Interreligiös dialog i Israel – ICCI
Av Anna Veeder • 2008-09-04 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IsraelICCI (Interreligious Coordinating Council in Israel) är en organisation som enligt egen uppgift (kolla http://www.icci.org.il/) sysslar med
Working for Reconciliation Among Jews, Muslims and Christians
Founded in January 1991, ICCI is now Israel’s best-known and most-respected inter-religious organization. As an umbrella organization, it comprises 75 Christian, Palestinian/Muslim, and Jewish institutions, including Jewish-Arab coexistence organizations, museums, universities, and other inter-religious organizations. ICCI also serves as the Israel chapter of Religions for Peace (WCRP) and as a member of the International Council of Christians and Jews (ICCJ).
An Innovative and Unique Approach to Peace Building
ICCI’s programs are based on core values that reflect profound humanitarian principles:
- Moving from Dialogue to Action: the programs combine facilitated dialogue, study, and action projects which demonstrate to the wider community the tangible benefits to be gained from working together towards common goals.
- Addressing the Conflict: all programs promote relationship-building, including frank and open exchanges of perspectives on subjects related to the local and regional conflict.
- Focus on Communities rather than Individuals: participants are carefully recruited based on their potential to impact their respective religious communities.
- Long-Term Programs and Relationships: all major programs are long-term so as to encourage the building of lasting relationships.
- Religion as part of the Solution: by utilizing interreligious textual study as an educational tool, ICCI promotes religion as a means of bringing people closer together.
Rekommenderar alla som är intresserade av religiös dialog att registrera sig för deras nyhetsbrev. Förhoppningsvis kommer jag någon gång att skriva lite mer om deras aktiviteter…men tills dess – här är ett utdrag ur deras senaste nyhetsbrev, som just landade i min mailbox.
Dear friends,
We would like to take this opportunity to wish all our Muslim friends and colleagues in Israel and around the world an ID MUBARAK, a Happy Holiday, as Ramadan begins at the beginning of this month.
At the same time, we wish all our Jewish friends and colleagues a Shanah Tovah—a Happy New Year, as the Jewish festival will begin at the end of this month.
This year, Ramadan occurs alongside the Jewish month of Elul, which is the Hebrew month before Tishrei, the month that contains four major Jewish holidays—Rosh Hashanah, Yom Kippur, Sukkot and Simchat Torah. Elul is a warm-up month to the Days of Awe, the 10 days of Repentance that begin with Rosh Hashanah and conclude with Yom Kippur. It is a month of saying special prayers called Slichot, prayers of forgiveness, as well as blowing the shofar in advance of Rosh Hashanah, to put is in the mood of introspection and reflection for teshuvah, the act of returning to God and to ourselves via our tradition.
Ramadan is also a month of prayer and fasting by Muslims all over the world. Like Elul, is a time of intensified introspection and reflection on the meaning of life and the ways that human beings ought to learn to live life to the fullest.
It is often unknown and quite surprising to many, if not most, Jews and Muslims, in Israel and the world, how much these two monotheistic religions actually have in common. Not only do they share common universal values of respect for human dignity, peace, tolerance and a longing for a just society, but much of the prayers and practices of the two religions are very similar, as are the methods and messages of religious jurisprudence via the Muslim Shariyah Law and the Jewish Halachah.
If these religions are so similar, one might ask, why is there so much enmity between them? Why do they appear to be at war in the Middle East and in other parts of the world?
The answer is that both religions, with the help of the media, have been hijacked by extremist radical factions who speak in the name of the religion. Moderate voices are rarely heard, and the media does not cover dialogues as much as they do wars!
We in ICCI plan to “counter attack” this year, by launching a new Institute for Jewish-Muslim Relations in Israel, which will be the first project of its kind in this country to date. Through research, education and action, we will learn not only in what ways Islam and Judaism are similar but also in what ways that they are different and unique. A conference that we will hold in November –in cooperation with the Konrad Adenauer Foundation, the Al Qasimi College in Baqa-al-Gharbiyah, and the Levtzion Center for the Study of Islam of the Hebrew University of Jerusalem—will be one of the first major initiatives of this new institute.
As the year unfolds, you will be hearing more about this new institute which ICCI is developing. It will shatter stereotypes and seek to build coalitions for improving the relations between Jews and Muslims in Israel, for the mutual benefit of both faith communities.
Shanah Tovah. Id Mubarak.
Sincerely,
Rabbi Dr. Ron Kronish
Director, ICCI
UPCOMING EVENTS
November 2008 Public Seminar— Mark your calendar!
On November 19-20, 2008, ICCI, with its partners Al-Qasemi College in Baqa al-Gharbiyya, the Nehemia Levtzion Center for Islamic Studies of the Hebrew University of Jerusalem, and the Konrad Adenauer Foundation, will host two public symposia on the topic “Improving Israeli Society through Education: Exploring ways that Arabs and Jews learn about each other and what can be done to improve the situation.” These symposia will take place in both Jerusalem and Baqa al-Gharbiyya at Al Qasemi College. Details to follow next month.”
Interreligiös dialog är inte helt okomplicerat, men om deltagarna möts i ömsesidig respekt så kan den vara väldigt givande. Det bästa exempel på interreligiös dialog jag sett någon gång var när en muslimsk kille från Kafr Qara kom till oss för att sätta in en diskbänk, och började förklara Koranen för min modernt ortodoxe man som aldrig haft något att göra med interreligiös dialog. Min man lyssnade synnerligen intresserat (det gör han inte när jag håller låda i vanliga fall) och när killen gick sade han förvånat “Väldigt intressant. Inte visste jag att det var så lika som hos oss??”
Väldigt bra jobbat av diskbänkkille, tycker jag. Fler sådana.
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: ICCI interreligiös dialog Islam Israel Judendom kristendom
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Inte så mycket nytt har jag att säga än jag har sagt redan i min senaste artikeln…
http://forumforfrihet.blogspot.com/2008/09/ramadan-r-kallelse-till-fred-det-var.html
Hoppet var nästan ute om att någon av er från den här gänget ska någonsin komma på bloggen av en enda troende muslim som aktivt besöker eran blogg, med en enkel Ramadan-hälsning, som är ingenting annat än vilja för fred.
Om man gör så mot “granne” i bloggvärlden, då kan man undra hur står det till att vara granne i verkligheten.
Direkt efter den blodiga 1990-talets krig, började vi att grattulera varandras högtider på mitt vackra och vilda Balkan, men det känns att utvecklingen mellan israeler & palestinier står stilla i deccenier, utan ens vilja att röra sig från den döda punkten. Och det är inte stilen man kör mot palestinier, utan mot alla muslimer, vilket är skrämmande.
Ingen vill agera med någon vettig initiativ och att sätta i gång med en ny “tradition”.
Jag länkade i min första Ramadan-artikeln den glada nyheten om att Israel släpper fångarna under Ramadan, men inte i så fall heller kunde man se livstäcke från grannen i bloggvärlden.
Trodde ni kanske att man konverterar genom att skicka en Ramadan hälsning och visa sig villig för fred?
I så fall då är det kört med Anna, eftersom hon var den ENDA av er, efter TVÅ Ramadan(er)? som vågade vara mänsklig!
Och det behövde ni inte göra för min skull. Jag vet att jag har tjafsat med många av er.
Det borde man göra en gång per år för FREDENS skull!
Om man verkligen “vill leva i fred med muslimer” (som ni brukade säga), hur kunde man undvika tala med muslimer under deras FREDENS månad? Eller vill ni fortsätta vara utan kunskaper om muslimer, trots att ni lever bland muslimer?
Är det så enkelt o lätt att stänga sig totalt, vara ensam med sina fördomar och tro att muslimer kan vara bara fiender o inte goda grannar?
Om vi, troende människor, som ber för FRED och gör ständigt nya initiativ för FRED (som det står i Annas inlägg ovan), inte gör någonting, då kan ni bara förvänta he***ete med alla politiska pampar i MÖ, från alla möjliga sidor! Inte en enda politiska pampen har kommit med någonting förnuftigt, mänskligt och friskt under senaste tiden varken från israelisk eller palestinsk/arabisk sida.
Senaste chocken var Rawias artikeln som jag länkade under, som talar om någon extrem israelisk politikern som vill sätta sig i krig mot muslimer generellt. Om det blir bekräftat i framtiden, då är det kört med FRED.
Då är det även jag som ska skylta “bojkotta Israel” på min sida. Så kloka och goda politiska pampar är, som ni kastar blommor på, sätter de på sina mjuka stolar att styra o ställa och applåderar hjärtligt på deras dumheter.
Det är bara min Herre och din Herre som kan rädda oss och ge FRED till alla som verkligen vill leva i FRED.
Politikerna är rena satanister under sista 10-15 år.
Tack för en fantastisk artikeln o info, Anna!
Hur kan du vara så naiv, Anna?
Hur skall sådan diskussion kunna fortgå så länge man inte diskuterar att en av de 3 nämnda religioner har med i sin teologi att räkna personer ur de andra 2 religionerna som grisar & apor? Och den teologiska grunden till varför de påstås vara detta…
Hur skall man kunna föra en vettig diskussion så länge man inte medger det problematiska att en av de 3 religionerna har ett koncept kallat “Taqiyya” som existerat nästan lika länge som religionen ifråga, och saknar motsvarighet i de 2 andra religionerna.
Konceptet som sådant är problematiskt. De stycken i urkunderna som konceptet grundar sig på är inte heller trevlig läsning.
Z, ska vi vara ärliga så har alla tre religionerna en hel del väldigt obekväma saker att säga om andra religioner, deras profeter och utövare.
En grundprincip i religionsdialog är att man INTE sysslar med att peka finger och säga att “JA MEN JUDARNA SÄGER SÅ HÄR OCH SÅ HÄR OM JESUS” eller “JA MEN KOLLA VAD KRISTNA KYRKOFÄDER SÄGER OM JUDARNA” eller de extremt populära ställen du pratar om ovan.
Ska vi vara lite konkreta så har islam som dominerande religion i århundraden varit extremt mycket mer tolerant mot kristna och judar än vad kristna varit mot judar och muslimer, eller mot varandra för den delen (Albigenserkrigen, korstågen, inkvisitionen, hugenotterna….). Jag tycker också att det är självklart och nödvändigt att kristna och muslimer har rätt till frireligionsutövning i Israel.
Jag tycker att Z borde läsa lite mer på ICCI:s websida innan han/hon anklagar mig för att vara “naiv”. Det är inte min privata organisation. Läs lite mer, tänk efter och fundera lite. Speciellt över det här: “The answer is that both religions, with the help of the media, have been hijacked by extremist radical factions who speak in the name of the religion. Moderate voices are rarely heard, and the media does not cover dialogues as much as they do wars”.
Om vi citerade lite mindre apor och grisar alternativt Amalek-konceptet i förhållande till palestinierna alternativt kristna förföljelser mot oliktänkande inom både sin egen och andra religioner från år 300 fram till, säg 1750, så skulle vi eventuellt kunna lära oss någonting nytt.
happy ramadan allah muslimer !
Den där var riktigt kul:
“…Det är inte min privata organisation…”
:o)
Allt från att vara mossad agent … till ICCI-ägare!
:o)
Det är bra att ICCI främjar den interreligiösa dialogen.
Det är bra att Anna rapporterar om densamma.
Dessutom behövs att någon främjar en dialog mellan religiösa och sekulariserade.
Och, inte minst – de extremt religiösas idéer om Konflikten, Israel/Palestina-frågan, måste bekämpas.
Intressant bloggpost Anna! Jag har hört om ICCI tidigare men behövde bli påmind! Annars så längtar jag efter lite judisk-kristen dialog i Silwan om dryga veckan! I horisontalläge på sofforna.
Mee too :)
Anna
Skulle vara intressant om någon här har studerat koranen och skulle vilja nämna något om hur mycket som har kopierats från Bibeln, förvrängts och om den innehåller något nytt.
Ulrika, jag har all respekt för kritisk Bibelvetenskap, och det inkluderar också en vetenskaplig analys av Nya Testamentet och Koranen och Bhagavadgita och vilka skrifter man nu vill studera. Men det du beskriver låter tendentiöst – vi ska “bevisa” att Koranen egentligen bara är ett uselt plagiat av Bibeln. Gör man så tror jag att man missar väldigt mycket om vad som är Islam, och hur muslimer uppfattar sin religion. Precis som de tyska protestanter som började plocka isär Moseböckerna i olika textsträngar, klassificera och analysera, inte begrep ett dugg om vad judendomen är trots att de sysslade med Bibelvetenskap.
Vill man förstå, verkligen förstå, vad en religion betyder för de människor som utövar den så måste man faktiskt lyssna på dem utan fördomar. Då finns det också en chans att din samtalspartner faktiskt lyssnar på hur du uppfattar judendomen och inte kommer med “men i Talmud står det så här och så här om de kristna” och “vad är det här med Amalek egentligen” osv.
Att fördjupa sig i historia för att bevisa olika religioners intolerans mot oliktroende är intressant ur historiskt, men inte dagspolitiskt perspektiv.
Det som står klart är att kristendomen har gjort upp med sin historia av inkvisition och religiöst förtryck. detsamma gäller judendomen
Den enda av dagens världsreligioner som hyser ett mycket stort antal företrädare som betraktar andra trosutövare som, i bästa fall Dhimmis, i sämsta fall som individer som skall tvångsomvändas, kastas i Medelhavet eller erövras av ett kommande världsrike(kalifat) är Islam.
Att relativisera och jämställa de olika världsreligionerna med varandra är kontraproduktivt och innebär ett blundande för verkligheten .
