Iran och Syrien offrar Libanon
Av Roy B. Alterman • 2008-05-11 • Kategoriserat under: Israel, LibanonHizbollah, vars “ministat” inne i Libanon tillåts rusta för nya krig, har återigen krossat drömmen om ett fritt och blomstrande Libanon. Med stöd och uppbackning från Teheran och Damaskus har Nasrallah via terror mot det libanesiska samhället vunnit ännu en seger:
Fuad Siniora har meddelat att han “fegar ur” (mina ord, givetvis), genom att lämpa över implementeringen av två resolutioner på armén. Den ena handlar om chefen för säkerheten på Beiruts flygplats, generalmajor Wafiq Shukeir. Han har kopplingar till Hizbollah och får nu stanna kvar på sin post.
Den andra resolutionen handlar om kommunikationsnätet. Siniora delegerar även detta ärende till armén. Med andra ord: nätet blir kvar.
Nasrallah har således vunnit ännu en delseger. Det gäller bara att terrorisera landet några dagar så får han som han vill.
Därmed får Iran och Syrien också som de vill.
Alltsedan det andra Libanonkriget var det tänkt att UNIFIL skulle stoppa smugglingen av vapen till Hizbollah. Men det kommer ständigt rapporter om att smugglingen pågår för fullt. Detta sker med Syriens goda minne, och till Irans stora förtjusning.
Nasrallah och Hizbollah må ha många anhängare, men den militanta islamismen kommer inte att leda Libanon till en fredlig och stabil framtid.
Precis som Hamas, och därmed Iran och Syrien, utgör den kraft som driver palestinierna till en fördjupad misär, så är Nasrallah, Assad och Ahmadinejad tillsammans den kraft som omöjliggör en stabil och fredlig framtid för Libanon.
Dessa insikter är verkligen inga “Breaking news”:
###
- Talibanerna i Afghanistan
- Fatah al-Islam och Hizbollah i Libanon.
- Hamas i Gaza.
Detta är exempel på grupper som motarbetar allt fredsarbete.
Libanons armé krossade Fatah al-Islam men har inte vågat sig ta sig an Hizbollah.
NATO strider mot Talibanerna.
Israel är mitt i ett lågintensivt krig mot Hamas.
###
Israel följer händelseutvecklingen.
Från ett mer övergripande perspektiv ser vi hur oron i Teheran och Damaskus kommer till uttryck på Libanons gator. Mellanösterna stora terrorstödjare- och finansiärer, Iran och Syrien, fruktar en sammandrabbning med USA och Israel. Därmed aktiveras Hizbollah & Co för att sända signaler till USA om det helvetiska kaos som bryter ut om ni attacker våra kärnanläggningar.
Nasrallah, som för en tid sedan förlorade sin terrorexpert, Mughniyeh, har gång efter annan visat att han är en intelligent, potent och driftig man.
Men lika sant är att han gång på gång demonstrerar sitt förakt för vanliga, civila libaneser, samt att hans geopolitiska insikter lider av stora brister. Han anade inte att Israels respons skulle bli så kraftfull efter Hizbollah attacker över gränsen.
Och nu framstår Nasrallah återigen som en destruktiv förlorare. Min fråga: ska EU bara sitta vid sidan av och se på när terrorlänken Iran-Syrien-Hizbollah lägger Libanon i ruiner?
Iran och Syrien offrar Libanon, och det sker på “bästa sändningstid”. Det internationella samfundets hållning är en skam.
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: hizbollah Israel Libanon Syrien
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Som svar pa sista fragan: EU i samarbete med FN (UNIFIL) ar verksamma sen -78 i Libanon. Det ar idag FN som overvakar smuggligen av vapen fran Iran via Syrien o in till Libanon. Libanon kommer troligen att ga samma vag som Gaza o vart den vagen leder far ni se inom en snar framtid..
Oklart vad du vill säga, bababatra.
UNIFIL är sedan länge i Libanon, just det. Blev dock förstärkt med förnyat och expanderat mandat efter det andra Libanonkriget. Israeliska generaler har gett både ris och ros till det UNIFIL gör.
Men någon egentlig konfrontation blir det inte tal om – det var ju en incident nyligen där Hizbollah viftade med sina vaapen och FN-snubbarna valde att dra sig tillbaka.
Libanon är inte Gaza och Gaza är inte Libanon.
Men som jag indikerar i inlägget: oron i Libanon handlar om spänningar i Teheran och Damaskus.
Nu blir väl alla svenska islamofascister, kommunister och “fredsvänner” överlyckliga? Den fredligt sinnade blåbärsplockarklubben Hizbollah kommer att omvandla Libanon till en lika mysig plats som Gazaremsan.
Roy: Vad jag sager ar att FN-folket bara ar som utsmyckning i Libanon. Dom rapporterar knappast vad som sker dar eller sa gommer dom sej nar Araberna skjuter pa FN soldaterna. Vi sag i svenska media att Svenska fartyg bevakade kusten i Libanon efter Libanons anfallskrig mot Israel–06. Alla var nojda med uppdraget samtidigt som misiler smugglas in landvagen fran Syrien. Tittar man at fel hall sa kan man ju inte se vad som hander bakom ens rygg.Nar det galler Gaza sa stammer det att situationen inte ar helt densamma. Vad som ar avgorande idag ar att Hizballa ar makten som idag styr Libanon o deras hjalp o vapen kommer fran Iran o Syrien.. —precis som i Gaza…
Det mest oroväckande i den senaste utvecklingen i Libanon är två konvergerande händelser som om de kan bekräftas innebär en ny strategisk situation i MÖ:
1/ Leverans av ett 35-tal speedboats till Hezbollah från Iran . Dessa båtar är av samma typ som provocerade amerikanska flottenheter i Hormuzsundet nyligen och som lastade med sprängämnen och självmordsförare genom ett stort antal i en s.k. “swarming tactic” kan utgöra ett hot mot vilken på pappret överlägsen flottstyrka som helst.
En amerikansk flottmanöver för några år sedan slutade faktiskt med en stor seger för “röd styrka”
2/ Hezbollah har tydligen tagit kontroll över Sidon och kan därigenom kontrollera en kustremsa från södra Beirut ner till Tyre där baser för de ovan nämnda båtarna skulle skapas. Ett stort antal sprängämneslastade småbåtar i kombination med de landbaserade sjömålsrobotar som Hezbollah bevisligen visat sig inneha ,utgör ett formidabelt hot även mot en amerikansk hangarfartygseskader.
Slutligen kan Hezbollah tydligen lätt ta kontroll över den norra sluttningen av Mount Hermon och kan därigenom, om de starka syriska förband som förflyttats till i närheten, går in i Libanon, lätt etablera kontakt med de senare.
Hur länge tänker den israeliska regeringen enbart åse den systematiska iranska militära kraftsamlingen by proxy i Libanon?
Kan USA stillatigande åse hur Sinioras relativt västvänliga regering berövas sin makt av den iranska förlängda armen Hezbollah?
http://www.debka.com/headline.php?hid=5258
http://www.debka.com/headline.php?hid=5256
Libanon är ett exempel på multikulturellt samhälle som kollapsar. Dessa samhällen kan fungera så länge demokratisk sida är starkare än motståndaren. I samma moment som totalitära krafter känner att de har styrka att störta ordningen är det slut med demokrati. Jag ser det inte som uteslutet att Sveriges framtid blir som Libanon.
Roy B. Alterman,
Du skriver att “Det internationella samfundets hållning är en skam”. Det är förvisso sant när det gäller Libanon, men vi har nog olika åsikter om på vilket vis. Libanons problem liksom stora delar av Mellan österns problem är restprodukter av en ofullständig avkolonisering. Och det är denna ofullständiga process som är internationella samfundets skam.
Internationella samfundet är nämligen bara en omskrivning för USA och EU. Libanons problem är omöjliga att lösa inom nuvarande konstitution. När Frankrike lämnade området så etablerade man en en maktdelning mellan etniska grupper som bygger på en folkräkning från 1930-talet. Konstitutionen speglar alltså inte den nuvarande befolkningens sammansättningen.
Libanons problem är de samma som i stora delar av övriga Mellan östern, man lider av för stor yttre inblandning. Och bland annat har väl Israel gjort sitt bästa för att destabilisera landet de senaste 30 åren.
Liksom Hamas är ett resultat av ockupationen på Västbanken och Gaza, så är Hizbollah ett resultat av Israels aktiviteter i Libanon. Att skylla skeendet i Libanon på Iran blir ungefär lika konstruktivt som att skylla skeendet i Israel på USA.
Vilken sida är Turkiet på i denna konflikt.
De är väl inte fullt förtjusta i hizbollah?
Olof
I en fungerande demokrati röstar man inte i enlighet med vilken tro, klan eller etnisk grupptillhögihet man tillhör. Detta gör man däremot i Libanon och Irak och är en av de stora svagheterna med deras sk. “demokrati”. I en äkta demokrati röstar man däremot efter politisk övertygelse.
Libanons problem har ingenting med någon ofullständig avkolonisering att göra. Det har att göra med den inbördes religiösa och etniska splittringen och att vissa krafter som t.ex Hizbolla tillåts utgöra en väpnad stat i staten samtidigt som de fungeraer som agenter för utländsk makt dvs. Syrien och Iran.
Israels roll har i detta skeende främst att göra med att Hizbolla tillåts fungera som en militärmakt som opererar från Libanesiskt territorium och som tillsammans med Syrien och Iran hotar Israels själva existens.
Ska man få någon ordning i Libanon bör man därför börja implementera den av FN antagna resolutionen 1701 som kräver att Hizbolla ska avväpnas. Men vem ska göra det? Den Libanesiska armén? Knappast. FN? Knappast.
Olof Carlsson,
jag håller med – Libanons problem har en lång och tragisk historia, där inte minst kolonialmakternas beteende utgör en del av det internationella samfundets skamliga hållning.
Det är också helt sant att man inte ska förenkla situationen genom att peka ut Iran och Syrien som de ENDA krafterna som orsakar problem och elände.
Libanon är ett fascinerande, komplext och sårbart samhälle. Men precis som du säger så finns krafter som använder Syrien för sina egna syften, varmed det civila samhället blir lidande.
