Iran på agendan i Annapolis ?
Av Roy B. Alterman • 2007-11-12 • Kategoriserat under: Allmänt, Iran, Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten, Libanon, Sverige och MÖ-konflikten, Syrien(Under tiden fram till Annapolis hoppas jag kunna publicera ett antal texter. Tiden är knapp, men jag gör mitt bästa.
OBS ! Notera att det inte går en dag utan att Olmert, Livni, Abbas eller Erekat läcker info till media. Mycket av detta är desinformation och dimridåer, annat är försöksballonger. Man bör ta varje läcka med en nypa salt. Detta gör också att det framöver blir nödvändigt med fler inlägg/uppdateringar. Det här inlägget fokuserar på Irans roll i Israel/Palestina-frågan.)
—
Förord
Israel/Palestina-frågan är inte en dikotomi, där allt man behöver känna till är att det finns en Ockupant och en Ockuperad.
Bakom sådana destruktiva krafter som Hamas och Hizbollah står Iran och Syrien, två etablerade stater med plats i FN:s generalförsamling.
När svenska Palestina-demagoger ignorerar detta, och istället säger att huvudansvaret för att nå en lösning ligger på “den starka parten” Israel, blir analysen i bästa fall skrattretande och i sämsta fall ett sjok av populistisk propaganda.
Intro
Vad har Netanyahu, Haniye och svenska Palestina-demagoger gemensamt ?
De säger alla nej till Annapolis.
Extremisterna förenas i en ohelig allians.
Det är ju så skönt att vara reaktionär. Fanatiskt gnällande nej-sägare som förlorar sig själva i populistisk propaganda.
—
1. Nästa steg i fredsprocessen handlar om att implementera Färdplanens första fas; bekämpa och avväpna terrorgrupperna, frysa all byggnadsverksamhet på Västbanken, nedmontera utposter, ta bort vägspärrar. “Kärnfrågorna” (Jerusalem, gränsdragningen, flyktingarna) får anstå.
2. Abbas har i praktiken redan gått med på detta, men kan inte lämna kärnfrågorna vind för våg. Därför kräver han att konferensen ska leda till två saker: dels något slags deklaration om hur “slutprodukten” ska se ut, dels en tidsplan för fortsatta förhandlingar och åtgärder under 2008. Olmert och Livni motsätter sig detta. De kräver faktiska och påvisbara resultat innan man går vidare. Därför är det sannolikt så, att man kommer att boka in uppföljningsmöten under nästa år. Slutsatserna vid dessa möten kommer bli avgörande för hur det hela därefter ska fortskrida.
3. Det skulle förvåna mig om Olmert undlåter att uppfylla Israels åtaganden. Utposter kommer att monteras ner. Byggandet kommer att ta en paus. Vägspärrar kommer att tas bort. Dessutom lär fler palestinska fångar friges. För detta finns ett mandat. Det förefaller också som om Olmert och Barak i det längsta kommer att undvika en större militär operation i Gaza. F.n opererar Tsahal i mindre enheter en bit in i Gaza i syfte att bekämpa de som skjuter raketer. Situationen kan förvisso snabbt förändras, men i skrivande stund tycks Israels regering agera för att undvika eskalering i Gaza.
4a) Abbas har det svåraste uppdraget. Han ska bekämpa och avväpna terrorgrupperna. Men något inbördeskrig vill ingen ha. Alltså måste innebörden av att “bekämpa” terrorgrupperna bli att försöka förmå Hamas, Islamiska Jihad m.fl att lägga ner vapnen och ansluta till den politiska fredsprocessen.
4b) Ahmadinejad vill hålla Hamas i Gaza och Hizbollah i Libanon i beredskap i händelse av en israelisk och/eller amerikansk attack mot Irans kärnanläggningar. Tanken är att en sådan attack ska leda till intensiv raketbeskjutning mot Israel från öst, norr och söder.
4c) Detta gör att Haniye kommer att avvisa Abbas krav på avväpning. Därmed missar man att uppfylla ett viktigt åtagande i Färdplanen, vilket bromsar fredsprocessen. Slutförhandlingarna om kärnfrågorna skjuts på framtiden. Återstår då för Olmert och Abbas att komma överens om temporära och partiella åtgärder för Västbanken.
—
Destillerad komplexitet:
Iran (och i viss mån Syrien) håller Hamas och Hizbollah i beredskap i händelse av en attack mot Irans kärnanläggningar. Mashaal och Haniye kommer att vägra avväpning. Därmed uppfylls inte ett centralt krav i Färdplanens första fas, vilket leder till att fredsprocessen gör halt. Detta är dåliga nyheter för alla inblandade. Men det gör att Olmert kan sitta kvar, eftersom bl a frågan om Jerusalem skjuts ytterligare på framtiden. Abbas framstår då som svag. Det ligger inte i Israel intresse att fullkomligt desavuera Abbas, så Olmert kommer att gå med på sådant som är bra för palestinierna på Västbanken, och som därmed höjer Abbas status en smula. Vi får då se konstruktiva åtgärder på Västbanken, samtidigt som Gaza rustar för krig. Detta är mycket dåliga nyheter för det palestinska folket.
Vi väntar nu på nästa läcka från det diplomatiska spel som pågår för fullt. Abbas vill läcka ut att han är stark och framgångsrik, medan Olmert föredrar läckor av mer modest karaktär. Konferensen i Annapolis kommer inte explicit att ta upp frågan om hur Iran motarbetar fredsprocessen. Men solen över Maryland kommer att hamna bakom ett moln - Teheran. Ahmadinejad vet inte när attacken kommer, och måste således fortsätta att smuggla vapen och annat stöd till Hamas. Och det är just detta som omintetgör substantiella och genomgripande framgångar i Annapolis.
Men det vore ändå att betrakta som en framgång, om Färdplanens krav uppfylls på Västbanken. Alternativet är att inte göra någonting alls. Och det som inte går framåt, står inte stilla - det går bakåt.
Reaktionärerna säger: “Annapolis är meningslöst”.
De realistiska fredsarbetarna säger: “Hellre en liten framgång, än ingenting alls.”
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Här ett intressant inlägg från Barry Rubin:
The Iranian nuclear issue is too important to miscomprehend. So here are some life-and-death factors to keep in mind about it: First, Iran is not about to obtain nuclear weapons, certainly not ones that it could use. That dreadful outcome is still several years away.
Despite all the bragging going on by Iranian leaders in Persian-language statements about how they are getting closer to atomic bombs - coupled with denials of any such intention in English-language ones - it just isn’t that easy to do.
Second, neither Israel nor the US is about to attack Iran. There are lots of reasons why this is so, but they can be boiled down to the following: it is hard militarily to carry out such an attack, it is politically dangerous, and it can lead to very serious consequences. An attack is something better to avoid, if possible. And it is certainly too early for such a high-risk, potentially high-cost venture.
Third, why then are Israel, the US and others making such a big fuss about Iran right now, since it is neither the last moment nor a prelude to an attack soon? The answer is that it is the last moment for three other things:
• If international terms, if diplomatic and economic pressure is going to stop Iran from getting nuclear weapons, it has to be intensified right now or it will be too late to generate the needed non-military threat to Teheran.
• In technological terms, Iran is right on the verge of being able to build nuclear weapons all by itself without any more foreign help or equipment.
• In political terms, if Iranian leaders and people are not worried about the country’s isolation and the nuclear program’s high costs, they will more likely keep in power the regime’s most extreme faction, which is most likely to use nuclear weapons in the future.
So in several real ways it is truly a moment of now or never, not because of an imminent attack, but due to the fact that this era gives the last chance to avoid one.
But there is a fourth set of factors extremely important yet hardly ever mentioned. True, the most horrifying outcome would be if Iran used these weapons against Israel, possibly triggering a region-wide nuclear and conventional war which would make previous conflicts look like a picnic.
Yet while this risk alone justifies decisive action to stop Iran’s nuclear success, this may not happen, you could argue. Or perhaps you don’t mind seeing Israel incinerated, or think it can take care of itself. Why, then, should Iran having nuclear weapons bother you?
THE REASON is that even more likely to take place than an Iranian attack on Israel are a number of other dire circumstances that would be devastating for everyone in the region and the world in general. Briefly, these include the following disasters:
• Appeasement. Frightened by Iran’s possession of nuclear weapons and uncertain of Western protection, Arabic-speaking states will rush to meet Iran’s demands.
• This means they will be afraid to cooperate with US policy or provide facilities for Western efforts to contain Iran. And that development will make them even less able to protect themselves against Teheran, further reinforcing the effect.
• Given Iran’s rejectionist stance, no Arab state, or the Palestinian Authority, would dare move toward peace with Israel. Even if you believe such a thing is possible now, forget about it for 20 or 30 years.
• Since Iran always favors higher oil prices (with Saudi Arabia, which already has lots of money, holding them down), the combination of Iranian pressure and heightened regional insecurity will send the cost of petroleum sky-high, far above anything hitherto dreamed of.
• Intoxicated with a belief that Islamism is on the march to victory, tens and perhaps hundreds of thousands will join radical Islamist groups, either clients of Iran or independent ones.
• It is quite conceivable that even if the Iranian government makes no decision to give nuclear weapons to terrorists, super-extremist elements in the regime will do it on their own.
• With the regime having nuclear weapons, any opposition will be too intimidated to try to change it, no matter how much support dissidents have.
• Nobody in the region will be willing to oppose greater Iranian influence in Iraq, Lebanon and elsewhere. And even if you believe this is possible now - though I don’t - it is certainly obvious that Syria, nestled under Iran’s nuclear protection, will never move away from its alliance with Teheran.
In fact, new members may join the current radical HISH alliance (Hamas-Iran-Syria-Hizbullah), thus further building the extremist forces. The result could be a turning point, with Islamists toppling one Arab nationalist regime after another.
Of course, all of the above would escalate regional instability.
DOES IT ALL sound exaggerated? I don’t think so, but even if you want to reduce such dire predictions to a lower level, the prospects are still quite harrowing. Remember that even if Iran never uses nuclear weapons to make mushroom clouds, it will quite effectively use them to gain strategic and economic leverage.
The writer is director of the Global Research in International Affairs Center at IDC Herzliya.
Bra att du är tillbaka. Mycket läsvärt.
Från Barry Rubins artikel postad av son of the sun i post #1:
“Despite all the bragging going on by Iranian leaders in Persian-language statements about how they are getting closer to atomic bombs […]”
Det skulle vara mycket intressant att se en källa till det påståendet.
För den som ännu inte upptäckt denna utmärkta tidskrift så har the Onion en träffsäker artikel om Iran:
http://www.theonion.com/content/news/u_s_intelligence_iran_possesses
Till “son of the sun“, “Thomas P” samt Frederico:
Ni säger ingenting om dramatiken kring agendan i Annapolis. Jag har tidigare skrivit om att en attack mot Iran inte är nära förestående. Men Ahmadinejad ägnar sig även utan BOMBEN åt Israel/Palestina-frågan. Dvs: han söker konfrontation och (konventionellt) krig.
