på ett minst sagt lika tveksamt ordval ifrån en israelisk minister, oavsiktligt eller inte.
Matan VIlnai är inte precis retorikens okrönte kung. Det här är inte första gången han välsignar världen med sina mirakulöst nyanserade uttalanden.
Den senaste fadäsen borde leda till en viss tids media-karantän. Munkavle på. Anställ en ny assistent. Alt: gå i pension.
Att Israel-hatare går i taket och får vatten på sina eländiga kvarnar är ju bara alltför förutsägbart.
Men - ingenting har hänt. Gaza kommer varken att drabbas av shoah eller hashoah. Jinge & co har inte blivit knäppare än förut - de har redan slagit i taket.
Vilnai´s uttalande är dock helt i samklang med det närmast ritualistiska bruket av en patetisk och eländig terminologi. Det ingår i en gammal ovana att dramatisera situationen, och att förhöja det egna Folkets ärorika lidande.
Ibland citerar man bibeln eller koranen. Men oftast refererar man till dygderna: “vi är ett starkt folk med en unik historia, vi har världen mest moraliskt högtstående armé” osv.
Mytologiseringen av det egna lidandet sker både hos israeler och palestinier. Det är därför viktigt att i Israel urskilja de som har tonat ned retoriken. Beilin, Livni, Yossi Sarid, t ex. Anna kan ge fler exempel.
Hur som helst: kul och bra att Mike tog upp ämnet.
Från Levande historia (http://www.levandehistoria.se/node/302)
Vad är Shoah?
Shoah är det hebreiska ordet för katastrof och tragedi. Det började användas av judar redan under 40-talet för att beskriva Förintelsen under andra världskriget.
Du har rätt - ett korkat uttalande måste alltid förstås i sitt sammanhang.
Om Ahmadinejad & Co talar om att utplåna Israel, eller att den sionistiska enheten är en tumör (eller hur det nu lät), eller att Hashoah aldrig har ägt rum osv, då måste man väga in att vi har att göra med en teokrati, en islamisk republik som verkar genom Hizbollah och Hamas i uttalat syfte att bryta sönder den judiska staten. En mindre kärnladdning i händerna på en självmordssugen jihadist är inte bara ett tänkbart inslag i en spektakulär spionroman, utan ett möjligt scenario i den verkliga världen.
Den faktiska situationen på marken är således kompatibel med mullornas febriga retorik.
Om du frågar mig - Vilnai borde dra sig tillbaka. Han var bra på slagfältet. Dålig som politiker. Usel som opinionsbildare.
Men dennes korkade uttalande måste ses i sitt unika sammanhang; budskapet handlade om att ju fler Hamas-raketer, desto hårdare svar från Israel. Ok, tell me something new. Han menade också att det är islamisterna som gång på gång drar ner Gaza-borna i en allt djupare misär.
Men Vilnai ingår inte i en teokrati vars uttalade mål är att utplåna palestinierna. Det rör sig istället om en regering i en demokrati som förhandlar för att nå fram till bildandet av en palestinsk stat, samtidigt som man bekämpar de som vill sabotera fredsarbetet.
Det bör inte vara svårt för en person av din kaliber, Guardian, att internalisera skillnaden mellan Jerusalems och Teherans retoriska sammanhang och innebörd.
Meddelandet här ovan är riktat till dig, Guardian.
Daniel! “Jag behärskar tyvärr inte hebreiska, men Haaretz tycks anse att uttalandet åtminstone är tvetydigt”
Haaretz är en antisemitisk tidning…
Så skojigt att se att Jinge kommenterar på den här bloggen (Danne II) :) Jag trodde att han inte läste Al Hamatzav? Men där ser man.
Påminner om ett visst tal av Ahmadinejad och olika översättningar av det…
Håller helt med Roys resonemang ang skillnaderna mellan Ahmadinejad och Vilnai.
Sedan tycker jag att eskaleringen i Gaza är bedrövlig. Jag är helt medveten om raketbeskjutningen av Sderot, som inte nämns i svenska media annat än vid dödsfall. Som om Hamas de senaste nio månaderna bara skjutit en enda raket, som av en slump träffade en civil. Jag är inte ett dugg lycklig över att IDF dödar palestinska barn, även om det inte är direkt avsiktligt utan så kallat “collateral damage”. Men jag vill inte ha något collateral damage alls. Om Hamas överhuvudtaget ser till det palestinska folkets intressen så borde de upphöra med raketbeskjutningen eller åtminstone skicka signaler att de är beredda till en vapenvila. En total vapenvila. Och Israel borde gå med på en temporär vapenvila under vilken man förhandlar om Shalit. Ansvaret ligger på båda sidor.