Mitt inlägg tar fasta på att Iran och Syrien står för en destabiliserande verksamhet i Libanon. Och att detta har pågått i många år, utan att EU och/eller USA förmått ingripa. Hizbollah bärs upp av Teheran och Damaskus i syfte att bilda en stark front mot Israel (och i förlängningen mot USA) i händelse av ett större krig i regionen.
De som lider mest av detta är vanliga, civila libaneser.
Du gör det dock för enkelt för dig genom att tillskriva Israel rollen som skapare av Hizbollah och Hamas. Jag har sett sådana resonemang förut, där Israels ses som ansvarig för allt elände i “arabvärlden”.
Sådana anklagelser är mer propaganda än analys.
Att Israels krig i Libanon även haft en destabiliserande effekt i Ceder-landet – ja, det går ju inte att bortse ifrån. Men det är fel att hävda att Israel alltid haft som prioriterat mål att skada Libanons civila samhälle. Det har istället handlat om krig mot de krafter som vill bryta sönder den judiska staten.
Idag måste vi skilja agnarna från vetet. Utgör Iran, Syrien, Hizbollah och Hamas (Terrorlänken) att aktivt stöd till det israelisk-palestinska fredsarbetet?
Nej.
Det är hög tid för EU och USA att på olika sätt ta itu med Terrorlänken. För Libanons skull, för israelers och palestiniers skull – för fredens skull.
Olof,
du skriver att Israel gjort sitt bästa för att destabilisera landet de senaste 30 åren.
Tycker du PLO, Syrien och Iran har spelat en stabiliserande roll i Libanon de senaste 30 åren?
Och om Hamas är ett resultat av ockupationen på Västbanken och Gaza, hur kommer det sig att Muslimska brödraskapet, som Hamas utgör en del av, finns och verkar i ett antal länder som aldrig varit under israelisk ockupation?
I din retorik infantiliserar du araber, du pratar som om det inte finns något, åtminstone inte några problem, i Mellanöstern som inte kan skyllad på Väst och den relativt korta period av västerländsk kolonialism i regionen.
Roy B. Alterman,
Både i Libanon och på Västbanken och Gaza fanns det från början andra ofta sekulära rörelser som bekämpade Israel och bedrev motståndskamp mot israelisk ockupation. Men dessa organisationer visade sig ha svårt att stå emot den israeliska taktiken att ofta slå till 10-dubbelt tillbaka. Och den på sikt förödande taktiken att mörda organisationernas ledare ( dem man skulle kunna förhandla med senare).
Det är alltså denna situation som enligt mig lett fram till att Israel nu har dom motståndare man har. Israel hade nog trott att resultatet av nämnda taktik skulle bli en annan. När det sedan gäller Libanon så har säkerligen Iran och Syrien en alldeles egen agenda precis som Israel har, men om man tror att Hizbollah är en fjärrstyrd organisation så tror jag man missbedömer situationen gravt. Hizbollah spelar nog i första hand rollen som shiamuslimernas beskyddare och om dom skulle avväpnas skulle vi mycket väl kunna få en situation som i det avväpnade Sabra och Shatila.
Den “terrorlänk” som du pekar på är bara ena sidan av konflikten, länken USA-Israel har de senaste 40 åren säkerligen spridit mer terror i regionen. Min analys är att det skulle vara förödande på kort sikt för Libanon men på lång sikt även för Israel om USA och EU skulle peta mer i Libanons inrikes affärer än man redan gör.
Israel väldiga militära överlägsenhet i regionen kommer inte att vara för evigt. Jag tror att Israel gör klokt i att söka förhandling med Hizbollah och Hamas snarare än att med USA och EU:s hjälp krossa dem. Jag skull vilja påstå att Hizbollah
idag snarast har en stabiliserande effekt i Libanon.
Avslutningsvis så har jag aldrig hävdat att Israel skulle ha eller skulle ha haft som prioriterat mål att skada Libanon. Men jag tror att även du inser att varje gång som Israel har löst ett problem relaterat till Libanon med våld så har man oftast skapat flera nya.
Inte många rätt där inte Olof Carlsson!
IDF´s riktade attacker sker inte slumpmässigt utan mot personer där det finns underrättelser om att de anstiftan eller deltagit i terrorism. Sådan förhandlar man inte med. Den taktiken anses f.ö. ha varit mycket framgångsrik när det gäller att hämma terrorn.
Iran och Hezbollah delar en offensiv antisemitisk agenda med Israels utplåning på agendan. Hezbollah grundades av Iran och skulle inte existera länge utan iranskt stöd finansiellt och militärt (förmedlat via Syrien som givetvis har en egen agenda vad gäller Golan). Helt klart är att det finns en mycket nära politisk, ideologisk och militär samhörighet mellan Iran och Hezbollah
Att det finns offensiva strategiska tankar gentemot Israel visas av leveranser av långdistansraketer från Iran, sådana är offensiva vapen.
Det är naturligt för en organisation som tillvaratar Irans intressen i Libanon att organisera shiiter. Dessa intressen tillvaratogs väl av den betydligt mer sekulära och fredliga Amalrörelsen innan Hezbollah skapades av Iran.
Hezbollah SKALL f.ö. avväpnas enligt två bindande UNSCR (1559, 1701).
Att USA och Israel spridit terror i regionen är givetvis nonsens. USA har utsatts för terrorism mot både enskilda som mot den USMC-enhet som skulle hjälpa till att skapa en vapenvila i Beirut under inbördeskriget.
Israel invaderade Libanon pga den terrorism som utövades av PLO och andra bokstavsgrupper av araber efter att de körts ut från Jordanien efter kuppförsöket mot Hussein 1970.
Israel kommer att fö överskådlig framtid att bibehålla sin militära stormaktsroll. Landet har sannolikt även andraslagskapacitet med kärnvapen och utvecklar kontinuerligt alltmer sofistikerade vapensystem(ett försvar mot raketer är troligen snart operativt).
Israel skall givetvis inte förhandla med en organisation som Hezbollah som är antisemitisk och islamofascistisk, annat än i enstaka, konkreta frågor som fångutväxling.
Hezbollah är sannerligen ingen stabiliserande kraft i Libanon. Rörelsen drog på landet attacker av IAF, har förlamat den parlamentariska processen och obstruerat val av ny president. Nu senast har man tagit till vapen mot libaneser efter att organisationens nära underrättelselänkar med Iran hotats och en högt uppsatt sympatisör på Beriuts flygplats hotats med avsked. På sikt kan tvärtom förefintligheten av en, till tänderna beväpnad, fanatisk, antidemokratisk stat i staten som Hezbollah hota Libanons existens.
Tore, Olof Carlsson – era kommentarer fick mig att skriva ett nytt inlägg. Kolla in “Situationstragik i repris”.
BR,
Du börjar frejdigt med konstaterandet att jag inte har många rätt. Men varför tar du då inte upp vad som är fel i det jag skrivit. Du ger endast en alternativ berättelse och sedan beskriver du i Orwelsk anda Israels agerande som förståerligt och försvarbart och Israels motståndare som terrorister, antisemitiska och islamofascistiska. Du hävdar att Israels taktik har varit framgångsrik när det gäller att hämma terrorismen och att Israel kommer att bibehålla sin militära stormaktsroll under överskådlig framtid.
OK då kan väl Världen luta sig tillbaka och vänta på att Israel löser Israels, Libanons, Syriens och Irans problem. Jag tror dock att du inom en inte alltför lång framtid kommer att bli en aning besviken.
Läs om, läs rätt Olof Carlsson.
Jag berörde i mitt tidigare inlägg dina slutsatser om Israels eliminering av terroristledare,dina tankar om Hezbollah som en defensiv milis för shiiterna i libanon, ditt nonsens om att USA och Israel spridit terror i regionen, Hezbollahs “stabiliserande” roll i Libanon och din ,ur luften hämtade, profetia om Israels minskade militärmakt i Mellanöstern.
BR,
Vi skulle kunna diskutera begreppet terror. Vilken part har dödat flest civila Israels militärmakt eller Hezbollahs milis? Mitt svar är att Israels militärmakt har dödat fler civila Libaneser än vad Hezbollah har dödat civila Israeler.
Om vi tittar på vapnen så anser åtminstone jag att atomvapen har en större terrorkapasitet än Hezbollahs eventuella långdistansraketer. I det senaste Libanonkriget flygbombade Israel Libanon intensivt och siktade på både bostadsområden och infrastruktur jag tycker det passar dåligt in i ditt resonemang om riktade attacker.
Terror är att med våld eller hot om våld påverka en befolkning. Jag skulle vilja påstå att Israels hotfullhet är betydligt mer omfattande än Hezbollahs, du hävdar ju själv att Israel är den militära stormakten i området.
Du verkar fullkomligt blind när det gäller att kunna se Israels militära verksamhet ur ett Libanesiskt perspektiv. Att sedan komma dragande med FN-resolutioner blir enbart pinsamt, Israel självt har väl knappast för vana att följa sådana resolutioner.
När det sedan gäller USA:s terror så räcker det väl att påpeka att deras ockupation av Irak väl inte kan kallas annat än terror, att sedan det Orwelska nyspråket hela tiden uppfinner nya vackra benämningar på denna verksamhet är bara ett bevis på att propagandan blivit rent Sovjetisk.
Informera dig bättre Olof carlsson!
Jag ger dig rätt i att IDF har dödat fler civila libaneser än Hezbollah har dödat israeler. det hänger samman med att Hezbollahterroristerna enligt genevekonventionen civila pga frånvaro av gemensam uniform, gemensamma insignier och iakttagbar hierarkisk struktur. Detsamma gäller f.ö. Hamas.
Civila som strider kan saklöst ställas inför fältkrigsrätt och har inga krigsfångeprivilegier. Israel är så humant att man inte gör så, men har rätten på sin sida.
Israel bombade i Beirut, enbart de delar där Hezbollah hänsynslöst blandat staber och militära kommunikationsanläggningar med civil bebyggelse.
Israel hotar inte Libanons lagliga regering eller civila. Att Israel däremot utgör ett hot mot Irans proxy och den beväpnade staten i staten Libanon, Hezbollah, är däremot sant. Hezbollah däremot hotar Israel med tillintetgörelse och har i sitt program en särdeles giftig antisemitism.
De FN resolutioner som tagits om Hezbollahs avväpning är bindande eftersom de röstats igenom i Säkerhetsrådet till skillnad från sådana som tagits i Generalförsamlingen som är rekommendationer.