Den centrala poängen handlar om Israel/Palestina-frågan. Och om hur Irans agerande motarbetar fredsarbetet.”BOMBEN” är en sak. Men redan nu smugglas konventionella vapen i stor mängd till Hizbollah och Hamas. Jag talar också om hur svenska “experter” blundar för denna komplexitet.
Jag är väl förtrogen med Rubin, plus många andra.(Om Rubin säger att varken Israel eller USA är i färd med att bomba Iran - vilket värde har det som Rubin skriver ? vad vill han uppnå ? Vill han sprida desinformation ?)
Jag har också nyligen träffat personer runtom i Europa som direkt eller indirekt har med saken att göra. Mitt inlägg utgår ifrån förberedelserna inför Annapolis. Teheran finns med i bilden, men också mycket annat. Rubriken på inlägget är en medveten provokation: Iran kommer inte att finnas med på agendan i Annapolis. Men den verkliga och komplexa situationen innehåller, bland mycket annat, ett Iran som f.n icke är kompatibelt med det som “kvartetten” försöker åstadkomma. Man kan tycka att EU, och därigenom Sverige, för ett ögonblick skulle kunna lyfta blicken och se även denna problematik.
Förr eller senare synliggörs vilka av aktörerna som är fredsarbetare, och vilka som är krigshetsare.
Tack A-K. Du har helt klart mediterat över det jag faktiskt skrivit.
RA
Delar slutsatserna i din analys helt och fullt.
Anledningen till att jag tog in artikeln från BR var helt enkelt den att jag ville vidga debatten om vilka konsekvenserna skulle kunna bli om Iran lyckades skaffa en a-bomb.
Det är lätt att bortse från att Irans roll i mö är mycket större än enbart som dödgrävare för en fred mellan Israel/Palestina och att a-bomben är ett viktigt redskap för att uppnå detta ändamål.
I debatten lyfts ofta endast det direkta hotet mot Israels existens fram som en iransk atombomb skulle ha men utelämnar de övriga konsekvenserna av en iransk atombomb.
BR lyfter i sin artikel fram några ytterligare konsekvenser ett Iranskt atombombsinnehav skulle kunna få.Som att t.ex. etablera sig som en muslimsk stormakt i mö.
Men jag tror ledarskapet i Iran kan ha större aspirationer än så.
För det första tror jag de kan ha målsättningen att ersätta shia med sunni som dominerande riktning i muslimska världen. Och för det andra tror jag de har som slutmål att islamisera hela världen.
Israel/Palestina är bara första steget på vägen.
Och atombomben är det svärd som ska betvinga de otrogna till att konvertera.
Ok, “son of the sun” - alla perspektiv kan vidgas. Tyngdpunkten i mitt inlägg handlade om Israel-Palestina och Annapolis.
En vacker dag ska jag skriva om Iran och Bomben och Världen. Då ska jag ta upp hur Ahmadinejad & Co utgör ett hot mot världsfreden. Om det bara vore lilla Israel som hotades, så hade inte världen reagerat och agerat som de nu gör. Osv.
En attack mot Iran är dock inte nära förestående. Men 2008 är i den här frågan ett ödesår. Så vi får anledning att återkomma till ämnet. Samt till frågan om när man bör sälja sina aktier.
När man bör sälja sitt hus, eller?
när ska man sälja då ? haha. jag gillar när finansbomber smäller. de andra slipper jag helst.
Anna och hftg hstn:
behåll hus och hem. Men aktierna bör enligt min mening säljas i början av nästa år. Sätt in på räntefond. Köp aktier igen när kriget är över. Vilket krig ? Ok. Read my lips:
Konfrontationen med Iran är oundviklig.
Face it.
Tidpunkten vet jag dock inget om.
Till alla:
jag har idag lyckats ta mig igenom de dimridåer som israeler och palestinier sprider dessa dagar.
Läckorna till media, försöksballongerna, utspelen, desinformationen…plötsligt ligger läget klart och tydligt framför mig.
Detta gör att jag nu börjar jobba på ett nytt inlägg.
Jag gissar att det publiceras på fredag. Men för att förstå det inlägget, måste ni läsa om “Iran på agendan i Annapolis ?”.
Raviv Drucker i israeliska kanal 10 förklarade just högtidligt att Annapolis har avlidit. Inte en chans. Att ha en konferens för att förklara att man börjar förhandlingar är en sådan otrolig antiklimax att det är ofattbart.
RA
Väntar med spänning och bävan på ditt inlägg.
Tja, om man i Israel har bestämt sig för att en konfrontation med Iran är oundviklig - så är den oundviklig.
Å andra sidan så är det en sak att snacka - en annan att agera.
Om man skriker tillräckligt högt om en konflikt med Iran blir det en prestigeförlust om man inte agerar. Stormakter som USA och Israel är beroende av att alla tar deras hot på allvar och då är det farligt att backa. Då spelar det mindre roll att den hotbild man gett av Iran är löjligt överdriven.
Anna,
då framstår Raviv Drucker som en reaktionär typ. För det första: Annapolis ska bara pågå i en dag ! Att bara fokusera på den dagen blir ju galet. Faktum är att Annapolis sedan länge är i gång, och den kommer att fortsätta efter den där dagen i Maryland. Men som sagt - nytt inlägg är under beredning.
Guardian,
du drog dig ur vår senaste debatt. Sen såg jag dina kommentarer på en annan blogg som gjorde mig bedrövad. Varför denna djupa övertygelse om att Israel är boven i dramat ?
Nåväl:
Israel har bestämt sig för att överleva. Iran har bestämt sig för att skapa kärnvapen. Ingen vet hur detta ska sluta. Den “konfrontation” jag talar om kan se ut på många olika sätt. Låt mig här och nu bara ta ETT exempel: en “smutsig” bomb från Iran i händerna på någon proxy som mer än gärna utför ett självmordsattentat mot Israel. Detta kanske du betraktar som en bagatell. Israel har tyvärr inte råd med en sådan naivitet.
Thomas P,
fråga någon saudiarab vad de tycker om Ahmadinejads framfart.
Du anser att hotbilden är “löjligt överdriven”. Nåväl: jag lägger denna din analys på minnet. Jag lovar att inte glömma den. Jag ska återkomma till den under 2008. Tids nog får vi se om du är outsägligt naiv, eller om du besitter för mig okänt underrättelsematerial av superkvalitet.
“Om man skriker tillräckligt högt om en konflikt med Iran blir det en prestigeförlust om man inte agerar.”
Fast man kan ju också se till hela bilden istället för att selektivt ta ut enskilda kommentarer som hela tiden pekar åt samma håll.
För varenda war scare angående Iran, så finns det en handfull uttalanden om att Bush vill ha med Europa på diplomatisk eller sanktionspåtryckningar.
Alltså, den oro som många amerikanska analytiker ser på Iran med, är befogad, men det betyder inte att det blir krig. Det är helt enkelt uteslutet att Bush skulle göra något innan valet, och naturligtvis så kommer nästa president att agera utifrån det läge som råder sig då, och inte vad vi ser idag.
Roy
Hade lite för mycket att göra, för att hinna med allt.. :(
“Boven i dramat”
I vissa avseenden är det fullständigt glasklart att Israel är “boven i dramat”, men om Israel ändrar sig - så kan även jag att ändra min åsikt! :)
“kärnvapen”
Om man i dagsläget skulle titta ut över världen så borde då snarare Pakistan med dess kärnvapen vara ett större problem än Iran och dess president.
En president som i många stycken påminner om en viss israelisk högerpopulist, Netanyahu.
F ö kan jag upplysa om att en “smutsig bomb” i sammanhanget inte är något speciellt effektivt vapen, och hur man skulle få tag i den och hur den skulle komma till Israel och därefter in i staten Israel , kan vi väl kalla en minst sagt öppen fråga…
I dagsläget kan vi bara konstatera att det inte finns någonting som pekar på att Iran ens försöker skaffa kärnvapen. Någonstans kan man också fascineras över den galopperande dubbelmoral som råder rörande israeliska kärnvapen, och eventuella arbiska aspirationer.
Det som i sammanhanget är “naivt” är tron att pymé-staten Israel för evigt kan dominera hela Mellanöstern, enbart tack vara oinskränkt stöd ifrån USA.
Guardian,
det faktum att du i vissa avseenden pekar ut Israel som boven i dramat visar, till min stora sorg, att dina insikter om problematiken är rudimentära. Om du slår en sådan anklagelse i huvudet på Israel, vad förväntar du dig då få i respons ? Tacksamhet ? Kompromissvilja ? Nej, här låter du som en Palestina-demagog.
- Att bagatellisera kring sådana saker som “smutsiga” bomber visar dessvärre att din analys är en skrivbordsprodukt. Just nu, i skrivande stund, smugglas vapen till Hamas och Hizbollah. Vad är det i detta hot som du inte förstår ? Redan nu införskaffar Hamas mer avancerade missiler än de primitiva kassam-raketerna. Israel kan inte unna sig lyxen att som du hoppas på att allt ordnar sig. Hotet från Iran och dess proxies är ett hot mot Israels existens. Visst hoppas vi på en diplomatisk lösning, men vi måste vara redo för det som idag för många är otänkbart.
- By the way: Iran är inte arabiskt.
- Uttalandet att “Israel dominerar hela Mellan-Östern” är för mig flummigt och obegripligt. Ska jag kontra med lite flum: Oljan dominerar Mellan-Östern och världen. Vilken höjdardebatt !
- Du säger att Ahmadinejad påminner om Netanyahu ? Fast Mahmoud är väl ändå fulare, eller hur ? Och kortare till växten ? Sen var det den här lilla skillnaden att en av de två är en politiker i en demokrati, medan den andra inte är en demokrat, utan istället leder en teokrati. Fast sådana petitesser ska vi väl inte bråka om.
Roy
Jag vet inte exakt vilket inlägg du syftar på, (exemplifiera gärna) men när det gäller bosättningarna och nykolonisationen på Västbanken, så råder det ingen som helst tvivel om vem som bär det fulla ansvaret för det.
Regeringarna i Israel har i decennier med folkets goda minne fortsatt med aktiviteterna.
Jag tycker inte alls att det handlar om att ”slå anklagelse i huvudet på Israel” utan att staten Israel tar det självklara ansvaret för sina handlingar. Det är inget orimligt krav på en demokrati…
Rörande ”smutsiga bomber” så tycker jag att man bör ha en realistisk inställning, (vilket man f ö bör ha i allt) det är det som du brukar benämna som ”naivitet”, eller att ”Israel inte kan unna sig lyxen”.
Mig veterligen så har aldrig tidigare en sådan bomb används någonstans, och den enkla anledningen till det är att det är svårt att få tag i radioaktivt material.