Med detta sagt vill jag också välkomna alla försök till ekumenism och/eller interreligiös dialog!
/BR
BR, det där stämmer delvis, men inte stämmer det överallt. Jag känner definitivt till judiska extremistiska grupper som inte har någon speciellt tolerant inställning till varken kristendom eller islam, och jag känner till kristna grupper som inte gjort upp med sin relation till judendomen. Vatikanen återinförde t ex för inte så länge sedan den här bönen som säger att alla judar ska omvändas. Svenska Kyrkan gav ut dokumentet Guds Vägar år 2000, om jag inte minns fel (kan kolla. Definitivt år 2000 eller senare). Det är inte speciellt länge sedan. Jag har läst texter från Svenska Teologiska Institutet i Jerusalem från 50-talet när de fortfarande har en väldigt översittande och arrogant inställning till judendomen.
Jag tycker att man ska vara väldigt väldigt försiktig med att säga att ens egen religion är kärleksfull och tolerant och att andra religioner är mordiska, och jag tycker framför allt att man ska ta sig tid att LYSSNA på andra religionsutövare, och sedan berätta hur man uppfattar sin egen religion. För mycket i religionsutövningen är praktik baserat på utläggning, inte bokstavstro. Annars tror i alla fall jag att man missar någonting hemskt viktigt. Jag vet vad folk har för fördomar om judendom, så jag är väldigt försiktig med att uttala mig om andra religioner. Jag frågar hellre.
Och BR, litet tips: läs Yossi Klein Halevys “At the entrance to the garden of Eden”. Underbar bok för alla som är intresserade av religion och spiritualitet.
Nå, Anna. Det finns enbart en världsreligion vars företrädare i religiöst nit bedriver terrorism mot oskyldiga. Det är inte judendom, som aldrig varit missionerande, det är inte kristendom som genom sekularisering övergett sin krigiska mission Utan det är tamtarram Islam. Jämställ inte Islam med de andra världsreligionerna. Bortsett från lokal terrorism av hinduism och sikhism är Islam den enda religion som har företrädare som anser att det var OK att flyga in i WTC.
Islam måste ges den särställning bland världsreligionerna som dess utövare faktiskt skapat.
Jag tar tacksamt emot ditt läsråd, Anna!
/BR
10. Anna
I think I hit a nerve there:-) Men Anna jag har inte den minsta lust att bevisa någonting om nåt uselt plagiat. Och varför “uselt”? Jag är inte religiös men väldigt intresserad i historia och arkeologi med för den delen. Det är ett skäl att Israel är ett sånt fantastiskt spännande land. Ständigt nya fynd och ibland något bevarat inristat på en sten som bekräftar ett bibliskt namn. När det kommer till religion ska man naturligtvis tolerera andras religion även om man får höra att den andra parten har fattat budskapet rätt och att man själv har fått det hela om bakfoten. Men så vitt jag vet så lär en del i koranen vara kopierat efter bibeln och innehåller dessutom omtolkningar. Bara ett konstaterande. Var och en blir salig på sin tro och som min tunisiske rabbin en gång sa (när jag menade att judendomen hade rätt ) att så länge som ingen har kommit tillbaka från den andra sidan, så har vi alla rätt! Agree?
Ulrika, det finns kanske finns något redan skrivet om detta. Kanske man kan söka om de tre s.k. abrahamiska religionerna fast på på engelska (abrahamian religions?) – det som blivit så poppis de senaste åren att det behandlats i Time Magazine. Jag har också förundrats över att muslimska och judiska religiösa idéer – som t.ex. tzedakkah och barmhärtighet mot fattiga och änkor etc. liknar varann i ord och mening. Ett annat exempel är gyllene regeln i kristen vs judisk tradition och för den delen dess variant i många andra religioner. Gör mot din nästa såsom du vill att hon ska göra mot dig respektive gör INTE mot din nästa det som är förhatligt mot henne.
Anna #10:
Fantastiskt svar på tal. I like it! Stilistiskt säkert!!!
Läser man Koranen i syfte att hitta otäcka saker så lyckas man med det. Läser man Bibeln i syfte att hitta otäcka saker så lyckas man med det. Och läser man Torah i syfte att hitta otäcka saker så lyckas man med det.
Men varför ägna sig åt det när man istället kan fundera på alla de visdomar som man faktiskt lättare hittar i de heliga texterna? Och, som Anna säger: LYSSNA på folk. Förutsättningslöst. Inti i syfte att missförstå och såga, utan med ärligt uppsåt att försöka bli lite klokare.
Det går om man vill. Och man blir klokare på kuppen. Och har skoj!!!
Enligt islam, Gamla Testamentet & Nya Testamentet är delar av hela budskapet.
Budskapet har kommit i delar, genom profeternas kedja under hela mänskligheten.
Det är nämnt många gånger i Koranen om att “Det som är sagt till dig, uppenbarades till Noa, Abraham, Mosa, Isa (Jesus), Yahya (Johanned Döpare enligt N.T.), Ismael, Isak, Dawid, Solomon,…” etc (ungefär så, enligt det som sitter kvar i minnet). I Koranen står det i kronologisk ordning.
Islam är “en samlings religion”, dvs, allt detta som uppenbarades tidigare + detta som uppenbarades till sista profet.
Samling av alla pusselbitar.
Vi erkänner alla profeter och när det gäller böcker – erkänner man N.T. och G.T. som en del av Koranen som bevarar ursprung av dom böckerna innan dom gick genom s.k. “reform”. Det betyder att vi erkänner den ursprungliga juddendomen (exempelvis), men inte det som senare kom med reformer. Därför är det tillåtet för oss att be i kyrka eller synagoga, om det inte finns bilder, statyer eller symboler (liksom kors) inför människa som ber. Det gör muslimer i Sverige i en katolsk kyrka, för att de inte har någon församling och är en liten grupp långt borta från Stockholm.
När man sparkade Koranen i Guantanamo, kunde vi väl sparka Bibel i protest..? :o)
Men nej, det gjorde man inte, för att troende muslimer ser det som Guds ord också.
Kära Ulrika, Gud är En Enda!
Vi har inte “tagit” saker från varandra! :o) Det är samma Budskap som gick genom hela mänskliga historien.
Det en och samma sak upprepades gång på gång…Från samma “Författare” med samma retorik.
Olika omständigheter gjorde att man ser variation i alla texter samt tidigare reformer som anpassades vid makthavarens intresse har också förrvirat.
Talmud är på mitt modersmål Tevrat :o) …därför visste jag inte om vilken bok ni talade.
Den är välbevarad till skyllnad till de andra böcke helt enkelt för att Tevrat är kodad och kunde inte förändras.
Det samma är med Koranen. Det är totalt omöjligt att ändra nått (fysiskt, inne i boken), som en del människor tror på ett trångsinnat sätt.
Ända som man kan göra för fredens skull är att inte kväva med hat oss som kommer fram med en annan sinne på religionen som är kontrast till den regim-involverade islam mixad med en del traditioner o kulturer.
kristendom som genom sekularisering övergett sin krigiska mission
Här är i så fall en som fortfarande inte drabbats av sekulariseringen.
Ulrika 2
Mycket av Koranen innehåller återberättelser från GT och kommentarer eller tolkningar till dessa så som Muhammmed uppfattade detta. Dessa återberättelser är inte kopior av GT utan helt nya versioner vilka har sitt ursprung i Muhammeds eget huvud.
Den kritiserar också judar för att ha förföljt och mördat profeter samt för att ha förvrängt den sanna innebörden av Torah. Muhammed påstår att Koranen däremot återspeglar innebörden av Torah sanningsenligt.
Det problematiska när man läser dessa gamla skrifter är att de måste sättas in i ett historiskt/kulturellt sammanhang. De måste därför tolkas. Ingen med säkerhet påstå vilken tolkning som är den rätta eller den felaktiga. Läser man dem däremot rakt upp och ner i enlighet med den döda bokstaven kommer man inte fatta mycket.
Vill man få något vettigt ut av skrifterna tycker jag man likt A-K Roth i #15 drar ut den moraliska essensen ur dem och lämnar resten på historiens skräphög. Vi människor har faktiskt tillräckligt med kunskaper, erfarenheter och visdom för att kunna skapa oss en värdig framtid utan att behöva göra oss beroende av vad gamla religiösa skrifter har att säga oss och som därför mest utgör källor som underlag till konflikter. Därmed inte sagt den intresserade borde undvika studera dem. Men då bör man göra det i största ödmjukhet och utan anspråk och övertygelse på att den egna tolkningen är den rätta.
15. A-K Roth
Jag kollade Den gyllene Regeln och det var intressant. Jag brukar säga sjäv att vi inte ska göra mot andra det vi inte vill att de ska göra mot oss.
13. BR
You have a point. Jag tycker inte heller vi ska stoppa de 3 världsreligionerna i samma säck.
Ulrika, ja, du kan säga “hit a nerve” – jag tycker att det här är ett viktigt tema, jag har både sysslat med Bibelvetenskap på unversitetet och praktisk religionsdialog, och jag tror också att om man verkligen lyssnar på varandra så hittar man mycket mer gemensamma idéer än åtskiljande. Och här skulle jag vilja citera Solen:
“Det problematiska när man läser dessa gamla skrifter är att de måste sättas in i ett historiskt/kulturellt sammanhang. De måste därför tolkas. Ingen med säkerhet påstå vilken tolkning som är den rätta eller den felaktiga. Läser man dem däremot rakt upp och ner i enlighet med den döda bokstaven kommer man inte fatta mycket.
Vill man få något vettigt ut av skrifterna tycker jag man likt A-K Roth i #15 drar ut den moraliska essensen ur dem och lämnar resten på historiens skräphög. Vi människor har faktiskt tillräckligt med kunskaper, erfarenheter och visdom för att kunna skapa oss en värdig framtid utan att behöva göra oss beroende av vad gamla religiösa skrifter har att säga oss och som därför mest utgör källor som underlag till konflikter. Därmed inte sagt den intresserade borde undvika studera dem. Men då bör man göra det i största ödmjukhet och utan anspråk och övertygelse på att den egna tolkningen är den rätta.
Att göra detta tillsammans, som vissa grupper gör på ICCI, är väldigt stimulerande och intressant, och för att använda ett av Roys uttryck, definitivt en “psykospirituell kick”. Värt att prova.
Maria #16 – inlägg som vill jag uppmärksamma.
En extrem människa som vill hitta bortförklarning av sina egna dumheter, kan hitta i vilken bok (religion) som helst!
I Bibel talar man om självmordsoffrandet under kriget, men det finns ingenstans i Koranen:
“…Att genom sin egen död döda andra, det som är specifikt just för självmordsattentat, är ett motiv som finns beskrivet redan i bibeln. I Domarboken 16 berättas det hur Simson tog hämnd på filistéerna, och hur ”de som han dödade vid sin egen död var fler än de han hade dödat medan han levde”…”
Källa: http://www.sakerhetspolitik.se/templates/Level2Page____398.aspx
En del människor tror att “Koranen måste reformeras” för att kämpa mot extremisterna.
OCH? Vad får man då..? Kommer de i så fall att tänka annorlunda..? Om man vill förändra sitt liv, måste man först förändra sin sinne på livet! Där ligger problemet! Inte i Koranen..!
Sun of The Son, vill bara påpeka: Ja, i Koranen kritiseras judarna “att de har vridit o vänt Tora” (Nu, blev jag osäker o förvirrad själv om vilken bok handlar det om, eftersom på mitt modersmål kallar man de böckerna på ett annat sätt), en bok hos judarna förändrades o en bok bevarades väl, en bok som är en tung litteratur även för judarna själva, och tar mycket tid att läsa. Trots denna kritik i Koranen, finns det alltid på slutet av versen “men inte alla” eller “en del av de gjorde si och så…” eller “det finns grupp bland de som är rättvisa och rättfärdiga”, eller “det finns bland de grupp som är sanna Guds troende..” — dvs generaliseringen finns inte, någonting som Anna kommer säkert att stödja :o) för att hon är känd att påpeka om att man ska inte generalisera! :o)
No, enligt Koranen, alla judar o kristna ska inte till helvetet o alla muslimer ska inte till paradiset.
Det är väldigt ovanligt jämfört med tidigare böcker.
Ulrika,
Jag vet…
Det finns extrem folk som påstår vara muslimer som jag.
Analfabetism, regimer, diktaturer, en del kulturer och egna traditioner har påvärkat deras sinne på islam.
En del Koranverser säger rakt på sak, konkret o direkt …si eller så. Men en del måste kopplas i en kedja. Man måste se på: omständigheter, historien, orsaker, händelserna, möjligheter, tillfälle – för att kunna förstå vad som menas i en del verser. En analfabet människa (i arabvärlden finns 150 miljoner), kan inte analysera o forska på så sätt. Regimer förbjuder en del islamböcker som strider mot regimernas intresse. Diktaturer besämmer hur man ska tänka, tro, tycka!
Där ligger problem. Om du tycker som Hirshi Ali att man ska i så fall sätta sig i öppet krig mot islam globalt o muslimer generellt, då är du på fel väg, vännen…
Om man med fördomar, hat och ilska kväver oss som kämpar för att leverera fram en frisk sinne på islam, inom våra egna muslimska grupper, vad har man kvar då..? Då gav man chansen till extremisterna att vinna…!
Accepterar man deras tolkningar som giltiga – och förnekar ständigt det som vi säger = då är det kört!
