Israel 60 år!
Av Anna Veeder • 2008-05-08 • Kategoriserat under: Bilder från Israel, Israel
Grattis!
Hos oss firar hela byn tillsammans, tradition sedan ungefär 1949 (moshaven grundades 1926). Alla hjälper till att ställa upp bord, duka, komma med mat (festkommitten lägger lappar i postlådorna vad man ska ta med sig), fixa högtalare och rekvisita. Sedan är det lokalt producerad underhållning – i år på temat “Kochav Nolad”, A Star Is Born (vi är lite efter här på landet, det måste medges, men vi gör vårt bästa). Det roligaste var de filmade audition-klippen, där ett gäng med videokamera hade gått runt i folks ladugårdar, kök och på fälten och fått dem att sjunga någonting…Bäst var Rachel, två år, som klättrade omkring på sin pappa medan hon sjöng.
Ovan är lekskoleungarnas bidrag. De vann inte…för rätt snart kom de på det här med mikrofon och högtalare och så, och tävlade om vem som kunde sjunga högst i mikrofonen. Tills någon ordningsvakt kom och stängde av.
God fortsättning!
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Yom Haatzmaut
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Härliga bilder!
Khag Sameakh. Jag är på väg till en fest tvärsöver dalen från dig. Kanske återkommer med lite bilder i kväll.
Chag sameach!
Grilla. Vifta. Grilla och vifta.
vekolam al hagalgalim.
haojev hasatom beschwedia male sina joshev levad veboche.
veanachno mistaklim kadima!
Och sa jag att ni inte ska glömma att vifta och grilla?
Mabruk!
Ser hur kul ut som helst… Ser framför mig en skock ungar som alla ska greppa mikrofonen och ge hals… Skojig skildring!
Grattis på födelsedagen! Önskar jag vore där!
Jag viftar frenetiskt…haoyev beshvedia yachol likfotz, vad mig anbelangar. Björn? Hjärtligt välkommen nästa år! Du har min mailadress och det går charter från Stockholm :)
Tom solen viftade med flagga! Detta hade jag aldrig sett förut på nån barnteckning! Grattis!
När ni har firat färdigt rekommenderar jag att redaktionen beger sig till Galleri Tegen 2 i Sthlm och tittar på utställningen om hur palestinska hus demoleras i bl a Östra Jerusalem med hjälp av schaktmaskiner från Volvo och hur bosättare stjäl palestinska olivträd och återplanterar dem i bosättarnas vägrondeller, m m, m m. Sevärd. Tänkvärd. Och garanterat smolk i glädjebägaren ;-) Pågår till 11 maj.
http://www.tegen2.se/
Jan E:
Jag har varit i Abu Dis och pratat med palestinier. När var du sist i Sderot?
Grattis till Israel! Ha en härlig jubileumsdag!
/Johan
Ja-a Jan, Israel har ocksâ kriminalitet, nu tror jag inte att olivträdstjuvar är grymt vanligt i Israel, mindre vanligt än folk som stjäl julgranar pâ privat mark och ställer in dem i vardagsrummet där de sedan brutalt dör (granarna) efter nâgon vecka och kastas ut genom dörren eller balkongen!
Varför finns det ingen som vill göra utställning om det, det mâste ju finnas förtryckta finska eller bosniska markägare som kämpar för att överleva med sina futtiga granar och som gâr i personlig konkurs pga egoistiska, förmodligen rasistiska träd-nallare!
Usch!
Am Israel Haï!
Leve Israel!
Gratulationer till Israel och Israeler, och alla dess vänner!
Samtidigt som det firas i Israel och runt omkring i världen ser det ut som om ett inbördeskrig kan bryta ut i Libanon just nu. Ser ínte så ljust ut om man slår på AlJazeera eller CNN.
Mike,
Nej, jag har varken varit i Israel eller i något ockuperat område. Får jag inte yttra mig då?
Ulrika,
Du vill inte tro att det är vanligt, men du vet att det är vanligt. Det kallas förträngning. Bosättarna har sina egna lagar och staten Israel låter dem ha sina egna lagar. Att kränka och förödmjuka palestinier är ett vanligt vardagsnöje bland bosättarna och mer eller mindre sanktionerat av israeliska myndigheter. Det är den starkes rätt över den svage och som blivit något av ett signum för Israel. Att göra jämförelser med folk som snor julgranar är så häpnadsväckande dumt att det svartnar för ögonen!
http://www.poica.org/editor/case_studies/view.php?recordID=903
Grattis på 60-årsdagen Israel och alla dessivånare och vänner!
Instämmer i BR:s hälsningskör och tillägger: Grattis Grattis Grattis, Israel !!!!!!
Gratulerar!
Grattis på 60-års dagen Israel!
Stort grattis.
Am Israel Hai! Låt oss hoppas att Israels grannar lär sig av det enda landet i Mellanöstern värt att beundra i många avseenden.
Grattis Israel!
Haller med om att “fienden kan hoppa”. :)
Hade kunnat vara annu mer stolt om Israel hade till storre grad statt for de varderingar jag star for sjalv, men situationen ar fruktsansvart komplicerad. Som soldat i 202 har jag fatt en helt annan inblick i problematiken an vad jag hade innan. Har blivit mer balanserad i min syn pa konflikten, men alla dessa “upplysta” personer, oftast pa vansterkanten, som menar sig kunna “skilja pa ratt och fel” och samt menar sig forsta situationen har nere, har helt enkelt inte en aning om vad de pratar om. Men det ar sallan svart att finna stod for sina forutfattade meningar. Har nere i konfliktens verklighet har jag sjalv tvingats omvardera bade det ena och det andra.
Shalom u’vracha
Det värsta är att Jan. E verkar, vara den ende härinne som varit i området (även om han inte varit där). Det han säger har mer mening än att säga:
“Grattis Israel!”
utan att nämna något om Palestina i samma mening. Ignorans och fördöljande.
Så här i elfte timmen….
Gratulerar på födelsedagen !
Sitter ikväll i södra Småland, norr om Älmhult, med utsikt över sjön Möckeln, under den årstid när Sverige blir som vackrast.
Imorgon kväll är jag åter i storsta´n.
Har med förundran hört på de diskussioner med “israel-svenskar”, bosatta i Israel, i P1, som sänder inslag hela veckan från Israel med anledning av 60-års-jubileet.
Känns lite ovanligt att få höra dessa gräsrotskommentarer om vardagliga frågeställningar.
Positivt, men det känns lite ovanligt att få dessa serverade direkt i bilradion….
Shalom !
/ Kenneth
Jan E:
Självklart får du yttra dig. Men var inte så löjligt presumtiv att du antar att redaktionen inte har utomordentligt bra koll på båda sidor av konflikten. De flesta av oss känner till palestiniernas situation betydligt bättre än vad du brytt dig om att sätta dig in i israelernas.
Jomis:
Men jisses. Nu har det varit debatter i TV och radio i tre dagar i sträck, och varenda dagstidning har haft en veckolång artikelserie ägnad konflikten. Och du tycker att det är ignorans och fördöljande att folk grattar Israel i kommentarerna på en blogg? Ge dig, för sjutton.
Apropå firandet, läs Göran Rosenberg i DN idag. Men i det här gänget är väl förstås Rosenberg bara en arabkramande förrädare ;-)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=768106
Jaha Mike, och om det nu är så att redaktionen ”har utomordentligt bra koll på båda sidor av konflikten” så är det väl ändå bra underligt att det bara är israelernas historie- och verklighetsbeskrivning som kommer till uttryck här. En djupdykning här i ämnet ”Uprooting palestinian olive trees” kunde kanske vara något för dig?
Jan E, du är välkommen att även kommentera mina inlägg, istället för att uttrycka dina fördomar om redaktionens skribenter (apropå anklagelsen om att “det här gänget” dömer ut Rosenberg som “arabkramande förrädare”.
Jag tror nog att du kan bättre än så…
Dvs: ta varje inlägg för vad det är. Jag, Anna, Mike, Tikotsinsky osv är individer, you know…
Svenskar som aldrig varit i området har alltid bäst koll på vad som händer. Så är det. Vi som bor här vet inget, hör inget, ser inget, begriper inget, saknar kontakt med verkligheten, är antisemiter/självhatande judar/kommunister/nazister/folkmördande sionister/rasister som hatar palestinier/muslimhatare och jag vet inte allt (jag har i omgångar och av olika kommentatorer anklagats för alla de ovanstående epiteten).
Jan E, i debattklimatet i Sverige och med tanke på hur många så kallade propalestinska bloggar det finns känns det rätt OK att det finns en blogg som skriver ur ett israeliskt perspektiv, och majoriteten av inläggen här speglar inte Israels råhöger på något vis. Gör dessutom gärna skillnad på vad skribenterna här skriver och vad vissa kommentatorer häver ur sig. Vissa har svårt att göra den distinktionen.