Det är ju inte så att du kliver in på närmsta Seven Eleven och säger 5 hekto radioaktivt material, tack…;-)
Smugglingen i Gaza har väl pågått ett par decennier, minst, och det brukar väl vara så att en gång i månaden så poppar det upp något israeliskt larm från anonyma försvars och säkerhetskällor, rörande hur mycket och farliga vapen palestinierna nu besitter.
Märkligt nog så har dessa vapen aldrig gjort sig gällande på fältet…
Exempelvis så har man väl inget pansarbrytande (mer än IED:s) som kan ta en Merkava, men Tikotzinsky kan säkert upplysa oss på den punkten..:)
F ö så smugglas det allt möjligt mellan Gaza-Egypten, bla mycket tobak. Israelerna hjälper ju dessutom till att underblåsa verksamheten genom sin blockad, vilket i sin tur underminerar möjligheterna för Hamas att få full kontroll.
Rörande kommentaren ” Hotet från Iran och dess proxies är ett hot mot Israels existens”, så vet du bättre än så, Roy…Hizbollah hade dock säkerligen blivit smickrade.
Häromdagen så plockade Israel dessutom officiellt bort ett antal länder ifrån ”listan”, Egypten & Jordanien.
“Israel dominerar hela Mellan-Östern”
Tackvare stödet ifrån USA så har Israel en klart dominerande position, man behöver inte följa internationella lagar, man kränker sina grannländers territorium, man behöver inte riskera något i FN. Titta på hur man bombade i Syrien, tänk om det varit det omvända…
Kika på hur man blunder inför israelisk kärnverksamhet, medan Iran valsar runt i FN:s Säkerhetsråd över sina fullt lagliga rättigheter.
”Dominerar” kanske var ett lite missvisande ord, men jämför den israeliska befolkningens storlek och dess inflytande, jämfört med sina grannländer och deras befolkningar..
Du fattar nog :)
Iranierna är stolta perser…Jag vet :-)
Såg det när jag redan postat.. Min granne hade blivit sur…;)
Bråka över Iran är onödigt, dock så styr inte Mahmoud Iran – det sköter mullorna.
Dessutom så väljs ju presidenten – det är därför det är sånt liv på honom….
Vad Hamas har i arsenalen lär inte allmänheten få reda på tills Israel invaderar med pansar.
Vad gäller smugglingen till Gaza, så tar i alla fall jag Karine-A (2002) som bevis för att det hela är verkligt. Karine-A hade både 107 mm Kayusha och Sagger pansarbrytande missiler i lasten.
Tikotzinsky
Tack för det! :)
Det som jag tycker är anmärkningsvärt är att det gått 5 år sedan Karine-A händelsen, och sedan dess har det gjorts ett oändligt antal israeliska anfall inkluderande pansar i Gaza.
Tidigare var man ju ända nere i Rafah och röjde friskt, så lägena för att använda pansarbrytande måste ju ha varit gyllene…
Det är märkligt med dessa hotande vapen som aldrig används…
Guardian,
du är en dessvärre en Palestina-demagog, och här är bevisen för detta hemska faktum:
- Du ägnar dig åt ett “blame-game”. Fatta att när du riktar en brännmärkning mot Israel,så kan en Israel-appologet hitta minst två vidrigheter som palestinier har gjort sig skyldiga till. Vad har man då uppnått ? Men fatta då någon gång att fredsprocessen bl a handlar om att undvika detta “blame-game”. Det har du och dina gelikar helt enkelt inte förstått. Därför är du och Dinge-Jinge och de andra irrelevanta. Ni är reaktionära populister. Du har helt missat innebörden av fredsprocessen. Kommer du någonsin att förstå ? Jag ger dig en chans till:
Målet är en historisk och uthållig kompromiss.
Meditera över den meningen några dagar. Stanna upp och utmana dina egna övertygelser. Gör dig fri från Sveriges populistiska Palestina-demagoger.
- Iran och dess proxies (bl a Hamas och Hizbollah) rustar för fortsatt krig. Ju mer framgångar Abbas och Olmert kan visa upp, desto mer beslutna om krig blir Ahmadinejad, Mashaal och Haniye.
- Israel har fred med Egypten och Jordanien. Dessa länder “domineras” inte av Israel. Dessa länder är lierade med USA och får stöd därifrån. Dessa två arabiska länder är inte hotade av Israel.
- Guardian, din första ryggmärgsreflex handlar om att kritisera och fördöma Israel. Därför blir också dina “analyser” felaktiga. Försök en gång att börja med en analys av läget. Försök mota bort de tankar som hela tiden söker en syndabock. Fatta att situationen är komplex. Fatta att det finns israeler och palestinier som arbetar för att nå fred. Du ska analysera läget och ge ditt stöd till dessa fredsarbetare. Samtidigt måste du växa upp och inse något mer om det hat och den militanta islamism var mål är att krossa den judiska staten.
Du borde bli min lärjunge: en liberal analytiker som inte söker syndabockar, utan som söker förstå.
Roy (#22): AAMEN!!!
Roy
Du talar dig gärna varm över massa abstrakta begrepp som exempelvis ”kompromisser”, och hur Israel och palestinierna ska ”kompromissa”. Andra sådana begrepp är ”eftergifter” & ”fredsprocess”. Den givna frågan är vad detta rent konkret innebär.
Dels kan man ju ta den absolut enklaste vägen och säga att det är kompromissnär båda sidorna inte får som dom vill.
Problemet man väljer att negligera är då att palestiniernas krav har stöd av varenda juridisk instans, medan de israeliska saknar all bärighet
Det är värt att notera det uppenbara, att även israelerna är pinsamt välmedvetna om detta. För om israel hade kunnat tillskansa sig delar av Västbanken legalt så hade man ju inte behövt fylla den med bosättningar, eller hur?
Du behandlar fredsprocessen som om du snott 100 kr av mig, och sedan vill kompromissa genom att lämna tillbaka 75, och när jag propsar på resterande 25, så skriker du ”blame-game”…
Chutzpah skulle jag snarare kalla det…
Fredsprocess innebär att man tar ansvar, ställer tillrätta saker, korrigerar sina fel - inte att permanenta dem. Någonstans blir det väldigt konstigt när påpekande av lagbrott bemöts med sådan indignation, den felande parten blir helgonförklarad och den med rätten på sin sida stämplas ut som ”reaktionär populist”, men det är väl så det går när ord som “kompromiss” inte förankras och ges en innebörd.
Vi har hundratusentals palestinier som fördrivits, där det inte varit tal om rätten till sin egendom, än mindre återvända, medan Israel med vidöppna ögon bygger olagliga bosättningar, som plötsligt ska behandlas som någon form av heliga kor…
I decennier har Israel krävt kompensation av Tyskland för personlig egendom som nazisterna stal, hur hade det sett ut om dom istället hade avfärdat det hela som ”brännmärkning” och ”blame-game”?
:-)
Guardian, den där sno-100-kr-lämna-tillbaka-75 är faktiskt rätt verklighetsnära…oftast när någon börjar bråka om olagliga bosättningar (alltså utan adekvata tillstånd enligt israelisk lag) så säger bosättarna VÄNTA, okej, nu tar vi det lugnt här. Visst, visst, vi förstår. Men ni måste förstå att det här är väldigt smärtsamt för oss. Så vi går med på att ta bort de här fyra karavanerna på den där kullen, gentemot att det nya kvarteret i Bet El får laglig status.
Det är som om jag ertappas med att köra 140 och får böter på 1000 shekel, och säger att ja men snälla konstapeln, det blir ju alldeles för dyrt. Det är ju riktigt smärtsamt. Då får ni minsann efterskänka de där parkeringsböterna som jag inte betalat, och lite av vägskatten.
Guardian har inte ens tänkt tanken att de israeliska bordandena av Santorini 2001 och Karine A, 2002 förhindrade att araberna på GSWB förhindrades att använda mer än 1000 RPG´s, antitankminor,81mm och 120 mm grk´s, Saggers och Katyushas.
Som någon skrev. Ersättningsgraden idag, av dessa vapen på GS, är okänd och lär så förbli om inte israeliska pansarechelonger tvingas gå in på GS.
Guardian.
1. Du skriver: “…palestiniernas krav har stöd av varenda juridisk instans, medan de israeliska saknar all bärighet”. Jag förstår inte vad du talar om. Förklara.
2. Du tycks ha ett antal färdiga slagord redo att slunga mot vem som än är din motpart i debatten. Du talar om bosättningar och heliga kor och pekuniära mellanhavanden - men inget av det är relevant. Dina ord är riktade mot någon inom Israels extremhöger. Jag står inte för något av det du tillskriver mig i den frågan. Skärp dig.
3. Jag säger: Ja till förhandlingar. Ja till kompromiss. Ja till tvåstatslösning. Ja till fred.
Vad är det i detta som gör dig så upprörd ? Din reaktion är obegriplig.
4. Vad är det i ordet kompromiss som du inte förstår ?Vad är det i begreppet “historisk och uthållig kompromiss” som av dig uppfattas som ont och fascistiskt ? Låt mig hjälpa dig med några pedagogiska ord:
Extremhögerisraelen “Yossi” vill sparka ut palestinierna och upprätta ett Stor-Israel. Extremislamisten “Muhammed” vill sparka ut judarna och upprätta en islamistisk teokrati. Behövs det ingen kompromiss om vi har att göra med sådana ståndpunkter ? Men även om vi lämnar de extrema motpolerna, så finner vi olika uppfattningar om vad som kan anses vara en rimlig slutuppgörelse. FN-resolutioner, fördrag och internationell lag ligger givetvis till grund för en framtida lösning. Men de ger inte ett absolut och oomkullrunkeligt svar. Om nu FN, USA och EU säger att man ska förhandla, så ligger det väl i sakens natur att slutmålet blir en kompromiss. Åtminstone säger logikens lagar just detta.
5. På Ulf Bjerelds blogg, under inlägget “Fred i Mellan-Östern?”, finns en replikväxling mellan mig och Professorn. Läs och lär !
Dessutom kommer inom några dagar ett längre inlägg här på al-hamatzav.org där jag redovisar en analys av det aktuella läget. Läsning rekommenderas även här.
6. Analogin med judars krav på Tyskland är i bästa fall falsk, i sämsta fall obegriplig.
Roy
FN-resolutioner, fördrag och internationell lag ger ett glasklart svar och grund för att bedöma vad som är en kompromiss, eller inte.
Hittills har de israeliska ståndpunkterna vid förhandlingar med palestinierna konsekvent beskrivits som kompromisser och eftergifter till Palestinierna.
I realiteten har det varit fråga om att israelerna då ignorerat ovan nämnda lagar mm och tagit en fullständigt absurd ståndpunkt, backat ett par steg och sedan sagt; nu har vi kompromissat, nu har vi gjort eftergifter.
