Israeler mördade på Västbanken
Av Magnus Lindberg • 2007-12-30 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenI fredags mördades Achikam Amichai och David Rubin, 20 respektive 21 år gamla, av palestinska terrorister, både Amichai och Rubin, båda värnpliktiga på permission, var vid tillfället beväpnade och besvarade elden. Åtminstone en av terroristerna dödades. Det faktum att de båda männen dödades på Västbanken skvallrar om att de var bosättare och levde på territorium som de facto, men inte de jure är ockuperat.
Jag nämner det här därför att när en bosättare dödas skriker den samlade palestinavänstern i Sverige i kör att det minsann var rätt åt dem och att det är förenligt med folkrätt att skjuta ihjäl beväpnade ockupanter. Huruvida det var rätt åt dessa två israeler lämnar jag därhän. Jag tycker i allmänhet inte att folk förtjänar att dö (även om jag emellanåt gör undantag) men att dessa mord är förenliga med folkrätt är felaktigt. Västbanken och Israel saknar gränser, och även om man förlustar sig med att låtsas att den gröna linjen är en gräns måste man fråga sig vad som finns på andra sidan gränsen. Israel till väster men till öster? Inte är det någon självständig palestinsk stat i varje fall. Ockupation, i sin folkrättsliga mening är en stat som ockuperas av en annan stat men någon palestinsk stat finns inte. Problemet är ju i verkligheten större än så, eftersom det inte heller finns någon gräns. Den måste förhandlas fram i samtal vid en fredsuppgörelse mellan den palestinska myndigheten och Israel.
Ergo: Detta är vanliga simpla mord, begågna av terrorister. Inte någon rättfärdig kamp mot ockupation. Åtminstone inte i strikt folkrättslig bemärkelse.
Om just problmatiken ovan har folkrättsjuristen, numer även doktor i just folkrätt, Marie-Helene Boccara, skrivit åtskillgt. Bland annat i boken “Israel och folkrätten”.
Det är inte så vanligt att israeler dödas av palestinier längre. Det är inte så att palestinierna inte försöker, de gör de, värre än förut t o m. De lyckas bara inte eftersom barriären och checkpointsen gjort det oändligt mycket svårare att spränga civila människor i luften. Antalet försök till självmordsattentat har dock ökat avsevärt de senaste två åren. Istället tar palestinierna till raketer, byggda av material från biståndspengar, och skickar dem blint över gränsen från Gaza in i israeliska samhällen. Viljan att massmörda är uppenbarligen intakt.
I Sverige och annorstädes ägnar vi full kraft åt att kritisera “muren”, eller om man är riktigt häftig och har många vänsterpartister och palestiner i bloggrullen – “Apartheidmuren” istället. Att civila israeliska kvinnor och barn slipper slitas i stycken av råttgiftspreparerade muttrar och småskruv på morgonbussen är uppenbarligen mindre viktigt än att någon stackars palestinier får vänta en timme extra vid en gränsövergång för att komma till sin åker.
Visst ljus i tunneln finns dock denna gång; Den palestinska myndigheten hävdar att man har gripit förövarna och de vapen de båda mördade israelerna bar med sig har återlämnats till israeliska myndigheter. Från palestinskt håll har man också beklagat incidenten och arbetar tillsammans med israeliska myndigheter för att lagföra de skyldiga. Detta är mycket positivt och en tydlig vändning i palestinskt agerande. Äntligen tar man faktiskt tag i terrorismen. Det är visserligen för tidigt för att säga något om detta ännu men agerandet är positivt och bör belönas omedelbart. Genom att omedelbart lätta på säkerhetsrestiktioner på Västbanken varje gång palestinska styrkor agerar mot terrorismen kan man underlätta den palestinska vardagen och samtidigt stimulera de krafter på Västbanken som faktiskt vill ha fred.
–
Jerusalem Post: ‘Myths and heroes’
Jerusalem Post: Fayad: PA detained murder suspects
SvD: Fyra dödade i Hebron
DN: Fyra dödade i Hebron
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: bosättare Hebron Israel Palestina terrorism Västbanken
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han är vice ordförande i svenska Zionistiska federationen och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Magnus, jag är otroligt glad att se om att ni har börjat att använda ord liksom “folkrätt”, “mänskliga rättigheter”, att tänka på lagar och regler gällande ockupation, osv… Mycket bra utveckling..!
När jag läste din artikel ovan, hittade jag meningen där du o jag är fullständigt överrens om – Att varje mord är olaglig och inget liv som släcktes kan bortförklaras. Det är mycket viktigt för mig att vi talar om mänskliga offer med högsta respekt.
Medan jag läste artikel, sökte jag hela tiden namnet på staden där allt detta hände… Vart ligger område..? etc
Men, nej, det skrev inte stadens namn.
I SvD hittade jag uppgiften – HEBRON…!
Alltså, Hebron…!
Staden känd runt om i världen genom aggressiva olaga bosättare!
Även jag, som inte känner till gränserna o område där, vet väl att Hebron är olagligt tagen mark av palestinskt folk, där den lilla gruppen palestinierna trakasseras dagligen där, och även folk från humanitära organisationer, volontärer och hjälparbetare.
Du talade om Hebron..!
Staden känd på metall galler som palestinskt folk har på sina fönstret för att bosättarna kastar sten i deras hus..(!)
“Ockupation, i sin folkrättsliga mening är en stat som ockuperas av en annan stat men någon palestinsk stat finns inte…”
Är du säker på det..? :o)
Magnus..!
Du förklarade mig under flera tillfälle, här liksom på min egen blogg som dum, idiot, sinnessjuk, oseriös…
Jag tänkte aldrig kommentera någon av dina artiklar men…
Men det du skriver om folkrätten och ockupationens lag är i universums ljusa år låååångt borta från verkliga verkligheten.
Är det ditt egen logiska förklarning om ockupation eller meningen som du skrev känns som skönt för dina öron, så skrev du det:
“Ockupation, i sin folkrättsliga mening är en stat som ockuperas av en annan stat men någon palestinsk stat finns inte”.
Vad handlar det om..? Vad är det som har drivit dig om att skriva någonting liknande..?
Ida.
Israel ockupera ett fore detta anekterat område, detta område anekterades av Jordanien 1948. Enigt internatinell rätt är denna ockupation laglig. Någon stat med namnet Palestina existerar överhuvudtaget inte. Du måste läsa på vad Hebron representerar, dock inte vad du har skrivit. Det är väl dåligt med lokalkännedomen. Hur i fridens namn kan du komentera något om en plats som du inte harden blekaste aning om var den ligger.
Gott Nytt år.
Då antar jag att du känner till hur viktigt Hebron är i judisk historia, Ida? Varifrån kommer namnet, tror du? Känner du till massakern på judarna i Hebron år 1929? Tror du historien börjar där 1948? patriarkernas grav?
Ida,
Den här gången kom det inte från mig.
Hebron är mest berömd för att vara en av Kabbalas fyra heliga städer, för att staden har haft en kontinuerlig judisk befolkning sedan romartiden fram till 1929, för Patriarkernas Grav, för massakern 1929. Läs gärna på lite om Gush Etzions historia också, och hur det markområdet förvärvades på 1920-talet.