Jan E.
Jag har en väldigt vinklad syn pâ Israel konflikten, helt klart. Jag har tendens att ha mer förstâelse för en demokrati än en diktatur, jag förstâr själförsvar och dömer oprovocerat vâld och kan under inga omständigheter försvara eller förstâ terrorism. Israel är 60 âr gammalt och du sâ väl som jag hoppas jag, vet varför landet bildades. Jag slutas aldrig fascineras över världens engagemang i Israel -Palestina konflikten.Jag ifrâgasätter dock roten till engagemnaget och tycker helt klart att det gâtt lângt när jag läser att man gör en utställning i Stockholm om bosättare som stjäl olivträd. Vad bottnar intresset egentligen i? har inte antisionismen vuxit sig starkare än empatin?
Gratulerar!
Detta är en dag att uppmärksamma och jag önskar från mitt hjärta att jag får fira nästa års självständighetsdag på plats i Israel.
Jan E äruppenbarligen helt omedveten om att inte staten israel har örnkoll på alla sina kriminella, som ex.vis de som rycker upp arabiska olivträd.
Den typen av kontroll från statens sida måste man gå till de arabiska grannarna, inkl. GS för att finna.
Sympatisörer tilla araberna på WBGS tillåts f.ö. uppenbarligen inte att ta sig vilka friheter som helst i de arabiska rländenar.
Jordanien förbjöd ju såväl offentliga manisfestationer av minnet av “Nakba” som sorgehögtid för Ala Abu Dhaim, den senaste självmordsbombaren i Jerusalem.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1209627042533&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Den jordanska staten kanske har PLO´s försök att störta kung Hussein 1970, i gott minne?
Ulrika,
Nu finns det många skäl att vara antisionist – dvs. kritisk till det nationella projektet Israel och det därtill hörande rastänkandet. Men en utställning som visar skövling av palestinsk egendom behöver inte nödvändigtvis vara ett uttryck för antisionism, snarare är den en i högsta grad sund reaktion mot det faktum att det finns en folkgrupp i Israel som inte omfattas av samma rättssystem som den judiska folkgruppen.
BR,
Staten Isael har nog örnkoll på vad bosättarna håller på med. Min poäng är att man inte bryr sig. Exemplen är många.
Jan E är väl Jinge (som inte vågar kommentera under sitt riktiga namn)…På denna blogg råder fri debatt. På Jinge är debatten hårt styrd och censurerad. Jinges kommentarsregler är typ längre än Sveriges grundlag…
Jan E är Jan E och inte Jinge. Jomis är inte heller Jinge. Lägg ner det här.
Jan E
Jag fösrtâr att det är bilder som upprör och gör ont.
Du skriver om den palestinska folkgruppen i Israel som inte har samma rättigheter som judarna. Jag kan erkänna att jag absolut inte skulle vilja vara arab och bo i Israel, inte jude i ett arabiskt land heller, det mâste vara bâde jobbigt och otrevligt. Jag lever i Frankrike och undrar om alla folkgrupper här har samma rätt som fransmännen. Pâ pappret har de kanske det, men inte i verkligheten. Racismen är ganska öppen och alla vet att Fatima har mycket svârare att hitta jobb än Christine. Vad jag menar är att mânga av de problem som Palestina militanter förgapar sig över finns i alla länder. Jag pratar inte om att rasera hus och undviker den debatten eftersom anledningen till att husen raseras kan diskuteras i veckor. Jag tycker det är vansinnigt irriterande och destruktivt detta enorma arbete som görs emot Israel och tycker att det är otroligt okonstruktivt. Vill man ha en ändring? Vill man att förstâelsen mellan dessa tvâ folk ska öka tror jag att man kanske skulle satsa pâ gemensamma projekt istället för att fâ den ene att framstâ som ett offer och den andra som en tyrann. Hjälpa till att göra skolorna i gaza till skolor och inte antisemtiska uppfostringsanstalter skulle tex enligt min mening ge ett lângvarigt och spektakulärt resultat. Skapa, inte rasa, och kanske nâgon gâng sätta sig ner och tänka sig in i hur det är att vara rädd för att ta bussen för att den kanske sprängs i luften av en Palestinier, vara rädd för att gâ pâ resturang eller bara gâ och handla. När jag ser barn dö i Gaza kniper det i hjärtat pâ mig med, jag blir ocksâ arg, men inte pâ samma regering som du. Vem manipulerar vem i Palestina frâgan? Det är inte sâ enkelt som det ser ut.
“Jaha Mike, och om det nu är så att redaktionen ”har utomordentligt bra koll på båda sidor av konflikten” så är det väl ändå bra underligt att det bara är israelernas historie- och verklighetsbeskrivning som kommer till uttryck här. En djupdykning här i ämnet ”Uprooting palestinian olive trees” kunde kanske vara något för dig?”
#23 Mike, Jan E #26 svarade åt mig. Precis min mening.
Jan E och Jomis:
Ni är verkligen för roliga. Faktum är att varken av er vett ett skvatt om mig eller mina åsikter, jag har nog att göra med att rätta era sakfel. Jag har tillbringat gott om tid om att läsa om palestiniernas sitation, jag har rest till Västbanken specifikt för att prata med palestinier, och jag kommer att göra det fler gånger. Det är betydligt mer än varken er har ådstakommit.
Inom retorik finns ett fenomen som kallas straw man, halmgubbe. Det innebär att ge en meningsmotståndare åsikter han inte har, för att därigenom klanka ner på honom innan han hunnit öppna munnen. Ni är båda hemskt skyldiga, och hemskt uppenbara.
haha Alla som skriver något som är “ur mening” heter Jinge, enligt många på denna hemsidan.
#38 Ulrika
Jag har sett, behöver inte prata om bilder. Jag ska ge dig svar. Alla intregationsproblem i Frankrike kan inte med ses ihop med Isreals basic history och integrationsproblem överhuvudtaget. Du pratar om en helt olik situation, helt olika orsaker till integrationsproblemen och dessutom helt olika regelsystem emot vissa folkgrupper. Jag tror inte det finns någon likhet i ditt jämförande och jag anser att det är omöjligt att dra en sådan “korrekt” parallell utan att vilja fördölja ganska mycket. Det finns en tendens bland många Israeler att ofta ge sig själva rätten att diskutera utifrån andras grunder igenom att ge andras exempel. Ni tror att ni ger er själv rätten till att förtrycka en folkgrupp bara för att andra länder i världen också har haft det svårt med integrationen. Det är ingen bra diskussion, och dessutom inte samma situation som sagt. Hitta andra vägar igenom självkritik istället.
Du skriver vidare:
“Jag pratar inte om att rasera hus och undviker den debatten eftersom anledningen till att husen raseras kan diskuteras i veckor.”
Anledningen till varför man raserar hus med civila människor i? Finns det någon godkänd anledning för det nu också? Behövs det ens diskuteras när IDF bryter emot sina egna inhemska etiska regler? Staten Israel kan ju lika gärna ge en israelisk version av mänskliga rättigheter och därmed ge termen en helt annan innehålselig mening med det samma (för då och bara då! Skulle Gaza remsan stå för mänskliga rättigheter), därför det jag ser att du skriver är ett fördöljande av alla de förbrytelser som tidigare skett av Israeliska IDF och staten.
Du skriver vidare att man ska jobba för att förbättra skolor och samarbete i t.ex. Gaza Remsan men är du medveten om att Israeliska soldater (från IDF) använder dessa skolor som militära läger bl.a.? Speglar inte det tillräckligt?? Finns flera exempel på detta. Är du medveten om att teatergrupper ofta träffas ifrån hela områden för att starta en ung dialog bland palestinierna. Men att detta oftast förhindras för att man är tvungen till att bygga om sina anläggningar varannan 6 månader med stöd ifrån Sverige bl.a. Du vill att man ska skapa så IDF kan rasa. Palestinier jag träffat (utbildade) har ibland undrat hur det skulle vara att bo i Israel och att vara jude på samma gång. Dom förklarar att lidandet ifrån de båda hållen är ojämförligt. Det behövs inte en expert för att förstå vilka civila människor som drabbas mest i mellanösternfrågan. Det är idag en självklarhet att palestinierna har det värre än någonsin. Så jämför ej är du snäll. Åk ner och se för egna ögon istället.
Hur har palestinierna hamnat i den sitsen där de är i idag? Självorsaka man denna situationen helt själv eller?
Mike, vem bryr sig om du åker dit 4000 ggr men ändå kommer tillbaks för att skriva pro Israeliskt.