Nu är det eran tur…
För att exemplifiera. Ta Jerusalem, där då den israeliska ståndpunkten var att hela staden är vår. Man backar ett par steg, ok palestinierna kan få ett par kvarter (som vi ändå kommer att kontrollera). Titta vi har kompromissat, vi har minsann delat Jerusalem.
På ytan kan ju detta uppfattas som en kompromiss, men en kontroll med internationell lagstiftning visar att Israel inte överhuvudtaget har någon rätt till Östra Jerusalem utan borde ha lämnat det för 40 år sedan…
Ta bosättningarna, precis samma sak. Israel släpper på några, men behåller de stora som avskärmar Jerusalem och nästan delar Västbanken, vilket gör att livet i Palestina blir ett logistiskt helvete.
Kolla vi har avvecklat bosättningar, ni tror väl inte att ni kan få allt, ni måste också kompromissa på eran ståndpunk.
Återigen visar en kontroll mot internationell lagstiftning att detta inte heller är fråga om någon Israelisk kompromiss, då varenda bosättning är fullständigt olaglig och aldrig skulle ha byggts.
Precis så här har det hittills gått till när Israelerna vill kompromissa och förhandla.
En verklig kompromissa kan se ut så här, flyktingarna från 1948 kan inte alla återvänd till Israel, då det skulle hota demografin.
Israel skulle då kunna erbjuda bosättningarna som kompensation för det som palestinierna förlorade 1948.
Då hade det börjat hända saker
Anna
Jo, jag vart rätt nöjd själv med analogin =)
Man kan ju bara förundras över hur PA med sina knapphändiga resurser ska förväntas veta vad folk bokstavligt talat har innanför kalsongerna, så ingen självmordsbombare kommer in i Israel.
När bosättarna kör ut sina baracker och containrar från Isarel till Västbanken, då har Israeliska myndigheterna ingen aaaaaning vad som försiggår. När man ansluter vägnät, el & vatten och soldater som vaktar till dessa utposter, så har man fortfarande ingen aaaaning…
När man dessutom vet att då palestinier tröttnar på den synnerligen medvetna israeliska byråkratin, och bygger ändå trots avsaknad av ”tillstånd”, ja då är det bråttom med riva dessa ”olagligheter”.
Men när bosättare gör precis likadant på mark dom dessutom inte äger, ja då är det som om man hällt valium i hela det israeliska maskineriet.
Det är inte nog hur det ska gullas och daltas med bosättarnas ”rättigheter”.
Guardian.
1. Din kommentar handlar enbart om att Israel bär skulden till allt. Därmed avslöjas din fanatism.
2. Du talar som om förhandlingarna redan har avslutats, när de i själva verket just ska ta vid där de avbröts för ca sju år sedan. Därmed avslöjas din okunnighet.
3. Du predikar och gör som alla andra Palestina-demagoger: låtsas som att du vet hur man skapar fred i Mellan-Östern. Det är patetiskt.
4. Om man förhandlar, så måste resultatet av nödvändighet bli en kompromiss. Vad är det i den meningen som du inte förstår ?
5. Du bör inte vara nöjd med analogierna. Den första är vitsig, men irrelevant. Precis som Sharon evakauerade bosättningarna i Gaza, kommer en framtida premiärminister, vid en slutuppgörelse, att evakuera bosättningar på Västbanken. Dessa hus kommer då att stå som pinsamma monument över en förfelad och megalomanisk israelisk politik. Den andra analogin är obegriplig. Jag riktade kritik mot Sveriges rabiata Israel-hatare, som ständigt smutskastar och brännmärker Israel. Detta jämför du med en hypotetisk situation där tyskarna anklagar skadeståndssökande judar för att brännmärka dagens Tyskland. Sorry, Guardian - analogin är ologisk och irrelevant. Analogin om skadeståndssökande judar kan appliceras i en diskussion om ekonomisk kompensation till palestinska flyktingar. Men det är inte vad jag talade om.
6. Hela ditt kommenterande är en enda gnällande predikan om Israels brister och synder. Men var är alla andra faktorer som måste vägas in i en analys om dagens komplexa situation ? Hur har du kunnat missa att det finns krafter som inte har någon annan agenda än att uttnyttja naivitet för att kunna utföra massakrer ? Du kan omöjligt ha läst mina inlägg på den här bloggen. Du kör på enligt inrotade övertygelser och blir alltmer ointresserad av den faktiska situationen. Du gör som alla andra Palestina-demagoger och Israel-apologeter: demonstrerar kompromisslöshet. Därmed är du de krigsälskande fanatikernas bästa vän och nyttiga idiot.
7. Du sprutar ut en massa anklagande svar till irrelevanta frågor. Försök förstå följande:
# Din oresonlighet gör att du platsar hos Haniye, när du borde stödja Abbas.
# Extremister och fanatiker står redo att sabotera alla fredsförsök. Samtidigt försöker många israeler och palestinier komma bort från den ensidiga propaganda som bl a ditt kommenterande är ett exempel på. Tro mig, Guardian - jag har lång erfarenhet av möten med israeler och palestiner på plats i Israel, på Västbanken och Gaza. Jag vet hur en fredssökande israel eller palestinier låter och argumenterar. Du platsar inte hos dessa människor. Du spelar i den eländiga liga där spelarna heter Eitam, Mashaal och Jan Dinge-Jinge Flucht.
Jag har givit dig “the benefit of a doubt”. Men nu har du sjunkit som en sten. Jag gissar, efter att ha dragit slutsatser av ditt kommenterande, att du anser att alla skottar är snåla och rödhåriga.
Det känns också meninglöst att du ska läsa mitt kommande inlägg. Du kommer ändå bara att se det du vill se, och dina fördomar kommer att bli bekräftade.
Men om du vill bli min lärjunge, så är jag redo att tänka på saken.
Roy
Sitt ner. Ta det lugnt- ta ett toy! :)
Jag måste säga att jag faktiskt inte begriper vad du likt en furie, går igång över.
Dom åsikter jag har uttryckt är högst moderata, de delas av åtskilliga israeler, de delas av majoriteten av palestinierna – det är åsikter som baseras på folkrätten, ett traktat som knappast är speciellt kontroversiellt.
Jag har kommenterat en del om bosättningarna, och lite om Jerusalem, och vart de gängse israeliska positionerna har varit.
Jag har aldrig påstått att dom kommentarerna skulle gälla hela konflikten och dess näst intill oändliga antal aspekter och infallsvinklar.
Jag har inte ens påstått att du skulle stå för de tidiga israeliska förhandlingspositionerna…
Du säger. Ja till förhandlingar. Ja till kompromiss. Ja till tvåstatslösning. Ja till fred. Bra det gör jag också.
Imorgon är det fotboll och en kall pilsner, eller fler.
Förhoppningsvis så visar Sverige vad skåpet ska stå och säkrar EM platsen :)
Trevlig Helg!
Problemet, Guardian, består bl a i att du inte förstår vad min kritik handlar om.
När du till sist mötte mig i en debatt, fann jag, till min besvikelse, att du tuggar truismer och upprepar till intet förpliktigande åsikter.
Jag kunde inte hitta någon självständig analys i dina kommentarer.
Tyvärr är du inte medveten om att din utgångspunkt i alla lägen handlar om att kritisera och fördöma Israel. Det är den av Gud givna grunden för allt det du sedan skriver. Du ser inte detta idag, men jag tror nog att du en dag ska genomgå ett uppvaknande.
Pröva att skriva ett inlägg utan kritik och fördömanden. Jag vet, det kommer att känns konstigt, rentav barockt - du kommer att drabbas av ångest ! Men det är dit du måste komma:
Börja med fakta. Analysera dessa fakta. Koncentrera dig på att förstå. Det är visdomens väg.
Säg inte vad du tycker. Släpp åsiktsmanin. Jag har hört samtliga åsikter som finns i det här ämnet. Och vilket värde har dessa åsikter ?
Dina kommentarer här ovan innehåller således åsikter jag har hört till leda under en 40-årig ökenvandring bland fanatiker och reaktionärer.
Det enda som kan få detta mörker att ge vika, är ett självständigt och hederligt intellekt. Och ett sådant intellekt söker Insikt och Visdom, och ratar åsikterna.
Jag hoppas på Sverige, men tyvärr - det blir förlust.
3-0/1 till Spanien. Sorry.
Roy, jag begriper faktiskt inte heller varför Guardian plötsligt blivit fredsprocessens Store Fiende. Och bloggar handlar faktiskt om…att ha åsikter, som i bästa fall har någon form av relation till fakta. Men samma fakta kan också som bekant tolkas på olika sätt. Det här är inte någon forskarutbildning (f ö är de inte heller så dåliga på åsikter, de bara packar in dem lite bättre).
Det här med lärjungar :-) Är det inte bara lite, lite arrogant?? Även om du besitter stor Insikt och Visdom (sorry, men jag måste få häckla den här kommentaren lite för den är gränsfall på självgod).
F ö vann Israel över Ryssland i fotboll igår kväll, och det var väldigt viktigt eftersom det både betydde att Israel vann och att England inte åkte ur. Så vi är nöjda och glada.
God vecka allihop!
Anna;
- talet om lärjungar, insikt och visdom var tänkt som (själv)ironisk humor. Kolla också inlägget “ChutzPax Royana, Del 1″ - punkterna 5 och 10. De sammanfattar vad jag tycker om mig själv och mitt bloggande.
- Utgångspunkten i Guardians texter är alltid att Israel ska kritiseras och fördömas. Kritik och fördömanden kan vara en slutsats av en analys, men inte ett axiom. Därför är det han skriver, enligt min mening, besläktat med Dinge-Jinge´s populism, och därmed irrelevant. Nu har ju dock, tack och lov, inget av bloggandet i Sverige någon betydelse för situationen i Mellan-Östern. Men eftersom Guardian uppenbarligen är genuint intresserad av problematiken, bör mina tips inte viftas bort, utan istället välkomnas. Guardian borde vara tacksam…
- Att folk alltid ska säga vad de tycker, får mig att häpna över att de verligen tycker vad de säger. Men för all del - blogga på bara.
- En annan orsak till min kritik är följande: Guardian flydde från en debatt med mig för ett tag sedan. Ok, not a big deal. Men det innebar ju att jag berövades möjligheten att känna denne debattör på pulsen. Sånt är en smula irriterande. Ett eggande förspel som inte leder till samlag är ju ett trist fenomen. Så när det till sist blev debatt, så gillrade jag en liten, human och välmenande fälla, och då fann jag truismer, handbokskunskaper och meningar typiska för en Palestina-demagog. Jag blev besviken, helt enkelt. Guardian borde skärpa sig.
- Ur geo-politisk synpunkt hade det varit bättre om Israel låtit ryssarna vinna. Putin fortsätter att förse Iran med uran till reaktorn i Bushehr (som i och för sig inte är kopplad till vapenprogrammet). Men det är ju Ryssland och Kina som fortfarande leker med Teherans nukleära eld. Efter gårdagens förlust blev Putin förbannad, och kommer därför att stoppa alla resolutionsförslag i Säkerhetsrådet…vilket förr eller senare tvingar Israel till unilateral aktion.