Om Abbas har blivit rätt citerat så säger han följande…
Citat från http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3513195,00.html :
“deadly Israeli assault on the Gaza Strip that has killed at least 33 people as “more than a holocaust.”
“It’s very regrettable that what is happening is more than a holocaust. We tell the world to see with its own eyes and judge for itself what is happening and who is carrying out international terrorism,” Abbas told reporters in Ramallah.
“
/Sorry, Bulten. Vi menade allvar när vi stängde av dig från att kommentera på al-hamatzav.org. GT./
Här är två exempel till på samma idiomatiska konstruktion i modern hebreiska:
1. Erets - land i största allmänhet. HaArets (Landet) - betyder Israel
2. Khaver - vän eller kompis i största allmänhet. HaKhaver - betyder pojkvän. (HaKhavera - flickvän)
Tikotzinsky, tack för att driver debatten mot frågor kring idiom och så..:) Det här kan bli riktigt civiliserat till slut. Vi kan tala om lingvistik, hermeneutiska förklaringsmodeller, 12-tonsmusik…you name it.
Du är en gever, Tikotzinsky. HaGever. (Ej ironi).
Tikotzinsky, det är sant. Men det är ändå ett idiotiskt sätt att uttrycka sig och Vilnai borde haft bättre omdöme än så. Förutom att jag principiellt motsätter mig både retorik och koncept som innebär att “bomba Gaza tillbaka till stenåldern”, “göra Gaza till en fotbollsplan”, “platta till några bostadskvarter” och liknande. Skulle mycket hellre höra allas åsikter på Roys “Inbjudan till debatt”-inlägg, som jag tyckte var vettigt och konstruktivt.
Anna .
Vilnai borde tänka litet på vad han säger eller hur hans uttanlande tolkas. Shoa (katastrof), tolkar du väl på samma sätt som jag eller hur?
Snart har 6000 raketer fallit ner över civila i Israel. Detta är ett flagrant brott mot alla lagar. Israel skall visa återhållsamhet, varför har man inte samma krav på motparten?
Att Hamas inte har någonting till övers för palestinierna i Gaza är väl känd, att barn dör spär bara på den propagandan som Hamas står för.
Israel kan inte i längden visa hur mycket återhållsamhet som hellst utan måste rycka upp roten till det onda (hamas) och en gång för alla eliminera hela rörelsens infrastruktur då faller också hela korthuset. Israel gör sig själv också en tjänt + att en verklig fred kan åstadkommas. Även om Israel och Abbas gör ett fredsfördrag blir det tyvärr ingen fred så länge att Hamas existerar. Abbas har ingen kontroll över Gaza och kommer ej heller att få.
Israel bör ge ett ultimatum: Ingen fred ifall en ända raket faller över Israel punkt slut. Israel har väntat alldeles för länge för att göra någonting.
Nu hotar Abbas att frysa förhandlingarna, Låt honom göra det då, han kan inte skylla på Israel att fredsviljan inte finns.
Frågan är VILL ABBAS EGENTLIGEN HA FRED?
Paul, precis den diskussionen - hur får vi Hamas fredsvilligt? försökte Roy ta upp i “Inbjudan till debatt”. Jag tror inte ett dugg på snacket om att Israel ska “dra upp roten till det onda”, och sedan blir allt frid och fröjd. Det funkar inte. Jag har hört vissa israeliska politiker sedan ungefär 1988 säga att de “utrotat terrorismen”, inte minst Netanyahu. Och när det inte funkat så berodde det enligt dem alltid på att man inte slagit tillräckligt hårt utan bakbundit stackars IDF som inte fått komma till skott (hemska, opatriotiska vänsterpolitiker och Högsta Domstolen lät dem inte vinna).
Som jag skrivit förut - jag anser att man inte kan lösa konflikten med enbart militära medel. Det brukar faktiskt IDF-officerare också säga, inte minst för att ingen ska komma och klaga när det går åt helvete. En militär konfrontation är oundviklig, men det måste också finnas ett politiskt spår. Det behöver inte betyda att man gullar med Hamas. Det finns många sätt - att samarbeta mer med egyptierna, att koppla in saudierna, att försöka kommunicera genom islamiska arabiska politiker i Israel, att koppla in EU, att ge mycket mycket mer stöd till Abu Mazen. Det finns ingen “oundviklig” invasion.