Du vet ju inget om andras erfarenheter i området, inte i detta fallet, så jag tycker att du ska stänga munnen om andra och börja fokusera på respekt istället.
Med all respekt. Jomis
Jomis:
“Hur har palestinierna hamnat i den sitsen där de är i idag? Självorsaka man denna situationen helt själv eller?”
Men någon måste väl ha röstat fram Hamas? De verkar ju inte direkt göra situationen på gaza bättre. Eller hade palestinierna inget med saken att göra menar du, inget ansvar?
markus
Ett endagsförsenat (internetuppkopplingen) Grattis till Israel!
Jomis,
När jag läser ditt inlägg tänker jag att det aldrig kommer att bli fred, det finns ingen vilja för det. Jag tror inte att en enda mening i hela ditt inlägg fâr mig att ens tänka att du kanske inte har helt fel. Som tur är tror jag de som organiserar teatergrupper och dialoger är mindre aggresiva än dig. Det är som en dâlig politisk debatt, istället för att tala om projekt och lösningar kritiserar den okonstruktive sin motstândare, det är bevisat, taktiken funkar inte i längden.
Jag är för en Palestinsk stat till hundra procent, det skulle vara jätteskönt om de lärde sig att förvalta de miljarder som pumpas in varje mânad, om de själva kunde bygga universtiet, sjukhus etc och slippa âka till Israel för att fâ vârd och utbildning.Sâ länge Gazaborna hellre köper quassamim än mat kommer situationen vara den samma.
Lidandet är ojämförligt? En Palestinsk mamma, lider hon mer än en judisk mamma som förlorat sitt barn? Jag tror inte det, ni har inte monopol pâ lidande.
Jomis,
bryr du dig inte om att läsa vad Mike skriver?
Han vet visst något om andras erfarenheter i området, han har varit Västbanken och prata med med palestinier,!
Och han väljer ändå att vara proisraelisk.
Du däremot har varken varit på Västbanken eller i Israel, du har varken pratat med palestinier eller israeler i området, och ändå väljer du inte bara att vara propalestinsk, utan du går även uitfrån att om man vet något om andras erfarenheter i området, så måste man vara propalestinsk.
Behöver jag peka på att kejsaren är naken?
#42 Markus
Palestinierna har ansvar, absolut men inte endast palestinierna har ansvar.
Men vilka valmöjligheter ges till ett ganska outbildat folk som är isolerat av en stark stat som Israel?
Fatah;s missköte av politiken samt palestiniernas oförändrade situation fick konsekvent Hamas till valvinnare. Folk vill ha ändringar och när man prövat den diplomatiska vägen flera gånger o det säger STOPP hela tiden. Så slutar man till slut försöka och ser sig om till nya “möjligheter”.
En till sak, Hat föder hat, det som har drabbat de vuxna (förra generationen) av palestinierna, det har tyvärr gått vidare till den unga generationen i form av fördomar och hat. Och så kommer det fortsätta sålänge omöjligheterna för palestinierna att bilda en stat står sig. I viss mening kan man förstå hatet med tanke på den stora skillnaden, Israel – Ockuperade områden.
Det går inte bara att påstå att palestinierna självorsaket sig detta (inte någonstans), efter att man drivit ut de från sitt eget landområde. Israelerna bär också ett ansvar som “demokratisk stat” bl.a.! Oftast har den Israeliska statens drag/inblandningen i de ockuperade områdena bara förvärrat dock, inte minst av IDF
Ok Ulrika,
Jag förespråkar total varaktig fred, men som också ska tillfredställa majoriteten i området.
Problemet är att våldet som förs stör dessa olika teatergrupper, det är vad jag menar och inget mer.
De unga dialogerna får inte chansen att uttrycka självkritik, för hatet emot Israelerna bara fortsätter att flyta in i deras hjärnor varenda gång en bomb faller på deras teaterscen, ifall du förstår vad jag menar?
“Jag är för en Palestinsk stat till hundra procent, det skulle vara jätteskönt om de lärde sig att förvalta de miljarder som pumpas in varje mânad, om de själva kunde bygga universitet, sjukhus etc och slippa âka till Israel för att fâ vârd och utbildning.”
Ja! detta gillar jag att du tar upp Ulrika, Bueno!
Alltför ofta i de arabiska länderna så ser man tecken på korruption. Detta har o göra med vissa utvecklingstadier som många nationer tidigare haft i sin historia, tills slut kommer araberna göra uppror och vända sina korrupta regeringar ryggen men det tar tid och det är nog också kopplat till mycket som västvärlden gör idag. Det finns politiska intressen i mellanöstern. Men thats not the point. Nu hade man ett demokratiskt val i Palestina och det gick inte så bra, med tanke på den hamas ledarna visade sig bära på, men också med tanke på världssamfundets handlande, jag pratar om politiken där man blockerade broar istället för att bygga nya broar över till palestinierna. När man blockerade Hamas, så blockerade man också demokratins resultat. Huruvida demokratisk Abbas och Olmerts förhandlingar är idag kan man diskutera.
Slutsats även om Hamas i detta fallet missköter sig så;
tycker jag dock inte Israel arbetar för en tvåstatslösning heller, det går fortfarande åt bullshit talk riktningen (Annapolis med mera).
Håller med helt och hållet när det gäller bortslösade pengar på raketer osv, även om du också på samma gång bör kritisera Israels inhemska diskrimineringssystem som också syns till. Varför ska inte en palestinier få vara välkommen i nuvarande Israel (har palestinier rätten att återvända? nej. Och vad skulle hända om man fick denna rätten?), emedan man importerar judar ifrån Europa? Varför tror du många är rädd att palestinierna ska bli fler, det kommer bli jobbigt för Israel att hävda sig som demokratisk stat om de ska genomföra en folkfördrivning och tro mig allting tyder på det.
Det skulle inte förvåna mig om många härinne fortfarande skulle försvara Israel, om en sådan illegal folkfördrivning skulle ske.
Nu hade man ett demokratiskt val i Palestina och det gick inte så bra, med tanke på den inkompetensen hamas- ledarna visade sig bära på, men också med tanke på världssamfundets handlande, jag pratar om politiken där man blockerade broar istället för att bygga nya broar över till palestinierna.
Jag rättar meningen, sry.
#45 Jomis
Det var det jag ville höra, dvs att båda sidorna, både palestinier och israeler, har ansvar i konflikten. På vissa bloggar brukar ansvaret fördelas tämligen ensidigt.
(Men hur man löser alltihop, det vete f-n…)
mvh
markus
Båda bär såklart ansvar. Absolut :)
Jomis:
Än en gång så väljer du själv att ge mig en åsikt jag inte har. När har jag skrivit proisraeliskt? Det är snarare ganska underhållande att undvika ett berätta min hållning i konflikten just för att se hur länge du kan hålla på.
Det är inte det minsta pro/anti att vara mån om saklighet i debatten, det är till exempel Guardian (palestina.blogspot.com) ett lysande exempel på.
Jomis,
Nu är det shabbat sâ jag hinner inte diskutera mer, pâ lördag kväll reser jag till Israel.
Jag föredrar stilen i ditt andra inlägg och tyckte verkligen att det var intressant att läsa.
Jag ser fram emot att diskutera andra punkter med dig, tills dess; shalom ve lehitraot!
Ulrika
Mike, skitsamma. Orkar inte tjöta. VI är två personer som verkligen inte kommer överens via diskussioner och låt det stå så.
#45 Isak, Jag har egentligen ingenting direkt emot Mike.
Bara en putte putte liten liten sak
Problemet är att han tilltalat mig som om jag varit en bebis, dvs utan någon respekt, sen första början (då jag börja skriva här) och jag måste säga att hans attityd (han är vuxen liksom) förvånar ibland. Vi började nog på fel sätt och kom in i diskussionen på ett dåligt sätt båda. Slump Eller inte, så måste man ändå visa respekt!
Jag vill återigen påpeka och lyssna NOGA nu så ni inte missbedömer återigen;
Ni vet inte ett piss om mig, punkt, där slutar det och där stänger ni också era munnar.
Ursäkta ordspråket men så är det och så kommer det förbli. Ni kan inte dra slutsatser om mig utan riktiga grunder tyvärr.
Jag har aldrig sagt att man måste vara pro Israelisk eller pro Palestinsk. Jag valde nog fel ordval när jag skrev “pro Israelisk”. Man behöver inte vara pro någonting. Det jag menade är att även om man är Pro Israelisk så kan man reflektera över pro palestinsk fakta också och vice versa.