Annars, mycket intressant debatt…
Kort tillägg: sedan har ju människor lyft fram och betonat vissa aspekter i religionen i olika tider, just i samklang med den rådande politiska situationen och idéerna. Jag avstår från att uttala mig om islam eftersom jag inte kan tillräckligt, men i dagens bosättar-judendom så är det ju uppenbart att Eretz Israel i betydelsen marken, stenarna, träden är värdering nummer ett. Denna idé är ju tydligt influerad av judisk nationalism. Även om Eretz Israel alltid haft en religiös betydelse och varit viktig i judendomen så har ju judendomen också många andra värderingar och principer, som hur man relaterar till fattiga/änkor/konvertiter/svaga generellt, t ex.
I kristendomen har olika grupper genom historiens gång betonat fattigdomsidealet, kriget mot de otrogna, dopet, väckelsen, missionen, lidandet och späkelsen i denna värld för att nå fulländning efter döden osv osv. Det händer ju fortfarande, och judendom och islam är väl inte alls helt olika på den här punkten.
“Shivim panim latora”, säger man, det betyder “Toran har sjuttio ansikten”. Och så finns naturligtvis Lessings historia (från en medeltida historia, jag tror också i Decamerone) om en far som hade en värdefull och unik ring, men tre söner. Så han gjorde två till lika vackra, så att de inte skulle bli avundsjuka på varandra – och ingen visste vilken som var den rätta ringen.
IDA
Berättelsen som Simson eller Samson är en allegori. Möjligen kan vissa bokstavstrogna se den som historisk.
(Du kan förresten finna en parallell till Samsonmyten i den grekiska myten om Herakles eller Herkules.)
Men bortsett detta kan du inte finna att denna judiska berättelse uppmanat eller inspirerat judar till att begå självmordsattentat. Berättelsen ses inte av oss till en uppmaning att begå sådana brott. Därför ser du inte heller några judiska självmordsterrorister.
Med Koranen är det däremot annorlunda. Den ses som historisk och är nog en viktig anledning till att så många inom islam läser Koranen bokstavligt istället för att sätta in den i ett historiskt sammanhang vars giltighet inte kan utgöra underlag för hur vi människor ska agera idag 1500 år senare.
Och det är helt fel av dig att förneka Koranen inte skulle inspirera till dödande och martyrskap. Tvärtom.
Det står helt klart att om det görs för Allahs skull kommer dessa handlingar premieras genom att den personen genom sitt offer kommer till paradiset. Där står visserligen ingenting uttryckligt om självmordsterror. Men de som förspråkar självmordsterror tar sin inspiration och näring till sina avskyvärda handlingar från bl.a sura 3:159, 3:163, 4:76, 4:97, 9:38, 9:89-90 och tycker sig göra rätt eftersom de anser sig strida och dö för Allah.
Det finns likheter mellan religioner men också skillnader. Det är fel att förneka detta och försöka sopa skillnader och motsättningar under mattan. Men vi måste också förstå att det egentligen inte finns någon en och för alla klart definierad judendom, islam, kristendom etc. utan judar, muslimer, kristna osv. som var och en har sin egen personliga uppfattning om vad som är judendom, islam, kristendom etc.
Istället för att förneka skillnaderna bör vi dra fram dem i ljuset, skärskåda och erkänna dem. Men inte låta dem ligga till underlag för vårt handlande idag den tid som nu är.
Efter vi gjort detta borde vi tänka efter och inse vi alla är människor, likvärdiga och stävande efter samma mål, dvs. att få leva våra liv i lugn och harmoni med varandra oavsett skillnader i kön, ras, samhällställning, religiös tro etc.
Och därefter dra slutsatserna: Tro på vad du vill, agera hur du vill. Men vad du än tänker och gör så låt det aldrig gå ut över en annan människa eller begränsa dennes frihet att göra detsamma. Lev och låt leva.
Ännu en viktigt insikt är att vi inte behöver några religioner, böcker, politiker eller andra som upplyser oss om dessa självklarheter. Dessa insikter och önskningar finns medfödda inom varje människa allt ifrån vår födelse trots man då ännu inte förmår uttrycka detta, men som med tiden bleknar i samma takt som vi påverkas av de vuxnas fostran och föreställningar om vad som är bra eller dåligt, rätt och fel, traditioner, kulturella föreställningar, politiska ideologier, religiösa trosuppfattningar etc. etc.
De extremreligiösas idéer om och inflytande på Israel/Palestina-frågan är ett större problem än bristande kommunikation mellan olika religioner i området.
Det är, som sagt, jättebra att det finns sådana som främjar en interreligiös dialog. Jag oroar mig dock mer för de religiösas oförsonlighet gentemot de sekulariserade, och omvänt.
Tankelek:
säg att vi låter de religiösa (judar, muslimer och kristna) få makten över Jerusalem och fredsprocessen, vad tror ni händer då?
Gud hjälpe oss, säger jag.
Nej, regionens religiösa hjältar måste hållas på mattan, annars väntar ett rent eller orent helvete, här på jorden.
Jag kom att tänka på Thomas Aquinas, som klargjorde att de fromma har att se fram emot en orgie i skadeglädje i den kommande världen. För att de riktigt ska få njuta av sina goda gärningar i det här livet, kommer de att få titta på när “de dumma” lider i helvete. Första parkett. Live. Först då kommer de fromma att uppnå den rätta saligheten. Skadeglädjen leder till gudomlig upplysning och frid.
Så här låter det på latin (med reservation för att jag slarvar med en och annan stavelse:
Ut beatitudo sanctorum eis magis complaceat et de ea uberiores gratias Deo agant datur eis ut poenam impiorum perfecte intuenatur.
Yes!
Anna, Roy et al, OT men angående ämnet hasbara som kom upp för ett bra tag sen: Nordic Dervish, denne rolige och läsvärda svenskiranier har 5 september ett UTube-clip och länk till SvD om en rock-grupp fran Falun. Underligt dalmål de sjunger…
http://nordicdervish.wordpress.com/
“De extremreligiösas idéer om och inflytande på Israel/Palestina-frågan är ett större problem än bristande kommunikation mellan olika religioner i området.”
Ja, definitivt. Men de extremreligiösas idéer kontras bäst av moderata religiösa, inte av sekularismens självutnämnda väktare. Det går inte att bortse ifrån att många israeler och palestinier har traditionella värderingar och religiösa känslor när det kommer till vissa ämnen, och då styr inte hjärnan utan någonting annat mer instinktivt. Det är väldigt tydligt när det kommer till t ex Jerusalem, att inte bara sakliga och konkreta faktorer som säkerhet och infrastruktur styr utan främst nationalistiska och religiösa känslor. Det tror jag gäller på båda sidor. Och för att inte öka splittringen i folket, dikotomin norra Tel Aviv kontra nationalreligiösa i bosättningarna för att ta ett exempel (finns fler) så måste man både syssla med sekulär-religiös intern dialog och religiös-religiös dialog mellan religionerna, definitivt i Jerusalem.
Kontrasterna är helt enkelt för stora. Och generellt tycker jag att den tysta majoriteten inte får tillräckligt med plats i media, helt enkelt för att galna rabbiner som gör konstiga riter och vill slakta får på Tempelberget alternativt lika galna extremistiska imamer som påstår att inga judar någonsin haft någonting med Tempelberget att göra drar mer rating.
Därför måste vanliga människor tala med varandra, och sedan gå och ta ett snack med sina egna extremister och sätta dem på plats.
son of the sun #25
Ser du hur viktigt är det att tala med varandra?
Du har kommit med en rad verser:
“Men de som förspråkar självmordsterror tar sin inspiration och näring till sina avskyvärda handlingar från bl.a sura 3:159, 3:163, 4:76, 4:97, 9:38, 9:89-90 och tycker sig göra rätt eftersom de anser sig strida och dö för Allah.”
Jag ska se på verserna, klistra in dom på min blogg och förklara ur den friska tanke på livet och religioner.
Vet inte när kommer jag att hinna, men det ska jag definitivt inte missa.
Vi, muslimer som använder vår religion utanför traditioner, politik, kulturella vanor, regimstyrda tankar, har förklarning för varje vers..! Tungt bevisat och bra förklarat. Extremister saknar våra argument eller något svar på våran kritik.
Ändå, är det deras tolkning som gäller, folk (mest rädda, hatfulla o fördomsfulla) använder just deras tolkningar och ser de som “den riktiga och sanna islam”. De människorna TROR att de kämpar mot extremism bland muslimer, men om man ser djupare på saken – är de totalt omedvetna om att de själva STÖDJER extremism bland muslimer.
När det gäller självmordsbombning, vet vi alla att det är ett fenomen som inte har någonting med någon religion att göra!
Även om det nämnds någonstans saknas det i praktiken och tvärtom.
Svenskarna var självmordsbombare på 1500-talet, folk i ex-Jugoslavien, Ungen, Bulgarien, Japan, Ryssland, etc under 2-a v. krig. Självmordsbombning är en historisk grej, fenomenet som dyker upp i en del krig o har ingenting med etniska o religiösa bemärkelse. Det är omöjligt att islam som religion har gått genom 1400 år av sin historia, muslimer har haft enorm imperium utan en enda självmordsbombare. Plötsligt nu ser vi att det smäller bland muslimer..! Från 1980-talet.
Deras religion har plötsligt påverkat de..? – Nej, definitivt inte.
Det går en rät linje från koranens krav på sina troende att acceptera martyrskap och dagens islamska terrorism.
Idas påstånde att självmordsbombning inte har något med religion att göra är nonsens.
Det finns idag, med undantag för Tamilska Tigrarnas till Sri Lanka bundna självmordsdåd, enbart muslimer som betraktar hela världen som en krigsskådeplats och öppet fält för självmordsdåd.
Ida får gärna återkomma med exempel på globala självmordsdåd från kristna, hinduiska och buddhistiska trosutövare om hon vill fortsätta driva linjen att självmordsdåd förekommer oberoende av religion idag.
I all synnerhet som dödskulten inom Shiaislam är etablerad och har spritt sig till Sunnitroende.
/BR
Roy har helt rätt. #26
Och jag tycker att Ida ska fortsätta att förklara vad islam betyder för henne som muslim, netto. Som hon själv väljer. Jag har aldrig sett Ida göra reklam för självmordsbombningar. Det leder förmodligen inte till fred inom tjugofyra timmar varken i Mellanöstern eller på jorden, men eventuellt hittar någon en gemensam referenspunkt eller idé som man kan spinna vidare på. Skada kan det inte.
Intressant postning. Men framförallt mycket kloka och tänkvärda kommentarer av Roy B. Alterman. Förvisso kan det finnas ett positivt värde i dialogen mellan de olika religiösa. (Och, dessutom, oavsett om det finns något positivt värde i det för samhället elelr inte, så gör naturligtvis var och en vad de vill inom sina egna organisationer i ett fritt samhälle.) Men man måste också se de stora samhällsriskerna med att uppreklamera _just religiös_ dialog. Den religösa dialogen måste kompletteras av en sekulär kritik av de religiösa tänkesetten. I annat fall riskerar man att den religiösa dialogen mest leder till en stärkning av religösa tankesätt på de sekuläras bekostnad.
Jag ser t.ex. en omfattande diskusion ovan om vad som är sann islam och sann tolkning av koranen. Men en väl så viktig fråga är väl varför just koranen (eller bibeln eller bhagavad-gita eller thora eller whatever), även _om_ man skulle kunna säkerställa en “sann tolkning av” den, skulle vara något rättesnöre för oss idag. Däremot kan det naturligtvis finnas en del intressanta och kanske en del relevanta aspekter av deras innehåll, eftersom de summerar männskliga erfarenheter. Men härvidalag spelar det ju ingen roll om denna relevanta aspekten av dess innehåll är “sann islam” (eller “sann kristendom” eller “sann hinduism” eller “sann judendom” eller “sann whatever”), istället torde det behövas ett mer allmänmänskligt utomreligiöst kriterium för att kunna plocka ut dessa eventuella godbitar från skrifterna. Dessutom torde väl knappast just religiösa skrifter ha större potential än sekulära för att innehålla i denna aspekt relevant material.
Tonyf, du har en massa vettiga och relevanta synpunkter som vidgar perspektivet, vilket ju är helt OK. Förutom dialog mellan de religiösa samfunden så finns det i Israel en dialog mellan sekulära och religiösa på en massa nivåer osv osv. Det ena utesluter inte det andra. Poängen med att lägga upp det här mailet som jag fick från ICCI var mest att visa att religionsdialog faktiskt existerar i Israel, vilken slags inställning de har och vilka slags aktiviteter de sysslar med. Enligt min erfarenhet så har människor som är beredda att engagera sig i en sådan här dialog ett något mer öppet och frigjort sinne än extremister, som helst sitter ensamma i ett rum med tre andra utvalda som tycker likadant som de gör. Det tycker jag i sig är positivt, och jag tror att uppriktig och fördomsfri dialog leder till mer tolerans, inte till mer extremism (varken religiös eller politisk).
Vill lägga in en intressant länk “Abrahams barn” där finns lite om judisk-muslimsk dialog:
http://www.childrenofabraham.org/homePage.html
Sen finns det initiativ och intressanta texter här (om samma ämnet) som uppmärksamade Mohammed Omar:
http://doctoralazerius.blogspot.com/2008/03/judisk-muslimsk-dialog.html
http://doctoralazerius.blogspot.com/2007/06/judisk-muslimsk-dialog.html
Anna, #35
Det är inte alla som vet att jag kommer från syd-öst Europa, från ett sekulärt land sen 1913, som aldrig var styrd av någon religion. Så jag är totalt ren från “regimstyrda tankar” när det gäller islam, och religion aldrig har varit mix med traditioner och kultur. Islam som jag talar om är totalt borta från politik. Religion är för mig andlighet, tro, någonting där man hittade koppling med egna känslor, samt någonting som har blivit varumärke för min etnicitet.