Daniel Eriksson, det är inte haaretz text, utan reuters text (den är publicerad av Haaretz, men det är inte Haaretz redaktion som skrivit den. På samma sätt som när DN publicerar propaganda från TT).
GT, Khaver (eller Chaver som är en bättre translitteration på svenska) är också en hederstitel som en organisation kan tilldela en medlem för exceptionella insatser i organisationens verksamhet. Eller hur?
Jaha, nu klarnar det. det var alltså i meningen katastrof som denne Vilnai använde ordet Shoah. Att Reuters o.a. media misstolkade uttrycket kan nog denna gång inte tillskrivas onda avsikter. Idiomatiska uttryck på främmande språk är alltid vanskliga. Därför borde en politiker inte använda sig av uttryck som kan misstolkas. Pension låter som en bra utväg för Vilnai.
Har inte ordet Ason betydelsen katastrof också? Isf ett betydligt mindre laddat och lämpligare ordval. Om man nu överhuvudtaget ska beskriva konsekvenser av ett handlande. Det hade räckt bra med att hävda att Israel vidtar nödvändiga steg för att försvara sig. Pension låter som en alllt bättre idé för Vilnai och för en del andra.
Hörde på nyheterna att Sosse Mona vill öppna en dialog med Hamas. Norge gör det redan och det tycks inte haft någon positiv effekt vad vi kan se. Ska sedan andra som Sverige och EU börja ta efter och tala med Hamas så är det väl upp till dom. varsågoda säger jag. Men dom bör då tänka på att göra det med tillåtelse av Abbas & co. För i annat fall undergräver de hans auktoritet och ledarskap.
För Israels vidkommande gäller det att se Hamasfrågan som en intern plaestinsk angelägenhet. Israel förhandlar därför inte med Hamas utan med Abbas. Det är Abbas som ska ta kontroll över Gaza. Klarar han det inte själv kan han alltid begära hjälp från kvartetten. Och innan Abbas & co. löst problemet med Gaza blir det inget fredsavtal med Israel. Det vet han redan.
Israel bör också göra detta helt klart för det internationella samfundet. Och att Israel därför avhåller sig från all direktkontakt med Hamas. Vill Hamas något får de ta det med Abbas. Däremot bör Israel uttrycka sin vilja att så många palestinier och rörelser som möjligt ansluter sig till fredprocessen, även Hamas mfl. och lägger ned vapnen som håller på att göras av allt fler på västbanken.
För Israel finns bara två alternativ krig eller fred. Och en ev. vapenvila kan enbart accepteras som ett led i fredsprocessen.
Israel borde också intensifiera propagandablad över Gaza. Man har ju IAF. Att en gång i veckan vi luften sprida nyheter om vad som händer i Israel/Gaza/Wb och att det pågår fredsförhandlingar vore bra.
Man skulle kunna sprida missmod och splittring hos fienderna genom att publicera antal islamister som haft förmånen att möta martyrdöden och jämföra israeliska offer för att få dom förstå att deras kamp är utsiktslös och att de bara kommer möta död och elände så länge de fortsätter attackerna mot Israel.
Israel bör också deklarare att islamisterna aldrig kommer att vinna och att de har alternativet att ge upp eller dödas på “döden fält”. Att ingen som avskjuter raketer kommer kunna göra det med livet i behåll.
Vidare borde man förlöjliga och undergräva deras ledares auktoritet. Gärna genom att använda satir som vapen.
Man skulle t.ex. kunna skriva.
“Vart har era ledare gömt sig? Är de rädda för att möta martyrdöden? Varför skickar de er till en säker död medan de själva fegt gömmer sig?
Man kunde visa en bild på Hamasledaren Shahar (tror han hette så?) när han grät över sin son som just mött martyrdöden, och ställa frågan: ” Varför jublade han inte och skickade ett tacktelegram till den Israeliska regeringen som haft vänligheten göra så han fick möta den underbara martyrdöden?
osv.
Målet borde vara att sprida misstänksamhet och misstro mot islamistledarna som kulminerar i kaos, inbördesstrider och sluta i sammanbrott.
Låter som ett övertramp från Reuters. Trist att de sprider globala lögner.
Anna #24,
Helt rätt. Men Vilnai är ju bara politiker, så varför tillskriva honom sådan intelligens?!
Roy,
Toda.
08,
Khaver betyder också medlem. Vad gäller translitteration så är det ett öppet kapitel. Jag föredrar KH för Khet, och CH för Chaf för att skilja bokstäverna åt.