Roy - guldstjärna i kanten!
Stiligt att pricka resultatet…
=)
Roy, du är en fanatiker när du skriver att Israel tvingas till unilateral aktion. Det är ingen som tvingar Israel till någonting. Om Israel anfaller Iran är det för att Israel vill göra detta, inte för att någon tvingar det.
Visst är Roy självgodhetens ansikte här på bloggen. Det är bara läsa inlägg #2 och Roys svar i #5. Smicker, det är vad Roy förväntar sig. Sen är det ett oskick att anklaga folk från att “fly” från en debatt bara för att de tröttnar efter ett antal inlägg. Det är inte så att den som får sista ordet vinner.
Angående Iran håller jag faktiskt med Thomas Palm (Thomas, skriv upp). Om Israel anfaller Iran så är det kanske av väldigt många säkerhetspolitiska skäl, men inget TVÅNG. Militären ska dessutom inte agera enligt tvång, de ska göra det som är strategiskt (och politiskt, eftersom de får order av politikerna) smart.
Var smart istället för att ha rätt, lyder ett gångbart israeliskt ordspråk.
AV
Skulle snarare vilja påstå att det inte är antingen eller.
Det är nämligen smart eller klokt att ha rätt och osmart eller oklokt att ha fel.:)
Jodu, Guardian - fotboll är lätt ! Nästa tips: Sverige fixar EM-biljetten på Råsunda. Men det blir nervöst. Uddamålsseger eller oavgjort. Och en sak till Guardian: hälsa och framgång i allt önskar jag dig !
Anna och Thomas P (en ohelig allians?!):
# Fanatiker saknar humor; jag skriver att Putin är förbannad på Israel pga fotbollsmatchen, vilket gör att han sätter sig på tvären i Säkerhetsrådet, vilket tvingar Israel till unilateral aktion.
Är satiren i detta resonemang verkligen omöjlig att upptäcka ? Kom igen nu, Anna…
# Thomas P tror att Israel vill attackera Iran och därmed orsaka en internationell kris av oerhörda mått.
Det är en konspiratorisk och bisarr tolkning av situationen. Det enda jag vet är att Iran-frågan är verklig och extremt farlig. 2008 blir ett ödesår.
# Guardian avvek de facto från en debatt med mig. Detta gjorde mig besviken. That´s it. Men det sista ordet får ändå alltid Vår Fader i Himmelen.
# Anna och Thomas P - en sak till: att provocera och få till en het debatt är inte särskilt svårt. Och det kan ju emellanåt vara kul. Men om man skriver ett resonerande inlägg (”Fredsarbete”) där frågor ställs men inga svar ges, då somnar publiken/läsarna. Eller så dyker det upp en högerisrael och ger alla svaren !
Kritisera gärna mina resonemang och slutsatser, men kom för fan inte(sic!) och säg att jag är en fanatiker. Texterna och debatterna på den här bloggen talar sitt tydliga språk: mörkermännen ute på flankerna hatar en resonerande mitten-liberal !
Eller…förresten: Thomas P - du kan kalla mig fanatiker hur högljutt och ofta du vill. Jag är trygg och vet var jag hör hemma.
Har du, förresten, bott många år i Israel, gjort militärjänst där, röstat i val, betalat skatt - och dessutom deltagit i aktiviteter ordnade av “Fred-Nu rörelsen ?” Nej, just det. Du har din bakgrund och dina ståndpunkter, och jag har min story. Det enda som kan möjliggöra en dialog är saklighet och intellektuell hederlighet.
SVENSK FOTBOLL SUGER.
HEJA FINLAND!
HEJA ISRAEL !
HEJA ARMENIEN !
Det är bara roligt att hålla med Thomas som omväxling????
Sedan har jag aldrig kallat någon fanatiker, definitivt inte Roy som är enormt vettig och som borde komma och rösta istället för att irritera sig på den svenska bloggvärldens fel och brister. Och inlägget om fredsarbete är utmärkt, det är bara för långt, och säger inte mycket som jag inte redan visste (sorry).
Anna, du behöver inte säga “sorry” för att du anser det hela vara skåpmat. Du har ju nått överlägsen superkoll genom att analysera allting in i minsta detalj. Dessutom: jag har inga avsikter att upplysa och omvända människor. Jag är bara en vanlig judisk, svensk-israelisk byfåne som gillar att resonera kring saker och ting.
Jag har skrivit inlägg som endast varit tre rader (då fick jag skäll av sådana om vill ha längre texter), och så skrev jag den här senaste, som du irriterar dig på.
Det är helt ok…jag är inte ute efter att bli populär och omtyckt.
Men kul var det i alla fall att du håller med om ALLT i min analys ! Ändå finns där vissa slutsatser som jag medvetet skruvade en aning för att få respons, men av det blev inte ens en tumme.
Mitt senaste inlägg handlar i första hand om situationen, inte om svenska bloggare.
För övrigt anser jag att Dinge-Jinge bör deporteras till Gaza.
Roy, att jag kallade dig fanatiker, tom med fetstil, är för att det är så du brukar bemöta alla som inte tycker exakt som du. Känner du inte igen det saknar du helt självinsikt när du definierar det som att mitten, det är du, alla andra är extrema åt någondera hållet.
Och jag vidhåller: enda anledningen för Israel att anfalla Iran är om man vill göra det. Jag vet däremot inte om Israel har för avsikt att anfalla Iran eller om man bara hotar med det, men visst har du rätt i att läget är allvarligt med både USA och Israel hotandes Iran med angrepp. Öka trycket tillräckligt så lämnar antagligen Iran NPT, och då är det slut med IAEA-inspektioner. Då gör Iran som de vill, och ingen kan veta säkert om de har några kärnvapen om de inte provspränger ett.
Thomas P - ljug inte. Kolla min debatt med Ulf Bjereld på denne professors blogg, t ex. Och debatterna här på al-hamatzav vittnar om att du ljuger.
Min utgångspunkt är alltid den sakliga debatten.
Ta exemplet Guardian: en rejäl och rik debatt tog sin början. Sakargumenten stod som spön i backen. Efter ett tag fann jag dock sånt som jag ser som fanatiskt, nämligen oskicket att betrakta kritik och fördömanden av Israel som ett axiom. Sådana tirader blir då irrelevanta.
Alltså: om en grundlig analys leder fram till övertygelsen om att Israel bör kritiseras och fördömas - be my guest. Men att utgå från slutsatsen och sedan konstruera bevisen - det är oseriöst. Samma fenomen, fast med ombytta roller, hittar man på Israels extrema högerflank.
Att jag kallar mig själv för en “mitten-liberal” ska inte tas på blodigt allvar. Tikotzinsky, t ex, kallar mig för “vänster”. Den rackaren ! Alltså: politisk etikettering kan tas som humor.
—
Om Iran har vi, som sagt, delade meningar. Men igen: det är absurt att säga att Israel vill ha krig. Det är en konspiratorisk tanke.
En rabbin jag kände en gång sade att de flesta religiösa judar han känner, oavsett om de är reformjudar som åker till synagogan i bil och sjunger till en orgel under gudstjänsten eller Neture Karta som anser att Israel är en ogudaktig stat som borde avvecklas, betecknar sig själva som “religiösa”. De som är mer observanta är fanatiker, de som är mindre observanta är ogudaktiga liberaler.
Angående deportation, Hamas är ju ett trevligt sällskap och det palestinska folkets autentiska och demokratiskt valda representanter, så det borde väl inte vara några problem. Jag vill bara gärna ha Gilad Shalit i utbyte, tack.
Angående Annapolis - det går inte att komma undan att den israeliska koalitionen (Shas, Lieberman) gjort sitt för att vattna ur Annapolis tills det inte blivit mycket kvar. Visst, de gör något och att göra något är ibland bättre än att inte göra någonting alls. Frågan är vad detta något ska leda till. Till och med Yossi Beilin skrev i går i Haaretz att om man inte diskuterar väsentligheter i Annapolis så kan man lika gärna stanna hemma.
Såvida det inte händer enormt mycket bakom kulisserna som inte en kotte utom Olmert och Livni har någon aning om, och de lyckas hålla tyst (vilket jag tyvärr anser är rätt otroligt) så är sakläget faktiskt väldigt blekt. Vi behöver inte åka till Annapolis för att ta ner två vägspärrar och släppa 411 fångar och fixa ett beslut om att stoppa byggandet i bosättningarna. Så innan vi ser vad som verkligen händer där, och framför allt hur det som händer ska implementeras när deltagarna kommit hem igen, så är det här enligt min åsikt marginellt intressant och mest en massa vaga löften och temporära halvmesyrer som inte leder någonstans.
Israel vill inte ha krig med Iran. Men det finns utan tvivel generaler, och inte minst en minister för (mot?) strategiska hot som gärna skulle dänga till Iran till varje pris.
Den för dagen aktuella befolkningen på GSWB följer en binominal fördelning utan återläggning eftersom inflyttningen av en arab inte automatiskt följs av utflyttningen av en annan.
mellan åren 10.. och 1967 skedde en multilateral migration av araber mellan Egypten,Jordanien och motsvarande prestatliga områden, och GSWB.
Det finns således ingen homogen palestinsk befolkning, enbart en arabisk närvaro på GSWB som kan definieras utifrån momentant boende på nämnda områden.
Det är därför oegentligt att tala om palestinier.
Det är PLO,Hamas, PFLP och PFLP(gc) som påstår sig tala för en palestinsk nation.
För att parafrasera: Ge Jordanien, vad Jordanien tillhör och ge Egypten vad Egypten tillhör(Förvrängning av Mark 12:13-17)
Vad jag själv för allt i världen inte kan förstå är hur Palm och guardian tänker. Demokratier som USA och Israel, med alla de kontrollmekanismer som ett sådant styrelseskick innebär, misstänkliggörs som enhet. Tydligen har både USA och Israel som land, och dess folk som kollektiv, alltid onda och dolda egenintressen som innebär att dessa länder vill ha krig och konflikt för egen vinnings skull och ständigt är inblandanade i världskonspirationer.
Däremot så bedöms monolitiska, toppstyrda diktaturer som Iran, Syrien och Sudan, eller fascistorganisationer som hamas, Hizbollah, och al qaida i Irak, som de alltid handlar efter synnerligen logisk strategi som endast grundas på självförsvar i en hotfull omgivning.
Detta är en helt barock syn på på omvärlden som på inget sätt är ny för vänstern. Under kalla kriget sågs USA som den aggressiva parten, medan sovjet, trots överväldigande bevis på motstatsen, alltid ville ha fredlig samexistens. Man kunde ju hoppas på att den överkänsliga skepsism som vänstern visar mot den civilisation de är en del av, också skulle innefatta allehanda diktatarorer världen över….