Islam har alltid varit min privat, personligt sak som ingen har någonting med att göra i samhället, tills det började dyka upp Mohammedkarikatyrer, rundell hundar, Hirshi Ali etc, så, smäll efter smäll började göra ont, så kände jag behov att skriva och tala om allt detta. Dessutom tillhör jag ett folk som hotades till utrotning enbart för att man hade muslimskt nam och efternamn. Om ni inte kan förstå mig i någon av mina initiativ, då är det omöjligt att ni inte förtå mig just inom denna punkten.
Ni kommer också från folk som hotades till utrotning… och om vi räknar från 40-talet, då är ni 2-3 generationen, men snälla, tänk, jag är den första generation av folk som hotades att utplånas mitt i Europa! Jag fick se och möta hat.
Självklart att det är otroligt otäckt för mig att möta samma hat här, i det här landet.
Och ni hotades efter, på 60-talet av människor som har min religion. Och jag förstår att många som kommer här känner avversion, hat, ilska och har fördomar mot islam. Min fråga är: Hur länge ska man fortsätta o springa ut med allt detta?
Efter 40 år eller 30 år…spelar ingen roll, Israel exsisterar i 60 år i alla fall – så är det viktigt att man *vet* vad är det som man hatar eller kritiserar. Vad är det som spelar huvudrollen? Är det verkligen religion som man är kritisk mot eller grannarnas livsstil, regim system, livs vanor, sätt att tänka, etc..? Är det verkligen islam som en del av er är kritiska mot…eller det jag nämnde ovan? Är det inte islam som förklaras ur en regimistisk, trångsinnad, traditionellt sätt?
Om det är så, då är det INTE islam. Utan mix med lite av varje.
T.ex. BR ovan, han VILL att självmordsbombning blir islam-grej. Envist, vill han att det blir så, trots att INGENSTANS i hela Koranen eller bland 6000 hadyser finns en enda bokstav som stimulerar till självmords offrandet.
Trots att självmordsbombning (som tidigare sagt) har alltid funnits, inom alla krig, under hela mänskliga historien, vill BR att det blir enbart muslimernas egen princip.
Vänd dig bakom i historien, BR och analysera: När? Hur? Varför? Under vilka omständigheter? Vad är grunden? Orsaken? – Av alla självmordsbombningar vi hade i Frankrike på 1700-talet, i Sverige på 1500-talet, i Ungen efter 2-a v. krig, i ex-Jugoslavien under 2-a v. krig, i Japan, Bulgarien, Albanien, Rumeniän, etc…! Sen kan du gerna återkomma med ditt svar på fråga: Varför just muslimer gör det IDAG? Har de gjort det under sin tidigare historia? – ALDRIG!
De började spränga sig i luften från 1980-talet. Varför? Är det enligt deras religion? – Lägg upp bevis på bordet: med Korancitat eller hadyser!
A-K,
sabaton – hasbara? Jajamensan. De dunka i huvve som fan och man blir nästan frälst på kuppen.
Nej Ida. Det räcker med den bevisning som dagens verklighet utgör. Det är enbart islamister som idag utför terrorism och globalt använder sig av självmordsbombare. Det ironiska är att det fr.a är muslimer som drabbas av vettvillingarnas dåd(Pakistan, Afghanistan, Irak). Den muslimska traditionen av själmordsdåd har f.ö. en lång tradition från “Den gamle på bergets” asassiner. Och det är som sagts dagens situation som är relevant, inte vad som skedde för ett antal århundraden sedan.
/BR
Anna, Tony -
intressanta ord. Ämnet är stort. Väldigt stort.
Idag nöjer jag mig med att säga följande:
Jag delar Tonys tankar om problemet med att särskilja de religiösa synsätten; det är i själva verket osmakligt och farligt att ge mer respekt och uppmärksamhet till de religiösa samfundens funderingar, än till de “sekulariserade” idéerna. Jag tror på det öppna samhället, där allting läggs fram för var och en att beskåda och analysera.
Sunt förnuft är bra. Men verkligheten är besvärlig att hantera. I frågan om Jerusalem kommer man ju inte runt de religiösas idéer om “helig mark” osv. Ok. Vi respekterar religionerna. Men var går gränsen mellan att respektera och att ge efter för deras syn på jorden och sakernas tillstånd? Finns det inte här en risk för att de religiösa här börjar diktera villkoren för Jerusalem, och att detta riskerar att leda ännu mer elände?
Jo, den risken finns.
Och Israel/Palestina-frågan får helt enkelt inte kidnappas av de extremreligiösa.
Ida, en fråga:
Varför dessa återkommande kommentarer om Ayan Hirsi Ali?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali
Ser du henne som en förrädare? I så fall är du med dem som hon måste gömma sig från för att få leva. Du är från Europa. Ali är från Somalien och har andra erfarenheter. Somligt av den form av islam hon har upplevt tycks finnas i Nederländerna. Hon ger sig i kast mot extremister inom sina egna led. Och du ser henne som något ont, tydligen.
Sedan är det väl viktigt att man ser på sekter och deras inflytande och inte dömer en religion efter extremister.
Men – samtidigt är det viktigt att inte ignorera dessa extremister inom sina egna led – sätta extremisterna på plats som Anna säger. I dagens läge är det inte Hirsi Ali som hotar allmänheten till livet; du vet vilka det är, Ida.
A-K Roth,
“Ser du henne som en förrädare? I så fall är du med dem som hon måste gömma sig från för att få leva.”
Tunga ord, A-K.
Jag ser att varje människa har rätt att välja sin väg.
Du säger att hon heter “Ayan” Hirshi Ali, vilket är felaktigt. Det är namnet enligt hennes falska identitet.
Hon är förrädare av den Holländska staten, men när det gäller islam, har det blivit hennes ämne pga en rad traumatiska händelse och gärningar gjorda i islams namn (bl.a. det att hon blev könsstympad enligt en utbredd afrikansk tradition som jag jag har hört talas om för första gånger här, i Sverige, för ett par år sedan).
Problemet är att hon, pga sin egen trauma generaliserade muslimer världen över. Det gjorde hon i “rätt tid”, när enorma vågen av islamhatet började att slå mot världens muslimer. Hon blev populär bland islamhatare.
Det som JAG kritiserar och kommer aldrig att acceptera hos Hirshi Ali, är hennes egen extremism som har vuxit upp steg för steg under den här processen… tills hon nådde kulmination med uppmaning till öppet krig mot islam globalt, “med alla medel” (dvs även militära):
http://reason.com/news/show/122457.html
Tycker du inte att man ska kämpa mot extremism?
Eller: Ser du bara att det är enbart muslimer som kan vara extrema?
Roy!
“Jag tror på det öppna samhället, där allting läggs fram för var och en att beskåda och analysera.”
- Varje samhälle har grundat sina lagar med hjälp av religiös etik och moral.
“I frågan om Jerusalem kommer man ju inte runt de religiösas idéer om “helig mark” osv.”
- Enligt islam, ingen mark är helig, utan hela jorden är skapad av Skapare och varje plats på jorden är lika värd.
Byggnader som måste bevaras med respekt är 1. Meka; 2. Al Aqsa; 3. Profetens moske i Medina – pga religions historia.
Vi säger enligt det svenska språket “heliga platser” för att folk skulle förstå lättare o enklare att det handlar om någonting viktigt för världens muslimer. Men att *marken* eller ett land, ett folk, en person/individ som lever på jorden blir “helig” – så är det inte enligt islam.
BR #39
1. – Jag förstår inte om du snackar om islamism eller islam som religion = Så var vänlig och gör det tydligt;
2. – “Den muslimska traditionen av själmordsdåd har f.ö. en lång tradition från “Den gamle på bergets” asassiner.”
….?! Förstår inte det heller, och har aldrig hört talas om att muslimer har “tradition” för att vara självmordsbombare. Lägg upp länkar, ta fram Koran citat eller hadys som stödjer självmordsbombning, tack!
3. – “Och det är som sagts dagens situation som är relevant, inte vad som skedde för ett antal århundraden sedan.”
….?! Först säger du att självmordbombning är en “muslimsk tradition” och sen säger du att man borde inte se bakom i historien (!) …Märkligt. Hur ska man säga att det är en “muslimsk tradition” om man inte vill se att självmordsbombning har aldrig exsisterat i islams historia..?
Jag håller på att läsa igenom denna bloggpost och dess kommentarer och vill vänta med egna kommentarer tills jag läst och funderat färdigt. En liten detalj bara: Ida skriver i #17 att “Tevrat” är Talmud. Jag har googlat lite och och allt jag hittar tyder på att Tevrat är Tora, de fem Moseböckerna. Vilket iofs hörs. Tevrat och Tora låter ju rätt lika.
44. Ida D.
Jag har sett att du har en hel del luckor att täppa till vad det gäller historia, religion och dagens situation. T ex vet du nu om könsstympningen på kvinnor som är vanlig i bl a Eygpten. Det är en gräslig behandling av flickor som måste bekämpas och det kommer att ta tid att att eliminera den traditionen som underhålls av många kvinnor!
Vad det gäller Ayaan Hirsi Ali så har du nog missförstått helt. Hon är en av de modiga kvinnor som vågar sätta sig emot radikala Islam. Att hon skulle vara en förrädare av Nederländerna låter fullständigt befängt!
Jag tror inte själv att det är skrivet i Koranen att man ska sätta på sig ett dynamitbälte eller ta emot pengar för att man offrar sina barn, vilket sker i DAG för att, enligt dem, behaga Allah och komma till ett paradis. Jag håller med om att detta liknar en dödskult.
90% av världens muselmaner vill leva som andra och har frid o lugnt. Men 10% av 1,2 miljarder muselmaner= 120 miljoner vill göra livet surt för de andra och det är tyvärr för få röster som hörs från den fredliga delen.
Ida, du är en europe och jag kan förstå att det enerverar dig att höra om islamismen och även om felbedömningar om din religion men du måste inse dagens situation i världen och den kommer vi tyvärr att dras med långt framöver. Den muselmanska befolkningen från balkanländerna har aldrig tillhört arabvärlden. Araberna med sitt språk, kultur och historia inte bara känner sig annorlunda utan också överlägsna och likgiltiga vad det gäller andra muselmaner (Balkan eller Indien), vilket är oförståeligt för utomstående.
Försök att inte ta åt dig även om det känns pinsamt ibland.
Nollåtta #45 …Säkert har du rätt att Tora är Tevrat på mitt språk :o)
Jätte svårt för mig att veta om vilken bok ni talar eftersom alla dessa kunskaper har jag skaffat på eget språk och på svenska & hebreiska ser namnet annorlunda ut. T.ex. Shabat är på mitt språk Subota. Ordet “subota” betyder lördag på alla slaviska språk. Inte så lätt måste jag säga att koppla ihop alla uttryck från modersmålet till ett annat, men jag försöker att hänga med :o)
Ja, Ida, jag ser från länken att Hirsi Ali generaliserar och du ser att det kommer från erfarenheter av ont som gjorts henne och andra i islams namn. Generaliseringar kan leda till selotism och extrema uttalanden. Våldet har varit framträdande bland hennes erfarenheter. Och våldet i islams namn följde henne tom till Nederländerna, till ett traditionellt kristet land. Andra ser kärleksbudet inom islam (som min pakistanska vän som talar om ömsesidig respekt inom de tre besläktade religionerna) men är ändå relativt tysta när andra muslimer begår vansinniga brott eller utfäster sjuka fatwor mot människori deras religions namn. Jag är en som hoppas på att moderata muslimer fräser ifrån. Jag fick intrycket från din länk att Hirsi Ali hade synen att islam vill krossa andra religioner och att om det kommer till krossa eller krossas kommer hon att slåss. Moderata muslimer får visa att hon har fel genom att inte tolerera att vansinnesdåd begås i islams namn.
Ulrika #46
Läste du länken i min kommentar #42..?
Hirshi Ali är inte mot den radikala islam. Utan mot islam. Det säger hon tydligt i sin intervju.
Läs den och se om du kan kalla henne som “modig och tuff kvinna” i kampen mot extremism bland muslimer… eller kanske kommer du att bedömma henne som extrem. “Islam måste besegras. Med alla medel.” – säger hon.
Och vidare bekräftar “även militärt”.
Ulrika, det är lika illa i mina öron som uttalandet av terrorister som går i krig mot “alla icke muslimer”!
Vad är skillnad? Har man rätt att säga det mot muslimer utan att hamna i Guantanamo?
Ser jag inte på det som systematisk diskriminering inför lagen?
En muhadjedin (som är ingenting annat än frivillig legosoldat), hamnar i Guantanamo för sina brott, men en frivillig rysk, grekisk, svensk, holländsk, engelsk legosoldat som går in i krig i muslimska länder, begår grova brott, sitter aldrig i Guantanamos bur. När man ser detta som muslim, fattar man att rättvisa, lag och ordning gäller inte på samma sätt för muslimer och icke muslimer. Är det inte tragiskt?
1. Jag tycker att det går inte kämpa mot extremism o terror bland muslimer, om inte vi, i västvärlden visar att lagen gäller lika för alla som begår brått.