Tikotzinsky, Hebron hade mycket riktigt en liten judisk minoritet, men tvärtemot vad sionister brukar påstå blir inte en stad judisk bara för att det råkat bo några judar där under lång tid. Däremot leder tyvärr Tikotzinskys resonemang till att folk som bor i städer som har en judisk minoritet får anledning att ägna sig åt etnisk rensning för säkerhets skull.
Magnus inlägg bekräftar hur det är skillnad på folk och folk. Om Israel dödar civila palestinier är det som värst ett misstag, om palestinier dödar israeliska ockupationstrupper (för det är vad de är oberoende av vad Magnus hävdar) så är det mord. Kontentan av Magnus resonemang är att palestinerna lika gärna kan mörda civilpersoner som är enklare mål om de blir anklagade för mord i vilket fall som helst.
Palm,
Vilket då resonemang?? Jag har skrivit vad staden är känd för, ingenting annat. Har du inget bättre att syssla med än att uppfinna saker som jag inte skrivit? Du är lika irriterande som de två svenska vänsterfalangisterna som ibland tillskriver mig påhittade citat på sina bloggar.
Det tycks som att Thomas Palm tar linjen att massakrar och fördrivning av en minoritet som den judiska i Hebron under förra seklet inte var av någon konsekvens? Thomas, menar du att Hebron historiskt inte var en judisk stad? Slakten på judar av diverse invadörer under de senaste två tusen åren kan räknas i hundratusentals (CNN i ett program om Israel under romarna)). Varpå grundar du synen att Hebron inte var en judisk stad?
Den enda rensning jag vill ha fram är annars bara “etisk rensning” av din framställning. Rensar du bort det oetiska kan du diskutera hederligare. Ålägg inte andra åsiikter de inte har. Använd inte “sionist’ i nedvärderande avsikt.
Jag kastade ljuset på meningen: “Ockupation, i sin folkrättsliga mening är en stat som ockuperas av en annan stat men någon palestinsk stat finns inte”, samt 4-a döda personer (2 palestinier & 2 israeler), år 2007 efter Kristus.
Därför ser jag inte anledning om att sitta och snacka om Hebrons historia från 1920-talet.
I Haag tribunalen, kunde inte Milosevic sitta och tala om historien under någon annan tid utom händelserna som rör sig kring själva brott. Artikeln ovan, skriven av Magnus, handlar inte om romarriket, som Tiko drar in, eller om massaker på judar under 1920-talet som A-K har nämnt.
I hebron, hade man ca 30-35 000 palestinier och idag bara 1000 – 500 personer, som lever bakom metall galler i sina egna hem. Staden ÄR känd genom aggressiva bosättare som kastar sten och flaskor på palestinier, eller stadens vanliga besökare – även personalen från hjälporganisationer, volonterer, etc.
Meningen: “Ockupation, i sin folkrättsliga mening är en stat som ockuperas av en annan stat men någon palestinsk stat finns inte”, är totalt felaktig, skriven enbart för att det är “skön för öronen” för dom som stödjer ockupation.
Jag ifrågasätter om hur vågar man sprida liknande felaktiga uppgifter..?
Det verkar att man vill gärna tro att den IV-e Genevekonventionen är någonting annat.
Man vill övertyga en del okunniga människor om att Israel inte är ockupant..!
Man vill helt enkelt trosta sig med egna påhitt som man själv gillar..!
Ida,
Incidenten ägde rum i B-område, där Israel har ansvaret för säkerheten enligt de internationella traktat som gäller. Du bör rikta dina anklagelser mot palestinierna.
Hebron med omnejds befolkning var i juni 2006, enligt PCBS, 540,000. Se Statistical Abstract of Palestine No.8, Table 3.1.3. Du har kanske lagt märke till att jag listar Statistical Yearbook som en av mina favoritböcker. Förresten, om du är intresserad av en karta över A och B-områden, så finns den på sida 49 i samma utgåva.
Visst är Hebron känt för att judiska nybyggare är ovanligt aggressiva där. Precis som Sarajevo är känt för det etniska inbördeskriget på 1990-talet. Något annat har väl Sarajevo inte som någon människa känner till??
I vilket fall som helst, så håller jag med dig att vi bör glömma all historia. Händelserna 1967 är ju förtidshistoria, så vad snackar du om för ockupation!? Nej, låt oss frysa status quo, tack – det är helt OK.
Ida.
Du är tydligen den ända människa i världen som inte vet att en Palestinsk stat inte existera, jag förmodar att du nu är införstådd med detta nu.
Invånareantalet i Hebron är 120 000 palestinier och ca 400 judar. Staden styr gemensamt av Israel och den palestinska myndigheten.
Visst är Israel ockupant, det är väl inte någon som nekar till detta. Jag har i mitt inlägg förklarat för dig att när det gäller den Israeliska ockupationen så är den laglig enligt det internationella rättsystemet som du hela tiden hänvisar till.
1 Lagligheten innebär att ockupanten inte får ha fasta militära anläggningar på ockuperat mark
2 Lagligheten innebär också att förhanlingar måste föras mellan ockupanten och den berörda
3 Lagligheten innebär också att om ockupanten känner ett hot.
Anektering innebär att ett land införlivar en annan stat område med sin egen stat och att den införlivande för över sina egna lagar gällande på anekterat område.
Läs nu vad som är skrivit.
Eller låt överhuvudtaget bli att diskutera om någonting du inte har kunskap om..
Den massaker på 67 judar som inträffade 1929 i Hebron var naturligtvis fel, men i förhållande till hur många judarna sedan hade ihjäl och fördrev får det ändå klassas som en parentes. Staden var inte judisk före denna, och hur världskartan såg ut för 2000 år sedan struntar jag fullkomligt i. Det är orimligt att grunda anspråk på ett område på 2000 år gammal historia. Speciellt som palestinierna även de är ättlingar till de judar som då bodde där.
Tikotzinsky, om nu Västbanken inte är ockuperad, vad är den då? Den är under israelisk kontroll men de som bor där är inte israeliska medborgare. Enda alternativet jag kan komma på är att kalla det en israelisk koloni. Det är i alla händelser inte en del av Israel. Nej, medge istället att det rör sig om en ockupation så blir det lättare att tala om saken. (Det Sarajevo framförallt är känt för är f.ö. skotten som startade första världskriget)
Paul, du påstår att “Visst är Israel ockupant, det är väl inte någon som nekar till detta”. Läste du inte Magnus inlägg där han skriver att Västbanken folkrättsligt inte är ockuperad? Om du vill klaga på någon,klaga på Magnus! (eller på Tikotzinsky som säger samma sak i inlägg 9) Om vi sen skall diskutera laglighet av ockupation så inkluderar att man inte får flytta befolkning till ockuperat land, dvs bosättningarna i Hebron och överallt annars på Västbanken är olagliga.
Thomas,
Mig veterligen är det mycket krångligt att strikt folkrättsligt tala om Västbanken som ockuperad de jure. Man kan naturligtvis, bara genom att se på verkligheten konstatera att området de faco är ockuperat men de facto och de jure är två olika saker. I allmänhet talar folkrätten om staters relationer. Palestina är inte och har heller aldrig i världshistorien varit en stat. Man måste då fråga sig vilken stat det är Israel ockuperar. Jordanien gav upp anspråken i slutet på sextiotalet och sedan 1994 finns ett fredsavtal mellan Jordanien och Israel, som stipulerar en gräns samt talar om hur gränsen mellan Västbanken och Jordanien är föremål för framtida förhandlingar mellan Israel och den palestinska Myndigheten.