Isak:
“Du däremot har varken varit på Västbanken eller i Israel, du har varken pratat med palestinier eller israeler i området, och ändå väljer du inte bara att vara propalestinsk, utan du går även uitfrån att om man vet något om andras erfarenheter i området, så måste man vara propalestinsk.”
Haha. =)
Jomis, jag är sannolikt inte speciellt många år äldre än vad du är.
Jag kan dock visa lite respekt och beskriva min ståndpunkt, så du inte behöver undra =)
Jag är jude, 26 år gammal, med stora delar av min familj i Israel. Jag har besökt landet +30 ggr, och känner även en rätt stor tillhörighet till det.
Jag står för en tvåstatslösning, jag anser att palestinierna har rätt till sin egen suveränitet, och jag anser att Israel har råd att skänka en palestinsk stat territorium.
Jag anser inte att palestinierna har någon rätt att bli medborgare i den israeliska staten såvida de inte tänker bo i den som israeler, och är därmed mot någon form av återvändosrätt. Dessutom har någon sådan rätt aldrig funnits eller implementeras i historien förut. Att likvärdigt antal judiska flyktingar skapades i samma konflikt anser jag annullerar rätten helt.
Jag anser att alla parter; Israel, palestinierna och grannländerna är ansvariga för palestiniernas situation, och att ingen ensam part ska behöva stå för att ordna en dräglig tillvaro för dem.
Jag anser att den palestinska demokratiseringen bara kan implementeras av dem själva, och jag anser inte att ockupationen/embargot mot Gaza är en ursäkt. Jag anser även brist på demokrati bland palestinierna vara det största hindret mot fred idag.
Jag anser att ett lands främsta ansvar är gentemot dess egna medborgare, och sekundärt mot andra staters, alltså anser jag att Israel har en rätt att stoppa beskjutningen av dess civilbefolkning med de medel som anses nödvändiga. Lagen om nödvärn, helt enkelt.
Jag är övertygad om att Israel behandlar palestinierna alldeles uselt, och jag är tacksam för att det finns organisationer i Israel som motarbetar fenomenet.
:) Jag är betydligt yngre än dig, 18 år.
Jag är inte jude och jag är inte muslim heller för den delen. Min bakgrund och familj är muslimsk, jag har valt en annan linje än min familj, tills livets olika vägar klarnar litegrann. En sak jag tycker man ska göra; är att ta det lugnt, inte ge sig in på olika vägar i livet, utan att vara medveten om det man vill först.
Jag har besökt landområdet kanske 8 gånger och faktiskt börjat redan vid ung ålder se på vissa saker, mer än andra unga i Sverige. Jag tyckte det var underbart fint i Israel, men jag kunde på samma gång känna frustrationen hos de palestinier vars landområde tagits ifrån. När jag fick se Gaza och Västbanken så blev jag själv frustrerad. Det dök upp flera funderingar i huvudet på mig. Vad i hela friden har hänt här? Är det ens samma landområde, så stor skillnad tänkte jag? Drömmer jag? Gränsen (Erez), var det enda som stod emellan två helt olika bilder/världar för mig.
Det är ganska klart för mig att alla palestinier som vill återvända också ska få återvända (varför inte?), men på samma gång leva jämlikt/jämsides med judar/Israeler, absolut. Ifall man idag i Israel verkligen är ute efter ett Fred, varför ska man ha problem med att integrera palestinierna som blivit utslängda eller flytt när man gärna istället importerar judar ifrån EU? Ifall man har råd att ge tillbaka (ge tillbaka, inte skänka) palestinierna mer territorium för bildandet av en palestinsk stat, varför byggs den Israeliska staten ut i form av enorma bosättningar? Det är verkligen svårt att bortse från Israels bosättningspolitik. Byggs bosättningarna ut för skojs skull? Eller finns det en planering om att överta resten av alla områden för en enstatsbildning, Israel? Tillbaks till integreringsfrågan när det gäller palestinier.
Handlar det om den inhemska makten i Israel, vem får flest mandat? Folkfördrivning och diskriminering i ett såkallat demokratiskt system, mår ni bra? Var det ett fred och öppet land man ville ha eller inte? (Ren demokrati, där majoriteten verkligen får avgöra).
Huvudansvaret ska såklart vara palestiniernas egna. Och stödet ska inte bara komma ifrån en part, det är egentligen allas uppgift/ansvar att se till så att alla i denna världen får ett drägligt liv. Demokratisering? Ja! Men hur? Det är ganska invecklat för mig, inte så kunnig. Men ska människors valmöjligheter vara så få som i förra valet? Förhoppningsvis inte nästa val (ifall vi nu får se något sådant igen). Går det att spendera, utveckla och bygga som man vill i de ockuperade områdena? Nej. Vi båda vet att valmöjligheterna är begränsade. Nya möjligheter måste få hinna frodas först, de unga, och alla vederbörande människor måste få chansen att tänka fritt utan att behöva tänka på Israeliska attacker dag ut och dag in. Det handlar nog mycket om förtryck och förbrytelser som ger rädsla inifrån. Palestinierna är idag ett förtryckt folkslag. Palestinierna har aldrig haft det värre än nu, det är basic som inte går att bortse ifrån, oavsett perspektivet.
Just nu, Mike. Tycker du att Israel strävar efter en dräglig tillvaro för palestinierna i Gaza? Vad är ansvar nu igen?
Man jobbar ju för att bryta ner det palestinska samhället verkar det som, av det som finns kvar dvs. Det är skillnad emellan stoppa beskjutningen av dess egen civilbefolkning, och att bryta ner ett underutvecklat samhälle gång på gång. De metoder som används av Israeliska IDF ger katastrofala konsekvenser för civilbefolkningen och står under all kritik, ja. Jag tror det går att förhindra civila offer, igenom att sluta sikta in sig på de civila, det är enkelt. Det går nästan inte att påstå att man inte medvetet anfallt civila mål. Jag vet detta och detta kan min familjs fd lägenhet i Gaza- remsan ge intyg på, det som en gång var lägenhet är idag ruiner (hela området omkring också). Framför området fanns en bosättning. Är detta också lögn?
De organisationerna som arbetar för ett “bättre” Israel, verkar inte ha någon makt i Isreal. Även om det är bra att de existerar. Det kanske finns framtidsmöjligheter i Israel, vilket är mycket bra. Palestinierna har just nu ont om framtidsmöjligheter tyvärr.
Vi alla vet att folkfördrivningen och diskrimineringen är kommen i Israel, i ett demokratiskt system. Ska bli ett h#lvete att se.
Eller så bevisar man mig fel och chockar världen med andra bättre åtgärder, ansvarsfyllda dvs.
Shit vad mycket det blev. Ber om ursäkt för den stora kommentaren. Jag tänkte inte på det.
Jomis, du behöver inte be om ursäkt. Jag tycker tvärtom att diskussionen börjar bli intressant. Men jag låter Mike svara.
Jomis
I alla krig uppstår flyktingströmmar. Människor flyr från stridsområden. Så skedde också i kriget mellan Israel och arabstaterna. De flesta palestina araber flydde frivilligt. De tänkte återvända efter kriget. De som stödde arabarmeerna fördrevs. De som höll sig neutrala eller inte stred mot Israel stannade kvar.
Araberna förlorade och flyktingarna blev kvar i flyktinglägren. Från israelisk sida ville man inte låta flyktingarna återvända eftersom man var rädd för att de skulle komma utgöra en femtekolonn och sabotera möjligheten av Israel att överleva som stat.
Hade däremot arabsidan vunnit hade flyktingarna kunnat åtevända och ta över landet medan de judar som överlevt kriget skulle ånyo blivit tvungna att fly. Men vart skulle de fly? De flesta hade kommit från Europa och var judar som överlevt Förintelsen under WW2. De levde i flyktingläger i Europa och hade ingenstans att ta vägen. Europa var sönderslaget och ville inte ha dom där. Inte heller USA mfl.
En annan tankeväckande jämförelse kan göras med de tyskar som blev fördrivna efter WW2, obs ej flyktingar, från Sudettyskland i Tjeckoslovakien och västra Polen till Tyskland. De blev alla integrerade i Tyskland. Vi ser inga flyktingläger i Tyskland med tyskar som vill återvända till Tjeckien eller Polen. Integrationen har gått bra.
Likaså fördrevs ca. 700.000 judar från arabländerna efter 6-dagarskriget 1967. De flest tog sin tillflykt till Israel och fungerar bra där. Det finns inga flyktingläger med judar i israel som vill åtevända till arabländerna.
Men när det gäller palestinaaraberna är det annorlunda. Trots att det finns 31 arabstater. En del av dem oerhört rika. Så sitter palestinaaraber fortfarande 60 år efter kriget 1948 och väntar på att få återvända. Otroligt. Har du tänkt över att det nog måste vara något fel i det arabiska tänkandet och förhållningssättet Jomis?