2. Du säger själv att det är stor majoritet av muslimer som vill leva fredlig med respekt mot alla människor, men jag är rädd att punkten 1. ovan blir orsaken att den stora majoriteten slutar att tro på rättvisa och vänder sig att stärka extremism. Ju mer oskyldiga drabbas, ju mer oskyldiga dödas desto mer finns det chans att besvikelse ökar. Enligt mig: Är man extrem – sätt honom bakom galler oavsett religions tillhörighet! Det krävs för att skapa balans.
3. Så fort du själv inser att det är muslimsk majoritet som är för fred, då är det inte värt att hoppa på hela den enorma gruppen (1,5 miljard människor), pga en minoritet extrema gubbar. Och hur ska de besegras? Hur ska du, Ulrika kämpa mot extrema muslimer utan oss, muslimer..? Jag tror inte att det kan funka. Tyvärr. Det är likadant som när min man Niklas sa till mig att jag borde ta städhjälp för att vi hade ett berg av smutsigt tvätt hemma och då sa jag till honom: “Nej, jag vill ta hand om min skit!” … Jag tror att jag måste säga det samma till dig, Ulrika! Kanske du skrattar på det, men det är riktigt tragikomiskt.
4. Visst, jag är europeé, från Balkan och mammas ursprung är italiensk. Jag har ingenting med araber att göra och i dom flesta fall hamnar man i kulturkrock vilken ibland kan vara roligt, charmig, och ibland tråkig och irriterande. Men det som händer i deras länder har drabbat oss, alla muslimer. Hårt! Och vi kämpar nu för att leverera en frisk tolkning av islam, oskadad av deras regimer, traditioner och kulturer. Det är precis som att försöka andas genom sugrör, Ulrika.
Du nämnder kvinnokönstypning i Egypten och det är igen en kulturell/traditionell sak som gör man i islams namn! I ett samhälle som är under regimistisk förtryck, männen har behov att förtrycka kvinnor för att återställa sin självkänsla. Det gick från generation till generation.
Och istället att man lyssnar på oss, europeiska muslimer, om det vad islam är, vänder man sig att acceptera regimernas tolkning eller tolkning av en analfabet mulla! Jag tycker att man ska göra deras tolkning av islam totalt ogilltig! På så sätt skulle de totalt förlora makten över muslimerna. Och muslimer skulle vända sig att lyssna på det som vi, i Europa talar om.
Ju mer man pekar ut självmordsbombare och regimisternas handlingar och uttalandet som “islam” – dessto mer deras makt ökar! Därför de GÖR dumheter och TALAR vansinniga saker i islams namn! Har ni inte märkt detta?
Jag erkänner inte deras tolkning av islam, för att jag vill inte att mina barn och barnbarn ser detta som “islam”!
Jag kämpar mot deras tolkningar av islam för att jag *vet* att den är falskt, jag har alltid tunga argument och bevis mot de – Det har inte du, därför kan du inte “ta hand om min skit”… :o)
Ida!
Jag ville med min referens till assassinerna enbart påvisa att det visst finns en tradition för själmordsdåd inom Islam och att därför dagens islamistiska vanvettesdåd bygger på en historia . En tradition som f.ö.hänger samman med den vilja till martyrskap som finns hos Shiamuslimer alltsedan Mohammed lät slakta sin svärson Imam Hussein och hans män.
/BR
Ida,
enligt Islam är Jerusalem en helig plats på jorden, eller?
Ida, jag tycker det låter som att du är mer förbannad på motståndare till radikal islam än på dem som begår vansinnesbrott i din religions namn. Tydligen har Hirsi Ali inte upplevt att muslimer som du med kraft kan ta avstånd från den form av islam som gjort henne och så många mycket illa. Kanske du borde arrangera ett upprop på din blogg och visa världen vad din form av islam står för? Det kanske du redan har gjort på din blogg.
48 och 52 A-K Roth
Jag hoppas också men…men…moderata muselmaner som “fräser ifrån” är få och dödshotas (andra kvinnor, t ex Irshad Manji, Wafa Sultan eller Brigitte Gabriel är modiga kvinnor som också lever i skräck). Nederländerna räknas väl fortfarande som ett kristet land men hur länge till?
Gott råd till Ida. Försvara din moderata form av Islam.
51. Roy
Som du vet repeteras det att Jerusalem är den 3e heligaste platsen. Undrar hur många “heligaste”platser man kan ha! Protestanterna tror inte på heliga platser: Gud är allorstädes. Men nog får man en historisk rysning när man är framför Koteln, klagomuren:-)
90% av världens muselmaner vill leva som andra och har frid o lugnt. Men 10% av 1,2 miljarder muselmaner= 120 miljoner vill göra livet surt för de andra
Något belägg för denna statistik?
Judarna med sitt språk, kultur och historia inte bara känner sig annorlunda utan också överlägsna och likgiltiga vad det gäller andra … vilket är oförståeligt för utomstående
skulle det nog ha blivit folkstorm om någon kommentator hade skrivit här.
Att skriva så generaliserande saker är mest korkat, tycker jag. oavsett vilka miljoner människor det nu är som man klumpar ihop.
Håller med dig fullständigt!
Roy, #51
Jag sa det tidigare: Enligt islam, finns det inte ett “heligt land”, “ett heligt folk”, “en helig individ”, “en helig stad”!
Hela jorden är helig, alla människor, alla länder och städer.
Enda som är helig det är moskeer, och vi har 3 i hela världen: 1. Meka, 2. Al Aqsa och 3. Medina pga religions historia samt tro. Frågan kring Jerusalem är politisk. Inte islamisk.
A-K Roth #52
Du har inte ens läst eller kanske struntar fullständigt i det som jag skrev till Ulrika i #49.
Ulrika #53 & #54..!
Ingen vidare dialog med dig, tack! Helt enkelt för att jag har skrivit lång inlägg #49 under min fasta, som du struntar fullständigt i och respektlöst ignorerar det! …Jag ska aldrig försvara radikal eller moderat islam utan bara islam. För att för mig, islam har inte politiska partier. Men du har så låga kunskaper att om just ISLAAAAAAM, att du kommer aldrig fatta det som jag har skrivit om.
BR #50 ..!
Du har ingenting nytt att säga utom tomma påstående om att muslimer har tradition att spränga sig i luften.
Tredje gången säger jag till dig: 1. Bekräfta det med historien! 2. Bekräfta med Korancitat; 3. Bekräfta det med hadyser för att kunna kalla självmordsbombning för islamisk tradition. Om du inte kan – då är det inte islamisk tradition, och håll dig borta från grundlösa anklagelser!
55. BIB
Jojo, det har jag visst det. Kan ge dig en på stubben. Kommer ifrån Antoine Sfeir, känd moderat arab i Frankrike från Libanon, specialist på arabvärlden, politolog och direktör för Cahiers de l’Orient. Tror att du inte fattade vad jag menade. Det sägs och skrivs ständigt att de allra flesta muselmanerna vill bara leva i fred i världen. Gott. Hela 90%, vilket är en aktningsvärd siffra. Men 10% representerar hela 120 miljoner! Du trodde kanske att det bara var 1%? Det räcker med väldigt få människor för att ställa till med elände för andra.
…”om någon kommentator hade skrivit här”. Kommentatorn är du själv, BIB. De utomstående du tänker på har inte en susning om vad judarna har bidragit och bidrar med i världen!! Verkar som någon annan känner sig överlägsen här.
Bästa Ida. Jag kommer inte att en gång till upprepa att dagens verklighet visar att det endast är muslimer (islamister) som begår globala terrordåd och att offerviljan som martyr har en lång muslimsk tradition har jag redan gett exempel på.
Det tycks vara svårt att följa med nyhetsrapporteringen i tidningar och TV Ida.
/BR
Ida,
det där är nog mer din egen uppfattning. Allt må vara heligt, men vissa platser är viktigare än andra.
Frågan om Jerusalem är både “politisk” och “religiös”.
Teologiska hårklyverier om Jerusalem heliga status eller ej är dock irrelevanta. Den religiösa övertygelsen gör att vissa muslimer, särskilt islamisterna, betraktar Jerusalem som en helig plats som man inte får överlämna till icke-muslimer. OCh detta var min poäng. De extremreligiösa, muslimer såväl som judar och kristna, måste förpassa till sidlinjen, annars riskerar vi alla att dras med i deras förvirrade resonemang om vad som är heligt eller ej, om vad man får göra eller ej.
Jo, Ida, jag har läst. Jag förstår att du försvarar islam mot generaliserande fördömanden av hela religionen. Jag kommenterade bara på mitt allmänna intryck om vad jag tror stör dig mest. Hirsi Ali lever i fruktan för sitt liv för sin åsikts skull i Europa år 2008. Andra har dömts till döden av fatwor. Många har dödats. Salman Rushdie har jagats i hela världen. Man har skurit halsen av kidnappade inför video i islams namn. Jag kommenterade Ali därför att du gång efter gång drog upp hennes namn.
Jag förstår att din islam inte är dessa terroristers islam. Jag förstår att du ser islam som en fredens religion. Men det gör inte Hirsi Ali. Där är vi överens. Men om hon är dödsdömd av somliga muslimer för sin åsikt kallar jag på fredliga muslimer att sluta jaga henne på nätet också. Reagerar du mot dem som fördömer kristendomen och judendomen också? Det finns många såna personer men de behöver inte leva i fruktan för sina liv. Ser du skillnaden?
Kanske Ali skadar mer än hjälper men hon nuddar inte vid den föraktfulla människosyn som driver islams våldsamma jihadister idag år 2008. Kristendomen har ju en blodig historia också som vi inte ska glömma. Nu är den tiden bevars över. Det är ingen tävling men nu år 2008 tyckts det mig som att något måste sägas högt och tydligt. Och det sägs inom islamska grupper. Du skriver att du bara försvarat islam. Och jag undrar då varför du inte mycket starkare försvarar islam från dem som har kidnappat islam och begått de vansinnigaste dåd i din religions namn. Varje gång någon anfaller oskyldiga i din religions namn, var det än sker, skadar det ju islam.
Men, Ida, jag är rädd att vi skriver förbi varandra.
58. Ida
Hela världen är helig…hmm..Kanske är det därför som muselmanerna anser att hela världen ska bli en enda oumma med islam som den enda rätta religionen. Tyvärr så tackar jag nej. Jag föredrar friheten och har inte den minsta lust att underkasta mig.
Vad är en dialog där man kör huvudet i en vägg?
Råkade se att du skrivit på dinges blogg nyligen. Jag har för mig att du skrev något om att han hade förolämpat dig. Inte tillräckligt antagligen. Och att Bernard Lewis är med i en “islamhatisk industri”. Nej, vet du vad. Det låter som nån slags paranoia.
Lev väl och enligt ditt namn Ida, glad.
Roy #61
Det är inte min egen uppfattning om att Jerusalem är inte “helig stad” enligt islam :o)
Det är islam som säger så av sig själv.
Det är islamisk waquf eller enligt mitt språk vakuf som ligger i Jerusalem, Al Aqsa moske som betraktas som heligt.
En stad kan inte vara waquf/vakuf. Meka är inte helig stad heller utan Abrahams tempel i Meka – Kaba. Det är allmänt känt sak, men det märks att dina kunskaper om islam kommer bara från extrema typer. Rekommenderar gärna att du lyssnar på majoritet och en demokrati stödjer majoritet, inte minoritet av skurkar. Många israeler, har egnat sin tid för att lära sig om det som terroristerna tycker, tänker o tror och ni vägrade lyssna på deras motsatser. Och det är eran egen sak som ni borde fundera över. Hade ni lyssnat på oss, bättre sagt “normala muslimer” :o) (vill inte säga moderata eller centerpartister), skulle vi fixa många saker för längeeeee sedan.
Att en del grupper säger att Jerusalem är helig stad är rena politiska syfte som strider mot själva religionen som grupperna försöker representera. Nu började jag tänka… och försöker att minnas… men Jerusalem har inte ens nämnds i Koranen enligt detta som jag kan komma på nu, ur minnet. Det är bara tempel som nämndes, det hur den byggdes av Salamon, hur vacker den var och hur plundrades o försördes. Sen hela en kapitel talar om Den Heliga Moske som borde byggas (Al Aqsa), där idag, palestinier inte kan komma in för att be under Ramadan. Samtidigt som jag läser att 90 miljoner kinesiska muslimer får inte fasta i sitt land pga regim-förtrycket ser jag att muslimer på andra sidan inte kan komma in på sin heliga platsen för att be under Ramadan, av reglerna uppsatta av ett demokratiskt land!
Man bara sväljer, stänger käften att tänderna krossas och fösöker att gå vidare med motto: Ingenting är evigt..!
Kanske bästa man kan göra är att lyssna på de liksom Ulrika, som under hela dialogen kunde inte skriva ordet muslimerna:
Visst, vi ska ta över världen, förr eller senare, det säger era israeliska islamologer, och islamexperter också, så behöver vi inte lyssna varandra, tala med varandra eller på något sätt kommunicera i överhuvudtaget!
Ledsen, men det måste vara så att jag kom på den här bloggen enbart i syftet att spränga mig i luften för att jag har lite tråkigt och vi muslimer har lång tradition att göra det i fritiden, (tradition som ingen har sett tidigare) men man måste se det ändå av någon anledning enligt BR. Att A-K Roth vill smeka på huvudet en extremist som uppmanar till öppet krig med alla, även militära mot 1,5 miljard människor och bortförklarar det med Hishi Alis traumatiska könstympning, ger mig automatiskt rätt att bortförklara självmordsbombningar av israeliska bussar för att människa som utförde atantat var mobbad på skola eller hade en hård morsa!
Det räcker, Tack!