Point till Niklas. Jag undrar också varför “vänstern” alltid tillskriver exvis USA, Israel eller “väst” onda avsikter. Samtidigt som religiöst styrda förtryckarregimer alltid ges nyanserade, överslätande, välvillga och förstående tolkningar.
Niklas, ta dig en titt på hur många länder USA angripit sedan andra världskriget och kom sen och säg att de inte är aggressiva. Sovjet var illa nog, men kom faktiskt inte i närheten. Iran må vara en diktatur, men de har faktiskt inte angripit något annat land. Ser du på konflikten mellan Väst och muslimska länder så är det under senaste 200 åren ständigt västländerna som stått för invasioner och aggression. Det har sällan handlat om några konspirationer utan rent öppen aggression, att utnyttja ett militärt och ekonomiskt övertag för att säkra kontrollen över oljan. Kan du sen hitta något enda påstående från mig eller guardian där vi hävdar att Al Quaida handlar i självförsvar enligt en rationell plan?
Jag tror syftet med ditt inlägg framgår bäst i siste meningens “den civilisation de är en del av”: vi förväntas vara lojala mot Väst och inte kritisera därför att vi är en del av Väst, ungefär som det rörde sig om att heja på sitt eget fotbollslag.
Nej Thomas, det handlar inte om några fotbollsslag. Det handlar om demokrati mot diktatur. Och i vanlig god vänsterstil, så föredrar du att lita på diktaturerna.
Sedan är ju för kul att läsa hur du skriver. Dagens demokratier skall dömas för vad förlegade kungariken gjorde för 150 år sedan. Och fortfarande, USA, en demokrati som räddat världen undan totalitära diktaturer tre gånger, är tydligen värre än ett sovjetunionen som har ca 100 miljoner liv på sitt samvete, och som förtyckte nästan halva jordklotet i ett av de mest bisarra tyranniet genom tiderna.
Inte konstigt att du föredrar att lita på en galning som Ahmadinejad, framför en demokratisk vald president med en sådan syn barock syn på världen.
Ocj jag Al Qaida i Irak, är inte det en del i det där motståndet mot “okupationen” som du och Guardian stödjer?
Hej Thomas,
jag ser inte “väst” som ett fotbollslag utan snarare så att det inte finns något rimligt alternativ till västerländska värderingar. Eller vad är det för värderingar som du menar att du är “lojal” emot? Österländska värderingar?
Och frågan var ju inte hur många länder t ex USA angripit. Att USA varit mer inblandat i konflikter än exvis Iran (eller Nordkorea, eller Kuba, eller Sudan eller vilken liten diktatur eller kleptokrati som helst) är ju inte konstigt med tanke på USAs (som du ju skriver) militära och ekonomiska övertag. Att “muslimska länder” inte varit inblandade i militära angrepp i samma skala beror just på att de saknar militärt och ekonomiskt övertag. Detsamma gäller länder som Nordkorea och Kuba. Tack och lov. Vi lever verkligen inte i en perfekt värld, men jag är glad att det råkar vara USA som har det där övertaget.
Men frågan gällde ju snarare varför diktaturer som Iran av “vänstern” ges mer nyanserade och förstående tolkningar än “västländer” (USA), vilka i stället utmålas som onda. Du återkommer ju till det i ditt inlägg ovan, från USAs sida är det “rent öppen aggression” som förklarar allt, ja de är förstås naturligt aggressiva, amerikanarna? Precis som väl israeler (eller kanske “judar”) bara vill ont? Medan en diktatur som Iran såklart bara vill alla väl? Är inte det lite svart-vitt? Bör inte diktaturers uttalanden och ageranden tolkas med minst samma kritiska misstänksamhet som demokratier?
Eller hur ser du på saken?
Niklas, när du talar om demokrati måste du inse att det är ett system som handlar om ett lands inrikespolitik: det är utmärkt för att hindra övergrepp mot den egna befolkningen och självklart föredrar jag att leva i en demokrati. Diskuterar vi istället utrikespolitik, vilket jag trodde det handlade om blir situationen lite annorlunda. Utlänningar har ingen rösträtt och därför har politiker inte heller någon större anledning att se till deras intressen.
Var har du fått 150 år ifrån? Vietnamkriget var snare för 40 år sedan och Irakkriget pågån än idag. Emellan det har vi invasioner av Grenada och Panama, stöd till folkmord i Indonesien och dess invasion av Östtimor etc. Eller skall vi vara så tacksamma för att Japan och Tyskland angrep USA i andra världskriget att vi glömmer allt elände USA ställt till med sedan dess?
Visserligen brukar USA skylla allt motstånd i Irak på Al Quaida, men i verkligheten är de en mycket liten del av detta och ingen jag stödjer.
Markus, Gandhi sa en gång på frågan vad han tyckte om västerländsk civilisation, att jo, det tyckte han skulle vara en bra idé. Felet är inte de “västerländska värderingarna” så mycket som den politik som faktiskt förs. Anser du att tortyr är en del av de västerländska värderingarna? Napalm och klusterbomber mot ett redan erövrat land? Allt detta är sådant som ändå förekommer i Irak. Skall vi blunda för det för att det är USA som ligger bakom?
Det är möjligt att andra länder om de hade USA:s styrka skulle varit ännu jävligare, men nu är det USA som har den styrkan och USA som betett sig jävligt, och jag föredrar att kritisera vad som sker framför vad som i någon alternativ verklighet skulle ha kunnat ske.
Det går utmärkt att diskutera utrikespolitik i valet mellan demokrati och diktatur också. Om du hade haft koll på din historia så är det otroligt ovanligt att demokratier går i krig med varandra. Och det råkar även gälla USA. Dina exempel är ju rent ut sagt fantastiska. Tydligen var USA aggressivt mot Irak, men vad var då saddam mot sin egen befolkning? Du nämner Panama, vilket då får mig att gissa att du föredrog Noriegas knarkkartell-diktatur och hans trakasserande av oppositionen, framför dagens någorlunda stabila demokrati som kom till efter amerikanarna var där. Likaså verkar du föredra de sekteristiska kommunister som tog makten i militärkuppen på Grenada (och som senare fick på pumpen av USA), framför dagens demokrati.
Alltså igen Thomas, demokrati och diktatur. Det verkar gå som en röd tråd genom din syn på vår omvärld, och av någon anledning verkar du alltid ta parti för tyrannerna. Om du har två tyranner så verkar du alltid ställa dig på den USA-fientligas sida, som Vietnamkriget (och kanske Koreakriget?). Hur kan det komma sig? Detsamma gäller dagens Irak, där du tydligen föredrar de monster som bekämpar den demokratiska regimen, allt i antiamerikanismens namn. Ja visserligen verkar du inte gilla Al Qaida, men vem gillar du då av terroristerna i Irak? Vilka av alla de fraktioner som spränger bomber i köer, torg och polisstationer är det som du stödjer?
Igen hur kommer det sig att du inte ser på diktaturer med samma skepsis som du ser på USA? Är du allergisk mot Coca Cola eller?
Och javisst tortyr, i de fåtal fall som amerikanska trupper gjort sig skyldig till något sådant i rak så har de ställts inför rätta. Saddams regim som du verkar föredra, ja de gav medaljer ocjh påök till sina bödlar när de torterade…Thomas, demokrati och diktataur vad det ja….
Hej igen Thomas,
det är ju just västerländska värden som gör att skandalen i abu graib blev en skandal. De skyldiga dömdes för inblandningen i tortyren och det blev ett j-a liv både i USA och andra “västländer”. Utan västerländska värderingar som mänskliga rättigheter och rättstat hade USA inte kunnat kritiseras alls.
Vilken liknande skandal ser vi i Iran, för att ta ett exempel? Och hur ser kritiken mot den iranska statens tortyrmetoder ut? Eventuella kritiker får såklart gömma sig noga för polisen och Ahmajinedads religiösa banditgäng som getts ökade befogenheter på senare tid. Eller är det ok att de använder tortyr, eftersom de inte är ett “västland”?
Och grundfrågan kvarstår: “vänstern” tenderar att tolka diktaturer alltför välvilligt, och tillskriva “västländer” onda avsikter. Så har det varit åtminstone sen 60-talet, mönstret sitter i. Det kanske är det sociala arvet, vad vet jag.
Västerländska värderingar är nog det enda rimliga fotbollslaget att hålla på när allt kommer omkring. Något annat bättre lag finns inte. Och USA är inte enda spelaren i laget. Men när de kritiseras så är det ju just för att de inte spelar nog bra, inte för att Ahmajinedad spelar bättre.
TP
Efter WW2 stod huvudmotsättningen i världen mellan demokrati och kommunistdiktatur.
Det var 2 läger. På ena sidan kommunistdiktaturen Sovjet med dess allierade och på andra sidan det demokratiska USA med sina allierade.
I den kampen kan man mycket väl alliera sig tillfälligt och taktiskt med vissa diktaturer.
Så gjorde de allierade under WW2 och det var helt rätt då för vid den tidpunkten stod huvudmotsättningen mellan demokrati och nazist-fascist diktaturerna/axelmakterna. När sedan den motsättningen löstes blev motsättningen mellan kommunism och demokrati huvudmotsättningen i världen.
Konflikerna i Korea/Vietnam/Grenada/Chile/Afghanistan etc. etc. var alla del i den kampen.
När nu kampen mot kommunistdiktaturena vunnits har en ny huvudmotsättning dykt upp. Den mellan demokrati och islamismen och dess allierade.
Vilket land har konsekvent stått i främsta linjen mot världens diktaturer om inte USA. Ibland måste man visserligen ingå tillfälliga allianser som under WW2 och samarbeta med vissa diktaturer men målet för USA är och har alltid varit att verka som en osviklig kraft för demokrati och frihet.
Det är inte svårt att tänka sig i vilket kaotiskt tillstånd världen skulle befunnits i utan USA:s insatser. Och vilka oerhörda lidanden mänskligheten skulle tyngas av.
Mänskligheten har därför all anledning att känna djupaste tacksamhet för alla de insatser och offer USA:s folk gjort i form av människoliv och pengar för mänsklighetens fromma och framåtskridande.
Att sedan USA begått övertramp är tveklöst sant. Men det är inte så underligt när man varit inblandad i så många av världens konflikter.
Och för att citera en gammal kommunist, Mao Tse Tung: krig är inte en tebjudning.
Så är det. I krig ställs några av människans mest grundläggande drifter på prov, nämligen överlevnadsdiften och många är beredda att göra vad som helst för att överleva.
Nej den dag felaktigheter och övergrepp inte kommer vara en oundviklig beståndsdel i krig kommer krigen att föras av helgon och gudar.
Det lär nog dröja ganska länge tills vi utvecklats till sådana väsen. Och när vi väl kommit dit lär vi antagligen inte ha några skäl att starta krig längre.