“Man kan väl inte fira ett land som inte har nationaldräkt eller nationaldans (vad fan är det egentligen?) fattarniväl”…
Argumenten börjar tryta för vissa så de finner inga andra val än att åkalla 1800-tals nationalism för att definiera vad som är en stat, och vid allt som är heligt ska ni veta att det mångkulturella Israel inte faller in i ramen för “en enad kultur”. Mångkultur sticker visst i ögonen på fler än Nationalsocialistisk Front, även på 2000-talet.
Jomis
Jag instämmer med Anna. Ser mycket positivt på att du som ung palestinier ger dig in i hetluften och debatterar de viktiga frågorna för våra folk. Du är visserligen ung Jomis men du är också skärpt, modig och ifrågasättande. Det är bra egenskaper och viktigt om vi ska uppnå fred i MÖ. För skulle vi inte ifrågasätta gamla värderingar och dogmer skulle mänskligheten fortfarande befinna sig på grottstadiet. Ifrågasättande och omprövning är kreativa åtgärder som leder till förändring.
När det väl blivit fred är det den unga generationen palestinier och israeler, ej tyngda av ansvar för historiska händelser, som kommer kunna föra den kalla fred som den nu äldre generationen försöker förhandla fram till en äkta och varm sådan. Så hoppet står till er yngre.
Tänk bara till en sådan fråga som nakbah. Enligt nuvarande tänkesätt består katastrofen i det arabiska nederlaget i angreppskriget 1948 mot Israel. Jag är övertygad att yngre generationer palestinier kommer att se helt annorlunda på saken. De kommer se själva angreppet mot Israel som en skamlig handling och inte som en nakbah. De kommer säga sig själva att det var tur de förlorade kriget. För om de skulle vunnit hade de fått bära det historiskat ansvaret för att ha genomfört en andra Förintelse mot judarna och där de enda som skulle hälsat detta med glädje vore världens alla nazister och antisemiter.
Jag förväntar mig också att de yngre palestinska generationens ledare kommer tillsammans med israelerna att fira både Israels och Palestinas självständighetsdag. Och de kommer likt Tysklands Angela Merkel som öppet och modigt åker runt till bl.a. Ryssland & Frankrike och firar Tysklands nederlag i WW2, att erkänna arabstaternas historiska fel att motsätta sig och angripa och försöka eliminera staten Israel.
Jag väntar mig detta av de yngre generationerna. Men jag är inte lika säker jag kommer att få uppleva detta i min nuvarande inkarnation.
Jomis:
Jag är med Anna på den här frågan, det är bara bra att du uttrycker dig =)
Den israeliska bosättningspolitiken tycker jag är fördjävlig, och jag skulle personligen gärna låta dem bo kvar på Västbanken och bli minoritetsmedborgare i en palestinsk stat, och göra lika många dugliga, kompetenta palestinier till israeliska medborgare istället. Extremister som hellre trackar palestinier och studerar bibeln har staten Israel inget som helst behov av, i min mening. Och sen så skulle jag vilja deportera alla Sveriges nynassar till Svalbard, men man kan inte få allt här i livet.
Jag tror att den israeliska politiken är byggd ungefär såhär:
Knesset består i den här frågan av tre huvudblock. Längst till vänster sitter de kommunistiska och arabiska partierna, som sitter på ungefär 10%. Längst ut till höger sitter diverse bosättar- och religösa partier, som har en koalition på ungefär 10-15%.
Den stora mitten delas av Avoda (Labour), Kadima och Likud, som alla håller sig inom nån form av moderat skala. Eftersom Avoda/Kadima och Likud skiljer sig på ekonomiska frågor, smörar man in sig hos extremhögern för att få en majoritet i Knesset. Extremvänstern är svårare att bilda koalition med, eftersom de har bestämda åsikter vad det gäller ekonomi, och vissa av partierna verkar för Israels avveckling. Det här var dock en väldigt förenklad och relativt oinsatt analys, och G. och Anna får väldigt gärna rätta mig.
Vad det gäller folkfördrivning så anser inte jag att 1948 var det. Jag anser att 1948 var en territorial konflikt, präglad av etniska undertoner. Mitt motargument är majoriteten av palestinierna helt enkelt flydde konflikten (enligt Benny Morris), och på tok för många ävem bodde kvar för att det ska kunna kallas en etnisk rensning. I med att 20% av de israeliska medborgarna är araber, så skulle jag kalla Israel allt annat än etniskt rent. Det finns diskriminering i det israeliska samhället, men dock ingen lagstadgad. Det finns inga raslagar, inga etniska bestämmelser. Ali från Abu Gosh har exakt samma förutsättningar för livet som Roi från Modi’in. I jämförelse med integrationspolitiken här i Sverige (eller Holland, eller Frankrike) så anser jag att Israel ligger långt före.
Israel strävar inte efter en dräglig tillvaro för palestinierna, och det är inte heller deras ansvar. Ett lands första ansvar måste alltid vara att garantera säkerheten för dess egna medborgare, annars uppfyller inte landet sitt ansvar som stat.
Vad det gäller den palestinska tillvaron och demokratiseringsprocessen så är problemen många, men bland dem är att palestinerna saknar idealistiska ledare. Både Fatah och Hamas är bara ute efter makten för maktens egen skull, och de privata arméerna som varje grupp har gör det omöjligt för någon annan att någonsin ställa upp i val. Nästa problem är kampromantiken som präglar palestinska aktivister (och hur mycket av det har inte vi i Väst tutat i dem?), som gör att man hittar på idiotiska saker som intifador (Skaka av sig? De har väl inte skakat av sig ett jävla skit?), istället för att förhandla, medla och i värsta fall göra ickevåldsamma uppror. Jag lovar dig, om 100,000 palestinier satte sig imorgon vid en israelisk checkpoint och lugnt visade att de är totalt ointresserad av våld, så skulle vi se en förändring.
Jag anser inte att man försöker bryta ner det palestinska samhället, även om det är en konsekvens av dagens politik. Jag ifrågasätter dock det samhälle som låter sig brytas ner. Israel överlevde de första 20 åren av sin existens i en betydligt hårdare tillvaro än palestinierna har idag (ris var t.ex. ett lyx när min mor växte upp). Skillnaden var att israelerna då hade kompetenta ledare.
Privata organisationer i Israel (som Machsom Watch, och Shalom Achsav) har ingen formell makt i Israel, och så bör det vara. De är dock organ för privata israeler som vill engagera sig i konflikten, och bringa förståelse för den andra sidan. Jag håller inte alltid med dem, men det är bra att de finns. Hur många organisationer finns det i Palestina som arbetar för förståelse för Israel?
Jag förstod dock inte syftet med frågan om din familjs lägenhet och en bosättning?
Mike
“I jämförelse med integrationspolitiken här i Sverige (eller Holland, eller Frankrike) så anser jag att Israel ligger långt före.”
tillåt mig småle. att sveriges integrationspolitik har brister kan vi vara överens om, men att säga att israel ligger långt före sverige är ju bara absurt. israel förvägrar basal social service som vatten och avlopp till åtskilliga israel-arabiska byar (“unrecognized villages”). den allra största delen av marken i israel administreras av en organisation (ILA) vars ledamöter delvis tillsätts av judiska nationalfonden, som knappast kan sägas ha på agendan att garantera israel-arabers lika rättigheter. och så finns den där gruppen “present absentees” vars land konfiskerades av israel och “såldes” till judiska nationalfonden.
Frederico,
Kan man koppla ett svartbygge till det kommunala vatten och avloppsnätet i Sverige?
GT
jag syftade på israel-arabiska byar som funnits under lång tid, vissa t.o.m före israels grundande. de borde ha rätt till vatten, avlopp och elektricitet.
Fredrico:
Jag skulle säga att det är ett ganska bra tecken på integration att JNFs ordförande heter Ra’adi Sfori. ^^
Majoriteten av israels araber är hemskt nöjda med sin tillvaro. De tillåts ha sina egna helgdagar, deras barn får undervisning på arabiska som förstaspråk om de så väljer. Arabiskan, som för övrigt är ett officiellt språk i Israel gängse hebreiskan.
Mike
“Jag skulle säga att det är ett ganska bra tecken på integration att JNFs ordförande heter Ra’adi Sfori”
jag är mer skeptisk. från Haaretz:
Israeli Arab appointed as a JNF director despite court appeal
http://www.haaretz.com/hasen/spages/878859.html
Mike, förlåt om denna kommentar blir lite oseriös i jämfört med den förra. Jag finner inte ord, sammanhang eller kunskapen lika lätt som en äldre tränad hjärna kanske gör. Det tar tid för mig. Lider just nu av tidsbrist dessutom på grund av skolans avslutande del på året men jag ska svara så gott jag kan.