Vilnai är fortfarande sur för att han inte blev ÖB utan Shaul Mofaz.
TT idag: “FN:s säkerhetsråd höll natten till söndagen ett krismöte om situationen i Gaza. Mötet kom efter en av de blodigaste dagarna sedan palestiniernas uppror mot Israel bröt ut. 61 palestinier och två israeler dog”.
Studsade vid ordet “uppror”. Det här är inget folkligt uppror även om jag är säker på att många palestinier stöder Hamas, mest för att hämnas på Israel i största allmänhet.
Eller skulle det gå lika bra att skriva “sedan Israels uppror mot Hamas raketbeskjutning mot Sderot och Ashkelon bröt ut?” Skulle det inte uppfattas som partiskt?
Tycker fortfarande att de här striderna - för det handlar om regelrätta strider, inget “uppror” - borde upphöra omedelbart, och båda sidor ta sitt ansvar och sätta sig ner och förhandla om ett vapenstillestånd. Bara ett vapenstillestånd, inget mer.
Anna.
Min önskan är inte att Israel skall innvadera Gaza. Men varje gång att Israel har visat återhållsamhet har Hamas passat på att visa inför omvärlden att från deras sida inte finns någon fredsvilja.
Då är frågan, skall parterna låta omvärlden diktera villkoren för att en fred skall uppnås?
På den frågan vill jag svara nej.
En fred kan endast uppnås om båda parter innerligen önskar det.
Vill Israel ha fred?
Svaret är otvetydligt ja.
Vill palestinska folket ha fred och bilda en egen stat?
Ja, det är jag övertygad om.
Abbas måste på ett övertygande sätt övertala Hamas att ansluta sig till fredsprosessen även om Hamas skulle anse det som en prestigeförlust. Så länge att interna motsättningar bland palestinierna finns kommer Abbas aldrig att kunna skriva under ett fredavtal.
Abbas är fullt medveten om att ett starkt Israel är den ända garantin för att en palestinsk stat skall kunna bildas.
“De två blandas aldrig ihop i Israel.”
Förutom här då. Men de har säkert ingen koll.
http://www.yadvashem.org/
Här var det högt i tak. När man med en enkel länk visar hur dålig koll ni har får det inte vara med. Pinsamt, men varför skulle ni skilja er från andra extremister på den punkten?
Tack, Anna, för att du bekräftar att “förintelse” är en korrekt översättning. Då kanske vi kan få ett slut på tjafset som försiggår lite varstans om att det skulle vara så hemskt att översätta det med “förintelse”.
Per, ska vi vara noggranna så kan man översätta shoah både till “förstörelse”, “katastrof”, “förintelse” och fler ord på samma tema. Shoah betyder inte holocaust (brännoffer), men precis som andra har skrivit så används ordet med bestämd artikel “hashoah” för att beteckna Förintelsen, den av europas sex miljoner judar, till skillnad från många andra pogromer och katastrofer. Jag översatte det till förintelse. Vilnai kunde precis som nollåttan skrev använt ordet !ason”, meningen skulle haft exakt samma betydelse, och vi skulle sluppit den här pseudodiskussionen. För ska vi vara konkreta så menade inte Vilnai att Israel har för avsikt att förinta palestinierna. Det pågår ett krig i Gaza, ja. Det är tillräckligt illa som det är. Vill du kan du kolla Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Shoah_%28disambiguation%29
Och PS - dina nazistjämförelser är vidriga. Hur människor med medelmåttigt IQ kan anstränga sig så till den milda grad för att “bevisa” att vad Israel gör i Gaza, se det är samma sak som nazisterna gjorde i Warszawa. 70 döda palestinier, och även hela den andra intifadans över 6 000 offer, är tragedier för deras familjer. Men det är lik förbannat ingen systematiserad förintelse av en obeväpnad civilbefolkning. Vägrar att hålla en diskussion om något sådant här. Är man så tendentiös i sin hatiska historietolkning så kan man kommentera hos You Know Who (det finns ett par att välja mellan). Inte här.
Anna, jag har förstått att det kan översättas på flera sätt. Jag tycker precis som du att “förintelse” ligger mycket nära till hands och inser samtidigt klart att det är skillnad mellan “förintelse” och “Förintelsen” liksom mellan “shoah” och “hashoah”. Så för en gångs skull är vi helt överens.