Det enda som finns folkrättsligt är de avtal som träffats under bland annat Oslo-processen, som beskriver A-, B- och C-områden, med olika grader av självstyre.
Ida,
Hävdar du på något vis att det finns en palestinskt stat? Kan du kanske berätta när den utropades och vilka länder som erkänner en sådan stat?
Thomas.
Både GT och Magnus har rätt.
Det som jag har försökt att förklara för IDA är laglighet när det gäller ockupation.
Västbanken tillhör inte någon stat.
Annars hänvisar jag dig till Magnus Förklaring DE Facto och DE JURE.
Jag förstår att du gärna ser ett JUDE FRITT Arabiskt teritorium.
Ja, Thomas, det är tydligt att det finns mycket du väljer att strunta i. “Parentesen i Hebron” är alltså ingenting du vilkorslöst kan fördöma? Jämförelsen du kommer med är inte heller så väl uttänkt. Och, Thomas, Hebron var mycket riktigt inte israelisk när massakern hände men inte heller var den arabisk eller vad man nu kallar palestinsk. Den var under brittiska mandatet Palestine. Du vill vifta bort dess judiska namn och historia. Har du för vana att vifta bort arabiska städers historia och ursprung också?
Thomas,
Trevligt att du rådfrågar mig trots att jag inte skrivit något om Judea/Samariens status i denna tråden. Min åsikt skiljer sig lite från Magnus, vilket bara illustrerar att förhållandena är komplicerade och inte entydigt definierade.
Jag anser att grund-definitionen för Judea/Samarien är ockuperat område, trots att det rör sig om terra nullus. Anledningen är att existerande internationella traktat saknar en bättre definition. Med andra ord – ockupation är den minst felaktiga termen, även om den inte är helt precis. Israels maktbefogenheter i A, B och C-områdena är klart definerade i Oslo-traktaten. Som bilateralt traktat har Oslo tolkningsföreträde framför multi-laterala traktat såsom Geneve eller FNs stadgar.
Thomas,
Det finns säkert mycket intressant att gräva fram om staden Sarajevos och dess historia, men de berömda skotten avfyrades 1914. Det är långt, långt före Idas tidsgräns.
Tiko: “Incidenten ägde rum i B-område, där Israel har ansvaret för säkerheten enligt de internationella traktat som gäller”.
- Just det!
Israel kontrollerar område som ockupationsmakt, och enligt internationell lag måste behålla palestinsk myndighet i sin funktion i området (myndighet av ockuperat folk).
Jag säger inte att en sida är skyldiga och den andra oskyldiga inom själva incidenten.
På en sida handlar det om palestinsk attack som saknar legitimitet och på den andra sidan är det beväpnade ockupations soldater. I liknande fall är det jätte svårt att bedömma om vem som har begått brott.
Det som jag ville påpeka är att ni borde visa respekt mot mänskliga offer.
Palestinierna som öppnade elden mot ockkupations soldater borde man inte kalla för terrorister..!
Dom dog inte i bankrån, dom dog inte i självmordsbombning och inte heller i attack mot civila..!
Så, visa lite respekt och den humana retoriken, tack..!
Tiko: “Visst är Hebron känt för att judiska nybyggare är ovanligt aggressiva där. Precis som Sarajevo är känt för det etniska inbördeskriget på 1990-talet. Något annat har väl Sarajevo inte som någon människa känner till??”
- Nej, Tiko, :o) Sarajevo är känd stad genom vinter OS 1984 :o) …Och även kriget på 1990-talet talar om ett folk som försvarade sitt eget land. Dom var aldrig ockupanter..! :o) Därför kan dom aldrig jämföras med dina aggressiva bosättare!
heheheeheh…!
Det att “Palestina finns inte, så därför ockupationen existerar inte!” är ingenting annat än försök att rymma från sanningen.
Detta är skit snack utan någon kvalifikation!
Nu går jag att skriva en artikel som motstånd till den här propaganda…
och från årets första dagen, ska jag skriva enbart om konventioner som gäller för ockupation.
Ni försöker spridda lögner om världens 5 konventioner som är GRUNDLAG för ockupationsmakten.
Ida,
låt oss reda ut begreppen.
1. De två israeliska soldaterna var på permission. Därför är de, enligt Genvekonventionerna, inte legitima mål för väpnat motstånd från den ockuperade befolkningen.
2. De tre palestinska terroristerna var civila som deltog i strider. De saknar därför skydd under Geneve-konventionerna. Deras enda rättigheter är deras universella mänskliga rättigheter, såsom frihet från slaveri, medicinska experiment osv. Vidare har Israel en otvivelaktig rättighet att tillfångataga och ställa terroristerna inför domstol.
3. Palestinska Myndigheten har civil kontroll över B-områdena. That’s it! Läs gärna vad jag skrev i #15 – bilaterala traktat har tolkningsföreträde framför multilaterala traktat.
Ida,
Vinter-OS 1984 låter som förtidshistoria. Sorry, Sarajevos enda claim to fame är det etniska inbördeskriget. Hur många dog under tre års krig?
Ida.
Det är inte lönt att du skriver om konventioner, du förstår ändå inte att tolka dem. Det jag har försökt att förklara för dig att en Palestinsk stat inte finns. Jag recomenderar dig starkt att ta kontakt med FN-kontoret o Stockholm.
Palestinierna fick sjävstyre i och med Oslo-avtalet som skulle bädda för en framtida Palestinsk stat.
Du svarar inte på de inlägg som jag skriver, det är brukligt i den värls jag befinner mig i. Du hoppar över vart annat ord som skrivs till dig, läs varje ord för sig.
hehehehehe…!
Tiko, det verkar att din intresse om Sarajevo växer ju mer man talar om konventioner… :o)
Oavsett hur många dog i mitt vackra o stolta tidigare hemland, ändå, ingen av dom ska bära på sig den skamliga ockupationstämpel i graven..! hela EU, världens alla konventioner och lagar var på deras sida…
Hur många internationella lagar strider Israel mot..?
…Vet du det..?
:o)
1. De två israeliska soldaterna var på permission. Därför är de, enligt Genvekonventionerna, inte legitima mål för väpnat motstånd från den ockuperade befolkningen.
- Vad står det åt helvete någonstans..???
Ockupations soldater på permission, på ockuperad mark, med vapen i händerna är plötsligt skyddade av …
…UNESCO..? :o) Liksom Mona Lisa, va..?! :o)
Läga av, Tiko!
Här är början av Ockupanternas grundlag…från första dag i året…till den sista inshallah.
http://www.forumforfrihet.blogspot.com/
“De tre palestinska terroristerna var civila ”
Nej det var mördarna inte.
De tillhörde och var avlönade av fatah (Israels s.k. “fredspartners”) direkta säkerhetstjänst.
Hoppas verkligen Israel försvarsmakt får fria händer att slå tillbaka med full kraft mot dessa “civila palestiner”.
Ur 1949 års konvention (3:e konventionen):
Article 3
In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:
1. Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.