Det är bra att du säger så om Israels bosättningspolitik. Jag måste ändå uttrycka missnöje över att du kan se de israeliska bosättarna i den framtida palestinska staten, som invånare i den. Dem hör inte dit, de kan inte höra dit, frågan är snarare hur kan de höra dit? Därför de är inte integrerade på något sätt i det palestinska samhället just nu, eller hur? Förutom att de ofta tar emot mycket hat av palestinierna så lider de likaså av hätskhet (hat) emot den palestinska befolkningen. De lever under israeliska lagar och står under Israels fana. Det är som små Israeliska byar ”instängda” ifrån den riktiga Västbanken, dessa byar vars lilla antal invånare mycket ofta komplicerar den alldagliga situationen för den vanliga palestinska människan i Västbanken. Det är viktigt att skilja på den hyfsat integrerade Israelpalestiniern i Israel och den judiska bosättaren på Västbanken, inte samma sak alls Mike. Detta vet du.
Det är bra att du uppdaterar mitt minne om de Israeliska partierna och hur den ”politiska skalan” ser ut i Israel, för det är lite diffust i min hjärna runt omkring det. Vågar man fråga om din hållning, står du till mitten på denna skala med lite lutning till vänstersidan kanske? Det är viktigt att förstå hur man ska stå på den politiska skalan. Jag vet att allting som lutar åt vänster inte alls behöver betyda antisemitism, absolut inte. Ty för länge sedan var det ju ändå Vänsterkommunisterna som slogs ned av Hitlers fascistiska organisation. Den smått vänsterpolitiska hållningen är inte alltid helt dum och behöver inte alltid betyda judehat. Jag lutar mig gärna till vänster ibland, men absolut inte i alla frågor.
Jag anser att Al- nakba var en folkfördrivning oavsett om folk flydde eller blev mördade. Det är sant att folkströmningar nästan alltid uppstår där krig finns till (ifall vi inte pratar om en ö utan broar elr båtar). Det är också sant att palestinierna var underlägsna sina sionistiska ”motståndare”. Vad var alternativet för palestinierna om de vägrade att fly? Vad hände med många palestinier som valde att stanna? Erövrandet av dåvarande (kolonin) Palestina skedde inte under någon hård konflikt emellan två olika parter. Det uppstod inget riktigt krig, i beteckningen ”för” o ”emot”, även om där fanns en konflikt (typ no shit??). Där fanns ”fly nu” eller kasta sten mot din övermäktiga fiende (dö).
Integrationen i Sverige ligger långt före. Världens mångkulturella länder ser till Sveriges integrationspolitik för att få tips idag. Till och med Kanada (som är världen bästa stat på att integrera utlänningar in i samhället) har tagit råd från Sveriges system för att lösa de inhemska integrationsproblemen. Det finns diskriminering i Israel, ja. Men jag tycker inte Sverige är ett jämförbart land just i denna fråga. I Sverige uttrycks bl.a. diskriminering emot alla möjliga ursprung, detta igenom media och fördomar m.m. I Israel har diskrimineringen fokuserat på ett folkslag och även staten tillämpar diskrimineringen.
Det är klart att det finns lagar för etnisk diskriminering, de gäller i alla demokratier ifall du nu vill kalla Israel för en demokratisk stat dvs. Det vill jag, i alla fall.
Jag tycker Israel och Israelerna bär stort ansvar för palestiniernas situation idag. Jag har sagt sedan innan; man kan inte bara påstå att palestinierna självorsakat sig situationen de står i idag. Det ska (utan tvekan) finnas ett Israeliskt ansvar inför eventuella motståndare, i en såkallad ”ordentlig fredsprocess”. Jag tycker det är viktigt att se på Israels säkerhet ur ett kort- och långsiktigt perspektiv. Det handlar ju inte endast om Israels invånares säkerhet just nu (just nu, nu!), ifråga om Israels säkerhet i det långa perspektivet.
Det är allt jag hinner för idag. Får fortsätta snart igen.
Jomis:
Du får ta min åsikt som den är menad. Min poäng var just att jag inte vill ha att göra med bosättarna. Jag skulle hellre låta dem bo i Palestina som mobbad minoritet, och få åter lära sig idenmed att vilja ha en egen nationalstat. Åh andra hand…om de nu insisterar på att bo kvar efter att Israel drar sig ut…att kasta ut dem är ju i praktiken etnisk rensning, eller hur?
Jadu, jag är inte israelisk medborgare, så jag har aldrig brytt mig om att ta ställning till den israeliska partipolitiken. Rent ekonomiskt är jag bängliberal, och jag kommer sällan få för mig att rösta på ett parti som vill göra en kommuniststat av den stat jag bor i. Men rent säkerhetspolitiskt så har du ju helt rätt, jag står mitt i centern…dvs tvåstatslösning.
Vänsterns hållning mot judar har dock varit allt annat än rumsrent. Marx själv gav sig på judarna ganska ordentligt, och svensk vänster har rätt mycket från andra världskriget som de inte har tagit itu med. Jag kan rekommendera Henry Bachners “Återkomsten” om du är nyfiken. Dagens svenska vänsterhat av Israel…det grundar sig på nåt märkligt fenomen som jag inte kan sätta fingret på, men det är någon blandning av kampromantik och de antisemitiska frön som alltid funnits inom kulturen.
Jag rekommenderar dock att du läser på om konflikten i 1948, där kan jag rekommendera min egen introduktion, “O Jerusalem” av Larry Collins & Dominique Lapierre. För att sammanfatta så var det en inte alls ojämn konflikt. Det började med palestinska motsättningar mot den judiska invandringen under 1920-talet, vilket slutade i en hel rad av massakrer och uppror. Detta är innan judarna ens funderat på att börja beväpna sig. 1947 understöddes palestinska irreguljära trupper av de omkringliggande arabländerna, och båda sidor ansåg att det gällde att ta land medan det fanns tid. I 1948 ryckte grannländerna in själva (när det visade sig att FN accepterade den judiska statsbildningen).
Det som vände konflikten till Israels fördel var att man under en vapenvila lyckades smuggla fantastiska mängder vapen (och kapa arabiska vapentransporter). Påstå dock inte att det inte var ett riktigt krig. Det var fullskalig krigsföring, många tusen människor dog på varje sida. Bland annat blev min morfar skjuten i armen av en egyptisk kulspruta.
Och för de araber som bodde kvar i Israel? De utgör idag en femtedel av landets befolkning. De utbildar sig på israeliska universitet, jobbar vanliga jobb. Araber har tjänstgjort i landets högsta domstol, som generaler i militären, som framstående akademiker, som ledamöter i Knesset. Ironiskt nog är de israeliska araberna den enda arabiska gruppen som åtnjuter fullständiga demokratiska rättigheter.
Sen vad det gäller Sveriges integrationspolitik…tja, jag åker bara till Södertälje och se hur väl Södertäljes icketriviala syrianska befolkning har assimilerat sig.
Jomis
“Jag anser att Al- nakba var en folkfördrivning oavsett om folk flydde eller blev mördade.”
Här är det inte en fråga om vad du anser. Fakta är fakta men din hållning beror av subjektivt tyckande. De flesta palestinier flydde helt frivilligt undan striderna i avvaktan på att kriget skulle ta slut och de skulle kunna återvända. Detta är INTE fördrivning eller etnisk rensning. Att sedan vissa fördrevs hade inte heller något med etnisk rensning att göra utan berodde på deras deltagande i striderna mot Israel. Läs gärna åter mitt inlägg #59.
Jag misstänker du okritiskt anammat den osanna palestinska historieversionen.
#70
Jo jag ser det nu, son of the sun. Man får inlärt mycket vid barnålder, sry.
Jag ska nog ta o läsa mer om historien innan jag häver ut mig massa saker historiskt sätt. Fortfarande…
Det känns ändå som om din version, är lite för mycket av din egen uppfattning Son of the sun. Jag ska se mig omkring självmant, på tal om årtalet 1948, no worries.
#69
Mike. Hur menar du? Menar du att bosättarna skulle råka ut för etnisk rensning när de tvingas dra sig tillbaka till godkända ramar? Jag tyckte att tillbakadragandet av bosättningsområdena ifrån Gaza var tillräckligt bra. På samma vis måste man göra med andra bosättningar.
Notera att Marx ironiskt nog var jude. Trevligt att veta vart du står, i olika frågor Mike.