ClaesW:
Tack för att du tror att vi inte har bättre för oss en söndag än att realtidsmoderera. Det värmer =)
För att besvara dig:
Aspekt 1: Låt mig förtydliga med att säga att man i Israel, på hebreiska aldrig förväxlar de två. Det är inte helt och hållet samma sak när man översätter ett idiom till ett annat språk, eftersom ambiguiteten försvinner.
Aspekt 2: Sen Reuters gjorde felöversättningen så har man konsekvent förnekat att Vilnai menade förintelse. Hur trångsynt tänker du vara när källan (dvs israeliska staten, som Vilnai i någon mån representerar) till påståendet själv säger att du har fel?
Vad det sen gäller Mahmoud “in Iran we don’t have homosexuals” Ahmadinejad, så brukar han uttala sig tillräckligt klyftigt på engelska för att man inte ska behöva misstolka vad han säger på farsi.
ClaesW,
Är det någon av dina kommentarer som inte kommit med?
Anna, det var du som tog upp “nazistjämförelserna”. Har inte haft någon avsikt att diskutera dem här och tänker inte göra det nu heller. Bara för protokollets skull har jag inte sagt att vad nazisterna gjorde i Warszawa och vad Israel gör i Gaza är “samma sak”. Det är din tendentiösa feltolkning. Dock finns det helt klart många slående paralleller.
Per!
Först förnekar du att du jämför Nazitysklands förstörelse av gettot i Warszava med Israels försvar mot terrorn från GS och sedan påstår du direkt att det finns många paralleller.
Logiken brister. Hur skall du ha det?
Johannes, jag orkar knappt bemöda mig att svara. Jag tror varje tänkande människa inser att det kan finnas paralleller mellan två företeelser utan att de för den sakens skull behöver vara likvärdiga.
Så då är det Yad Vashem som har fel när de skriver:
“The biblical word Shoah (which has been used to mean “destruction” since the Middle Ages) became the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s. /../ we consider it important to use the Hebrew word Shoah with regard to the murder of and persecution of European Jewry in other languages as well.”
Lägg särskilt märke till passagen: “standard Hebrew term for the murder of European Jewry”
“Slående paralleller” innebär i min bok stora likheter, Per.
Jag håller annars med, fast från en annan utgångspunkt.
I båda fallen är judarna utsatta för hot om terror. I Warszava utrotning och nu i MÖ tillintetgörelse av israel.
Hamas praktiserar samma typ av terror som tyskarna vid gettot. lobba in raketer i det ena fallet och granater i det andra.
I båda fallen samma folkgrupp som utsätts för terrorn.
Så visst har du en poäng!
Mattias:
Läs kommentar 42, vetja?
a) Texten på Yad Vashem är på engelska, för en engelsktalande publik. Vi pratar idiom, inte ordagranna översättningar.
b) Vad är det du argumenterar för? Hade Vilnai uttalat sig på engelska så hade det potentiellt varit en annan fråga, om någonting hade man kunnat kritisera honom för att ha använt ett ordval dom på engelska är oambiguöst. Eller försöker du försvara Reuters tolkning? Reuters, som internationellt erkänd nyhetsbyrå, ska använda sig av reportrar som inte har några som helst problem med språket
Mattias,
Vad Yad Vashem skriver är korrekt, men inte precist. Jämför två andra hebreiska låneord i svenskan:
Torah - heter på hebreiska HaTorah, med bestämd artikel, när det syftar på de fem moseböckerna. Ordet torah betyder regelverk eller doktrin i modernt sekulärt bruk. (Torat lechima - stridsdoktrin, torat hamisrakim - game theory).
Knesset - på hebreiska heter det HaKnesset, med bestämd artikel. Ordet används inte i obestämd form. (I sammandragna ord finns det utan bestämd artikel, som i Khaver Knesset, Knessetledamot.)
Det har ar fortjusande. Jag som trodde att svenskarna inte ar intresserade av att lara sig hebreiska, och sa far vi en hel trad med etymologi och grammatik tack vare Vilnai.
Jag argumenterar för att det är en övertolkning att påstå att SvD och DN har gjort det här medvetet och att det är “antisemitism” (ngt ni iofs aldrig hävdat, men bl.a. Erixon och Erik Svansbo). Om nu Yad Vashem, Forum för Levande historia, hebreiska onlinelexikon och Haaretz översätter Shoah med förintelse så är det väl inte så konstigt att DN och SvD gör samma.
Sedan kan ni ju hebreiska 100 gånger bättre än vad jag kan och har förmodligen rätt i sak.