Tack igen Anna
mvh / Ida
Enligt vad jag lärde mig i min kurs om Jerusalems historia förra terminen så har Ida alldeles rätt – det som är heligt är mosken Al Aqsa, och därmed också hela Tempelberget pga Klippmosken och många andra islamiska byggnader där. Jerusalem var i början av den muslimska erövringen av staden böneriktning i ungefär ett och ett halvt år (alltså man vände sig mot Jerusalem och inte mot Mecka), men sedan blev Kaaba böneriktning (qible).
Ida, jag vet att det är restriktioner, men det är inte så att inga palestinier alls kan komma in i Al Aqsa och be. Så vitt jag vet är det många tusentals där varje fredag, och nu på Ramadan rapporteras om 90 000 http://www.voanews.com/english/2008-09-05-voa38.cfm, eller http://www.alarabiya.net/articles/2008/09/05/56071.html. Det är ju inte direkt “inga”.
Antoine Sfeir, känd moderat arab i Frankrike
Vad är en “moderat arab”? Har man någon mor- eller farförälder som inte är arab, vilket modererar ens etnicitet något? Finns det på samma sätt “moderata judar” eller “moderata eskimåer”?
Men jag har sökt på nätet och funnit att nämnde Antoine när han tillsammans med Hirsi “krossa världens 1,5 miljarder muslimer under våra kängor” Ali undertecknade ett upprop mot totalitarismen, står som “kristen” och jag antar att det är just denna tro på den helige andes makt samt att vinet vid nattvarden fysiskt förvandlas till Jesu blod som gör att Antoine ska betraktas som “måttlig”!
Men namedropping räcker inte. Var någonstans har denne person uppgivit att det existerar 120 miljoner muslimer med livsmålet att “göra livet surt för de andra”? Hur har Cahiers de l’Orient:s undersökning gått till är man kom fram till detta? Gjordes det jämförande undersökningar med andra referensgrupper av religionsutövare, bestämdes det även hur stor andel av exempelvis kristna, buddister och judar som går omkring och när samma bittra livsmål som dessa muslimer?
Och, nej, Ulrika. Det var du som började komma med generaliserade utsagor mot en nämnd folkgrupp. Min insats var bara att citera dig och byta folkgruppen mot en annan grupp som också pratar semitiska språk.
Men, Ida, nu lägger du ord i min mun. Du drog upp könsstympning; jag hade ingen aning om att Ali utsatts för detta. Jag har öht inte skrivit ordet. Jag ser könsstympning som en kulturell företeelse snarare än muslimsk. Jag kommenterade att du verkar mer störd av hennes islamfientliga uttalanden än du verkar över jihadistiska muslimers vansinnesdåd. Detta kallar du att smeka Ali? Håller du på med avledande manöver för att slippa kommentera vansinnesdåd gjorda i din tros namn? :) Ett försök till: Om du vill försvara islam så borde du först försvara islam från dem som begår illdåd i islams namn, eller hur?
För övrigt har jag minne av hur du själv har försökt förklara raketskjutningarna mot bebyggelse i Sderot legitima enligt FN’s regler. Minns inte exakt hur du uttryckte det men det framstod inte folkvänligt och jag gav svar på tal. Till slut samsades vi om att vi enbart borde utbyta matrecept! Jag har nog inget större förtroende för ditt omdöme vad gäller verkliga attacker mot människor. Du verkar mer störd, som sagt, av hårda ord mot islam än mot det våld och terror som faktiskt har skett. Men det är bara min uppfattning.
Ja, Anna, fina länkar, tack!
Depriminerande att läsa hit och dit att palestinier köar för att komma till sin heliga plats, i landet där deras generationer har vuxit upp. Jag träffade killar från Tulkalem, en av de var 6 år när han sista gången fick åka till Al Aqsa. Jag var djupt sårad av det. Annars, under tiden Al Aqsa byggdes var det många olika sekter, stammar och polyteister som hade huvudmålet att sanera bort templet som Solomon har byggt upp. Det var viktigt att sanera bort templet till marken för att utrota minne på tro på En Enda Gud. Man ville ha flera “gudar”. Gång på gång har templet attackeras och försvarats av judar som så smånningom blev svagare och svagare att på slutet blir totalt utan kraft och styrka. Templet är symbol på grunden till monoteismen, precis som Abrahams tempel i Meka.
Men när muslimer, som en enorm o gigantisk imperium satte upp Al Aqsa ovan, då var det INGEN som vågade under denna tid att röra tempel. Muslimer var starka och kunde ge motstånd. Så uppropades Al Aqsa som waqf, nämligen, vakuf = vilket betyder “att bevara”, “att sköta”, och att det “bör man inte röra eller försöra”. Läser man reglerna kring waquf, vet man att det skiljer sig inte så mycket från UNESCO-s punkter.
Jag kan gissa, att inte heller klagomuren skulle ni ha kvar, om muslimer inte satte upp allt detta under sin skydd.
(Ta inte illa upp), och det är inte islamisk att ge dig en fin present och sen att påpeka “Jag gav till Anna en så fin klänning!”. Utan, man gör goda gärningar utan att påpeka det. Men jag kunde inte undvika att säga det. Varför?
Både extrema muslimer och extrema islamhatare talar om att Al Aqsa byggdes för att “ta över judendomen”, för att “visa sin makt över judar” eller liknande. Köp aldrig det! Koranen erkänner israeliterna som folk. Visste du det, Anna och Roy?
Inte en enda mening förnekar judarnas rätt att be “på sina heliga platser”. Inte en enda mening förnekar att detta är eran heliga plats också. Det är islam Anna. Inte bara Idas, utan islam ren o tydlig, utan politisk vinkel o inriktning, utan mix av regim och sinnessjuka traditioner.
Ni borde veta att enligt islam ingen förnekar judarnas rättigheter att finnas i området, att ha tillgång till sin heliga plats, att leva där “enligt sina möjligheter” – och vilka möjligheter ni har, då är det upp till er. Men det står också att ni får inte driva bort folk från deras hem och inte förstöra deras egendom. Precis som i den IV-e GK.
Det är min Fredens Heliga Månaden, o jag är skyldig att tala med hand på hjärtat.
Vi vände sig att be mot Meka, när platsen befriades av 360 “gudar”. Innan dess, vände vi oss mot templet. En av två byggnader i HELA VÄRLDEN som symboliserar monoteismen. Alla profeter bad i denna tempel, utförde detta som var/är vår gemensamma plikt = att offra djur, att omskära pojkar, att inte äta gris kött, att ta hand om fattiga, svaga, hemlösa, att vara rättvisa och ärliga och att alltid respektera varandra.
Och det gjorde vi, Anna… Våra förfäder respekterade varandra. Israel borde inte vara något problem i det hela. Och det skulle aldrig bli (för mig personligt) om jag inte såg så många videos där man river bort människornas hus o deras trädgårdar. Vi har brutit löfte mot varandra: Israel borde accepteras, redan i början, med förhandlingar o överrenskommelse och israeler borde inte fortsätta riva bort hus, trakassera folk, sanera bort deras trädgårdar och omänskligt se på akut sjuka som väntar i flera timmar inför muren.
Skyldiga..? – Bägge! Definitivt. De som lider mest av smärta idag – palestinier.
Men ingenting är evigt. Inte smärta heller. Vi ska alla någon gång möta våra egna handlingar.
65. Anna
När jag besökte Al Aqsa för några år sen har jag för mig att guiden berättade att det från början hade varit en kyrka som sedan gjorts om till en moské. Man kan ju se var altaret var. Den har äkta mattor, en gåva av den marockanske kungen, en Davidsstjärna! och kulhål där den jordanske kungen sköts ihjäl om jag minns rätt. Mycket intresssant!
F.ö. bara att tillägga:
Om Jerusalem är helig stad för judarna, måste ni förstå också att Jerusalem under denna tid, (när staden pekades ut som helig), var mycket mindre än idag och kan inte jämföra den med dagens Jerusalem.
Så ni kan väl nöja er med en halva av dagens Jerusalem? :o)
Vad säger du, Roy..?
Ulrika, nej. Al Aqsa byggdes som en moske. De bysantinska kristna byggde inte uppe på Tempelberget, de använde det som kommunal soptipp. Kolla http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Mosque. Korsfararna gjorde om mosken till en kyrka (också Klippmosken), men när Salah ad-Din intog staden så gjorde de om de kyrkor som tidigare varit moskeer till moskeer igen. De rörde dock aldrig gravkyrkan och så vitt jag minns en hel del andra kyrkor som aldrig varit moskeer, som St Anna.
Ida,
diskussionen svämmar över. Svårt att reda ut begreppen.
Jag har alltid tagit avstånd från att hetsa mot “muslimerna”. Ok?
Just här och nu, i den här diskussionen, talar jag om hur religiösa ledare, med sina idéer om helighet osv, utgör ett hinder på vägen till en fredlig lösning.
Människan har skapat religionerna. Människan är ofullkomlig. Det finns flera “sanningar” om vad Islam säger om Jerusalem och dess moskéer. Det är dock av mindre intresse om du har en moderat syn på sakernas tillstånd, eftersom många av regionens religiösa och politiska ledare är redo att dö i kampen för Tempelberget/Al-Haram al-Sharif/The Noble Sanctuary.
Man kan ju komma ihåg att hela området betraktas som ett slags utvidgad moské. En moské är helig, det har du ju själv bekräftat. Om då hela området betraktas som heligt, då utgör denna helighet ett exempel på det jag kallar för de religiösas vetorätt över fredsfrågan. Det är problematiskt. Inte blir det bättre av att även religiösa judar och kristna försvårar fredsarbetet med sina teser om vad man får resp. inte får göra i Al-Quds.
Jag har besökt området ett hundratal gånger. Det är en fantastisk plats. “Klippdomen” (ja, så ska den kallas) är ett arkitektoniskt mästerverk.
Det finns redan nu en unik maktordning/delning i Jerusalem. Och den enda möjliga förhandlingsvägen är att förhandla och kompromiss. Det tror jag på. Samtidigt är säkerhetsfrågan oerhört komplicerad.
71. Anna
Tack för upplysningen. Sånt händer i historien. Båda moskéerna är dock byggda ovanpå Templet och vad som pågår numera inunder är ett annat kapitel. Har besökt “Jewish Detroit” och alla synagoger har förvandlats till kyrkor. Men Davidsstjärnor samt hebreisk inskrift är kvar på fasaderna:-)
Ser att jag blev utan svar på min fråga. Vi kan alltså konstatera att Ulrika2:s rasistiska utsaga om 120 miljoner muslimer med en agenda att “jävlas med alla andra” inte kunde styrkas av några fakta. Min antirasistiska städinsats är därmed klar!
Kommer ni verkligen att debitera mig för detta jobb, Al Hamatzavs redaktion?
Bulten i Bo…
Varför spelar det något roll vad Ulrika säger? Människa lider av obotlig hat mot muslimer och du kan inte hjälpa henne!
Men bra att du påpekar i alla fall vart bristerna ligger kring hennes uttalande. Jag hann inte att kommentera allt som alla säger. Det är en tjej/kvinna som av sitt enorma hat inte vill skriva och stava rätt ordet muslimerna (under hela debatten), så kan du tänka dig vilken värde har någon dialog med henne i sakfråga.
Om någon har gång på gång i diskussioner kallat judar för judaianer, skulle jag sluta publicera människans inlägg – lovar!
Roy,
Jerusalem-fråga är en blandning av politik, historia och religion.
När det gäller islam, hela muslimska världen ser Al Aqsa som helig moske och ingenting annat.
Palestinierna som lever där, självklart ser det på samma sätt, att moske är helig plats, men samtidigt Jerusalem är deras långvariga historia och varumärke för deras identitet. Självklart att de kan se på Jerusalem som värdefull värd att dö för.
Vi är alla redo att dö för det som kallas för vår egen identitets varumärke. Ingenting konstigt i detta. Människor dör för sitt land under hela mänskliga historien. I så fall är vi alla människor mer eller mindre fanatiker.
Om jag kunde hantera vapen, skulle jag säkert stanna att dö för mitt land under 1990-talets krig på Balkan. Se gärna bilderna som publicerade jag på min blogg, och stolt kan jag säga till dig att jag är redo att dö för det om det krävs och behövs:
http://forumforfrihet.blogspot.com/2008/09/sagoland-frn-min-barndom.html
Vad är jag för människa om jag inte är redo att dö för min värdighet, land där jag föddes, land där alla mina förfäder föddes, har vuxit upp och dog där..? Palestinier också har rätt att dö för sitt land. Varför skulle de vara av med den här rättighet?
Men problemet kan kompliceras ännu mer: palestinier kämpar för sin östra Jerusalem. Om Al Aqsa rasar ned, då har ni hela muslimska världen mot er. Och det är inte konstigt heller. Om kineser skulle bomba Vatikanen då skulle man se alla EU länder och USA i intensiva bombningen av Kina. Så jag tycker att man ska göra saken enkelt, praktiskt o lätt – ta Västra Jerusalem o acceptera att det finns andra som ser staden som betydelsefull, samtidigt har sin heliga plats där.
Som tidigare sagt, hade man inte byggt Al Aqsa ovan, skulle ni inte ha en sten av klagåmuren idag. Så visa respekt, tacksamhet, att någon har försvarat platsen i över 1000 år, och sluta uppträda i melodifestivalen med “Jerusalem – Israels huvudstad”.
Jag ser inte ondska inom någon av dom religionerna som fick möta varandra på en o samma plats.