Libanon har sedan FN-resolutionerna togs haft ansvar för Hezbollahs avväpning. Så har inte skett och av det skälet fick Libanon en del förstörd infrastruktur och broar under det andra Libanonkriget.
USA har störtat en av efterkrigstidens mest barbariska diktatorer Saddam Hussein som sökte sin like i massmord på såväl grannbefolkningar som sin egen.
USA har från första början i Irak försökt förhindra att araber mördar araber i sekteristiskt och terroristiskt våld. Det
är något helt annat än terrorism Olof Carlsson.
Go Olof :P lol
Olof Carlsson, din definition på terrorism baseras på hur många som dödas? I min syn är en terroraktion en som medvetet ställs för att döda, lemlästa och sätta skräck hos civila oskyldiga i avsikt att uppnå ett politiskt mål. Där kvalificerar Hezbollah och Hamas lätt som terroristgrupper; deras agerande och klart uttryckta mål visar att det är så. Nu har det enligt rapport smällt i Israel igen, i ett köpcentrum. Många skadade, somliga kritiskt, små barn inblandade. Det är något fruktansvärt och helt oacceptabelt människorna i södra Israel utsätts för från Gaza.
Du väljer att också peka ut som terrorister dem som vill stoppa massmördare och terrorister. Jag tror knappast det är ett politiskt agenda att ha som mål att stoppa eller försöka slå ner dem som genomfört attentat och som planerar och instigerar än fler. Det vore mer hjälpsamt om du kunde sluta sudda begreppen, Olof. Om du menar att Israels agerande är oacceptabelt eller visar brist på återhållsamhet eller riskerar civila oskyldigas liv så säg då det. Men terrorism är det sannerligen inte.
BR och A-K Roth,
Nu är det nog så att Israelisk militär dödat flest civila även om man räknar bort Hezbollah-krigarna och jag har svårt att se någon annan strikt definition av terror än i antal dödade civila.
Och ni måste väl ändå erkänna att det är väldigt sällan som Hezbollah angriper civila israeler senast det hände var väl just under det förra Libanonkriget, och det hade nog inte skett då heller om inte Israel använt sitt bombflyg som väl ändå måste betecknas som ett terrorvapen lika mycket som raketer. I detta avseende är det en stor skillnad mellan Hezbollahs och det palestinska motståndets taktik. Jag försvarar inte attacker mot civila av en motståndsrörelse, men inte heller av en ockupant.
Jag har ingen större förhoppning att få er att ändra uppfattning eftersom ni har bestämt er för att Israel är den gode och Israels motståndare är en onde. Den Israeliska statens propaganda är uppenbarligen effektiv. Men jag har en undran som kanske kan rubba er världsbild en smula. Man kan ibland på nyheterna få höra att Israelisk militär även den ibland agerar civilklädd på i första hand Västbanken när man vill gripa eller avrätta någon motståndsman, det skedde dock också under det senaste Libanonkriget. Min fråga blir då i första hand till BR är dessa Israeliska militärer terrorister eller vad vill du ge dem för etikett.
Olof Carlsson!
1/ Terrorism definieras inte som ett visst antal dödade utan som vilka som kidnappas, misshandlas eller dödas(oskyldiga) och i vilket syfte(politiskt, kriminellt)
2/ Hezbollah har ett antal kidnappade och mördade västerlänningar och araber i Beirut under det första Libanonkriget på sitt samvete.
Det anses dessutom tämligen klarlagt att det var Hezbollah, stött av Iran som terrorbombade den israeliska ambassaden och en judisk intresseorganisation, med flera hundra dödsoffer, I Buenos Aires i början av 90-talet.
3/ Det var Hezbollah som starade det andra Libanonkriget genom att gå över gränsen till israel och kidnappa två israeliska soldater. Detta var en ren terrorhandling och inget svar på något agerande av Israel. Bombflyg är inget terrorvapen om det används för militära syften(där kan man verkligen diskutera massbombningarna av tyska storstäder under WWII).
4/När det gäller israels agerande på WB (och GZ för den delen) så gäller att Israel som ockupationsmakt på WB, enligt Haagkonventionen är ansvarigt, för upprätthållande av ordningen. Däri ingår att bedriva kontraterrorism och Israels aktioner är sålunda helt polisiära.
Israels riktade attacker mot terrorister och anstiftare av terror har fått grönt ljus i Israels HD, en internationellt mycket respekterad institution.
Olof Carlsson, jag har öht inte tagit upp någon fråga om ont och gott även om jag anser att det finns onda och goda handlingar, inte onda eller goda folkgrupper. Jag ifrågasatte hur du definierar terrorism och gör det fortfarande. Du har en mycket märklig syn på sakernas tillstånd. Men i en sak kan jag ge dig rätt: Med din sorts åsikt på situationen ch dess agerare och deras handlingar har du dålig chans att övertyga mig om någonting.
Palestinska terrorister slog till mot ett köpcentrum igår. De är stolta och det är väl du också då eftersom du romantiserar dem – kallar dem motståndsmän. Mamman och hennes två små barn vars tillstånd är kritiskt och dussinet andra skadade känner sig bara terroriserade. Terroriserad var också 8-åringen som fick benet avslitet av en raket under vintern .Du kallar förövarna “motståndsmän”. Det förklarar din syn.
BR,
1) Ja vi kan naturligtvis vidga terrordefinitionen till att också innefatta kidnappning och misshandel. För närvarande håller väl Israel över 1000 kidnappade libaneser i Israeliska fängelser.
2) Vem som gjorde vad i Beirut under Libanonkriget på 80-talet är väl inte så lätt att reda ut, men det värsta brottet det i Sabra och Shatila har nog Israel ganska svårt att undgå ansvar för. Och vem som sprängde bomben i Buenos Aires är så vitt jag vet inte klarlagt.
3) När ett krig startas blir lätt en ren tolkningsfråga, det är i stort sett alltid så att bägge parter anser att det var den andre som började. Jag har dessutom för mig att dom två soldaterna inte befann sig på Israeliskt territorium utan på ockuperad mark. Du försvarar bombflyg för “militära syften” detta har visat sig vara ett mycket vitt begrepp. Jag är ganska övertygad om att du kommer att anse det som en terrorhandling den dag som Israel blir flygbombat oavsett vilket syfte som anges. Bombningarna av tyska städer i slutet av WWII bör nog i huvudsak ses som just ren terror dom allierade hade svårt att hitta militära mål på slutet.
4) Skall jag tolka ditt svar på min fråga om huruvida civilt klädda Israeliska soldater är terrorister, som att det är OK för dig att Hezbollah är civilt klädda om dom själva hävdar att dom sysslar med “kontraterrorism”.
Jag tycker att dina svar är mycket luddiga och vaga. Du kunde lika gärna ha svarat att en våldshandling som är riktad mot Israel är en terrorhandling medan en våldshandling som utförs av Israel är inte en terrorhandling. för det var väl så du menade.
A-K Roth,
Jag skriver i mitt svar # 21. “Jag försvarar inte attacker mot civila av en motståndsrörelse, men inte heller av en ockupant” hur kan du få det till att jag romantiserar förövare.
Sedan förstår jag inte varför du tar upp ett dåd som tydligen var utfört av palestinier när hela denna debatt handlat om relationen till Libanon och Hezbollah.
I # 21. skrev jag dessutom att Hezbollah till skillnad från det palestinska motståndet sällan angrep civila mål, kan jag bli så mycket tydligare i mina åsikter.
Som avslutning vill jag ta upp ditt resonemang i # 20. Jag kan gå med på din definiton av terrorism om vi tar bort orden “medvetet” och “oskyldiga” eftersom det oftast är ganska svårt att bevisa både vad som är medvetet och hur oskyldig någon är i en konflikt, då får vi: En terroraktion är en som utförs för att döda, lemlästa och sätta skräck hos civila i avsikt att uppnå ett politiskt mål. Nu vill jag veta vad för slags aktioner har Hezbollah utfört som Israel har undanhållit sig ifrån.
Ja Olof Carlsson. Israel harfängslat och i del fall dömt civila stridande libaneser som, i frånvaro av uniform och insignier, alltså inte har kunnat åberopa Genevekonventionen. I en del fall rör det sig om terrorister.
Nja Olof. Nog anses det ganska säkerställt att den nyligen avlidne Hezbollah strategen Mugnieyh låg bakom den våg av kidnappningar av utlänningar som drabbade Beirut under inbördeskriget.
När det gäller Buenos Airesattentaten är det helt klarlagt att Mugnieyh var arkitekten bakom. Den argentinske åklagaren Alberto Nisman har offentligt och formellt anklagat Iran för att planerat och Hezbollah för att ha utfört dåden. En häktningsorder är utfärdad för den förre iranske presidenten Rafsanjani..
Det var inte Israel som begick massakern i Sabra och Shatila. det var falangister. Israels misstag var att man alltför sent
fick klart för sig vad som försiggick. Jag har talat med västerlänningar som befann sig i lägren och de är helt överens om att IDF stoppade exekutionerna när de fick klart för sig att de pågick.
När det gäller civilit klädda IDF soldater (oftast från specialförbandet Sayeret Matkal) så utsätter de sig, legalt, för risken att bli avrättade som civila stridande, om de tillfångatas av en stats polis eller väpnade styrkor(ex.vis. Syrien eller Libanon), på precis samma sätt som Hezbollah terroristerna. Att de riskerar livet genom Hezbollahmilisen har däremot inget stöd i genevekonventionen eftersom Hezbollah självt består av civila stridande.
Israel är en demokrati som sänder ut specialförband för att jaga terrorister som ett led i “war on terror” som President Bush har förklarat och som Israel deltar i (liksom NATO).
Hezbollah kan givetvis inte hävda att man ägnar sig åt kontraterrorism eftersom man är en terroristorganisation.
USA och Israel har redan klassat rörelsen så och EU närmar sig sannolikt ett sådant beslut efter att Hezbollah nu slitit av sig sin förment politiska mask och angripit libaneser.
Du har helt rätt i att en våldshandling, utförd av annan än en stat (då det är en krigshandling), är just terrorism, på samma sätt som motsvarande våldshandling mot svenska intressen skulle vara det
Att Hezbollah kidnappade soldater på Israels territorium är helt klarlagt och är orsaken till att även FN ansåg att israel har rätt att försvara sig. Du blandar ihop den utlösande faktorn till kriget med den incident, några dagar senare då en israelisk APC gick över gtänsen och sprängdes av en mina.