Mattias,
Jag håller helt med om att SvD och DN förmodligen inte gjorde det medvetet, och att det inte rör sig om anti-semitism. Däremot är det ren sensationalism och dålig journalistik. Undrar just när vi får se lika stora rubriker rörande de många uttalanden från Hamas-ledare om den nära förestående utplåningen av den judiska staten.
Anna.
Jag älskar det språket och talar det ofta när jag får möjligheter till det. Tyvärr tror jag inte att det finns några kurser mer i Sverige, inte vad jag vet.
I sa fall ar jag val ocksa antisemit, som ocksa oversatte det med “forintelse”? Vilnai ar en trakloss som inte begriper att han inte langre bara talar infor israeliska Matkal (OB), och vanstermupparna i Sverige (har blivit fortjust i det har uttrycket) stortar sig ju naturligtvis over detta uttryck med frojd i sinnet och massor av blodiga bilder pa bloggarna, eftersom det passar utomordentligt bra in i deras agenda, skit samma nyanserna (eller faktum att det handlar om regelratta strider och inte nagot “folkmord”) Plus som Tikotzinsky skriver, ren sensationalism och dalig journalistik i media.
Kan någon förklara varför man egentligen skapade staten Israel på 40-talet.
Romerna fick ju ingen stat…. Kollar man vilka som var designers inför WW2 hittar man ju flera penningstarka
familjer med koppling till judiska släkter !!??
Vad jag kan förstå hade vi flera svenska politiker som hjälpte till att fördriva Palestinierna från sina bostäder.
Har försökt intervjua några via mail men får aldrig svar.
När samma sak hände i forna joguslavien kom ju alla möjliga parlamentariker och bombplan till hjälp.
hur hade det sett ut idag om samma sak hade hänt idag?
Våra historieböcker i skolan var ju alldeles fel i varje fall jämfört vad jag vet idag.
Det verkar inte som om man får diskutera sådana här saker utan att bli kallad antisemit eller blir refuserad i
insändare. Fick tipset att kolla in radio islam under rubriken” Israels styrning av svensk media”
Samma sak verkar gälla i alla media
Kollade in denna videon:
http://www.informationclearinghouse.info/article17525.htm
Tydligen samma sak där eller lider vi av paranoia??
Tacksam för alla kommentarer i detta ämne till min mailaddress.
Ursäkta om jag störde
Undrande
Undrande,
Jag vet att judarna har varit över-representerade i textil-industrin i USA sedan 1920-talet, men jag vet ingeting om mode- och design-industrin. Jag tvivlar på att den europeiska design-industrin på 1930-talet hade starka judiska anknytningar. Hur som helst, så kan jag inte förstå vad mode-design har med WW2 eller Staten Israels skapande att göra.
Undrande
Varför ska inte judar få ha en stat? Svenskar ,danskar, tyskar, ryssar, serber, sydafrikaner etc. får ju ha det.
Eller tycker du vi ska förklara alla världens stater för olagliga bara för att inte romer har någon?
Ledsen att jag uttryckte mej fel!
Jag menar (rättelse eller nåt):
Kollar man vilka som var hjärnorna/speluppläggare bakom WW2 hittar man ju flera penningstarka
familjer med koppling till judiska släkter !!??
Men samtidigt tycker jag nog att du tog den lätta vägen G. Tikotzinsky, dom svåra frågorna hoppade
du över ;)
Undrande kommer med ett verkligt SCOOP som vi får publicera här på al-hamatzav.org!! WW2 var en planerad händelse som snikna speluppläggare låg bakom.
Och så ett SCOOP till: Dessa universalmakthavare som fick hela världen att gå i krig var inte något vanligt fattigfolk. Nej minsann, de var penningstarka!
Och så SCOOP nummer tre: Det fanns KOPPLINGAR till judiska familjer. Deras kusins ingifta morbror hade en granne som en gång blivit bjuden på en 50-års fest hos en JUDE.
Fy vilken gräslig värld vi lever i.
Undrande:
Jag ska vara snäll och anta att du inte är ett troll, så du får ett ärligt svar:
1. Judarna fick inte en stat gratis av FN i 1948. Staten Israel var resultatet av en 2000-årig kultur byggd runt återvändandet till det gamla hemlandet och 70 år av nationalism och invandring. 1947 års delningsplan var inte nån form av kompensation för förintelsen, det var ett förslag för att få slut på det rådande inbördeskriget mellan judiska och arabiska grupper i området. Det enda sättet som förintelsen spelade in var att vända världsympatierna till judarnas fördel. Romerna har, i jämförelse, aldrig haft några nationalstatsambitioner.