Jag ser ondskan inom den vansinniga politiken. Det är välbevisat genom historien att judar & muslimer hade aldrig haft något problem att komma överrens, att samarbeta, att vara på samma sida i ett krig eller att försvara varandra, tills man började att vända ryggen till den religiösa etik o moral på bägge sidor och började strula med sina politiska pampar.
Det är politik som gör de människorna hårda, oetiska, omoraliska, halvgalna och det är bara religioner som kan göra de ödmjuka och mänskliga… om man ser religion på ett friskt sätt, utan blandning av politik.
55. BIB
Om du inte vet vad som menas med en moderat person så kan du slå upp det.
Varför “kristen”, han är kristen och jag ser att det inte passr dig när du inte bara förolämpar Sfeir utan också hans religion. Vilket får mig att tänka på en annan blogg du är associerad med.
Hans uttalande om att 90%, dvs majoriteten av muselmaner, inte är extremister, har inget med les Cahiers de l’Orient att göra.
1,2 miljarder muselmaner EN folkgrupp? Tyvärr så klickade jag på din link och fann en hel sörja. Du verkar flink på att byta grupp mot grupp. Är du rädd för att nämna var sak vid dess rätta namn.
74. BIB
Så nu citerar du med svärord. Nej, tack, det får du stå för själv!
Nej, Ida – det där är din upppfattning.
Hela området anses vara heligt. Du kan ju pröva att gå in på tempelplatsen i en kort klänning, så får du se vad som händer.
Och det stora problemet med stans religiösa människor är att många av dem är redo att dö för att försvara sina uppfattningar om vad som är heligt och viktigt.
Religionsfriheten i Israel är bra. Låt de religiösa utöva sina religioner. Men religionsfriheten innebär också, bl a, att andra människor ska slippa att bli terroriserade av de extremreligiösa pervertade uppfattningar om situationen. Det är dessa “andra människor” som måste leda utvecklingen i Jerusalem, annars väntar, som sagt, ett rent eller orent helvete här på jorden.
Ulrika, då ställer jag frågan utan några svordomar. Hur kommer du fram till att 10% av alla muslimer vill göra livet surt för resten av världen?
Roy #78
“Nej, Ida – det där är din upppfattning.
Hela området anses vara heligt. Du kan ju pröva att gå in på tempelplatsen i en kort klänning, så får du se vad som händer.”
Ja, hela området är heligt … Av VEM? Självklart av människor som är födda och uppvuxna där. Deras förfäder föddes där också, området är deras historia, deras identitet, kultur, nästan varumärke. Nämligen, där blandade man ihop den historiska förbindelsen med området, kulturella förbindelsen, patriotisk känsla, politisk syfte …och allt detta visar man som heligt i religionens namn.
Så är det inte för muslimer från Pakistan, Turkiet, Indonesien, Bosnien, Albanien, etc. Vi, som är runt om kring har inga kulturella, etniska, historiska förbindelse med området. Det är bara Al Aqsa som vi ser som heligt och resten är mer en politisk fråga. Det är så för muslimer globalt, vilket skiljer sig från muslimer födda där.
Visst, Jerusalem är historisk stad för muslimer, men vi är också medvetna om att vi inte är ensamma där med historiens grundsten. Det finns judar också, kristna! Staden är stor idag och alla kan med kompromiss, vilja, överrenskommelse ha sin egen del. Jag vet att i f.d. Jugoslavien har man delat staden Trieste 50-50 med italienare. Staden Saloniki delade man 50-50 med greker under en period. Utan krig! Så många städer i världen delar man upp o det gör man med vilja till överrenskommelse.
Galningar finns överallt! De kan vi inte undvika, Roy! Det krävs att dela upp staden, sätta gränser, upphöra ockupationen o galningar kommer så småningom förr eller senare att acceptera det! Vi bygger inte världen, städer o anpassar inte politiken enligt galningar o deras beteende, utan enligt en frisk tanke på livet! Vi måste tvinga galningar att acceptera friska o normala överrenskommelse istället att ständigt peka ut galningar som ansvariga att någonting gick snett! Det går inte så.
Typ: “Titta, galningarna gjorde si eller så… och vi kunde inte göra någonting åt, vi var hindrade av galningar… vi kunde inte … så blev vi ännu mer galna och började skjuta på alla…!” Vad är det för argument?
Ida, när du skrev om att dö för det du tror på – i ditt fall ditt land – är du inte alls olik Ayan Hirsi Ali som är redo att göra samma sak, dö eller som hon tycks säga, gå i krig, mot nånting hon ser som ett hot mot hennes liv. Tänk på det. När du talar om rätten att dö för sin sak låter det kanske i dina öron fint men det är ju denna sorts syn som har lett till så mycket våld från islamister, du vet dem jag anser har kapat och smutsat ner din religion, dem du är emot men inte tillräckligt emot att ta i med kraft, t.ex. ett upprop. Om du redan har gjort det i FFF, ge mig en länk. Du vill peka på olika inriktningar av islam och att man inte ska döma islam efter det några grupper gör. Jag håller med fullständigt! Att döma ut islam i sin helhet vore fördomsfullt. Det borde för länge sen ha blixtrat till ordentligt så det hörts på ditt FFF mot de grupper som begår brott mot mänsklighetyen i islams namn! Jag kan bara anta att du antingen inte vill eller inte vågar.
I stället skriver du så här:
“…Palestinier också har rätt att dö för sitt land. Varför skulle de vara av med den här rättighet?…”
Menar du med detta att igen legitimera attacker mot oskyldiga civila? Det är ju mest det som har skett. Ja, folk har rätt att dö för att försvara sitt land mot inkräktande stridande. Men de har banne mig inte rätten att döda ditt eller mitt barn, dina barns eller mina barns vänner, andra oskyldiga icke-stridande, när de tar sina liv. Här Ida, om jag har förstått dig rätt, har du överskridit gränsen.
Ida, om Jerusalem. Du vet väl vad som hände judarna i den jordanienockuperade delen av Jerusalem 1948-1967?
79. Ben
Motfråga: ungefär hur många procent föreslår du och hur kommer du fram till den siffran?
OBS! 0% ger dig inga poäng:-))
Det är inte poäng jag är ute efter Ulrika. Jag har ingen aning om hur många muslimer som är islamister, och jag har följaktligen inte heller slängt ur mig något påstående i frågan.
Först var det svordomar men dessa har vi skalat bort så jag ser ingen anledning till ditt fortsatta slingrande förutom att du ev. inser hur befängt ditt uttalande var och egentligen ångrar dig lite?
Ulrika, kan jag bara få fråga en sak? Någon påpekade för mig att användandet av ordet “muselmaner” är nedsättande. Jag har själv undrat varför i hela friden du inte bara kan skriva “muslimer”, som alla andra gör, även om jag inte hör något nedsättande i ordet (det beror eventuellt på att jag bott länge utomlands och inte hör sådana nyanser).
Om det är en nedsättande term så var vänlig och låt bli att använda den.
Anna, ordet muselmaner användes allmänt av min generation som benämning för muslimer. Det är det ord vi fick lära oss i skolan. Jag hittar det inte på skoldatanätets lexikon. Men det finns på Prismas svensk-engelska ordbok jag har hemma. Där översätts “muselman” med “muslim” eller “moslem”. Ordet kan ha fått en nedsättande konnotation under åren?
85. Anna
Visst får du det! Varför skulle det vara nedsättande, vet inte jag. Jag har bott utomlands i över 40 år. Det hette muselman på min tid (och heter fortfarande musulman i Frankrike) men om det har blivit tabu så ska jag gärna använda det arabiska ordet muslim.
Anna; “Musulman” är ålderdomligt, men betraktas nog inte som nedsättande i och för sig. Ett upprepat bruk med raljerande ton kan säkert bidra till att det betraktas som nedsättande (att jämföras med “mosaisk”?). Vissa muslimer vänder sig mot termen “mohammedan”, eftersom det enligt deras syn antyder en ren persondyrkan av Mohammed (a la kristendomens “dyrkan” av Jesus).
När vi ändå är inne på ordkunskap kan konstateras att “helig” ursprungligen har betydelsen ‘okränkbar’, ’som ej får skadas’. Huruvida Jerusalem dessutom är heligt i andra betydelser är för mig relativt – men bara relativt – ointressant.
84. Ben
Nej, jag ångrar mig inte alls eller ser något befängt. Besviken? Jag har inte för vana att slänga ur mig påståenden och har inte heller anklagat dig för dylikt. Du medger själv att det finns “muslimer som är islamister”. Jag påstår inte att 10% är islamister! Man behöver inte personligen vara terrorist. Man kan t ex sympatisera och skicka pengar. Terrorismen kostar multum.
Hur “många muslimer som är islamister” beror lite på vad som menas med “islamist”. På Wikipedia är definitionen av islamism åsikten/tron att islam bör styra samhället, politiken, lagstiftningen och det personliga livet. Att det finns en sån rörelse på flera håll i världen är väl givet, likaså att den innebär enorma problem för alla som inte vill ha den typen av religiöst styrda samhällen, jag ser inte varför det ska viftas bort eller döljas. Sen ser väl islamismen lite olika ut i Iran, Sudan, Somalia, Egypten, Pakistan och Afghanistan tänker jag mig. Exakt hur stor andel som är islamister är dock svårt att veta, och åsikterna bland experter går isär – på wikipedia återfinns följande passage:
“There is some debate as to how influential Islamist movements remain. Some scholars assert that Islamism is a fringe movement which is dying, following the clear failures of Islamist regimes like the regime in Sudan, the Habitué’s Saudi regime and the Deobandi Taliban to improve the lot of Muslims. However, others (such as Ahmed Rashid and Graham E. Fuller) feel that the Islamists still command considerable support and cite the fact that Islamists in Pakistan and Egypt regularly win 10 to 30 percent in electoral polls, despite the fact that they are prosecuted and that many believe the polls are rigged against them.”
Ida,
ok då. Vi säger så.
Min specifika inbrytning i den här debatten handlar om den faktiska och praktiska tillämpningen av diverse religiösa idéer i Jerusalem, och hur dessa gör en redan komplicerad situation tämligen bisarr.
“Var ska gränsen gå? Inte här, ty här satt Profeten.”
“Hur mycket vanlig mark går det på en kvadrameter helig dito?”
“Undergrävs det heliga värdet av Al-Haram al-Sharif av den underliggande heligheten som emanerar från Salomos och Herodes tempel?”
Men du har rätt, Ida. De finns där i stan, de religiösa. Och de ingår i ekvationen. Och jag, som är en blödig och sentimental typ, blir djupt berörd av all denna djupa tro.
Men någon jävla ordning ska det väl ändå vara i en politisk fredsprocess!?..;)
A-K #86
I lexikon hade vi ordet neger som var helt acceptabelt … men det kränkande idag.
Samma är med olika namn som gav man till MUSLIMER.
Lev i din tid! :o)
ULRIKA 2…!
Kan du svara på några av följande frågor, rakt på sak, konkret o direkt:
Hur många % av judar inte vill leva fredligt med palestinska grannar?
Hur många % av judar accepterar att leva helt olagligt genom att riva bort andras hus o sanera bort andras människors trädgårdar? (Det talar inte om “fredliga människor” i alla fall)
Hur många % av judar är aggressiva olaga bosättare som attackerar alla som går förbi deras område?
Hur många % kristna stödjer den blodiga kriget i Irak och går frivilligt där för att frälsa irakisk folk samtidigt som dödandet pågår?
Hur många % av kristna går som legoknäktar för att döda, massakrera, vådta o plundra i krigsdrabbade Afghanistan o Irak?
Vet du hur många % kristna från Europa har deltagit i massakrer, fördrivning o etnisk rensning av muslimer i Bosnien?
Ta gärna liknande % ur luften eftersom det är enda du kan.
Markus #90
“På Wikipedia är definitionen av islamism åsikten/tron att islam bör styra samhället, politiken, lagstiftningen och det personliga livet.”
Och vad tycker du? Har du någon åsikt själv utanför Wiki?
Islamism kan vara strävan för ett sträng, konservativ o patriahal samhälle.
Islamism kan vara strävan till utveckling, frihet o demokratin i samhället.
Som Göran Rosenberg, måste jag påpeka att många inte kan skillnad mellan islamism o islamism:
http://www.rosenberg.se/kolumnislamister.htm
De som spränger sig i luften kallar jag inte för islamister utan anarkister.
Det ska vara en väletablerad term så fort våra europeiska journalister o politiker skaffar lite mer kunskaper än de redan har i ämnet de talar om.
Björn G
#88
Mohammedaner är nedsättande ord som användes av orientalister från medeltiden och det använder orientalister samt islamhatare idag. Men du har en poäng: Man gav oss namnet “Mohammedaner” för att man hade svårt att förstå om att vi inte ser Mohammed som Gud eller någon annan profet. Samma “problem” har haft judar i sin historia, som ville inte be i Jesus namn.
Ulrika #89
Jag medger att islamism finns. Men vad har det med att göra att du slänger ur dig statistik och vägrar ange källa när frågan kommer upp på tal?
Ida # 93
“Och vad tycker du? Har du någon åsikt själv utanför Wiki?”
Som jag ju påpekar verkar det finnas olika definitioner av “islamism”. Och olika sätt som islamism tar sig uttryck, som det står i artikeln du länkade (rosenberg): “det är rimligen en avgörande skillnad på islamister som därvid säger sig bejaka och respektera demokratins metoder och principer och islamister som öppet föraktar och bekämpar både metoderna och principerna”. Båda varianterna är “islamister”. Du skriver att “Islamism kan vara strävan till utveckling, frihet o demokratin i samhället.”, och så kanske det kan upplevas av en del, men i grunden innebär det att religionen begränsar demokratin (varför annars blanda in den?). Det kanske kan vara ett steg på vägen mot demokratisering i vissa länder, men i en demokrati kommer religiösa dogmer och liknande att ifrågasättas förr eller senare. De måste kunna röstas bort om det inte finns vettiga argument för dem.