To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
(a) Violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
(Mina boldface)
Samma paragraf finns också i 4:e konventionen.
Ida,
Har du verkligen läst Geneve-konventionerna??
PAUL!
Här är en litet citat ur min artikel…som är svar till dina egna påhitt om att Palestina finns inte och att just därför ockupationen inte existerar!
“….Genom att ockupera TERRITORIUM på olika sätt, ockuperar man automatiskt ETT FOLK, alltså, ett folk som inte tillhör ockupantens medborgare.
Territorium och folk kan ockuperas (Haagkonventionen artikel 42) och just därför har vi FOLKrätten också, vilken är en viktig länk inom varje konvention (nämnd ovan) som ÄR ockupantens grundlag!
Kort sagt, palestinskt folk ÄR under ockupation, annars skulle vi aldrig se militära aktioner i Mellanöstern, barriärer, muren, vägspärrar, blockad och områdena som kontrolleras av Israelisk militär eller aggressiva välbeväpnade olaga bosättare….”
Ida.
Den sida du hänvisar till säger ingenting om ockupationens laglighet, visst är västbanken ockuperat det har väl ingen förnekat, men någon palestinsk stat är inte ockuperat.
Ida.
Det är klart att man ockupera folk hus höns och allt. Det är det mest fjantiga du någonsen har skrivit, men en sak är säkert.
DU HAR ALDRIG LÄST GENEVE.KONVENTIONEN.
Dannie, jag skrattade också på Tikos mening:
…“De tre palestinska terroristerna var civila ”…
:o)
Men det är Tiko! :o)
Men, titta den här mirakel: “Ur 1949 års konvention (3:e konventionen)” – säger Tiko.
1949 är IV-e Genevekonventionen, Tiko! Inte den III-e..! Den 3-e konventionen är skriven 1929..!
Men, inge fara, man kan lätt halka och skriva fel ibland eller blanda ihop konventionerna, eftersom det handlar om en gigantisk område.
Tillbaka till din citat:
Det tog du ur Krigets lagar där gäller KRIGSFÅNGAR, Tiko..!
Men själva incidenten handlar om strid mellan två beväpnade sidor..!
Inte om krigsfångar! Soldater hade VAPEN i sina händer, Tiko!
Det är inte viktigt om du har läst GK eller inte. Till dig borde jag ställa fråga om du har förstått det som du har läst..?
“Dannie, jag skrattade också”
Jaså? Jihadisterna är terrorister. Det är inget att skratta åt.
Det saknar, tack vare sitt primitiva agerade, en civilpersons internationella rättigheter.
Föresten har Memri vidarebefordrat hur islamisterna fostrar sin avkomma via Hamas barnprogram.
“Vi kommer att bemöta vår död utan tvekan”
http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD179307
Borde Israel kanske uppfylla fundamentalisternas önskedrömmar om sitt eget blodbad?
Det är lustigt, å ena sidan är Västbanken inte de jure ockuperat eftersom det aldrig varit en stat, å andra sidan har Israel slutit ett bilateralt avtal med denna icke existerande stat. Jag tror ni får bestämma er, om Palestina inte är en stat kan det inte heller skriva under något avtal med Israel.
Roth, försök sluta vara så totalt fokuserad på stater och gränser. Titta istället på folket i Hebron, staden var arabisk, eller med dagens språkbruk palestinsk. Den var definitivt inte judisk och hade inte varit det på tusentals år.
Tikotzinsky, Israel anfaller rutinmässig folk i deras hem, att då börja tjafsa om att två soldater officiellt var på permission och därför inte fick angripas är bara löjligt, och den text du citerar är inte på något sätt tillämplig. Beväpnade soldater har uppenbarligen inte “laid down their weapons”. Det är inte så att enligt Genevekonventionen soldater kan luta sig tillbaka i skyttevärnet, ta sig en cigarett och hävda att de är lediga och därför inte får skjutas.
Ida,
Helt korrekt, den ursprungliga versionen av 3:e konventionen är från 1929. Men jag klippte citatet från den reviderade versionen. Det är ganska meningslöst att kontrollera vad som står i den historiska versionen.
“The undersigned Plenipotentiaries of the Governments represented at the Diplomatic Conference held at Geneva from April 21 to August 12, 1949, for the purpose of revising the Convention concluded at Geneva on July 27, 1929, relative to the Treatment of Prisoners of War, have agreed as follows.”
Som jag skrev, så finns samma artikel i 4:e konventionen, som gäller civilas skydd i krigstid.
Det finns enligt moderna tolkningar* av Genevekonventionerna bara civila och kombattanter. Alla som inte är kombattanter är civila. För att tillhöra gruppen kombattant måste man t.ex. ha uniform, tillhöra en hierarkisk organisation där befälhavare har ansvar för sina underordnade och bära vapnen öppet. Enligt dessa definitioner är palestinska terrorister INTE kombattanter. Civila som detager i väpnad strid står utanför Genevekonventionernas skydd.
*IHCJ 769/02 (2006)
Thomas,
Här är SAOBs definering av bilateral: “jur. ömsesidig, ömsesidigt bindande” Jag använder ordet i betydelsen mellan TVÅ parter, och inte fler än två. Ordet är det närmast exakta, eftersom jag inte känner till något ord som beskriver traktat mellan en stat och en organisation eller ett territorium. Du, som har svenska som modersmål, kanske kan något bättre ord?
Se min tidigare kommentar vad gäller civila som deltager i strider. Om du är intresserad kan du själv läsa vad som står i Genevekonventionerna om rätten att arrestera människor som är bona fide MISSTÄNKTA för spioneri eller sabotageverksamhet.
Thomas,
Vad är problemet med att Israel sluter avtal med PLO, som genom det internationella samfundet getts förtroendet att företräda det palestinska folket vid förhandlingar?
Vad är problemet med att Israel sluter avtal med PA, som ju representerar de områden som skall bli en stat?
Thomas.
Det palestinska västbanken+ Gaza har fristyre enligt Osla-avtalet, ansvarsfördelningen över området är uppdelat i zoner.
Bilaterala överenskommelser kan man göra med fristyret, dessa överenskommelser är bindande för båda parter och har som tidigare redovisning tolkningföreträde.
“Vad är problemet med att Israel sluter avtal med PLO”
Ett problem är ju att de fortfarande har inskrivet i sina politiska stadgar att Israel ska Förintas.
“Vad är problemet med att Israel sluter avtal med PA”
Ett annat problem är att deras anställda från säkerhetsstyrkorna nöjesmördar unga judiska israeler i terrordåd.
Trots medkänsla som ni har mot dom 2 döda IDF-soldater, (vilket jag förstår & respekterar) vill jag påminna er att ni inte har rätt att kalla palestinierna (som öppnade elden och själva betalade med sina liv) för terrorister.
Helt enkelt för att dom var inte terrorister!
1. Palestinierna som öppnade elden satte sig i väpnad konflikt mot soldater som hade VAPEN i sina händer. Tiko, när man ser soldater med vapen, då ser man inte deras permission..! I det här fallet, permission spelar ingen roll..! Striderna i sig var rättvisa: Man mot man med vapen..! Palestinierna har inte deltagit i självmordsbombning, fanatisk attack, attack mot civila eller obeväpnade män..! Därför är det orättvist att kalla dom för terrorister.