2. Seriöst…vilka hjärnor tänker du på då? =)
3. Inte för att avfärda en källa helt…men Radio Islam och det patetiska lilla kräket som driver siten har dömts för hets mot folkgrupp. Skulle inte du se det som en hit mot dess trovärdighet?
Undrande: Romerna fick [sic] ju ingen stat!
Om du kan komma med information om vilken del av Asien/Indien som var deras land, varför inte ett hemland för dem också? Deras specifika ursprung verkar dock vara förlorat i historiens dimma; det talas om fördrivning liknande den av judarna, bl.a. samband med muslimska militära invasioner, men inte om något specifikt land annat än att de stammar från norra Indien, punjabområdet. Det antas av somliga att de tillhörde en viss kast och var hinduer. Men jämför gärna hur detta folk har misshandlats och föraktats under århundradena med hur judarna har behandlats. Det finns massor skrivet om hur romer har behandlats i Europa, inte bara under nazismen men även senare: tvångssteriliseringar av romska kvinnor i både Czeck Republic och i Norge(!) så sent som 1977 och mycket annat hemskt.
Men som du vet, undrande, har judarna aldrig förlorat kontakten med det land de fördrevs från. Det är bara att acceptera.
Tack Mike Kushner
Som jag misstänkte. Dom här frågorna är svåra att diskutera.
Har försökt många gånger men alltid blivit misstänkliggjord eller så har någon gjort sig lustig över frågeställningarna.
G. Tikotzinsky eller “son of the sun” är inte de första.
Hade flera judiska kompisar i folkskolan och realskolan. Gjorde också FN-tjänst i Sinai och fick många vänner
båda sidor av gränserna. Min syster jobbade på Kibbutz några år osv..
Min grundinställning är att alla får finnas till och skall visas den respekt dom förtjänat i umgänge med andra oberoende av etnisk tillhörighet. OK?
Har alltid själv mötts av respekt oavsett i vilken del av världen jag arbetat. Oberoende av vilken religion eller
grupptillhörighet som rått på platsen ifråga.
Jag kan inte avgöra om Radio Islam gör sig skyldig till hets mot folkgrupp, men ge mej gärna ett exempel på vad som står där och skulle kunna tolkas som sådant.
Någon har tidigare sagt (Ingemar Bergman tror jag) “Skriver man om en synål är det alltid nån enögd djävel som tar illa upp”
Kanske har vi lagt ribban lite lågt för klassningen “hets mot folkgrupp”?
Att ordet “antisemit” finns är nog mer till skada än nytta, att stoppa folk i ett fack tenderar till
att vidga begreppet eller bli ett redskap för andra syften. Vad jag vet finns inte något vedertaget
begrepp för att beskriva motsvarigheten i andra religioner. jaja antikrist men….
Är det någon som vill fortsätta diskussionen tar jag gärna emot mail från dom som
vill och kan hjälpa mej att förstå världen och då gärna inom detta forums kompetensområde.
Mvh
Missade att tacka dej A-K Roth
Tydligen var den färdigmodererad efter att jag börjat skriva.
Att jag också intresserat mej för romer beror på att när jag var 5-9 år
besöktes vår by av dessa vår och höst. Blev vän med deras barn och tyckte det var hemskt
att dom varje gång blev tvingade att dra vidare ibland med polisens hjälp.
Du skriver att man behöll kontakten med landet..?
Mitt ursprung kommer om man ser rätt månggenerationer bakåt från sydliga breddgrader.
Mina anförvanter blev också ivägskickade men varje generation skapar sin historia.
Det är väl det som är intressant i fallet med Israel. Hur tänkte man egentligen?
Kunde man inte förstått att det skulle bli så här eller..var det mera som att
“ändamålet helgar medlen” som när vi kristnade finnarna.
Min ursprungsfråga var bland annat ..skulle vi/ni acceptera samma sak idag?
Utrensningar övervåld osv
Tack alla.. min mail har ni
Undrande: Tack för svar. Jag kommer också ihåg romer som kom och sedan lämnade, fick bo bara på vissa ställen etc. Så sent som nu i vinter skrev en bloggare - som ironiskt nog talade som måunniskorättsvän - om “tattarpack”, aka resande eller “travellers”. Gruppen tros ha samma ursprung som romer. Nog finns det tradition av folkförakt även i Sverige.