En liten korrigering.
Citatet från Mao ska naturlitgvis lyda: Revolution är ingen tebjudning.
Men ingen skada skedd för det är ju inte krig heller.
För att ta ett exempel: Vietnam. Ni som försvarar USA tycks inte ha läst på er historia. Ho Chi Minh beundrade USA och försökte både efter WW I och WW II få stöd därifrån för ett självständigt Vietnam. USA valde i båda fallen att istället stå på Frankrikes sida. Efter WW II så gav man betydande militärt stöd för att Frankrike skulle kunna återkolonisera Vietnam, trots att Vietnam hade stått på USA:s sida i kriget mot Japan. Det är detta ni försvarar! Vietnamkriget var i grunden ett kolonialkrig, det blev en del av kalla kriget bara för att vietnameserna i brist på alternativ fick stöd av Sovjet för sitt helt rimliga krav på självständighet.
Eller ta Afghanistan, där USA enligt en intervju med Brzezinski USA började skicka stöd till motståndsgrupper redan innan Sovjets invasion, i syfte att lura in dem i ett krig de inte kunde vinna, ge dem deras eget Vietnam. Snälla gossar de där amerikanarna!
När det gäller USA och tortyr är ni oerhört naiva om ni tror att det bara var den avslöjade skandalen i Abu Ghraib det handlade om. De soldaterna straffades för att de var dumma nog att filma övergreppen och låta filmen läcka till pressen. Stöd för tortyr hittar ni ända upp i Vita Huset, även om man där försöker att låtsas som de metoder man använder, typ vattentortyr, inte är tortyr utan bara hårda förhörsmetoder.
Sen råkar jag vara sådan där naiv typ som tror på internationella lager och nationell suveränitet. Jag anser inte att man har rätt att invadera länder bara för att man inte gillar regimen där. Ibland blir det relativt blodlöst som i Grenada, ibland dör några tusen som i Panama där USA av någon helt obegriplig anledning bombade slumområden, och ibland dör det miljoner som i Vietnam och Irak. För USA-dyrkarna spelar det dock tydligen ingen roll. Vi skall minnas Saddams grymheter, men blunda för USA:s.
Thomas,
USA har ställt till med allt möjligt jävelskap världen över. Det råder ingen tvekan om det. Det finns en oerhört intressant bok du borde läsa, om du inte redan har gjort det - “The conscience of an Economic Hitman”, som handlar just om hur USA köper sig makt i världen genom att skuldsätta småstater som Panama.
Jag tycker samtidigt inte att man inte får glömma att internationell lag inte är mer än summan av staterna som stiftar lagarna. Om majoriteten av dessa inte är demokratier tycker jag att situationen blir litet problematisk.
Om man t ex ser på antalet FN-resolutioner mot Israel och sätter dessa i perspektiv mot summan av grymhet, eller övergrepp som sker i landet (om man nu kan kvantifiera sådan) ser man ju ganska snart att långt mycket värre regimer kommer undan utan FN-resolutioner.
Världssamfundet haltar, dels för att majoriteten av medlemsstaterna i FN inte är demokratier och dels för att FN som konstruktion är knasig. Arabstaterna utgör med sin regionala grupp en sådan maktfaktor, att de alltid kan kalla på ungefär samtliga u-länder och varje muslimskt land, i utbyte mot gentjänster i FN. När det sker (och det gör det ofta) får dessa stater automatisk majoritet i generalförsamlingen och kan driva igenom vilka resolutioner som helst.
Thomas, jag svarar på dina påståenden i punktform:
Om du tror att Vietnamkriget var ett simpelt kolonialkrig så kan du ju ta av dig sovjetglasögonen. Hallå, berlinmuren är borta! När väl Frankrike varv borta från banan så fanns där ett Sydvietnam och ett Nordvietnam. Det krig som USA VERKLIGEN engagerade sig i var en Moskva-styrd invasion utförd dess satellitstat Nordvietnam, mot Sydvietnam, som visserligen liksom Nordvietnam också var en diktatur. Om du påstår att detta var ett frihetskrig, ja då var Kim Jong-Ils invasion av Syngman Rees Sydkorea också ett frihetskrig. Är Nordkorea höjden av koreansk frihet eller?
Afghanistan: Om du studerar Afghanistan så hade det varit en sovjetisk satellitstat långt innan den fullständigt virriga Carter-regeringen (som token Brzerzinski var en del av) ens visste var landet låg.
Abu Ghraib: men om du nu har bevis för mer tortyr så kom igen, delge oss det istället för att sitta och anklagar några 100 000 amerikanska soldater utan bevis. Äckligt….
Alltså du må påstå att du stödjer internationella lagar och traktat, men vad du verkligen stödjer är tyranner som förtrycker och massmördar sin egen befolkning. Och om du nu var konsekvent, hur kommer det sig då att du stödjer de terrorister som spränger sig i luften i köer, på torg och polisstationer i Irak. Den Irakiska regerringen är ju godkänd av FN?
Nej då spelar det ingen roll…Antiamerikanismen är tydligen din religion…
Thomas,
ditt svar fungerar väl som illustration och början på svar till grundfrågan: varför tolkas alltid “västländer” som onda, och verkliga diktaturer i förståelsens ljus, av vår s k “vänster”? Svaret är ju helt enkelt att USA är ondskan, och alla som kan uppfattas som mot ondskan måste därför vara goda. Antingen hatar man USA eller så är man “USA-dyrkare” som försvarar allt USA gör och har gjort.
Något mellanläge finns inte i denna svart-vita väldsåskådning.
Därför: Återigen samma tröttsamma utslitna litania, en mix av konspirationsteori och ensidighet där “väst” eller USA (eller Israel/”judarna” när det passar) är självaste ondskan i världen. Och vars handlingar är helt obegripligt onda, förmodligen bara för att - punkt (som du själv skriver “Snälla gossar de där amerikanarna!”…ja “amerikaner” tillskrivs essentiella egenskaper som i andra sammanhang skulle klassas som fördomsfullt eller rentav rasistiskt, deras ondska förklarar allt). Medan alla andra har logiska förnuftiga skäl vad de än gör, oavsett om vi talar om Vietnam (vietnamkriget var givetvis bara USAs fel och även det helt obegripligt ser jag, ingen skugga ska falla på sovjetimperiet och allt blev säkert fantastiskt bra så fort USA drog sig ur…), Afghanistan, Sovjet eller Saddam. Så när USA invaderar Irak eller Afghanistan gör man det (förutom pga sin inneboende determinerande ondska) av (citat)”någon helt obegriplig anledning” eller (citat)”bara för att man inte gillar regimen där”. Jojo.
“Vi skall minnas Saddams grymheter, men blunda för USA:s.”, skriver du. Jag skulle vilja tillägga att inte ens i USA blundas för USAs övergrepp, ja allra minst där eftersom abu graib ledde till fällande domar (var det så när saddam styrde samma fängelse?) Tack västerländska värderingar för det. Men varför ska vi glömma Saddams övergrepp, och talibanernas? Och var var “vänstern” när de höll på som värst? (Jodå, jag minns hur man strödde aska i håret av ilska över att al Qaidas träningsläger förstördes och kvinnor tilläts ta av sig burqan. Schyman som annars kallar sig feminist var så arg att hon nästan sprack. Hatet mot USA är nämligen mycket starkare än värnandet om mänskliga rättigheter.)
En fråga, för att hålla nivån på det hela, blir i så fall:
- Thomas, vad är det som gör att du gillade taliban- respektive saddam-regimen så?
TP
Ho Chi Min var kommunist och ville skapa ett enat kommunistiskt Vietnam.
Huvudmotsättningen i världen vid den tidpunkten stod mellan kommunistisk diktatur och demokrati.
USA handlade helt rätt. Tyvärr ställde inte världens demokratier upp på USA:s sida. Detta hedrar USA och vanhedrar resten av den demokratiska världen. Inte minst Sverige.
USA:s krig mot kommunisterna i Vietnam hade inget med kolonialismen att göra. USA har aldrig varit en kolonialmakt eller strävat efter att vara det. Däremot har man själva varit en koloni.
Sverige valde att stå på kommunisternas sida.
Vad resultatet av USA:s nederlag blev vet vi alla.
En kommunistdiktatur.
Gläder det dig att ha fått vara med om att stödja upprättandet av en av världens grymmaste kommunistdiktaturer?
Skulle USA “lurat” in Sovjet i ett krig de inte kunde vinna? Tillåt mig smålé.
USA stödde helt riktigt motståndsgrupper mot den Afghanska kommunistiska diktaturregimen. Sovjet gick in för att stötta diktaturregimen när den höll på att tappa greppet och falla och inte för att de blivit “lurade” till det av USA.
De personer som begått övergrepp i Abu Grahib har rannsakts och fällts i domstol i USA.
Hur många har rannsakats och fällts i Vietnam, Irak m.fl stater du stöder? Inga vad jag vet eftersom övergreppen görs på direkt order från högsta ort.
Slutligen. Vilken nationell suveränitet har folken i diktaturländer? De har ju inte ens suveränitet över sina egna åsikter.
Folken i diktaturländer sitter i själva verket i gigantiska fängelser vilka du och folkrätten väljer att kalla suveräna stater.
Suveräna stater. Smaka på det begreppet en stund och tänk efter vad det innebär.
För mig står människan i centrum och inte landsgränser. Stater är till för människor och inte tvärtom. Stater är ändå till för de människor som bor och lever där och inte till för att skydda de diktatorer som tagit makten och använder den till för att förtrycka sitt lands befolkning.
För mig står det därför klart att man endast kan tala om suveränitet och suveräna stater om man avser stater där folket lever i frihet. Nationell suveränitet kan inte kopplas bort från demokrati och medborgarnas frihet. En diktatur kan således inte betecknas som suverän i verklig bemärkelse.
När vänsterfolk snackar om suveränitet görs däremot ingen åtskillnad mellan diktatur och demokrati. Det ses faktiskt som något underordnat suveräna gränser. Vänstern gör här alltså ingen skillnad mellan förtryckta och förtryckare. Att då höra vänsterfolk påstå att de står på de förtrycktas sida är inget annat än höjden av hyckleri.
Enligt den nuvarande “folkrätten” är det helt ok att diktatorer likt Saddam & co förtrycker, våldtar och mördar sin egen befolkning. Men olagligt för ett land som USA som kommer för att befria detta folk.
Kallar du en sådan internationell folkrätt för folkrätt?
Nej den sk. folkrätten är inget annat än ett stort skämt. Det är en internationell lag som varje diktator kan gömma sig bakom för att kunna förtrycka sitt folk i lugn och ro utan inblandning utifrån.
Folkrätten som begrepp och lag måste därför få en annorlunda och mycket djupare innebör än idag. En folkrätt som inte sätter människan i centrum och försvarar dennes rätt till frihet och demokrati borde därför inte få kallas folkrätt, den seglar under falsk flagg.