2. Palestinierna i den här aktionen tillhör inte någon terrororganisation, vilket är också en stark kort som inte ger rätt att sätta terrorstämpel på dom killarna.
3. Aktionen utfördes på ockuperad mark, Tiko. Det spelar stor roll. Dom palestinierna har inte kommit i Tel Aviv för att skjuta på någon, utan dom sköt på sin egen, ockuperad mark.
4. Enligt FN, ockuperad folk har rätt att använda …läs noggrant: “alla medel” i kampen mot ockupationen..!
Dom har rätt att störa ockupanten eller att attackera på egen hand, speciellt om ockupationen är långvarig. Om man saknar uniform, Tiko, och kämpar mot ockupationen, då betyder det inte att man räknas som terrorist.
Då är det hundratusentals i Estland terrorister som kämpade för självständighet! Då är det hundratusentals bosnier också terrorister! Slovenier..! Folk från Ungen.
Jag tycker att ni använder terrorstämpel väldigt slarvigt, vart som helst och när som helst så tappar ni förtroende på så sätt.
Ida,
1. Terroristerna såg inte “soldater med vapen.” De såg civila med vapen. Soldaterna bar inte uniform eftersom de var på helgpermission. Soldater på permission har sina personliga vapnen med sig hem i Israel, liksom reservsoldaterna i Schweiz förvarar sina vapen hemma. Eller liksom poliser i USA ofta bär privatvapen (off-duty guns) utanför tjänsten.
2. Man behöver inte tillhöra en terrororganisation för att stämplas som terrorist. Man förtjänar stämpeln antingen genom handlingar eller organisationstillhörighet, eller båda.
3. Aktionen utfördes på mark som står under israelisk kontroll enligt internationella traktat som palestinierna skrivit under. Traktaten inte bara tillåter Israel att ha soldater i området, utan även PÅBJUDER Israel att upprätthålla lag och ordning.
4. “Alla medel” inkluderar inte mord på soldater på permission, eftersom sådant förfarande strider mot Genevekonventionerna.
Ida, du svär, domderar och skrattar medan man diskuterar allvarliga saker. Du förmedlar en okänslighet inför allvarliga brott jag hoppas du inte känner. Det är inte bara raketskjutningarna mot oskyldiga i civil bebyggelse du vill legitimera. Jag kan igen bara sucka. Värnpliktiga på permission är legitima byten alltså. Det du inte har svarat på är också mina tidigare frågor om dessa gruppers förtryck av kristna och sekulära inom mandatet. Är kristna araber som hotas och misshandlas legitima byten också? Eller har du några betänkligheter om annat som slamic jihad och Hamas ägnar sig åt?
Nyfiken: Du frågar på ett ställe, “var i helvete står det någonstans?” Menar du att vi som människor bara ska följa lagar som “står någonstans”? Det tycks mig som att det finns otaliga moraliska lagar som både israeler och palestinier borde följa. Behöver du verkjligen paragrafer från konventioner för att veta att man inte mördar?
“Alla medel”är något svenska aktivister som t.ex. Ali Esbati också öppet propagerar för. Det är ingenting annat än försök att legitimera våld mot oskyldiga. I all ärlighet: Om du vill åberopa GK i detta fall (även om du misstolkar), varför kräver du då inte att den fångne soldaten i Gaza behandlas enligt GK?
“Jag tycker att ni använder terrorstämpel väldigt slarvigt, vart som helst och när som helst så tappar ni förtroende på så sätt.”
Säger Ida, som hittat på sin alldeles egna terroristdefinition med vilken hon hävdar att bosättarrörelsen bör terroriststämplas.
Ida.
Ditt språkbruk är under all kritik, det liknar mycket det språkbruket man använder på Jinges sida.
Jag tror tyvärr inte att du har kontroll över vad du skriver eller dina s,k tolkningar av de konventioner du hänvisar till.
Beklagar.
Tycker mig ha läst en liknande tråd på ett oräkneligt antal ställen på den här bloggen. Tänker inte citera konventioner, bara påpeka att den israeliska regeringen ingått avtal med en organisation vid namn PLO som representerar det palestinska folket och sedan några månader håller samtal med den palestinske presidenten i det uttalade syftet att förhandla om en slutlig fredslösning. Som enligt alla internationellt stödda förslag hittills innebär en palestinsk och en israelisk stat sida vid sida. Att i den situationen diskutera om Västbanken är ockuperat eller inte är kanske jätteintressant, men faktum är att även den israeliska utrikesministern Zipi Livni talar om en palestinsk stat. Och Rice och Bush och några oviktiga personer till.
Sedan tycker jag att det vore bättre om alla lät bli att skjuta ihjäl varandra, rent allmänt. Oavsett färg på tröjan, bakgrund, religion, etnisk tillhörighet osv. Det kanske inte är enligt GKs principer, men ju mindre våld och ju mer ickevåldsdemonstrationer och diplomatiska förhandlingar desto bättre.
Att det var ett terrordåd som begicks när man mördade de bägge soldaterna på permission står ju helt klart.
Varför skulle annars det Palestinska ledarskapet tagit avstånd från och beklagat attacken?
B”H
/Hebreiska fungerar inte i kommentars-spalten. Det blir bara kontrolltecken av det. GT/
Har jag stavat rätt? Det är, oavsett eventuella stavfel, hur jag ser på konflikten. Ja, marken är ockuperad. Av palestinier.
Självmordsbombning, attacker mot civila, raketer som man avfyrar vart som helst utan ens tanke om att i 90% har man chansen att träffa civila – är terrorism.
För några månader sen, har en raket träffat IDF-s soldater och det var 30-50 tals skadade soldater.
Det betraktades som legitimt mål av FN och EU, trots att Hamas ligger under terrorstämpel.
Siftar man mot soldater eller personer som bär vapen, så markerar man det som totalt legitimt mål i en konflikt där ett folk ligger under ockupation. Oavsett om ni ser allt detta som “påhitt” eller inte – kommer man att bedömma fallet på så sätt.
Därför borde man avvakta innan man kallar någon för terrorist.
Att terroranklaga människor så enkelt, lätt, automatiskt och mekaniskt – ger inte så mycket trovärdighet.
Inte heller det om man jämförar mig med Jinge, vänsterbloggarna eller terrorister!
“Ja, marken är ockuperad. Av palestinier” – är extrem tanke. Man går bara mot verkligheten i försök att leva i en annan värld med sina rosa elefanter.
Hur som helst, nu är det dags för att ge lite stryk till arabiska pampar gällande situation i Palestina.
Där ligger stor del av problemet. Palestinskt folk är sviken av sina egna, så är det ingenting ovanligt att desperation o vansinne har tagit över. Det är övergiven folk, utan någon nårmal ledning…utan någonting! Ni måste förstå att det är människor på andra sidan, inte potatisar. Ni kan inte jämt, när som helst, i varje fall, kalla deras attack för terrorism innan ni själva ser resultatet av dom som dömmer o bedömmer liknande fall.
Ida.
Nu är det ju ändå så att Gaza inte är ockuperat och gränsen mellan Israel och Gaza är fastlagd. All beskjutning från Gaza är ett brott mot folkrätten och internationella lagar. Däremot har Israel rätt att försvara sig mot raketanfallen inte bara rätt utan också landets skylldighet inför sin befolkning, det gäller även mot militära mål.