Sammanfattningsvis är det beklämmande att läsa din värderelativisering och likställande av terroristorganisationer och deras dåd med det försvarskrig som den demokratiska staten Israel tvingas till.
Den som ser något som helst försonande hos terrorister, kallar deras dåd för motstånd och fördömer den som försvarar sig mot dem har definitivt fått vajsing på sin moraliska kompass.
Olof: Förlåt om jag drog in Hamas och deras raketattacker i diskussionen om definition av terrorism. Dessa är ju ytterst aktuella nu och borde fördömas av internationella samfundet!
Du har alltså INTE synen att antalet döda bestämmer om en aktion är terrorism. Då borde diskussionen vara slut?
“…Jag kan gå med på din definiton av terrorism om vi tar bort orden “medvetet” och “oskyldiga” eftersom det oftast är ganska svårt att bevisa både vad som är medvetet och hur oskyldig någon är i en konflikt, då får vi: En terroraktion är en som utförs för att döda, lemlästa och sätta skräck hos civila i avsikt att uppnå ett politiskt mål…”
O.K. ändra “medvetet” till “avsiktligt” och ta bort “oskyldiga” om det är viktigt. Men någon form av medveten tanke måste väl ligga bakom en grupps beslut att sikta på bebyggelse? Och om oskyldiga: Det fanns säkert någon skurk bland dem i Nasaret eller Haifa som Hezbollah skickade raketer mot eller bland de hundratusentals som flydde anfallen. Det kan också ha funnits någon icke-civil på permission, så tar vi bort civila också? Men du förstår vad jag menar. Hezbollah skickade avsiktligt raketer mot begyggelse, utan att skicka förvarningar.
Jag förstår inte hur du kan påstå att Hezbollah sällan angrep civila mål när du vet att de attackerade hela norra Israel., satte en miljon människor i skyddsrum eller på flykt. De låg även bakom dåden i Argentina mot judiska centra. Försöker du skönmåla Hezbollahs aktioner?
BR,
Det anses nog “ganska” säkerställt… . Det är alltså inte säkerställt vem som gjorde vad i Beirut på 80-talet.
När det sedan gäller frågan om civilt klädda IDF soldater så var inte frågan om dom vågade livet utan om dom är att anse som terrorister. Din argumentation går ju ut på att krigförande inte får vara civilt klädda.
Du använder begreppet “war on terror”, detta är ett begrepp som inte finns, man kan inte föra “krig” mot en företeelse. “War on terror” är ett typiskt Orwelsk propaganda begrepp för att förvirra allmänheten när makthavare vill agera laglöst.
Om USA och Israel sedan vill klassa någon som terrororganisation kan man naturligtvis via en politisk process göra det inom sitt eget territorium. Men en stat kan bara vara en demokrati inom sina egna gränser. Därför kan en sådan klassning bara gälla inom USA och Israel. Så fort en våldsapparat ( krigsmakt eller polis) agerar utanför sin stats gränser är den att betrakta som icke-demokratisk om den inte agerar under befäl av en demokratiskt vald församling i detta nya territorium. Ytterligare ett problem är att Israel inte har definierat sina egna gränser. Kan verkligen en stat vara demokratisk utan att ha demokratiskt fastlagda gränser.
Du försöker också göra skillnad på terror och krig, det går inte att göra idag. Den definitionen bygger på att krigs-organisationerna befinner sig inom sitt lands gränser mellan krigen så är det inte ens i Sverige numera.
Hela denna min argumentation går ut på att Israel-vänner måste börja använda samma regler när man bedömer Israels agerande som när man bedömer exempelvis Hezbollahs.
För att du skall förstå min inställning när det begrepp som terror och terrorism skall jag ge ett exempel från en annan tid. När judarna i ghettot i Warsava gjorde uppror under WWII så hade dom inga uniformer och dom gömde sig i bostads-områden. Skall man av det dra slutsatsen att judarna var terroristerna i sammanhanget det tycker faktiskt inte jag och det tycker troligen inte du heller. Där ser du orimligheten i dina definitioner.
A-K Roth,
OK vi har en gemensam definition av bergeppet terrorism. Om jag då går med på att det är terror när Hezbollah skjuter raketer mot israeliska tätorter. Går du då med på att det är terror när Israel skjuter raketer eller flygbombar libanesiska tätorter.
Om nu båda parter begick terrordåd enligt vår definition så skall väl i så fall båda parter klassas som terroristiska. Och om nu det har någon betydelse för dig så dog det alltså fler civila libaneser än israeler i detta raket och bombregn.
Genevekonvention tar inte politisk ställning när den skiljer på civila och kombattanter Olof Carlsson.
Att man sedan som person sympatiserar med upproret i Warzawagettot men inte med terroristerna i Hezbollah och Hamas speglar enbart ens personliga politiska uppfattning liksom att Israel inte omdelbart avrättar tillfångatagna terrorister efter ståndrätt, utan ger dem en rättegång i Israel, där dödsstraffet är avskaffat.
Att en stat agerar utanför sina gränser har inte ett dugg med demokrati att göra. Spridandet av demokrati är högst demokratiskt.
Israel har inte definierat sina gränser. Landet saknar gränser förutom mot Jordanien och Egypten där fredsöverenskommelser finns I.ö. finns enbart vapenstilleståndslinjer som Israel är villigt att förhandla om.
När det gäller Beirut under det libanesiska inbördeskriget, går det givetvis inte att 100%-igt bevisa någonting, men den underrättelseinformation som offentliggjorts pekar entydigt på att Mugnieyh var ansvarig för ett flertal kidnappningar där.
Du är ute och cyklar när du hävdar att man inte kan skilja på terrorism och krig.
Krig kan enbart förkomma mellan stater, medan terrorism även kan förekomma från ej statliga organisationer.
Terror sker mot oskyldiga med ett politiskt syfte. Israel praktiserar inte terrorism. de som IDF prickar är däremot terrorister. Civila som skadas eller dödas vid Israels attacker kan helt hänföras till terroristernas taktik att gömma sig bakom oskyldiga. Arabisk terrorism, däremot siktar däremot primärt in sig på oskyldiga. Däri ligger den stora skillnaden.
För min del är nu debatten med terroristsympatisören Olof Carlsson nu avslutad.
BR,
Bara en sak till.
Citat från # 29. “Att man sedan som person sympatiserar med upproret i Warzawagettot men inte med terroristerna i Hezbollah och Hamas speglar enbart ens personliga politiska uppfattning”
Skall jag tolka detta som att du faktiskt tycker att dom som gjorde uppror i Warzawagettot var terrorister?
Begreppet terrorism bygger väl ändå även i din värld på en definition eller är det bara ett skällsord?
Läs om och läs rätt Olof Carlsson. Ordet sympati är entydigt och uppror mot mördare är inte detsamma som terrorism.
Judarna i Warszawa bekämpade inte civila för en politisk saks skull och var därmed, definitionsmässigt inte terrorister.
Såväl Hamas som Hezbollah har genomfört terrordåd mot oskyldiga, i politiskt syfte och faller därigenom inom definitionen för terrorism.
Ingen terroristadvokatyr i världen kan klara av att ekvivalera de arabiska terroristernas aktioner med Israels kontraoffensiv.
Fätrdigt klart, inte sant?
Olof Carlsson, du håller alltså med om att Hezbollahs aktioner mot civila utgör terrorism. Alltid något. Om Israel eller något annat land flygbombar tätorter i avsikt att träffa oskyldiga civila klassas det väl som krigsbrott? Om Israel bombade Hezbollahs strukturer och befästningar efter att Hezbollah startade ett krig mot Israel är det inte terrorism. Varnar man och försöker skona civilbefolkningen är det inte terrorism. Det sagt, kan naturligtvis “Blatant disregard for human life’” vara kriminellt eller brottsligt.
BR,
Ja det är helt klart, du har ingen entydig definition på begreppet terrorism utan din definition är som en korkskruv som du vrider som det passar.
Och eftersom du vet att Hezbollah inte angripit civila israeler sedan 2006 då Israel samtidigt och massivare gjorde det samma gentemot libanesiska civila så försöker du blanda samman dom med Hamas. Det är svag retorik, alla som följer dessa frågor vet att det rör sig om två olika organisationer som befinner sig på olika territorier och som använder sig av vitt skild taktik.
Av ditt senaste inlägg framgår väl också rätt klart att du framför allt använder ordet terrorist som ett retoriskt skällsord.
A-K Roth,
Du skriver att Hezbollha startade det senaste kriget. Men det har faktiskt aldrig varit fred mellan Israel och Libanon, och båda parter gör då och då olika provokationer gentemot varandra. Att Israel valde att ta just denna incident som förevändning för storskaligt anfall får nog tillskrivas Olmert.
“Varnar man och försöker skona civilbefolkningen är det inte terrorism”. Du kan väl ändå inte mena att om Hezbollha varnat och uppmanat den israeliska civilbefolkningen att lämna norra Israel innan raketbeskjutningen 2006 så hade det inte varit terror. När Israel går ut och uppmanar civilbefolkningen i södra Libanon och södra Beirut att lämna området för att nu skall vi flygbomba så måste väl också detta ses som ett slags terror.
Det är häpnadsväckande att du inte kan erkänna att liknade handlingar skall bedömas lika. Nu vill du istället föra in begreppet krigsbrott, det är väl bara en form terrorism. Skulle effekten för dom som befinner sig i det sprängda huset bli mildare bara för att du väljer att kalla det för krigsbrott eller vart vill du komma.
Jag var faktisk så naiv att jag trodde att du skulle erkänna det uppenbara nämligen att Israel har gjort sig skyldigt till liknande handlingar som de man anklagar Hezbollha för. Men jag misstog mig, du får fortsätta tro att israeler som tar till våld har mycket godare avsikter än libaneser som tar till våld.
Olof Carlsson skrev:
…”ett slags terror”…
Du ser alltså skillnaden mellan:
(1) strävan att döda så många civila som möjligt, och
(2) strävan att minimera civila offer och slå mot mililtära mål.
Eller hur ska man tolka “ett slags terror”?
(1) kallas terrorosm. Att kalla (2) “ett slags terror” kan man göra, men man bör skilja det från (1). Man kan exempelvis säga att civila tyskar under andra världskriget upplevde flyganfall som “ett slags terror”. Gör det de allierade till terrorister?