Därför gläder jag mig oerhört varje gång ett folk befrias från sina förtryckare. Oavsett om det sker genom egna insatser eller med hjälp utifrån, oavsett om det sker med eller mot folkrätten.
Och därför stöder jag USA i Irak och annorstädes.
Det finns nämligen inget annat land som stått upp och slagits för frihet och demokrati som USA.
Niklas, du må blunda för det men USA var i högsta grad involverat i Vietam redan när Frankrike skulle återerövra det. Du har visst svalt den officiella amerikanska historien om Vietnam som bara en del av Kalla Kritet med hull och hår. Enda anledningen till att det skapades ett Nord- och ett Sydvietnam var att när Frankrike fått spö ville de rädda lite ära genom att låtsas att de bara förlorat halva landet. Folket i Vietnam var hela tiden mot en delning, och i fredsförhandlingarna i Geneve villa samtliga parter utom USA och den Sydvietnamesiska regimen att frågan om återförening skulle lösas i en folkomrösning. Det var den vägran som sedan ledde till nytt krig.
Hade det inte varit billigare, enklare, och framförallt oerhört mycket mindre blodigt om USA direkt efter andra världskriget erkänt Vietnam, hindrat Frankrike från att invadera och kanske rentav skickat lite av Marshallhjälpen dit för att cementera relationen?
Även i Korea var det en artificiell delning av en stat på USA:s initiativ, och båda halvorna vart diktaturer med väpnad återförening på agendan. Visst kan man hävda att Sydsidan visade sig vara den bättre, men grundfelet även där var att utländska makter delade upp en gammal stat mot befolkningens vilja. Då blir det krig.
Vad gäller USA och tortyr, gå till Amnesty och läs vad de har att säga. Titta på hur USA:s nya justitieminister vägrade ta avstånd från tortyr. Se hur man i frågestunder med presidentkandidaterna har ja eller nej till tortyr som en seriös fråga som delar kandidaterna. Nog för att USA alltid torterat men nu sker det ju helt öppet!
Sen undrar jag när Son säger att USA aldrig varit en kolonialmakt vad han anser om USA:s besittningar i Stilla havet? Vad skall vi kalla Filipinerna under den tid USA kontrollerade det efter ett oerhört blodigt krig att slå ned de frihetskämpar som ville se landet självständigt? (Minst 200,000 döda, troligen långt fler)
Vidare diskussion med Niklas, Markus och son förefaller meningslös då de bara ser den verklighet de vill se där USA alltid är på den goda sidan och där alla som inte älskar USA automatiskt blir på Sovjet, Saddams eller islamisterna sida.
Thomas Palm skrev:
“Vidare diskussion med Niklas, Markus och son förefaller meningslös då de bara ser den verklighet de vill se där USA alltid är på den goda sidan och där alla som inte älskar USA automatiskt blir på Sovjet, Saddams eller islamisterna sida.”
Nä Thomas- frågan var ju varför de hela tiden tolkas välvilligt och som rationella subjekt medan “väst” och fr a USA (och även Israel) bara tolkas som determinerade av sin ondska och helt “obegripliga”. Jag kan inte se annat än att du reproducerar den bilden?
Jag är inte okritisk till USA, men bara för att USA inte är perfekt ser jag inte varför Sovjetförtrycket skulle ha varit ok, eller varför exvis Hamas, talibanerna eller självmordsbombarna i Irak ska ses som nån slags frihetskämpar, eller Islam som ett vettigt alternativ till “västerländska värderingar”. Vi ser ju hur extremer inom “vänstern” t o m gärna försvarar förintelseförnekare. Allt som är mot USA/Israel/Väst/liberalism liksom…
Men om du inte ser det så kanske du inte ska ta åt dig av frågan utan släppa fram nån som kan stå för det synsättet.
(jag skriver “vänstern” inom citationstecken när jag menar de som definierar sig som vänster och som graviterar mot de här åsikterna, jag ser dem inte som någon egentlig vänster eftersom de inte tar avstånd från förtryck, de är inte ens värda att ta ordet “Marx” i sin mun)
Summering och slutsats:
Det är tragiskt när människor som tillhör vänstern och lever i demokraiska länder med mänskliga fri och rättigheter helt ogenerat försvarar och gör sig till språkrör för diktatorer och deras förtryck av sin befolkning samtidigt som dessa befolkningar inget hellre vill än att bli av dessa sina plågoandar.
För vänstern är diktatorenas rätt att förtrycka i lugn och ro viktigare än demokrati och mänskliga rättigheter.
Nyttiga idioter tror jag revolutionären och diktatorn Lenin kallade dem.
Upp till kamp mot förtryck och diktatur!
Jag vill gärna se fler demokratier än USA gå in och aktivt hjälpa till att befria de mest förtryckta folken.
Var är Europa? Folken i bl.a Zimbabwe och Darfur ropar efter oss. Vi har resurser, vi har förmåga.
Hur länge ska vi låta dem vänta?
Thomas,
Det intressanta med “USAs” version av Vietnamkriget är att det inte är en statlig dogm, utan något som kan diskuteras öppet bland historiker som är fria att säga vad de vill. Lustig nog använder du själv dig av den nordvietnamesiska kommunistiska historiebeskrivningen, vars fundament vilar på ett sovjetiskt imperium som inte finns längre och som består i de vanliga lögner som diktatorer fabulerar fram.
Du påstår att Vietnams folk inte ville delas, och att Sydvietnam skulle varit någon form av satellitstat till väst. Men hur vet du att Vietnams folk ville styras som en sovjetisk satellitstat från Moskva, vilket Nordvietnam de facto var? Alltså, Nordvietnam var betydligt mer styrd som en marionett än Sydvietnam. Vidare så fanns det flyktingströmmar från Nord till Syd, och inte från Syd till Nord. Hur kan det komma sig om Vietnameserna var så himla pigga på stalinism och kulturrevolution? Det mest fumliga i din beskrivning är att du drar fram den gamla folkomröstningen. USA med flera sade nej till en folkomröstning för att man visste att den aldrig hade utförts rättvist i Nord som alltså var en stalinistisk diktatur. Eller menar herr Palm att omröstningarna över hela Östeuropa efter WWII, var något annat än demokratiska farser för att legitimera ett stalinistiskt förtryck?
Du fortsätter senare med att ge oss lektioner i stalinistisk historiebeskrivning genom att skylla Koreakriget på USA. Men nej palm, även där var det Stalin som var den skyldige. Eftersom USA knappast var intresserat av att Stalin (som alltså initierade ockupationen) skulle styra HELA Korea, så delade man upp landet. Enligt palm var det fel. Men av någon anledning gissar jag att Sydkoreanerna idag är glada att de slapp käka gräs som sina bröder i norr…men det är ju inte fel enligt palm för att mörda inhemsk befolkning är ju inte att bryta mot folkrätten…
Men annars har jag inget problem i att klaga på USA när USA gör fel. Att skapa en kolonialmakt i Stilla havet var både moraliskt fel, och i sig vansinnigt. Det intressanta var ju även att USA knappast vann något på det, och troligtvis hade fått ut mycket mer av Goodwill, handel och försvarsamarbete mot japan, med ett självständigt Filipinerna som hade varit otroligt tacksamma för att bli kvitt de Spanjorerna.
Men av någon anledning klara du själv Thomas, inte av att göra sådana bedömningar, då antiamerikanismen verkar vara din högsta ledstjärna.
Så säg mig Thomas, vilken del av det ”irakiska motståndet” är det du stödjer? Vilka av de som spränger sig i luften på torg, köer, marknader och polisstationer är det du stödjer?
“Niklas, ta dig en titt på hur många länder USA angripit sedan andra världskriget och kom sen och säg att de inte är aggressiva. Sovjet var illa nog, men kom faktiskt inte i närheten.”
Det här var ett så groteskt påstående av Thomas att jag bara var tvungen till att analysera det. Hur kan någon påstå att USA skulle vara värre än denna totalitära monsterskapelse som har så många miljoner på sitt samvete, och som har bedrivigt ett så fullkomligt människofientligt förtryck över nästan halva jordklotet? Men sedan slog det mig, Thomas tror ju på ” internationella lager och nationell suveränitet”. Då räcker med de förtäckta lögner (annektering, riggade val, etc, etc) som Sovjet och Stalin genomförde för att ursäkta ockupationen av Baltikum och hela Östeuropa för att det skall bli mindre allvarligt. Och vips så blir tex USAs avsättande av knarkkartelldiktatorn Noriega, värre än det ständiga sovjetiska förtrycket av Östeuropa, att Nordkoreaner äter gräs, att kommunistdiktaturen i Vietnam ställde till ett rasistiskt exodus på dess kinesiska minoritet, etc, etc.
Där har vi logiken i Thomas världsanalys som egentligen mest handlar om tyranners oinskränkta rätt att göra vad de vill med sina undersåtar….
Jag undrar om inte det hela helt enkelt bottnar i ett fiendens-fiende-är-min-vän-tänkande, som “vänstern” klamrat sig fast vid efter att det realsocialistiska laget förlorade så nesligt kring 1990. Frånvaron av alternativ gör att även de allra sämsta motspelarna måste hejas på. Och när allt fler urkassa spelare äntrar planen blir det mer och mer rörigt att få det hela att fungera. Kvar blir bara buandet på motståndarlaget.
Och så återfaller Thomas Palm, helt förutsägbart, i typisk vänsterargumentation när han avslutar senaste kommentaren med att avfärda meningsmotståndarna som meningslösa att diskutera med.
Isaac Asimov myntade ett klassiskt uttryck i sin romansvit Stiftelsen: “Våld är den odugliges sista tillflykt.”
Det kan ju iofs visa på hur allt för många politiker och styrande i världen är odugliga, såväl diktaturer som demokrater. Men det kan också travesteras till följande: “Avfärdande av diskussion som meningslös är den argumentlöses sista tillflykt.”
För att få lite perspektiv på den här debatten: jag anklagas för att ha en “stalinistisk historiesyn” när jag konstaterar att Ho Chi Minh hellre skulle samarbetat med USA. Tror någon på allvar att det var sådant de lärde ut på kommunistiska universitet? Å andra sidan har vi son of sun som citerar Mao för hur krig skall föras. Är det konstigt om jag finner vidare debatt med så förvirrade typer meningslös?
Thomas Palm: “Är det konstigt om jag finner vidare debatt med så förvirrade typer meningslös?”
Ja.
“För att få lite perspektiv på den här debatten: jag anklagas för att ha en “stalinistisk historiesyn” när jag konstaterar att Ho Chi Minh hellre skulle samarbetat med USA.”
Nej du anklagas för att ha en stalinistisk historiesyn när du beskriver Nordvietnams invasion av Sydvietnam som en frihetskamp, när du påstår att Nordvietnam var något annat än en sovjetisk satellitstat, och när du skyller Koreakriget på USA.