Det är inte endast vänstern i Sverige som kritiserar Israels agerande i många frågor. Men visst kan man säga att det överskridit en viss gräns inom den svenska vänstern. Fortfarande tror jag att all vänsterpolitik inte behöver betyda antisemetism. Det finns positiva tankar inom vänstern, som tyvärr ofta skiljer sig i praktiken.
Socialliberal – är nog något för mig.
Men Hel liberal, är enligt mig själv; Inte den rätta strävan efter rättvisa.
Jo på tal om Södertälje. Var det inte Södertälje som tog emot mer flyktingar ifrån Irak än vad hela USA och Kanada hade gjort tillsammans? Svenskarna har plats och visst f#n delar de med sig, även om det drabbar de själva. Du tog upp en positiv del.
son of the sun
vad har du för definition av “etnisk rensning”?
Jomis:
Jag menar ju exakt det. Att tvinga ut alla som av palestinavänsten betecknas som bosättare är ju likvärdigt med att göra Västbanken judenrein, speciellt om de är villiga att avsäga sig israeliskt medborgarskap och bli judiska palestinier. Vem ska ha rätten att avgöra vem som får bli palestinska medborgare? Det finns tre partier i Knesset som som verkar för Israels avveckling, det är ingen där som har fråntagits medborgarskap (även om den israeliska bänghögern propagerar glatt för saken). Nu, du vet ju vad jag tycker om bosättningar (och jag tycker att det var klockrent att släpa ut dem ur Gaza), men det är etnisk rensning hur man än vänder på det. Men det är ju en akademisk fråga.
Marx var mycket riktigt jude, och vissa anser att det är just det som gjorde att han satte likhetstecken mellan den hatade borgerligheten och judarna. Och det är just för att Marx var jude som judar beskylls för kommunismen av nassar. Fantastiskt va, vi lyckas bli hatade av rubb och stubb? =)
Det är givetvis en generalisering när man pratar om att det är enbart vänstern som kritiserar Israel. Den stora skillnaden är att det är vänstern som har israelkritik som mantra, som oavsett läge, tid eller plats anser att allt är israels fel, och kan de inte hitta nåt vettigt att klaga på så fabricerar man nåt. Rimlig kritik mot Israel har alltid en plats och bör framföras.
Att spy galla över en nation vare sig den gör gott eller väl, att referera till nationens medborgare som om de vore andra klassens människor, att förneka judar som enda grupp i världen rätten till en nationalstat, är bara rasistiskt nonsens. De flesta som står där med palleflaggor och skriker sig hesa har dock ingen aning om vad de faktiskt demonstrerar för.
Det finns dessutom figurer inom vänstern… Lars Ohly, Jan Guillou och Myrdal som exempel…som verkligen inte ska kasta sten i glashus.
Frederico
Jag menar att det skulle varit etnisk rensing om fördivningen av de araber som stred mot Israel i samband med kriget 1948 berodde på att de var araber. Men nu var skälet till att de fördrevs den att de stred mot Israel och därför Israels fiender och inte att de var araber.
Som du vet har Israel idag ca. 1.4 miljoner israelaraber som fullvärdiga medborgare. Dessa vare sig flydde eller stred mot Israel och lever därför kvar där. Hade Israel tänkt utföra en etnisk rensning hade det naturligtvis inte funnits några israeliska araber.
De hade alla ett val. En del valde att fly, andra valde att slåss mot Israel, och ytterligar andra valde att stanna kvar och inta en neutral ställning i konflikten. Det är den senare gruppen som är dagens israelaraber.
#73 Mike
Mike som svar på ditt inlägg i denna diskussionen och som ett klargörande på resten av diskussionen, vad gäller det mesta vi pratat om se länk;
http://www.axess.se/web/main.nsf/webbklipp?openpage&ID=8883A7BB6F5801DAC125742B0036950C
Mike 73#:
Jag upphör aldrig att förvånas hur snabbt debattörer på denna sida byter betydelse på begreppen.
Nog måste väl en skolad person som du veta skillnad på etnisk rensning och tillbakalämnande av stulen mark. Om jag som svensk medborgare flyttar in i en norsk turists sommarstuga och han sedan tillkallar polis som driver bort mig pågår knappast en etnisk rensning av svenskar på orten. Denna oroväckande glidning på alla begrepp som kan betyda att orättmätiga övergrepp sker på en enskild befolkningsgrupp oavsett härkomst är ett sätt att vattna ur begreppen och således vattna ur de drabbades rätt.
vidare “Marx var mycket riktigt jude..” har aldrig exakt förstått jude som begrepp. Skulle vara mycket tacksam om jag kunde få en förklaring på detta då det används på olika sätt i olika sammanhang av en rad författare och debattörer på hemsidan. Detta är inget antisemitiskt skit utan en faktisk undran. Rör det sig om religionen, genetiken, språket eller att man känner sig som jude. Kan vem som helst vara/bli en jude.
Då demokratiska rättigheter, efter vad jag förstått, baseras på judenhet i Israel är ju detta en springande punkt. Är den svarta semitiskt troende befolkningen i etiopien t ex judar. Vore mycket tacksam om ett utförligt svar gärna från flera debattörer.
Särskilt vissa debattörer verkar avkräva folk en speciell åsikt p g a deras härkomst/religion och buntar ihop folk som araber, judar mm. Tänker då särskilt på SoS som i sitt inlägg undrar varför inte andra “araber” tog hand om palestinierna efter flykten från Israel. Folkrätt baseras nu tack och lov inte uteslutande på ras(ursäkta uttrycket), religion eller härkomst utan på generellt överrenskomna stadgor där markrätt är en oerhört stark grundförutsättning. Denna skall också kunna styrkas. Något som många av de fördrivna palestinierna kan göra som INDIVIDER. Att vara palestinier räcker inte. Detsamma gäller israelerna, bara att vara jude kan inte vara grund för rätten till någon annans mark. Även om ens eventuella förfäder någon gång levt där. Dessutom talar väl bibeln om en rad olika folkgrupper i området utan att säga att de är där olovligen.
Just det ja! Då jag är ny på hemsidan vill jag bara framföra min glädje över att forumet har högt i tak. Detta medför ju att man ibland får läsa en del mycket magstarka åsikter men sådan är ju demokratin. Efterlyser dock också rapporter om den palestinska sidan från författarna. Eller möjligtvis inbjudna gästförfattare. Dialog är vägen framåt.
Mike vidare.
“Att spy galla över en nation vare sig den gör gott eller väl, att referera till nationens medborgare som om de vore andra klassens människor, att förneka judar som enda grupp i världen rätten till en nationalstat, är bara rasistiskt nonsens.”
Såvitt jag vet finns det tusentals folk i världen men bara ett hundratal länder. Ett faktum som gör de hundratalet länderna så mycket mer dynamiska och underbara. Tycker det är beklagligt att se att även s k liberala debattörer vänder sig mot etno-nationalismens fula ansikte. Tråkigt bara att det är vanligt faktum numera att etnicitet och minoritetstillhörighet blir viktigare och viktigare. Trodde liberalismen förespråkade individens rätt. Det är i a f den liberalism jag ansluter mig till. Men att använda begreppsvridning som ett försvarstal eller kanske samvetsursäkt verkar ju tyvärr vara vanligt som sagt.
#77 Ogge, tro mig. Jag efterlyser detsamma som dig och jag hoppas att redaktionen också någon dag sannar dina ord.
Ogge, jag hoppas du förblir en person som skriver dina åsikter regelbundet på al-hamatzav.org i framtiden.
Jomis, faktiskt inte mig emot. Vad jag har förklarat är att jag själv inte kan skriva som en palestinier. Jag skriver som Anna. Men om vi hittar en palestinier – jag menar en palestinier, inte en svensk Palestinavän som av princip vägrar att besöka området och därigenom aldrig har varit här – som skriver vettig svenska och inte sysslar med Ahmed Rami-retorik så gärna för mig. Är dock inte helt säker på hur resten av redaktionen skulle förhålla sig till detta. Är inte heller säker på att Al Hamatzav vill ändra profil eller att detta vore en bra idé. Men det är värt att fundera över.
Det är av allra största betydelse att man åtminstonde överväga en sådan möjlighet eller som Ogge säger (ovan) komplettera med inbjudna gästförfattare.
Jag ser att al-hamatzav, skriver ganska mycket om den Israelfientliga hållningen i Sverige, mediakritik m.m. Jag ser också att de flesta svenskar som ofta skriver på al-hamatzav som besökare alltförofta framför argument som inte passar med sidans “pro Israeliska budskap”. Åsikterna är för långt ifrån varandra för att det ens ska kunna gå att diskutera på en normal plan.