Tilllägg till #35: om Israel bedrev terror skulle antalet civila döda vara mycket större.
Men det här är självklart, det fattar ju alla.
Olof: Du får kalla saker och ting vad du vill och kommer att så fortsätta men jag kallar inte ett lands aktioner, om de är specifikt riktade mot dem som avsiktligt attackerar dess folk, terrorism. Jag kan vara emot handlingar även om jag inte kallar dem terrorism! Du blandar även ihop ihop den olagliga (enligt FN) milisgruppen Hezbollah med libaneser som i din sista mening så det blir svårt föra diskussion.
Ja, Olof, krig är hemskt. Det libaneser genomled – det som Hezbollah drog på dem – var hemskt. Det israeler genomled och genomlider är hemskt. Kanske vi bara ska kalla krig och terror “hemskheter” och sätta allt hemskt under en definition. Där kan vi sätta cykloner, jordbävningar och vulkanutbrott också, allt som ger människor skräck. Men jag ser en distinktion du inte ser. Det finns grupper som rekryterar, idoktrinerar, planerar dåd och utför dåd speciellt designade att riktas mot civila icke stridande människor för att döda, lemlästa och sätta skräck i avsikt att föra fram ett politiskt agenda. Jag vill kunna kalla vad dessa förövare gör – terrorism. Det finna andra ord för andra gärningar.
markus,
Trevligt att du är uppmärksam. Den lite längre definitionen på terrorism är att: MAN MED VÅLD ELLER HOT OM VÅLD FÖRSÖKER NÅ POLITISKA MÅL.
Nu skrev jag i mitt inlägg # 34. Att om man uppmanar folk att fly för att man skall flygbomba så blir det ett slags terror. Jag skrev så eftersom jag och A-K Roth inte debatterade just hotet som terrorform. Israel har ju dessutom visat att man inte alltid låter flyktingar återvända tillbaka det gör enligt mig en uppmaning att fly extra hotfull om Israel uttalar den.
Problemet med att lägga för stor vikt vid om stridande vill döda många eller inte är att man i en krigssituation aldrig kan veta om det som militären säger är sanning eller propaganda. Det är därför som jag lägger större vikt vid resultatet av våldsanvändningen än vad den som utfört våldet hävdar var avsikten.
I en värld där inte segraren skrev histora skulle nog till exempel bombningen av Dresten och atombomberna över Japan ha klassats som terrorism.
Som en kommentar till # 36 vill jag bara säga att vist har Israel vapenpotensial att bedriva ännu mer terror än man redan gör, men då skull man få större problem med opinionen. Till terrorns natur hör också att man inte använder mer våld eller hot om våld är man behöver för att nå sina mål.
Olof: “…Till terrorns natur hör också att man inte använder mer våld eller hot om våld är man behöver för att nå sina mål…”
Jaså, gör det det? Själv känner jag inte till några såna oskrivna regler – då jag inte är terrorist.
Tant A-K Roth, ingen frågade dig om det. Förstår inte syftet med den kommentaren.
Olof Carlsson:
“Trevligt att du är uppmärksam. Den lite längre definitionen på terrorism är att: MAN MED VÅLD ELLER HOT OM VÅLD FÖRSÖKER NÅ POLITISKA MÅL.”
I så fall faller väldigt mycket under begreppet terrorism, även demokratiska staters försvar mot kriminella och angripare utifrån. Din definition är oanvändbar och jag håller inte med dig (det gör nog nästan ingen…) Du ska därför få lite mer content: “In one modern sense, [terrorism] is violence against civilians to achieve political or ideological objectives by creating fear. Most common definitions of terrorism include only those acts which are intended to create fear (terror), are perpetrated for an ideological goal (as opposed to a lone attack), and deliberately target or disregard the safety of non-combatants.”
Anser du att
(1) Israel eftersträvar våld mot civila för att nå idelogiska mål och sprida skräck?
(2) Israel eftersträvar att mörda civila, vilkas liv de inte bryr sig i öht?
Det anser inte jag.
Det finns säkert de som anser att svenska polisens lagförande av brottslingar är “terrorism.” Med din definition måste du ju hålla med dem.
Olof Carlsson: “Problemet med att lägga för stor vikt vid om stridande vill döda många eller inte är att man i en krigssituation aldrig kan veta om det som militären säger är sanning eller propaganda. Det är därför som jag lägger större vikt vid resultatet av våldsanvändningen än vad den som utfört våldet hävdar var avsikten.”
Håller inte med dig. Avsikten att döda så många civila som möjligt är något annat (och enl mig betydligt värre) än avsikten att slå ut militära mål och minimera antalet civila offer. Ser du inte skillnaden kan jag tyvärr inte hjälpa dig.
Olof Carlsson: “I en värld där inte segraren skrev histora skulle nog till exempel bombningen av Dresten och atombomberna över Japan ha klassats som terrorism.”
Atombombningarna av Japan ska klassas som brott mot mänskligheten och ingen vettig människa försvarar dem. Precis som ingen vettig människa försvarar terrorgrupper i deras strävan efter upprepning av detsamma genom att likställa deras terror mot civila med staters rätt til självförsvar. Hezbollah är en cancersvulst som orsakar enormt lidande för befolkningen i flera länder, inte minst i Libanon. Vi får tacka Gud eller Allah att de inte har samma vapenmakt som israeliska armén.
Olof Carlsson: “Till terrorns natur hör också att man inte använder mer våld eller hot om våld är man behöver för att nå sina mål.”
Alls inte. Det finns ingen sån natur eller regel. Det är mer realistiskt att de som utövar terror gärna går över gränsen, det är sadistiska personer vi talar om här. Vilkas mål är utplåning av folk och stater.
Lelle Jomis, lyssna på tant A-K: Om du inte har missat det så har Olof och jag haft en debatt om vad terrorism innebär. Han verkar veta mycket underliga saker om “terrorns natur” så känner mig “entitled” att kommentera. Vem frågade dig om denna kommenter om min kommentar då? Vet hut. Gå ut och lek, säger jag till mina barnbarn om de går överstyr, ungefär varje dag. Gå ut ett tag, Jomis, så blir det bättre sen.
Du har ett enastående “command” av språket så jag tycker du ska använda det i positivt syfte! Lyssna på äldre som vill dig väl. Och avbryt inte! :)
Med all respekt, jag har följt debatten som du pratar om, det är just därför jag reagerar. Det är inget personligt.
Att använda språket i positivt syfte betyder inte att jag alltid ska uttrycka mig i trevliga termer oavsett, om jag vill det.
För det vill jag. Ibland kräver debatten skarpa åsikter och klarhet men fortfarande en medvetenhet om mild respekt personer emellan på samma gång. Men visst, jag fattar ändå vad du menar, förstår du vad du menar?
“Jaså, gör det det? Själv känner jag inte till några såna oskrivna regler – då jag inte är terrorist.” citerat dig.
Jag tycker också du ska använda språket i positivt syfte.
Med all respekt återigen.
Är Olof terrorist för att han känner till något, som du inte känner till?
Jag tyckte bara det var lite väl onödig kommentar som verkligen inte hörde till debatten, det var allt.
Och även om jag brukar gå ut och “leka” – så hör det inte hit.
markus,
För det första så vägrar jag att diskutera på engelska på en svenskspråkig blogg. Översätt om du vill föra en diskussion.
Du ställde två frågor till mig och svaret är att jag inte vet vad israelisk militär eftersträvar, jag har inte tillgång till deras tankar ( och det har inte du heller). Jag har bara tillgång till deras uttalade retorik och sedan får man via media viss information om vilka skador som deras våldsanvändning har orsakat.
Nu gäller inte den diskussion jag fört här alla möjliga tänkbara situationer på vår jord där terror kan förekomma utan från min sida gäller diskussionen om Hezbollha genom sina handlingar sprider mer skräck ( terror) bland Israels civilbefolkning än vad Israelisk militär sprider bland libanesisk civilbefolkning. Jag finner då att oavsett under vilken tidsperiod vi talar om så har Israelisk militär så vitt jag kan bedöma orsakat fler civila dödsoffer bland libaneser (även om vi undantar Hizbollha-krigare) än vad Hezbollha har orsakat civila israeliska dödsoffer. Detta faktum kan inte förklaras bort med att alla libanesiska dödsoffer har varit oavsiktliga.
Hizbollha uppstod i Libanon under den tid som Israel ockuperade landet, dom uppstod i huvudsak bland shia-muslimerna i söder eftersom Libanons arme inte var kapabel att skydda denna befolkning mot den Israeliska krigsmakten. Därför har dom också för närvarande ett starkt stöd från i första hand dessa shia-muslimer.
Om det sedan finns procentuellt fler sadister inom Hizbollha än inom Israels arme har du naturligtvis ingen aning om. Jag misstänker att du hade behov av att krydda svag argumentering med lite glåpord.
Ja, det är inte snällt att raljera med dem som vill undervisa om regler för terrorister. Jag tyckte det var chockerande att någon skrev att “terrorister inte använder mer våld än de behöver”, typ, och reagerade. New York, Madrid, Bali, London, Afrika , Indien, Pakistan, attentaten i Israel och många andra platser är alla för mycket våld. Men det hade varit bättre att låta bli att kommentera. Det hade varit bättre om Olof hade låtit bli att vara personligt fördömande också i tidigare inlägg.
Jag gissar att jag och Olof är helt inkompatibla! :)
Olof Carlsson: “För det första så vägrar jag att diskutera på engelska på en svenskspråkig blogg. Översätt om du vill föra en diskussion.”
Poängen är att din definition av terrorism är oanvändbar. Jag lade in några rader för att fylla ut den lite, göra den lite mer meningsfull. Förslagsvis att terrorister använder våld mot civila med syfte att att nå idelogiska mål och sprida skräck.
Och att terrorister inte bryr sig om civila offer (och absolut inte om att försöka minimera antalet civila offer, tvärtom).
Olof Carlsson: “Du ställde två frågor till mig och svaret är att jag inte vet vad israelisk militär eftersträvar, jag har inte tillgång till deras tankar ( och det har inte du heller). Jag har bara tillgång till deras uttalade retorik och sedan får man via media viss information om vilka skador som deras våldsanvändning har orsakat.”