Du börjar i fel ända när du kritiserar. Att inte en palestinsk stat har kunnat bildas för länge sedan kan du anklaga arabstaterna för inte Israel. Palestinierna borde rikta sin vrede mot dessa länder som har motarbetat bildandet av deras egen stat. Det är beklagligt att man har lagt skulden på Israel.
Jag säger ännu en gång Ida, detta som Hamas och Jihad representerar är ren terrorrism och inget annat och herrarna som ligger bakom skall elimineras. Dessa grupper hjälper inte det palestinska folket med att få ett bättre levande.
Ben Avraham, det där med att “marken är ockuperad av palestinier” tycker jag är en rätt verklighetsfrånvänd variant. Tycker du att den mest extrema varianten av bosätttar-judendom är den variant du vill ansluta dig till, OK. Men var medveten om att både den israeliska staten, större delen av den israeliska befolkningen och även religiösa judar både från ortodoxin men speciellt från de konservativa och reformförsamlingarna i Israel och utanför har en annan åsikt.
Much ado about nothing! Att ockupera mark är väl att bo, leva på mark. Folk ockuperar mark om de inte bor på rymdstation eller under vattnet.
Forts: det som stör mig i det här resonemanget är att Landet Israel för vissa blivit den enda, högsta och mest vördade judiska värderingen. Bara de som håller fast vid Västbanken (som utan tvivel tillhör det bibliska Israel, jag har inga invändningar här) med naglarna och vägrar att släppa en enda centimeter är de som troget håller fast vid den Sanna Tolkningen. Detta är enligt mitt och faktiskt många andra religiösas sätt att se (jag har bott på en religiös kibbutz och sedan på en religiös moshav sedan 1993, och mina barn går i religiös skola, och jag tror att jag känner tillräckligt med nationalreligiösa judiska israeler för att veta vad jag talar om) varken den traditionella eller den enda möjliga tolkningen av judendomen och dess värderingar.
Detta innebär inte att man omedelbart ska lämna landet och hoppa i sjön för att Hamas vill göra en islamsk waqf av det. Men det innebär att man eventuellt också bör beakta andra principer som social rättvisa och judendomens grundläggande krav på upprätthållande av en rättvis lag och ordning. Rekommenderar att ta kontakt med organisationer som Rabbis for Human Rights, Oz veShalom och Meimad.
Så långt angående religionen. Sedan är min egen inställning på det politiska planet att en stat idag inte kan överleva utan att vara en del av det globala samfundet och respektera internationell lag. Detta är t ex israeliska HD helt medvetna om, och likaså Israels premiär-, försvars- och utrikesministrar.
Ja, Ida, palestinier är svikna av egna ledare, av inte “normal ledning”, som du själv säger. Palestinier är inte, säger INTE!, potatisar. Det borde du kanske tala om för svenska aktivister som sedan länge gett sitt tanklösa bifall till de “inte normala ledare” (dina ord) som Arafat och nu dem i Hamas och Islamic Jihad mm. och på detta sätt svikit dem de tror sig hjälpa. Om du nu har den insikten, rikta då en stor nypa anklagelser mot dessa enögda besserwissrar.
Och ja, även om ett folk som palestinier som är sviket av egna “ledare” och lider av Israels motaktioner så är de individer som skjuter mot civila medvetet i avsikt att döda, skada och sätta skräck för att nå ett politiskt mål fortfarande, just det, terrorister. Du får kalla Israels aktioner mot dessa terrorister vad du vill. Jag kallar det inte terrorism när avsikten är att stoppa terror, vare sig området är under ockupation eller inte. Men ett lands aktioner kan sannerligen urarta, komma att bli “blatant disregard for human life” och annat kriminellt. Och detta får det då hållas ansvarigt för.
A K Roth
“Jag kallar det inte terrorism när avsikten är att stoppa terror, vare sig området är under ockupation eller inte.”
men om palestinierna anfor samma argument – att de vill stoppa den israeliska terrorn?
har de da ratt – eller ar det bara israel som kan stoppa terror?
Hans: “…eller det bara Israel som kan stoppa terror…”
Naturligtvis inte. Hur har du fått det intrycket? För att jag har undrat hur mycket din egen attityd påverkar hur du ser saker och ting? Med “den israeliska terrorn”, menar du aktioner riktade mot palestinska terrorister, aktioner jag skrev om som urartar och dödar/skadar oskyldiga och kan ses som kriminella eller menar du metvetet genomförda massakrar av en som t.ex. Baruch Goldstein? Hade inte Israel stoppat israeliska terrorgrupper hade jag inte klandrat palestinier som riktade sina vapen mot förövarna.
Tycker du inte också att det är statens jobb (militär eller polis) att stoppa grupper som sysslar med terror? Vilka tycker du ska stoppa de vansinniga raketskjutningarna mot befolkningen i Sderot?
en stat ska tillampa folkratten , i vilket ingar att undvika civila mal.
las BTselems rapportering sa far du se hur israel tillampar folkratten.
paverkar din attityd hur du ser saker o ting?
ja eller nej.
tank efter lite innan autopiloten kommer pa….. hur ser du pa de som ar under ockupation o deras ratt att kampa mot ockupationsmakten?
Hans.
Enligt folkrätten får motstånd mot ockupant endast förekomma iinom ockuperat område. Gaza är inte ockuperat område och därför gör sig Hamas skyldig till brott mot folkrätten när man beskjuter raketer mo0t Israeliska samhällen.
hhhahahaha..!
Jo, Paul..! Exakt det som jag skrev i min artikel:
“Palestina finns inte, gränserna existerar inte…och i så fall ockupation exsisterar inte heller!”
Där ligger målet i flera kommentarer här och även i artikel.
Vet du vad FOLKrätten är egentligen..???
Ockupation omfattar INTE enbart gränser, område eller territorium..!
Ockupation omfattar ETT FOLK också! Ett folk som inte är medborgare till ockupanten!
Det ingår i ramarna av FOLKrätten..! Haagkonventionen 1907 artikel 42, utvecklad senare på 60 och 70-talet.
Gaza är under ockupation, så länge finns det barikader, spärrar, soldater, olaga bosättare, blockad eller kontroll över område av ockupationsmakten! Allt detta ingår i ockupationens karaktär. Det kan du också hitta i olika konventioner.
Och här handlar det definitivt inte om raketer och inte om Hamas heller!
paul.
har du någonsin varit i Gaza?
har du någonsin försökt ta dig in i Gaza?
har du någonsin försöktta dig ut fran Gaza?
“inte ockuperat”… pah.
Hans, jag tänker och tänker! Var inte orolig. Visst påverkar min attityd liksom din. Efter att ha sett attacker riktade specifikt mot kindergartens, bussar, skolor, glassbarer, purimkarnevaler, universitet , etc.etc. i Israel under decennier (ja, jag är ganska gammal) har jag en våldsam motvilja mot denna sorts aktioner jag INTE ser som legitim kamp. De började långt innan någon ockupation och dem som begår dessa brott har samma mål.