Ifall det är så att svenskar verkligen fått fel bild om staten Israel. Ser inte redaktionen det i sitt egna intresse att öppna dörrar med den såkallade “pro Palestinska” delen av folket i Sverige igenom att också börja reflektera över pro Palestinsk fakta. Fler besökare och ännu fler som skulle se en mening i att skriva här. Dessutom skulle det goda ryktet öka och på så sätt ökar också antalet palestinska besökare bl.a. Ni kan göra en skillnad i folks hållning gentemot Israel och Israeler. Så ni verkligen får ut ert budskap till alla och inte bara Israeler. Vill du inte det? Öppna för fler perspektiv och en dialog.
Jomis, jag själv är faktiskt måttligt intresserad av en dialog med svenskar. Det kanske låter arrogant, det är nog det. Men precis som jag skrev till Johnny i en annan post är jag mer intresserad av att förmedla hur verkligheten ser ut där jag befinner mig och vad folk säger, inte nödvändigtvis jag själv utan folk jag möter eller läser. Nästan allt jag länkar till eller plockar upp på bloggen är israeliskt material, ofta från människorätts-, samarbets-, eller fredsorganisationer. Om palestinavänner i Sverige inte är intresserade av den informationen, tough shit. Den enda dialog jag tycker är relevant för mig är den mellan israeler och palestinier.
Anna och lilla gubben Jomis (inget invektiv, vänligt, liksom du kallar mig tant :)): For what it’s worth, som utlandssvensk i ett land som inte verkar ha anammat den typiska och ofta chockerande anti-israeliska retoriken man ser i olika enklaver i Sverige, kan jag själv säga hur jag känner det visavis palestinier: välvillig, intresserad av deras kultur, medkänsla för deras situation, förhoppning om att det ordnar sig för dem…och det baserat på palestinier jag eller min man har jobbat med och vad jag läst. Men det finns ett par aber:
1)Gramse på den sorts ledare som drev och driver våld, korruption och oförsonligt agenda; PLO och Arafat var en katastrof (nakhba) för palestinierna.
Se “PLO:s rötter” hos Gudmundson: http://gudmundson.blogspot.com/
Pacepa, den avhoppade rumäniern har jag träffat på tidigare på nätet. Jag tror det faller helt inom ramen för vad sovjetblocket höll på med.
2)Gramse på ensidiga svenskar som inte fattar att “they’ve been had” eller värre.
Den antagonism jag inte kan neka till att jag känner är mot svenskar som sittande säkert, ofta med kändisroll, tror sig ha det enda svaret, den enda lösningen och tror sig veta vem den ende skurken i konflikten är.
Gud Välsigne Israel! Önskar Israel allt gott från hjärtat – Gud har tagit hand om Sitt folk och land under alla omständigheter och kommer att göra det i fortsättningen!
Vi ber för Israel!
Hälsningar från Ben
Ogge:
Välkommen hit. Bosättarna har i de allra flesta fall inte stulit någons hus, utan majoriteten av alla bosättningar har byggts på obebott område. Eftersom det inte finns någon suverän palestinsk stat, så är deras status oklar enligt folkrätten. Men seriöst…kastar du ut samtliga judar i Västbanken, vare sig de vill underkasta sig en palestinsk stat eller inte…kan du förklara på vilket sätt det inte är etnisk rensning?
Exakt antal folkgrupper i världen är för mig okänt, men som du sa är det många fler än antalet stater. Det är dock inte alla dessa grupper som är tillräckligt mångtaliga eller som har det egna behovet av suveränitet. Typiska exempel på grupper med suveränitetskrav är palestinierna, kurderna och assyrianerna. Samerna och de olika undergrupperna av romer är exempel på grupper utan suveränitetskrav. Min åsikt är helt enkelt att alla grupper ska kunna bilda en suverän stat om de anser sig ha behovet. Att etnisk diversitet gör länder dynamiska och underbara stämmer förvisso, men under tvång leder det bara till konflikter som Yugoslavien, dagens Irak, för att inte prata om de olika stamkonflikterna i Afrika.
Vem som är och inte är jude finns det gott om litteratur om, och frågan har diskuterats många gånger på nätet. Jag definerar Marx som jude eftersom hans föräldrar var judar, och han växte upp i en judisk miljö. Dock övergav han totalt både religon och kultur under sin livstid. Personligen bryr jag mig inte egentligen.
Anna Veeder, de är intresserade av Israelisk fakta men de ber också om en annan/andra bilder på samma gång.
Det är inte arrogant, då det finns palestinier i Sverige också. Igenom att bara reflektera över Israelisk fakta så förmedlar man tyvärr inte hela verkligheten, således tappar palestinierna í Sverige intresset för er “verklighetsbeskrivning” på al-hamatzav vilket verkligen är jättesynd.
Du vet vad jag är ute efter och jag vill inte låta som en person som tjötar. Så jag sätter punkt nu och går till skolan.
:) Ha det bra!
Mike:
Ok, får forska lite privat på det här med judenheten, tänkte bara vad folk som själva upplever sig som judar och verkar ha ett öppet sinne har att säga om det. Som du säger finns det ju mycket skrivet men det är så svårt att hitta något som inte är helt genompolitiserat.
Att ett område är obebott betyder inte ägs av någon annan. Det finns massor av obebodd mark som ägs privat eller statligt i Sverige och andra länder precis som det finns gott om hus som ägs av annan person än dän som äger marken. Om man uppför hus på annans mark blir man tvungen att riva och flytta även i Sverige om man ej kan bevisa sin rätt till MARKEN.
Självklart kan inte mycket gott komma ur tvång men judarnas vara historiskt i Sverige är ju ett resultat av tvång t ex. Upprättandet av synagogor och det faktum att man tillätt judar att skriva sig i Sverige var helt emot dåtidens opinion. Och även om de finns de som hävdar detta som något negativt måste du väl tillstå att kulturell mångfald är något positivt. Självklart finns det baksidor också, se bara på svårigheterna med integration här i landet och historiskt med inbördes konflikter mellan folkgrupper. Exemplet Jugoslavien kan jag dock tycka överutnyttjas i detta sammanhang. Jugoslaviens sönderfall var beroende av en rad orsaker men när sammanbrottet väl kom vände man sig som vanligt mot det som är enklast; det är de andras fel. Vilka de andra är spelar ej så stor roll orsaker går alltid att hitta. Underblåsa nationella, religösa eller etniska motsättningar är ju det som vanligen gör susen i liknande fall. Tycker mycket av ansvaret för den konflikten är lika mycket, Europas, Usas och rysslands, som jugoslaverna själva. Vi fanns inte där för serberna vid kroaternas aggresion (understödd med tyska pengar och materiel)och vi fanns inte där för bosnierna när serbiska milisförband begick sina monstrositeter där. Istället gjorde vi som vanligt; beklagade oss och fixade vapen och pengar till bägge parter.
Oj det blev långt sorry! Men det samma kan ju sägas om Israel- Plaestinakonflikten. Andra makter kan inte vara storpolis där men neutralt stöd och skydd för utsatta grupper i bägge läger kan vara det som behövs tills de som verkligen kan påverka börjar kompromissa och verkligen söka en lösning.
Nu ska jag ta tag i mitt liv vid sidan om långa politiska monologer. Ha’t!
Ogge:
Fast det är ju helt arbiträrt hur man definerar ägandeskap av mark. Att man råkar besitta den just nu förmedlar inte äganderätt. Vem äger en tom kulle mitt i Västbanken? Palestinierna som kollektiv enhet? Den närmsta byn? Den palestinier som har hus närmast kullen? Det är inte så enkelt som att hävda att någon äger marken. Nu…jag har tidigare skrivit att jag står alldeles bakom att kicka ut bosättarna ur Västbanken, men man ska inte lura sig själv att tro att det kommer vara någonting snyggt. Det kommer att vara ett demokratiskt land som sätter in militär mot sin egen civilbefolkning, och det kommer antagligen att ärra Israel i många år därefter.
Jag har inte påstått att kulturell mångfald i sig är någonting negativt. Jag är trots allt både kulturellt och etniskt invandrare i det land jag bor i. Jag påstår dock att varje land bör ha en enda kulturell karaktär, och att det blir soppa av att man försöker kombinera flera. Vad det gäller Jugoslavien så bråkar de helt enkelt för att det är vad det är vad de har gjort sen medeltiden. De vet knappt bättre.
Så min åsikt? Låt judarna vara för sig och arabernaför sig. Låt det finnas israeliska araber och judiska palestinier. Kulturellt utbyte samhällena emellan är bara fördel, men ingen grupp ska behöva känna att den lever på den andras nåd.
Jag instämmer med Mike. Om araber, judar och andra folkslag i området levt i fred under religiösa regimer varför skulle vi inte kunna uppnå samma tillstånd under 2000-talet ?