Du tror alltså att israeliska armén möjligen eftersträvar våld mot civila för att nå idelogiska mål och sprida skräck? Att det är därför de gör räder in i libanon t ex? För att döda så många civila som möjligt och sprida skräck? Och att de inte bryr sig öht om civila offer?
Olof Carlsson: “Nu gäller inte den diskussion jag fört här alla möjliga tänkbara situationer på vår jord där terror kan förekomma utan från min sida gäller diskussionen om Hezbollha genom sina handlingar sprider mer skräck ( terror) bland Israels civilbefolkning än vad Israelisk militär sprider bland libanesisk civilbefolkning. Jag finner då att oavsett under vilken tidsperiod vi talar om så har Israelisk militär så vitt jag kan bedöma orsakat fler civila dödsoffer bland libaneser (även om vi undantar Hizbollha-krigare) än vad Hezbollha har orsakat civila israeliska dödsoffer. Detta faktum kan inte förklaras bort med att alla libanesiska dödsoffer har varit oavsiktliga.”
Det finns väl ingen anledning att förklara bort det eller inte kritisera när civila dödas (är det det du tror jag gör?)? Men om de civila offren var oavsiktliga kan det ju inte vara frågan om terrorism. Det handlar om att inte blanda ihop olika saker här, jag ser inte vad en kritik mot Israeliska armén vinner på det.
Olof Carlsson “Hizbollha uppstod i Libanon under den tid som Israel ockuperade landet, dom uppstod i huvudsak bland shia-muslimerna i söder eftersom Libanons arme inte var kapabel att skydda denna befolkning mot den Israeliska krigsmakten. Därför har dom också för närvarande ett starkt stöd från i första hand dessa shia-muslimer.”
Och? Vad vill du säga?
Olof Carlsson: “Om det sedan finns procentuellt fler sadister inom Hizbollha än inom Israels arme har du naturligtvis ingen aning om. Jag misstänker att du hade behov av att krydda svag argumentering med lite glåpord.”
Vem har snackat om procent? Att avsiktligt använda vapen mot civila mål, uitföra kidnappningar, hylla självmordsbombare och sprida skräck och rasistiskt hat, det är sadism. Organisationer som har detta som sin verksamhet är sadistiska och deras medlemmar är sadister. Det bara är så.
#45
Absolut inte. Tant A- K Roth.
Jag har en liten text, ganska enkel att få tag i.
Ni kanske kan se den som ett svar på er diskussion, eller inte:
“För att bemöta ett problem och dess uppkomst, krävs en klar och tydlig definition. Vi läser dagligen om separatiströrelser, politiska aktivister, gerillor och paramilitära grupper som aktivt kämpar för sin sak. Vilka betecknas som terrorister? FN:s generalsekreterare Kofi Annan har sagt att den enes terrorist mycket väl kan vara den andres frihetskämpe. Detta ger uttryck för svårigheten med att det inte finns någon allmänt vedertagen definition av terrorism. Inom FN pågår nu ett intensivt arbete med att utarbeta en konvention som bland annat definierar begreppet terrorism.
Självfallet behövs det mycket mer än en allmänt vedertagen och gemensam definition för att avgöra vem som kan betecknas som terrorist. Problemet måste tacklas redan i sin linda. Återigen kommer fattigdomsbekämpningen in i bilden. Fattiga länder drabbas i större utsträckning än rika länder av väpnade konflikter. Fattiga länder har också mindre ekonomiska och politiska resurser att använda för krishantering och konfliktlösning.”
Citerat: Aleksander Gabelic (S)
Ordförande Svenska FN-förbundet
De kommer aldrig lyckas att hitta någon “rätt” definition av terrorism, det kommer inte ni heller. Det hela beror främst på vilken situation, vilket perspektiv och vilken tolkning.
OBS! Jag glömde.
Källa till citat: http://www.sfn.se/news.asp?newsid=92&nodeid=173&iLev=1&iHasChild=0
Helt rätt Jomis. Inte heller diktaturklubben FN kommer att hitta någon “rätt” definition. Vad det handlar om är att veta vad man menar med begreppen. Att ha som avsikt att döda civila och sprida skräck för att nå ideologiska mål, och att ha som avsikt att minimera antalet civila offer men slå mot militära mål – det är två olika saker. Sen kan man kalla det precis vad man vill. Själv kallar jag det förstnämnda för terrorism.
mvh
markus
Jepp. Thats the point. Alla personer tycker något.
Det gör att diskussionen i stort sett blir irrelevant emellan människor (vad gäller denna konflikten) enligt mig, och definitivt inte värd att bråka över.
;)
Om FN:s roll i att definiera terrorism:
http://www.coxandforkum.com/archives/000552.html
FN har varit ena fega stackare ibland, en diktaturernas country club som många kallar det. Inte kunde de hålla koll på hezbollahterroristerna heller och det ledde till kriget. But I digress…
Aleksander Gabelic får dock kredit för en protest i Expressen mot debaklet i Durban 2001:
humanrights.se/upload/files/2/Pressrum/Artikel Expressen 5 septembe…
Går inte detta så googla på: Aleksander Gabelic antisemitism Durban
Om det var så svårt att få fram en definition för att krafter inom FN specifikt ville skriva den så att palestinsk terror mot israeler undantogs, ja då vette sjutton hur bra hela proceduren var.
Men det finns som sagt otaliga definitioner, den ena kortare än den andre. Ingen av dem talar om att terrorism har som egenskap att den inte brukar mer våld än nödvändigt; onödigt förskönande av vidrigt handlande.
A-K
“Om det var så svårt att få fram en definition för att krafter inom FN specifikt ville skriva den så att palestinsk terror mot israeler undantogs, ja då vette sjutton hur bra hela proceduren var.
Men det finns som sagt otaliga definitioner, den ena kortare än den andre. Ingen av dem talar om att terrorism har som egenskap att den inte brukar mer våld än nödvändigt; onödigt förskönande av vidrigt handlande.”
Terrorism handlar ju inte bara om Israel och Palestina konflikten, det handlar inte endast om den judiska befolkningen i Israel. Problemet står i att det inte existerar någon allmän definition av ordet (terrorism). Se citatet jag länkade, återigen.
“FN:s generalsekreterare Kofi Annan har sagt att den enes terrorist mycket väl kan vara den andres frihetskämpe. Detta ger uttryck för svårigheten med att det inte finns någon allmänt vedertagen definition av terrorism.”
Den du kanske tycker är terrorist behöver inte vara terrorist i t.ex. mina ögon. Jag hoppas jag inte behöver skriva värsta långa uppsatsen om det här, bara för att få er att förstå att andra människor kan tycka olikt er och oavsett hur mycket ni än försöker att komma fram till en definition så kommer den inte spela någon roll för andra människor ändå. Det går inte att stå o peka på terrorism och påstå att den terrorismen som just du pekar på, är definitionen av ordet terrorism som ska gälla i andra delar av världen. Det finns ingen definition av ordet terrorism oavsett om FN, jag eller du (eller vem som helst säger det) säger det.
Dock finns det olika faktorer som påverkar vad du själv tycker är definitionen av terrorism:
- den egna tolkningen (hur du tolkar)
- det egna perspektivet (ditt perspektiv är fullt påverkat av din bakgrund och dina tidigare upplevelser i livet )
- vilken situation (vilken miljö du är i m.m.)
- vilken bakgrund
Jag vill inte förklara sådant här… men blir tvungen känner jag.
markus,
Angående frågan om en terrordefinition är användbar: Tråkigt att du inte översatte den engelska texten, då kunde vi ha diskuterat den. Den definition av terror som jag använder är så vitt jag kan bedöma en klassisk definition. Och den är användbar så till vida att man skall förstå vad man menar när man använder ord som terror och terrorism. Däremot när stater numera vill göra ordet “terrorism” användbart i till exempel sina lagstiftningar och i sin propaganda vill man ofta vrida på definitionen så att begreppet inte skall kunna användas mot dom själva.
Om man bortser från hur många som faktiskt dödas, utan istället för in termer som inte går att exakt bedöma som “ideologiska mål” eller “sprida skräck” gör man definitionen mer töjbar. Vem ska bedöma om det är israeler eller libaneser som känner mest skräck. Och är dom skrämda av motpartens våldsanvändning eller av den egna statens propaganda och demonisering av denne.
Du frågar vad jag vill säga när jag beskriver Hezbollhas framväxt och hävdar att dom har stort stöd bland shia-muslimer i södra Libanon. Jag skriver så för att motsäga din tes om att “Hezbollah är en cancersvulst” . Läser du inte dina egna inlägg.
När du slutligen försöker analysera sadismens utbredning bland medlemmar i vissa organisationer kan jag bara konstatera att du har ingen aning om detta utan ditt försök till analys bygger enbart på tro. Du vill att denna konflikt skall vara en konflikt mellan det onda och det goda.
Jag vill att man skall bedöma båda parter efter samma måttstock. Den fråga du borde ställa dig är vilka handlingar har det enligt dig så terroristiska Hezbollha utfört mot israelisk civilbefolkning som inte israelisk militär gjort mot libanesiska civila.
Olof Carlsson: “Angående frågan om en terrordefinition är användbar: Tråkigt att du inte översatte den engelska texten, då kunde vi ha diskuterat den. Den definition av terror som jag använder är så vitt jag kan bedöma en klassisk definition. Och den är användbar så till vida att man skall förstå vad man menar när man använder ord som terror och terrorism. Däremot när stater numera vill göra ordet “terrorism” användbart i till exempel sina lagstiftningar och i sin propaganda vill man ofta vrida på definitionen så att begreppet inte skall kunna användas mot dom själva.”
Du eftersträvar ett otydliggörande av begreppet ‘terrorism’ så att det ska passa din antipati mot staten Israel, dvs så att Israel ska kunna klassas som en terroriststat (eller idf som en terroristgrupp). Men problemet med den definition du föreslår (att: “man med våld eller hot om våld försöker nå politiska mål.”) är att den är oanvändbar eftersom väldigt mycket då direkt kan klassas som ‘terrorism’, även demokratiska staters självförsvar och polisarbete. Men den är användbar om man vill trycka in så mycket det bara går som ‘terrorism’ (som säkert många ljusskygga krafter vill). Jag föreslog några tillägg till din definition, du vill att jag översätter från engelska så här kommer det:
Min översättning från Wikipedia:
Terrorism är ett kontroversiellt begrepp där det saknas internationell konsensus kring en enkel definition. Det finns däremot flera internationella konventioner om terrorism med något olika definitioner. I modern betydelse betyder det våld mot civila för att uppnå politiska eller ideologiska mål genom att sprida skräck. De flesta vanliga definintioner av terrorism inkluderar bara handlingar som är avsedda att skapa skräck (terror), och som utförs för att nå ideologiska mål (till skillnad från enstaka attacker (“lone attack”)), och avsiktligt riktas mot eller struntar i säkerheten för icke-kombatanter.