Och jag undrar i min tur om din autopilot har gått i overdrive: “…hur ser du pa de som ar under ockupation o deras ratt att kampa mot ockupationsmakten…”
Specifiera är du snäll. Vad menar du med “kämpa”? Menar du “civil disobedience” som demonstrationer och petitioner eller menar du raketkrig och bombningar mot strikt civila mål?
Men eftersom du undrar så kan jag ju tala om att jag tycker att staters och auktoriteters militär och polis alltid ska värna om civila och att jag reagerar med bestörtning när palestinska grupper och Israels aktioner skadar och dödar oskyldiga.
F.ö. om du tror att Bet Selem ser attacker mot civila, palestinier som israeler, som legitim kamp får du nog själv läsa mer. Läs deras pressmeddelanden 15 nov. 06, 18 juni 07, 25 juni 07. Det talas bl.a. om IHL (International Humanitarian Law) och anklagelser om krigsbrott i samband med raketattackerna från Gaza. Majoriteten av deras press releases handlar naturligtvis om israeliska förbrytelser vid ockupationen eftersom gruppen grundades i det syftet, om jag inte har fel.
Ida.
Jag föreslår att du läser Haagkonventionen paragraf 1, vidare skall du läsa 4 Genevekonventionen artikel 3.
Mitt inlägg gällde Gaza och inget annat.
Mig vetterligen finns inga olagliga bosättningar, barikader, spärrar och allt vad flummar ihop från Israels sida när det gäller Gaza. Gaza är heller ej ockuperat. Israel har dock stängt sina gränser till området och det har de rätt att göra.
Det finns inga fastsatta tolkningar när det gäller folkrätten, utan den tolkas från fall till fall stater emellan.
Konsentrera dig på det du har kunskap om och inget annat.
Hans.
Ja, Jag har varit i Gaza.
Första gången innan 6-dagarskriget som FN observatör, vi blev beordrat att lämna området av Egypten med omedelbar verkan.
Även 2004 var jag där.
Enligt internationell rätt har Israel den rättigheten att stänga sina gränser när det gäller Gaza. Gaza är inte ockuperat längre. Det finns inga israeliska militärbaser där och inga Israeler överhuvudtaget. Att bekämpa Hamas och Jhad som är stämplade som terrorrisorganisationer av det internationella samfundet är Israels rättighet .
att stanga gränser … både land o vattenvägen ger samma effekt som en ockupation..
ak: “las BTselems rapportering sa far du se hur israel tillampar folkratten.” skrev jag.
hur i all världen får du det till att det vore ok med atacker mot civila?
Utanför pågående diskussionen, är det kul för mig att komma tillbaka till Tikotzinsky som inte har känt Sarajevo på något speciellt sätt, så tänker jag att klistra in den här länken…som har mycket med hans lands historia att göra :o)
PS! Det gör jag bara för att det är kul… :o) …ingen provokation eller vilja att tjafsa eller att överbevisa någonting i sammanhanget med artikel…
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Elazar
mvh / Ida D.
Hans: “…att stanga gränser … både land o vattenvägen ger samma effekt som en ockupation..”
Nej, Hans, det är inte “samma som ockupation”, utan det ÄR ockupation!
Som sagt, att man kontrollerar området eller utför blockad i området – är ockupationens tydliga karaktär.
Men du måste förstå att en del människor ser det som dom själva bestämmer att se.
När jag har suttit i Haag tribunalen på sent 90-talet, då fattade jag att det går inte “tolka” internationella lagar.
Det försöker jag förklara här hela tiden, men det gick inte.
Man tror att man kan sitta där, tolka, vrida och vända…
Man tror att internationell domstol är precis i samma funktion som vanliga domstolar där Nisse stämmer Bosse p.g.a. katten som bajsade i trädgården.
Ida 62,
Vi har varit där förr. Försök nu förklara vem som ockuperade vad:
- 1941-44 blockerade (belägrade) tyskarna Leningrad. I Ryssland är man mycket stolt över att Leningrad aldrig föll. Vill du nu påstå att tyskarna ockuperade Leningrad?
- 1948 blockerade ryssarna alla landvägar till Västberlin, eller de brittiska, franska och amerikanska ockupationszonerna som det hette då. Anser du att ryssarna ockuperade Västberlin?
- 1982 stod Argentinska trupper på Falklandsöarna. Britterna inledde en luft och sjöblockad. Anser du att britterna ockuperade öarna?
Hans.
Man har en sjöblokad mot Gaza, den blokaden har man rättighet till att utöva för att förhindra att t.ex självmordsbombare tar sig in i Israel. Israel blokerar inga internationella fartleder i Medelhavet. Läs gärna mitt inlägg som jag skrev till Ida.
Sverige är väldigt duktiga att hela tiden hänvisa till folkrätten, det finns inga fasta tolkningar. Israel gör allt i sin makt att förhindra att civila kommer till skada, men en konflikt som där råder kan allting hända. Alla vill vi väl leva i trygghet och harmoni, Israel som palestinierna, men man får aldrig förbise en sak, och det är att någon fred aldrig kommer att råda så länge palestinierna inte gör upp med sig själva.
Jag förstår att du har blivit påverkad av dina besök på västbanken, Jag har också haft blivit påverkad av det skeendet som jag har sett på de platser i Afrika och Mellanöstern där jag har varit stationerat, men det har aldrig påverkat mitt omdömme.
Blokaden mot Gaza och Hamas är internationell och raketbeskjutning mot Israeliska samhällen fördöms också och är ett brott mot krigets lagar och folkrätten samt 4 Genevekonvensionen art 3.
När det gäller Västbanken har Israel och palestinierna ett gemensamt ansvar för att upprätthålla ordning och bekämpa de grupper som på inga villkor vill ha fred. Det är i högsta grad orättvist mot det palestinska folket att ett fåtal fanatiker har lyckats att den ena gången efter den andra försökt stoppa den process som måste till för att 2 folk skall kunna leva sida vid sida. Fanatiker kan man inte förhandla med, det har jag själv erfarenhet av. De skall elimineras, de känner bara till ett språk och det är vapnets. Det värsta är att de inte gör skilnad på sina egna.
Israels rätt som suverän stat har den rättigheten att försvara sig mot alla former av attacker utifrån, det är inte bara en rättighet utan också en skyldighet.
Ida.
Nu är du där igen villsepotta.
Varje suverän stat har rättighet att stänga sina gränser av säkerhetsskäl, i EU har man gjort detta vid flera tillfällen är det ockupation?
Sjöblokad har man delvis också mot Libanon, denna, blokaden övervakas av Nato, är det också ockupation?
På tal om Bossnien, Jag har grannar som kommer från Banjaluka, Hade inte de medicinska hjälpsändningarna kommit från Israel hade inte deras son överlevt, dettta tack vare Israelisk medicinsk expertis på platsen. De hade aldrig trott att Israel vill hjälpa muslimer.
De ställer sig mycket frågande till vad du egentligen skriver på din sida.
Nu tycks debatten ha urartat till en semantisk diskussion.
Somliga definierar den israeliska stängningen av sina gränser mot Gaza som en ockupation.
Andra tycks tro att ett folk kan ockuperas utan att territorium ockuperas.