Nu har jag inte ditt mejl då jag inte tillhör redaktionen. Någon annan får ta sig tid att upplysa dig. Från min sida: Talar du i termer som “utrensning” och “övervåld” som om detta är vad som definierar Israel och dess uppkomst, då är du långt borta.
Kanske någon annan kan tipsa om läsning?
Undrande:
Vad det gäller Radio Islam och hets mot folkgrupp så menar jag inte att man lite löst tyckte att Rami var dum, jag menade att han dömdes i domstol enligt svensk lagstiftning. Jag har inte utlåtandet framför mig, men vad jag minns ha sett så handlade domen främst om att Rami framställde judar som av naturen onda och bestiala, och hetsade genom sina skrifter till våld mot dem. Med andra ord att uppmana till rashat och våld där tillkopplat. De tycker jag är en alldeles utmärkt lag i en demokrati.
I övrigt så är det inte svårt att hitta rashat på Radio Islam. Hela siten är tillägnad om hur judarna dominerar världen, Sverige, media, om hur den judiska tron och kulturen är ond och parasiterande…kort och gott en modern Mein Kampf. Inte helt oväntat finns (eller fanns sist jag kollade) Mein Kampf på sidan, likaså Hitlers (förfalskade) dagböcker. Enligt mitt tankesätt så utgör inte en sån källa sig trovärdig längre.
Vad det anbelangar israelkritik, så säger vi gång och gång att Israel kan och bör kritiseras på ett sakligt sätt. Med andra ord är det fullt lämpligt att kritisera Israels förhållningssätt, politik och agerande.
Det som inte är okej är att förneka Israels existensrätt (en nationalstats förnekande framför en annan), att föreslå att det är den judiska kulturen som står till grund till den israeliska politiken (falsarium och ärekränkande) eller föreslå att israeler skuller vara blodtörstigare än någon annan nation (kass människosyn). Tyvärr har begreppet antisemitism urvattnats av mindre seriösa debattörer, men när någon argumenterar utifrån ett perspektiv att en grupp människor är mindre värda på grund av sin etniska tillhörighet (mao ovanstående skäl) så argumenterar de rasistiskt. Om du exempelvis tittar på Hillersbergs teckningarpå judar så representeras de som stornästa små demoner, vars enda intresse är blodtörst och pengar. Hillersberg använde med andra ord konflikten för att vädra sin egna rasistiska världssyn, och han är långt ifrån ett enda exempel.
Citatet om (stopp)nålar var förresten från Fritiof Nilsson Piraten.
Ok A-K Roth.
Kanske var det mild övertalning som förändrade framtiden för dom här byarna
Bassa, Kabri, Dawaymeh,Simirayya, Umm al-Faraj, Nahr, Simirayya, Zib, Bassa
-Jag besökte några av dom här platserna med judiska vänner under 1977.
Dom berättade rätt frispråkigt tycker jag nu 30 år senare.
Föräldrarna till en av tjejerna som var med hade faktiskt prylar kvar från den
palestinska familj som “fått flytta” kvar i sin lägenhet.
Vill inte gå in på vad det var mer än att kilopriset är högt.
Ni som vill får gärna maila..Pajkastning undanbedes ;)
Min mailaddress:
mittemail _snabela_spray.se
Undrande:
Skillnaden på det här stället och pallebloggarna är att vi inte ser världen i svart och vitt. Det är ingen som förnekar att det skedde etnisk rensning i 1948, dock inte i den utbredning som pallebloggarna vill påstå, och så ensidigt. I den konflikten drevs 800-900,000 judar från sina hem i arabvärlden, majoriteten som flydde till Israel. Jämförelsevis skapades ca 700,000 palestinska flyktingar i samma konflikt, och jag tror att Morris har bäst beskrivit hur många som faktiskt fördrevs och hur många som bara flydde konflikten.
Etnisk rensning var dock ingen grundval för den judiska statens existens. I viss mån nödvändigades den av den rådande konflikten, som araberna till störst del var ansvariga för att starta (i min mening). Jag vore inte alls okej med om det skedde en sådan rensning idag, men å andra hand är det inte samma läge, och staten Israel behöver inte försvara sin existensrätt.
Att folk förlorar allt de äger i konflikt är inte det minsta ovanligt, det är inte direkt så att mina morföräldrar hade mycket mer än kläderna på sina ryggar när de kom till Israel i 1947. Oavsett vad, efter 60 år får man faktiskt ta och skärpa sig.
Undrande - det blir inte fler byar bara för att man räknar upp namnen två gånger. Billig retorik!
#68 Mike rules :-)