Tycker du att det är en konstig definition att börja en diskussion om ‘terrorism’ med? Ser du skillnaden mellan den betydligt skarpare och mer preciserade definitionen och din egen?
Och återigen: ser du ingen skillnad på:
(1) att använda våld mot civila och sprida skräck för att uppnå sina mål,
(2) att använda våld mot miiltära mål och försöka minimera civila offer.
?????????
Försök svara på det till att börja med. Och betänk samtidigt att (1) är terrorism och inget annat, men att det inte gör att alla handlingar som faller under (2) är bortom all kritik eller moraliskt oantastiliga. Men din strategi är att blurra till den här distinktionen och reducera ‘terrorism’ till våld i största allmänhet. Jag ser inte vad man vinner på det i längden.
mvh
markus
Jomis, nu är tanten alldeles för trött att fortsätta om det här med terrorism. Olof Carlsson håller med, håller inte med, håller med, håller inte med och kommer tillbaks till starten: terrorism definieras enligt hur många som dödas. Det finns otaliga definitioner. Den jag använder och som jag ser som vettig har jag skrivit ner.
markus,
Jag förstår din poäng, men den skenbara preciseringen blir ändå luddig om man skall använda den rättsligt som verkar vara det du vill eftersträva. I rättsliga sammanhang är det ju viktigt att lagar gäller lika för alla. Om vi tar exemplet Hezbollha kontra Israels krigsmakt så har så vitt jag kan se båda parter ideologiska mål med sin våldanvändning och båda parter spred skräck under det senaste kriget.
Så till din fråga: “Och återigen: ser du ingen skillnad på:
(1) att använda våld mot civila och sprida skräck för att uppnå sina mål,
(2) att använda våld mot miiltära mål och försöka minimera civila offer.”
Jag skall svara på din retoriska fråga det är väl självklart att (1) är värre än (2). Då återstår problemet att avgöra vilka väpnade organisationer och då menar jag både staters krigsmakter och motståndsrörelser använder bara det ena av de två alternativen.
Nu när jag har svarat på din fråga så vill jag att du svarar på min.
Anser du att det finns någon av parterna Hezbollha eller Israels krigsmakt som endast använder sig av ett av dom två alternativen.
Olof Carlsson: “Jag förstår din poäng, men den skenbara preciseringen blir ändå luddig om man skall använda den rättsligt som verkar vara det du vill eftersträva. I rättsliga sammanhang är det ju viktigt att lagar gäller lika för alla. Om vi tar exemplet Hezbollha kontra Israels krigsmakt så har så vitt jag kan se båda parter ideologiska mål med sin våldanvändning och båda parter spred skräck under det senaste kriget.”
Men det gäller väl alla militära aktioner? Att de handlar om ideologiska mål och att de sprider skräck? Frågan här är hur terrorism definieras. Och, nej, jag eftersträvar inte en rättslig definition. Snarare en moralisk distinktion. Det jag vänder mig mot är försöken att få in allt möjligt under “terrorism” vilket gör begreppet meningslöst.
Olof Carlsson: “Nu när jag har svarat på din fråga så vill jag att du svarar på min.
Anser du att det finns någon av parterna Hezbollha eller Israels krigsmakt som endast använder sig av ett av dom två alternativen.”
Jag har svårt att se det rimliga i åsikten att det ingår i Israels målsättning att mörda så många civila som möjligt för att sprida skräck. Bland annat därför att det inte är ett verkningsfullt medel – vad man eftersträvar är att slå ut militära mål och freda landet från attacker. Däremot är det rimligt att kritiskt fråga sig om angrepp mot militära mål där civila dödas öht är moraliskt försvarbart, och om det är verkningsfullt i längden.
Hizbollah har använt kidnappningar och militära aktioner mot civila mål, tonat ner skillnaden mellan civila och soldater, och deras ledare har hyllat självmordsbombningar. Det är terrorism.
markus,
Det är uppenbart att du har lättare att ställa exakta frågor än att ge exakta svar. Om du nu inte tror att det ingår i Israels målsättning att döda så många civila som möjligt bland annat därför att det inte är ett verkningsfullt medel, varför tror du då att till exempel Hezbollaha vill använda detta icke verkningsfulla medel.
Sedan kan vi titta på dina skäl till varför du så självklart stämplar Hezbollha som terrorister. Jag kan inte påminna mig att Hezbollha har kidnappat några civila israeler på israelisk mark. Jag vet däremot att Israel har kidnappat hundratals libaneser på libanesisk mark och långt ifrån alla dessa har varit stridande.
Militära aktioner mot civila mål gjorde båda parter under det senaste kriget. Om vi skall räkna i antal sprängda bostäder, broar, kraftverk etc så är det en självklarhet att Israel via sitt intensiva bruk av bombflyg orsakade en avsevärt mycket större förstörelse av civila mål än vad Hezbollha åstadkom. Det dog som en följa av detta också fler civila libaneser än civila israeler. Detta faktum försöker du tydligen komma runt genom att hävda att alla dödsoffer som Hezbollha åstadkom var avsiktliga medan dom som Israel åstadkom var oavsiktliga (mycket tunt).
Att tona ner skillnaden mellan civila och soldater är en så diffus anklagelse att den inte är värd att kommentera. Jag kan inte påminna mig att Hizbollha utfört några självmordsbombingar mot civila i Israel. Och att “hylla” självmordsbombare är väl ungefär lika osmakligt som att “hylla” flygbombare. Att använda bombflyg mot ett land utan luftvärn är väl så nära överlagt mord man kan komma.
Det som är slående när vissa Israelvänner på ett nästan desperat sätt försöker klistra stämpeln terrorist på till exempel Hezbollha är att när man väl har gjort det så vill man just använda denna stämpel som ett skäl till att inte förhandla med dem. Lösning måste bli den motsatta. Om Israel vill nå fred med Libanon så kommer man aldrig att uppnå det utan att förhandla med landets största folkgrupp. Den största folkgruppen är shiamuslimerna och deras mest representativa organisation är Hezbollha och som jag har försökt visa ovan så sprider dom inte mer terror än vad Israel gör.
Olof Carlsson: “Det är uppenbart att du har lättare att ställa exakta frågor än att ge exakta svar”.
Ja så är det, vilket är ganska rimligt. Till skillnad från många anti-israeliska bedömare i Sverige och norden, långt från mellanöstern, anser jag mig inte veta allt i detalj, och jag tror inte heller att jag vet bättre än de som bor där hur deras problem ska lösas.
Olof Carlsson: “Om du nu inte tror att det ingår i Israels målsättning att döda så många civila som möjligt bland annat därför att det inte är ett verkningsfullt medel, varför tror du då att till exempel Hezbollaha vill använda detta icke verkningsfulla medel.”
Det är väl vanligt att terroristgrupper gör så. Det är lite av den svagares vapen. Att slå mot civila, särskilt i “väst”, skapar rädsla – dvs terror, och det är avsiktligt, det är ett medel att nå sina mål. Ta bombdåden i Madrid, t ex, som gjorde att Spanien drog sig ur Irak. Det sätter press på demokratiska regimer och det är tydligen ganska verkningsfullt. Däremot är det svårt att se vad Israel vinner på att skapa terror hos libanesiska befolkningen, man vill väl nånstans ha med sig dem i kampen mot Hizbollah (ja man har väl en del av libanons befolkning med sig här, många libaneser hoppades ju att Israeliska armén skulle få bort Hizbollah och därmed Syriens och Irans inflytande, och slippa på sikt degenerera till en teokrati).
Olof Carlsson: “Sedan kan vi titta på dina skäl till varför du så självklart stämplar Hezbollha som terrorister. Jag kan inte påminna mig att Hezbollha har kidnappat några civila israeler på israelisk mark. Jag vet däremot att Israel har kidnappat hundratals libaneser på libanesisk mark och långt ifrån alla dessa har varit stridande.
Militära aktioner mot civila mål gjorde båda parter under det senaste kriget. Om vi skall räkna i antal sprängda bostäder, broar, kraftverk etc så är det en självklarhet att Israel via sitt intensiva bruk av bombflyg orsakade en avsevärt mycket större förstörelse av civila mål än vad Hezbollha åstadkom. Det dog som en följa av detta också fler civila libaneser än civila israeler. Detta faktum försöker du tydligen komma runt genom att hävda att alla dödsoffer som Hezbollha åstadkom var avsiktliga medan dom som Israel åstadkom var oavsiktliga (mycket tunt).”
Det handlar inte om att komma runt utan om att se skilja fenomenen åt. Återigen är det ju två olika saker att rikta attacker mot civila mål, och att rikta dem mot militära mål. Jag kan fortfarande inte se vad Israel vinner på att sprida terror hos civilbefolkningen, det är väl izbollah man vill slå mot, inte libaneser i allmänhet? Sen att det dör civila ändå kan och bör kritiseras, men det handlar inte om terrorism. Om du inte menar att “krig”=”terrorism”.
Olof Carlsson: “Att tona ner skillnaden mellan civila och soldater är en så diffus anklagelse att den inte är värd att kommentera.”
Det är inte så diffust, se Wikipedia: “I juni 2001, kort efter att Israeliska regeringen lanserade operation Defensive Shield, gav Nasrallah et tal där han försvarade och prisade självmordsbombningar mot israeliska mål av palestinska grupper för att avskräcka och jämna ut rädslan (“creating a deterrence and equalizing fear.”) Nasrallah fastslog att “in occupied Palestine, there is no difference between a soldier and a civilian, for they are all invaders, occupiers and usurpers of the land.” (min översättning, det sista citatet är hämtat från New York Review of Books, April 2004).
Sen har jag för mig att du tidigare hävdade att Hizbollah var just terrorister? Är de inte det nu?
Olof Carlsson: “Jag kan inte påminna mig att Hizbollha utfört några självmordsbombingar mot civila i Israel. Och att “hylla” självmordsbombare är väl ungefär lika osmakligt som att “hylla” flygbombare. Att använda bombflyg mot ett land utan luftvärn är väl så nära överlagt mord man kan komma.”