Nationalencyklopedin definierar ockupation så här:
“ockupation (lat. occupa´tio ‘besättande’, av o´ccupo ‘intaga’, ‘besätta’), inom folkrätten ett begrepp inom ramen för krigets lagar. Ett område är ockuperat när det faktiskt befinner sig under den fientliga krigsmaktens välde och administration.”
Ska man gå efter den definitonen är således ockupation av ett folk rent nonsens. Vidare utgör en blockad (dvs stängda gränser) ingen ockupation. Den som hävdar att endast staters territorium kan ockuperas har inte heller på fötterna.
Men detta är semantik. Betydligt viktigare vore att diskutera varför VB ockuperas och Gaza blockeras. Skälet är mycket enkelt. Självförsvar. Så fort Israel släpper bevakningen av VB och gränserna mot Gaza blir resultatet våldsdåd som riktar sig mot den egna befolkningen. Ockupationen började efter ett krig 1967 som påtvingats Israel efter grannarnas militära och verbala uppladdning. Sen dess har Israel förskt återlämna ockuperade områden i utbyte mot fred men bara fått våld och kompromisslöst förnekande av Israels rätt att existera. Utrymmandet av Gaza lönades med raketsvärmar och otaliga försök till penetrering av gränsen. Bland det första palestinierna gjorde var att rasera goda bostäder och växthus som lämnades. Naturligtvis deras rätt men föga respekt- och förtroendeingivande. Resultatet har blivit,förutom att befolkningen blivit lidande, att israelisk politik radikaliserats i en nationell och religiös riktning samt att israelisk kompromissvilja eroderats. Vad arabvärlden har sått får de skörda.
Det hindrar inte att Israel måste motverka dessa tendenser, måste lämna dörren öppen för förändring, inte ge upp om freden; man måste agera på ett sådant sätt att inga broar bränns. Åtminstone den ena sidan måste visa återhållsamhet och fredsvilja. Annars blir situationen helt hopplös och våldsspiralen blir evig.
Hans, jag upplever att du hoppar från det ena till det andra, kryddat med många antaganden.
Har jag inte svarat att vi alla har attityder? Jag har tom svarat på din märkliga fråga om det “bara är israeler som kan stoppa terror”. Du kanske borde svara på mina frågor innan du kör ut via en till tangent?
Så igen, vad menar du med “den israeliska terrorn?”
Och igen, vad menar du med “rätt att kämpa mot ockupationsmakten”? Som den kampen har manifesterat sig de senaste decennierna får du väl se till att du förklarar tydligt att det inte är den “kampen” du ser som en rätt? Annars får du väl finna dig i att man tolkar efter den information du ger?
Eftersom du frågar hur jag får det till si eller så: det är kanske för att du undviker att specifiera vad du menar med olika uttryck och antaganden.
08,
Det är mycket symbolik och illusioner i MÖ-konflikten. Det är viktigt för palestinierna och deras groupies att Gaza är ockuperat. Då kan de skylla allt elände på Israel, och (tror de) rättfärdiga terrorism.
paul:
“men det har aldrig påverkat mitt omdömme.”.
det verkar konstigt. du kanske skulle låta andra säga hur du har blivit påverkad.. såna som känner dig?
för sjalvinsikt är inte alla människors starka sida.
alla påverkas vi på något sätt.. att påstå sig ha teflonhjärna är faktiskt … hmmmmm otäckt.
neutralitet existerar inte,.
men tro på att vara ovan alla käsnlor existerar.
därmed inte sagt att det stämmer.
“Det är i högsta grad orättvist mot det palestinska folket att ett fåtal fanatiker har lyckats att den ena gången efter den andra försökt stoppa den process som måste till för att 2 folk skall kunna leva sida vid sida. Fanatiker kan man inte förhandla med, det har jag själv erfarenhet av. De skall elimineras, de känner bara till ett språk och det är vapnets. Det värsta är att de inte gör skilnad på sina egna.
Israels rätt som suverän stat har den rättigheten att försvara sig mot alla former av attacker utifrån, det är inte bara en rättighet utan också en skyldighet.”
hoppsan.. glömmer du inte bosättarfanatikernas bromsandeav fredsprocessen nu?
t o m ett regeringsparti hotar ju kliva av regeringen om jerusalems framtid hamnar på förhandlignsbordet.
missar du inte den fantismen nu?
eller ärdet realpolitik?
a k roth.
israelisk terror.
döda civila.
kolla b’Tselems rapportering.
hur många civila har dödats?
hade nåt av de dödsfallen kunnat undvikas?
tiko… jösses. så det är ett egenintresse för de somstödjer palestinierna att gaza är ockuperat?
och vadå groupies? vad är de tför debattstil?
är det terror att sjalvmordsbomba men försvar att slänga samma bomb från ett flygplan?
Hans.
Det förekommer fanatiker även bland israeler det är alldeles riktigt, en massa blådårar, Dessa gör det surt även för israeler, men man vet i alla fall var de finns, det är väl mer än vad den palestinska myndigheten vet om sina egna fanatiker.När det gäller hot från vissa politiker att hoppa av regeringen tillhör det gängse spelet i israelisk politik.
Fler och fler palestinier i Jerusalem söker Israelisk medborgarskap, de vill under inga omständigheter under palestinskt styre de vill inte förlora den sociala välfärden som de idag ånjuter.
Ställ dig istället den frågan, vad har den palestinska myndigheten gjort för att folket skall få ett bättre liv? Absålut ingenting.
Palestinierna får mer bidrag än vad hela kontinenten Afrika får per år. Har palestinierna bidraget överhuvudtaget med någonting för att stabilisera situationen och säkerheten för sitt eget folk? Nej.
Palestinierna kan aldrig räkna med att de skall få allt de vill ha, det är de också fullt medvetna om och har också accepterat det, båda parter kommer att kompromissa.
Hans 69,
Egetintresse? Jag skulle snarare säga propagandaintresse. Gaza står under blockad, men det är viktigt för den palestinska propagandan att använda ordet ockupation.
Hans, du har inte svarat utförligt nog men det som framstår är att du har en mycket bred definition. Jag ville veta vad du menar med “israelisk terror”? Civila dödas varje dag av polis och militär i många länder när syftet är att gå efter farliga grupper och individer. Du menar alltså att aktioner där oskyldiga människoliv spills är terror? Som Israel har tvingats in i sin position att ensidigt bekämpa dem som driver ett terrorkrig riktat specifikt mot landets civila är det lite magstarkt att kalla aktionerna mot dessa mördare “terror”. Men det är alltså så du ser det. Att folk kan känna rädsla och terror betyder inte att de har utsatts för terrorism i min syn. Men du har rätt till din syn.
Många av dödsfallen du talar om kunde säkert ha undvikits av annat handlande av både de palestinska ansvariga (stoppa terrorgrupperna, punkt) och (!) av Israel. Om Israel inte hade försökt undvika fler ciliva offer hade siffrorna säkert varit än värre. Det är illa nog nu men ansvaret bärs inte enbart av Israel. Jag vill inte (!) försvara aktioner som kan falla under rubriken “criminal disregard for human life” men ser en skillnad mellan dessa aktioner och terrorism. Du gör det tydligen inte.
Exempel: När borgmästaren i Philadelphia för många år sedan bombade ut gangsterligor (mördare) och förorsakade en kvartersbrand var det kriminellt bortviftande av människoliv men inte terrorism.