Min egen åsikt är att det vanligtvis är en väldigt dålig idé att blanda in religion i politiken, det passar inte i samhällen som börjar utvecklas från strikta hierarkier, dogmer, patriarkat och auktoritetstro i riktning mot mänskliga rättigheter, yttrandefrihet, vetenskaplig rationalism, jämställdhet mellan könen, tolerans för homosexuella osv osv. Religiös tro och demokrati går inte väl ihop så länge Sanningen förmedlad av gud anses stå nedtecknad i en bok vilken i sin tur ska användas för att styra samhället. Det måste gå att rösta mot gud, ja rentav rösta bort gud. Åtminstone bort från statsskicket, även om man givetvis inte kan eller bör rösta bort människors privata övertygelser. Det är där religionen hör hemma.
Ida #92
Du skrev: “I lexikon hade vi ordet neger som var helt acceptabelt … men det kränkande idag.
Samma är med olika namn som gav man till MUSLIMER”
Idag används inte ord som “neger” i lexikon eller debatt. Den fria världen har på eget bevåg kommit fram till att det är nedsättande och opassande, ja till och med avskyvärt.
Inom islam idag är det vanligt att man använder det lika nedsättande ordet “kuffahr” om ickemuslimer.
Situationen är med andra ord den att den fria världen har tagit avstånd ifrån nedsttande benämningar på olika grupper.
Men inom islam har man inte gjort det.
Ida D jag tror du missuppfattar ideologin islamism. Jag associerar islamism med Bin Laden och diverse hejdukar, inte Mohammad abubaker. Islamism och sionism är samma sak, om man utgår ifrån Jinges och din definition av sionism=)
Ida D tror du missuppfattar ideologin Islamism. Jag associerar Islamism med Mugniyeh(Rest in piss) Bin ladin och diverse hejdukar, inte Mohammad abubaker. Islamism är samma sak som sionism, om man utgår ifrån Jinges och hampus Eckermans definition av sionism =)
Rent allmänt är det inom islam idag vanligt att man predikar att islam och muslimer är högre stående än alla andra. Det är dessutom vanligt att man predikar sharia, vilket i västvärlden är ett tankesystem som bryter mot en rad grundläggande friheter som gäller alla.
Det finns endast en religion – islam – som till del predikar, lär ut och agerar för att hela världen ska bli muslimsk med alla till buds stående medel.
Detta är problematiskt då det är en dogmatisk syn som står i konflikt med i princip allt som vi i västvärlden bygger våra samhällen på.
Efter att ha läst inläggen här ser man att många är naiva, eller outbildade, eller en blandning av bägge, eller rädda, eller ointresserade av dessa faktum.
Interreligiös debatt är givetvis väldigt bra, men att inte kunna se verkligheten för vad den är kommer inte leda till “fred” i regioner där religionerna möts.
Kristendomen och dess anhängare predikar inte det islam gör. Judendomen gör det inte heller.
Och visst finns det väldigt många muslimer som är de bästa människor, men den stora grupp som tar till sig de predikningar och tankesett som jag nämnet ovan är också stor, och mycket pekar på att den gruppen ökar.
För den som undrar vart alla referenser är till mina påståenden har jag detta svaret: dom finns lätt tillgängliga, spridda över alla tillgängliga medier. Jag kan ge 100-tals referenser, men hoppas det inte behövs då det tar en del tid.
Jag önskar inte muslimer något ont. Jag ser inte alla muslimer som galna fundamentalister. Jag hoppas islam kan leva i fred med andra religioner i framtiden (och i den mån så inte redan är fallet att Kristendomen och Judendomen kan göra detsamma).
Vad jag däremot utan ursäkt, eller undantag ser inom islam är grupp av anhängare med en dogmatisk syn på ickemuslimer samt muslimer som står i stark konflikt med västvärlden samt många andra kulturer.
Nämn en Kristen organisation, eller Judisk som predikar intolerans mot oliktänkande på ett sätt som kan uppfatts hotande så är jag den första att även ta avstånd ifrån samt kritisera dom. Men detta ändrar inte på faktumen jag nämnt ovan. Det förringar inte de faktumen jag nämner ovan.
Ida, har jag någonsin använt något annat än ordet “muslim”? Jag skrev vad jag kände till om ordet när Anna drog upp frågan om det var nedvärderande. Anta inte att alla använder ordet förringande. Men jag använder det själv inte alls.
Och självklart vet jag att tankesätt stavas just så.
95. Ben
Jag har redan angett EN källa tidigare i debatten. Och jag slänger inte ur mig saker vilket du insisterar att skriva. Case closed!
94. Ida D.
När vi studerade världens religioner i skolan och kom in på Islam så hette det faktiskt muhammedaner utan några som helst baktankar. Sen ändrades det till muselmaner och nu är det tydligen muslimer.
92. Ida D
Varför skulle jag ta “% ur luften”? Jag tycker det är bättre att du svarar på dina frågor eftersom du vet allt och har svar på allt:-)
Ulrika # 103.
Du har då inte angett någon källa i inlägg 46 där du kommer med påståendet. Var god och ange den igen så jag kan läsa.
#04,
Även skolan utvecklas och rättar till sig. “Muhammedaner” är föråldrat och helt felaktig term. Den antyder att man skulle dyrka Muhammed som Gud, vilket man inte gör. Även om dåtidens lärare inte hade baktankar med att använda det då gängse ordet hade de alltså fel. Korrekta termer är “islam” respektive “Muslim”.
105. Ben
Jag sa inte jag angett en källa i 46! Om du har lust så läs 59. Andra källor hittar du om du går på nätet. Som jag sa tidigare, case closed, you’re on you own!
ida muslimer är en okej benämning va? t
Ulrika, som läget är nu har du ju beskyllt Antoine Sfeir för att ha gjort rasistiska uttalanden. Om han läser detta anser han nog att det är förtal om du inte kan ange i vilket sammanhang han skulle ha sagt eller skrivit det.
jag drar tillbaka min kommentar ville bara säga sak som björn g
Jag har letat efter beskyllningar för rasism från Ulrika men hittar inga. Var finns de?
/BR
11. BR
Det är Bulten i Bo som försöker krydda till allt. Jag har inte beskyllt Sfeir för några rasistiska uttalanden. Han gör helt enkelt inte sånt. Det är BIB som förtalar honom och försöker komma ur sin hörna där han själv målat in sig. Dumt BIB!Boken heter “Américains, Arabes: L’Affrontement”. En utmärkt bok. Trevlig läsning! Men du blir nog besviken, ingen rasism där, men om du bara söker efter sånt så hittar du säkert något som tillfredställer dig:-))
75. Ida D
Nice try, Ida! Men jag tar inte emot dina “komplimanger”! Jag undrar om du f’örstår vad du skriver. Om så är det synd om dig.
Bara för att jag användt ett äldre ord för muslimer och trots att flera personer här på bloggen har förklarat för dig att det inte finns något nedsättande i det ordet, som jag nu inte använder för att du klagat, så går du på och anklagar mig för obotligt hat etc mot muslimer. Jag måste tyvärr göra dig besviken, Ida, men jag hatar inte någon eller några. Hat finns överallt i världen, en hel del på svenska bloggar, och framkallar inte något positivt, tvärtom! Det borde du ha upplevt efter vad jag har läst på dina inlägg.Man kan tycka illa om vissa människor, avsky vad de skriver men hat är för mig ett fult ord.
Men jag vet inte vad det tjänar till att diskutera med dig som du spottar och fräser eller med BIB för den delen. Det finns andra bloggar som passar bättre för dylika inlägg.
BR, “90% av världens muselmaner vill leva som andra och har frid o lugnt. Men 10% av 1,2 miljarder muselmaner= 120 miljoner vill göra livet surt för de andra”, betraktar jag som rasism.
Men att en “död åt Islam”-anhängare som du inte anser så, det förvånar mig inte så mycket!
Har han skrivit att “120 miljoner muslimer vill göra livet surt för andra”? I så fall är han rasist. Om han inte har det, är han inte rasist och du bör nog be om ursäkt för att du tillskrev honom din egen rasism!
Men snälle bulten. Ett antal muslimer har begått terrordåd. Vid vilken procentangivelse av muslimer som vill västerlandet illa, upphör det att vara rasistiskt att uttala? Den frågan måste du svara på eftersom du anklagat Ulrika 2 för rasism pga hennes 10-procentiga utsaga.
/BR
“I ett mejl till flera nyhetsredaktioner har indiska mujahedin tagit på sig ansvaret för bomberna. I meddelandet påstod organisationen att det skulle röra sig om totalt nio bomber. Polisen har därför utrymt ännu en marknad, den i Sarojini Nagar, som tidigare drabbats av ett attentat 2005 då fler än 60 personer dödades.”
Dagens Nyheter. Ytterligare ett tragiskt planerat bombdåd mot civila indier utav en islamistisk organisation.
är islam en ras?
Ingen fara BR, skulle någon ge sig in i spekulationer om hur stor del av världens alla judar som endast ser det som sin uppgift att “göra livet surt för dom andra”, så är det också rasism. Och där är ju du och jag eniga, eller hur?
Jag upprepar frågan bulten. Hur liten skulle Ulrikas uppgift om proportionen muslimer som vill västvärlden illa ha behövt vara för att du inte skulle ha kallat det rasism. 10% är tydligen rasism. Är 9,8, 7….1% det också?
/BR
Som sagt, det är rasistiskt att utpeka människor på folkgruppsbasis för att enbart ha som uppgift att “göra livet surt för dom andra”.
BR lyssnar uppenbarligen inte på mig, finns det ingen redaktionskollega som kan rycka ut och lägga linjen för honom?
Eftersom ett litet antal muslimer av jordens alla har begått terrordåd och det sannolikt finns ett antal andra som är beredda att göra det utgör dessa en viss proportion av alla muslimer. Är du med bulten?
Nåväl hur liten proportion av alla muslimer kan man peka ut som terrorister utan att bli kallad rasist? En enkel, rak fråga. Eller menar du att man skall förtiga att det har förkommit religiöst motiverad terrorism?
Svara nu på mina frågor bulten.
/BR
Eftersom ett litet antal judar av jordens alla har begått terrordåd och det sannolikt finns ett antal andra som är beredda att göra det utgör dessa en viss proportion av alla judar. Är du med BR?
Nu gällde frågan Ulrikas procentangivelse som du ansåg vara vara rasistisk bulten . Jag frågade bara stilla hur låg den proportionsangivelse som matematiskt finns, måste anges vara för att inte kallas rasistisk.
Du undviker frågan på sedvanligt sätt genom den hang up på judar som du har och som ju närmar sig besatthet.
Man är inte förvånad.
/BR
Jag är en teologistudent som hittat denna intressanta sida när jag sökte på mitt ämne “interreligiös dialog” Skulle nu vilja svara på ett antal frågor för min uppsats?
Jag vill också ställa en fråga som väckts när jag läst era inlägg om självmordsbombare. Tror ni att det har betydelse från vilken position man befinner sig och vilka maktmedel som står till buds? resultatet är ju ändå detsamma- krigföring med död som resultat, skulle det vara finare och mer krigsetiskt att döda från ett stridsflygplan? Och om rollerna vore omvända, om Palestinier och Libaneser fått bidrag av USA och Israel var “underdogen” vem skulle då vara stenkastare och självmordsbombare? Min tanke är att våra religiösa skrifter inte kan beskyllas som huvudmotiv för dessa handlingar, utan svaret är kanske politiskt nutidsorienterat och ett rent allmänmänskligt beteende som svarar på hot.
Ingela! jag vill inte göra anspråk på att ge mer än ett fragment av förklaring.
Helt klart är att självmordsbombare inte kan anses vara legitima motståndsmän eftersom de organisationer som skickar bombarna är antidemokratiska och har en offensiv politisk/religiös agenda som innebär utplåning av Israel och i vissa fall som hos Al Qaida, globalt krig mot västvärlden.
Självmordsbombningar kan heller inte karakteriseras som fattigas reaktioner mot rika förtryckare i och Israel ; Den stora majoriteten av självmordsdåd i världen drabbar trosbröder till attentatsmännen (och kvinnorna).
Undersökningar har dessutom visat att självmordsbombare, åtminstone i väst, i själva verket har en utbildning och socioekonomisk status över genomsnittet i de samfund de kommer från. Det är bara att se på ingenjörerna och högskolestudenterna från 9/11 och de väletablerade muslimerna bakom tunnelbaneattentaten i London.
Att det finns en martyrkult i den shiitiska traditionen som öppnar för självmordsbombningar är helt klart.
Det nya är att även Sunnimuslimer har börjat praktisera metoden.
För en tämligen komplett analys av självmordsbombandet och dess rötter rekommenderar jag boken “Med livet som vapen”
av Christoph Reuter (förord av jan Hjärpe).
/BR
Tack för tipset
Ingela, har du frågor angående interreligiös dialog så får du gärna kontakta mig genom Al Hamatzavs kontaktformulär. Handlar det om självmordsbombare så passar jag. Som BR skriver, det finns många och kloka som har analyserat det här fenomenet och att utgå från att det handlar om ett “allmänmänskligt beteende som svar på hot” tror jag inte att det finns speciellt mycket bevis för.