Krig är fruktansvärt, men frågan är om krig är samma sak som ‘terrorism’. Betyder orden samma sak? Jag hävdar (återigen) att terrorism är ett begrepp som bör skiljas från krig i allmänhet. Men det betyder (återigen) inte att alla krigshandlingar är bortom all kritik (som du kanske vill tro att jag menar). Om bombflygningar ska kallas “överlagt mord” bör man nog kalla alla krigshandlingar för “överlagt mord”. F ö kan man undra vad som får Israel att vara så illvilliga att de bombar. De gör det nog bara på rent j-vulskap, eller? Medan Hizbollahs agerande såklart är fullt förståeligt…eller?
Olof Carlsson: “Det som är slående när vissa Israelvänner på ett nästan desperat sätt försöker klistra stämpeln terrorist på till exempel Hezbollha är att när man väl har gjort det så vill man just använda denna stämpel som ett skäl till att inte förhandla med dem. Lösning måste bli den motsatta. Om Israel vill nå fred med Libanon så kommer man aldrig att uppnå det utan att förhandla med landets största folkgrupp. Den största folkgruppen är shiamuslimerna och deras mest representativa organisation är Hezbollha och som jag har försökt visa ovan så sprider dom inte mer terror än vad Israel gör.”
Men då är vi inne på en helt annan diskussion, nämligen vad regimer i mellanöstern bör göra för att lösa sina problem. Vad man bör göra ser inte jag mig som rätt person att bedöma. Och om förhandlingar räcker vet jag inte, konflikten i mellanöstern verkar till stor del handla om aktörer som inte är intresserade av vare sig förhandlingar eller fred.
(F ö ser jag i så fall samma “desperation” hos Israelkritiker att klistra stämpeln terroriststat, apartheidstat mm på Israel, och använda den stämpeln för att polarisera konflikten. Det är ett sätt att reducera komplexiteten.)
mvh
markus
Jag begriper inte vad som är skillnaden för en civil människa, Markus. Du kan kalla krig och terrorism för vad du vill, i slutändan spelar det ingen roll för de oskyldigt drabbade. Att bli bombad uppifrån eller via marken, vem bryr sig? Det hela handlar om att de civila blir drabbade ändå, i hög nivå. Thats the big point och det är där Israel förlorar. Förstå mig inte fel.
Det går inte att stapla en “krig= terrorism” ekvation, det stämmer.
Men Israels krig emot Libanon, blev långt mycket värre än det krig/terrorism som Hizbollah utförde emot civila Israeler.
Konsekvenserna spelar en stor roll för ditt tillvägagångssätt, det går inte att påstå;
“Vi strävade inte efter civila dödsoffer, vi strävade efter att träffa terroristerna”
Det går inte att påstå något sådant om konsekvenserna visar något helt annat.
Vem i hela friden bryr sig då om vad IDF strävade efter? Jag ser det som ett misslyckande – eller en falsk politik.
Där man säger en viss sak och gör en annan sak.
Hizbollah, har inte “bättre mål” i teorin, och deras tanketeorier står under all kritik samt deras handlande. Hizbollah har till grunden endast Islam och koranen som mål, precis som alla andra religiösa Islamistiska organisationer i mellanöstern.
Och jag hoppas vi får se förändring på allt det här.
/Jomis
Olof:
“Att använda bombflyg mot ett land utan luftvärn är väl så nära överlagt mord man kan komma.”
Neeeeeeeeh…blev det fegt plötsligt? Bullshit, vilken naiv värld bor du i? Krig är krig är krig. Krig är inte en boxningsmatch.
markus,
Nu är väl det mesta sagt så jag vill bara göra några avslutande förtydliganden. Jag har inte hävdat att Hezbollha är “terrorister” däremot är jag inte blindare än att jag i # 28 i ett svar till A-K Roth skrev såhär.
“OK vi har en gemensam definition av bergeppet terrorism. Om jag då går med på att det är terror när Hezbollah skjuter raketer mot israeliska tätorter. Går du då med på att det är terror när Israel skjuter raketer eller flygbombar libanesiska tätorter.”
Tyvärr så kunde A-K Roth liksom du inte gå med på att Israels raketer och bomber var terror utan hon svarade liksom du med en undanglidning. Om jag skall vara riktigt tydlig så kan jag säga så här, ja Hezbollha bedrev terror när man sköt raketer mot israeliska tätorter under kriget 2006. Men det är ju fullkomligt meningslöst att ensidigt stämpla dom som terrorister om deras motpart Israel samtidigt och i mycket större skala och med fler civila dödsoffer som följd också sköt raketer och flygbombade tätorter. För att använda din logik så ingick det väl i spelets logik eftersom det rådde krig. Ser man inte ett sådant samband så beror det på att man inte vill se det.
Du ställer enligt mig en mycket naiv fråga.”Krig är fruktansvärt, men frågan är om krig är samma sak som ‘terrorism’”
Svaret är väl att krig är terrorism i jätteskala. Speciellt om den ena parten har mellan 10 och 100 gånger så kraftfulla vapen som den andra parten.
Efter 11/9 har begreppet terrorism gått från att vara ett ord som beskriver en eller flera handlingar av en viss karaktär. Till att från makthavares sida bli en stämpel som han sätter på sina motståndare för att försvara sin egen våldsanvänding. Orewell beskriver i romanen “1984″ ganska väl vad makthavare har för syfte med detta.
mvh Olof Carlsson
Mike Kushner,
Jag tänkte avsluta debatten men blir lite nyfiken. Hur skulle du vilja karaktärisera bruket av bombflyg mot en part som saknar försvar mot detta vapen.
Olof: “…Om jag skall vara riktigt tydlig så kan jag säga så här, ja Hezbollha bedrev terror när man sköt raketer mot israeliska tätorter under kriget 2006…”
Just precis. Vad andra än gör eller inte gör, tycker eller inte tycker om andras agerande, står det klart att Hezbollah är en terrorgrupp. Då det dessutom klart är olagligt (enligt FN) för denna milis/terrorgrupp att verka inom Libanon borde varje fredsälskande person fördöma gruppen.
Sedan kan du och jag och andra fördöma somliga av Israels handlingar (i ditt fall alla, antar jag) mot Hezbollahs “strongholds” tills korna kommer hem men det Israel gjorde var ändå inte terroraktioner; det riktades inte mot civila; attackerna riktades mot milisen Hezbollah. Vi får agree to disagree. Längre kommer vi inte.
A-K Roth,
Du kan naturligtvis hugga av citatet mitt i ett resonemang och därigenom få det att framstå som fullkomligt obegripligt.
Nej vi kommer inte längre, och du vill uppenbarligen inte föra en dialog. Du har redan för all framtid bestämt vad som är ont och gott i denna konflikten. Du kommer inte att tycka att Israels krigsmakt bedriver terror om man så släpper en atombomb för du kommer att veta att man siktade på ett militärt mål.
Ur NE hämtar vi definitionen på ordet terror:
“organiserade våldshandlingar som väcker skräck och fasa”
Medan krig är “användande av organiserat militärt våld för att nå politiska mål.”
Diskussionen huruvida krig och terror är samma sak kan därmed avslutas. Svaret är ja, då det torde vara praktiskt taget omöjligt att undgå att skapa skräck och fasa vid användande av militärt våld. Varför hymla om det?
Således för Hamas (och understundom Hizbollah) krig mot Israel som försvarar sig enligt artikel 51 i FN-stadgan. Hamas och deras anhängare i Sverige och annorstädes går i taket av indignation när Israel svarar på deras krigshandlingar. Jag har lite svårt att förstå varför. Den som ger sig i leken får leken tåla. Om det iinte är för cyniskt att kalla det för lek. Antagligen är det det. Jag förleds till uppgiven cynism ibland när verkligheten blir alltför svårsmält.
Det gnälls också över att Israels svar på palestinska och andra arabers krigshandlingar blir oproportionerliga. De som säger det blir alltid svaret skyldiga när de tillfrågas vad de skulle kunna anse som proportionerligt. Öga för öga, tand för tand? ( De som inte känner till judisk etik vet inte att uttrycket ingalunda innebär det straffliga och grymma avlägsnandet av ett organ för ett annat. Det handlar om principen ekonomisk kompensation, skadestånd – inget annat. Men det hindrar inte antisemiter att anföra detta bibelcitat som bevis för judarnas omänsklighet)
Naturligtvis handlar det inte om exakt vedergällning. Den stora skillnaden mellan Hamas och Israel är att Hamas skjuter raketer och utför självmordsbombningar för att hålla konflikten igång och därmed tillförsäkra sig makt i sitt revir. Jag tvivlar på att de verkligen tror på sina mål att utplåna Israel och återföra hela Palestina till muslimsk överhöghet. (Utom en del godtrogna dumskallar.)
Israels militära svar å andra sidan syftar till att försvaga Hamas och försvåra för dem att utföra sina våldshandlingar. Att civila palestinier dör i processen är att beklaga men i praktiken oundvikligt, även om IDF oftast gör vad de kan för att minimera skador på civila mål. Oftast. Det finns alltid hatfyllda individer som inte visar den anbefallna återhållsamheten.
Att kritken mot Israels militära motåtgärder blir ovederhäftig och ibland hysterisk är en sak; det innebär inte att det saknas relevant kritik mot Israels politik. Bosättningspolitiken är ett gigantiskt misstag som blivit en supertung black om foten för Israel. Det krossar Israels trovärdighet och försvårar därmed fredsansträngningarna oerhört. Bosättningarna och bosättarna utgör ett smärtsamt sår i palestiniernas sida som drivit fram en oförsonlighet som är oerhört mycket svårare att hantera än en “vanlig” militär ockupation . De nationalistiska och religiösa extremisterna i Israel har tilåtits uppnå ett inflytande som är gravt skadligt för såväl staten som medborgarna. Men även de fundamentalistiska krafterna hos palestinierna har vunnit i inflytande pga den israeliska bosättningspolitiken.
Jag menar inte, som många andra, att Israel fött fram den militanta islamismen i den muslimska världen. Nej, det är andra krafter som verkar. Men denna extrema, våldsamma rörelse hade sannolikt inte vuxit sig så stark bland palestinierna med en mindre friktionsfylld politik, fri från bosättare.