Internationalsocialismen på marsch i Tyskland
Av Jakob Dlouhý • 2008-11-14 • Kategoriserat under: Antisemitism, Intressant just nu, Sverige och MÖ-konfliktenJihad i Malmö i rapporterar:
Ett tusental av Berlins autonoma drägg stormade igår Humboldtuniversitetets huvudbyggnad på Unter den Linden och slog grundligt sönder en stor antinazistisk utställning i ingångshallen. Det var utställningen “Betrayed and Sold: Jewish Businesses in Berlin 1933-1945,” som förstördes. En liten polisstyrka försökte stoppa vandaliseringen, men övermannades. Nu försöker demonstrationens arrangörer hävda att den inte var antisemtisk utan enbart riktade sig mot tysk utbildningspolitik. Vittnen på plats
berättar däremot om antisemitiska slogans och talkörer under stormningen och vandaliseringen….. Rektorn: “De visste precis vad de gjorde”. Skadorna uppskattas till över en halv miljon, men universitetet har redan börjat rekonstruera den förstörda utställningen. Berlins judiska församling är upprörda över det inträffade och ser det som ett allvarligt varnings-tecken. Kommunisterna (Die Linke) i förbundsdagen har ställt sig bakom “demonstrationen” och därmed, får man förmoda, de antisemitiska
kravallerna….
Om man behöver några som helst ytterligare bevis för att vänsterkanten inte är riktigt vid sina fulla sinnens bruk när det kommer till Israel kan man titta på denna video från Tyskland där den s.k. autonoma vänstern vandaliserar en utställning om nazismens brott samtidigt som man alltså skanderar anti-kapitalistiska, anti-israeliska och anti-semitiska slagord:
http://www.youtube.com/watch?v=Pq0YCr8HgAw
Roughly 1,000 pupils and left-wing activists who unlawfully occupied Humboldt University (HU) and some of whom destroyed an anti-Nazi exhibition on Wednesday were reacting to the university’s close ties to Israel, the university president has said. Christoph Markschies told The Jerusalem Post that one of the protesters in the lobby of the university said “Damn Israel” when asked by another student to “stop” vandalizing the exhibit “Betrayed and Sold,” about the plundering of Jewish businesses under the Nazis. “Friendship with Israel is part of the HU’s identity,” said Markschies, adding that “no one can tell me that the exhibit was damaged because it was a mistake.” Markschies had to barricade himself in his office to escape what he called “the mob.” He said that “HU was directly targeted” because of its solid partnership with Israel. The university is repairing the damaged displays and plans to remount the exhibition. HU, which frequently mounts exhibits documenting the persecution of German Jewry in its lobby, has close ties with the Hebrew University of Jerusalem, and scholars from the Albert Einstein Center of the Hebrew University were at an HU-sponsored symposium in Berlin last week. Markschies charged the pupils and a group of hardcore leftists known as the “Black Block,” a group that terms itself anti-fascist, with disguising their anti-Semitism as anti-Zionism. Lee Hielscher, a spokesman for a pupil association that participated in the demonstration in Berlin, told the Post that he is currently investigating the eyewitness reports from the protest and was unable to confirm the statement “Damn Israel.” He said the vandalism and alleged statement were not driven by anti-Semitism, but that the expression “Damn Israel” highlights the “problems of the State of Israel.” Niklas Wuchenauer, a pupil in Berlin and spokesperson for the protest group “Tear down the educational barriers,” told the Post that “we regret that the exhibit was damaged or destroyed.” When asked about the “Damn Israel” statement, Wuchenauer said the statement is not anti-Semitic and simply means it “would it have been more meaningful if the UN had not created two states in 1947 and had integrated the Jews into one state.” Wuchenauer stressed that the demonstrator was expressing the opinion that creating the State of Israel was a bad decision. Asked about the European Union (EU) “working definition” of anti-Semitism, which includes denying Israel’s right to exist, Wuchenauer said he was not aware of this. He added that “anti-Semitism is not very common among school kids” and the seizure of the HU building and violence were orchestrated by the pupils, not the “anti-fascist” group. According to Wuchenauer, “Tear down the educational barriers” seeks to prevent neglect of socially disadvantaged students, and to achieve a reduction in class size. The ostensible aim of the protest – to increase funding for the educational system – turned into an orgy of political violence. Several days ago, Germany commemorated the 70th anniversary of the Kristallnacht. Directly across from HU is Bebel Square, the site of an infamous Nazi book-burning spectacle in 1933, when university students at the former Frederick William University, which was renamed Humboldt after World War II, burned the books of Jewish authors. Responding to the pupil violence, the HU president Markschies said “that is how it started in the Nazi period.” Markschies said he had told the 12,000-member Berlin Jewish community, the largest in Germany, that he viewed the incident as an “attack on the Berlin [Jewish] community.” Maya Zehden, the community’s spokeswoman, said, “The Berlin Jewish Community is horrified by the destruction of the exhibit on dispossessed Jewish businessmen in the National Socialist period at Humboldt University. “Schoolchildren who express justified protest about problems involving the schools, but then begin for no reason to riot at a university and to destroy an exhibit because of ‘Damn Israel,’ as one HU staff member heard, show a deformed political awareness. We are, however, aware that they were only a portion of the students, who were otherwise demonstrating peacefully.” She added: “In this regard, however, the question of where such statements and acts come from must be posed not only to them, but to their parents and teachers. We regret that so little of the events to commemorate November 9, 1938, carried out with such dedication, seems to have gotten across to some young people.” Markschies charged the pupils with playing down the violence of the demonstration and invoking a cheap excuse to justify the destruction of the exhibit. Belinda Cooper, who taught at Humboldt University and is now a fellow at the World Policy Institute in New York, told the Post that, “I think they did a good job of proving their point. If schoolchildren can be so ignorant, they really do need a better educational system.” (mina fetningar)
För det första är det viktigt att än en gång ställa sig frågan hur länge anti-semitismen på vänsterkansten kan gömma sig bakom fina föresatser om antirasism och antifascism när denna retorik ackompanjeras av samma agerande man säger sig vara motståndare till. För att dessutom i många fall också ackompanjeras med just en ganska så avskyvärd retorik som fler extrema rörelser än vänsterkanten kan ena sig kring (ni som läst min reguljära blogg känner säkert till att jag definitivt stöder det faktum att nationalsocialismen och fascismen inte bara hör till kollektivismen utan också socialismen, men låt oss för enkelhetens skull hålla oss till den missvisande men accepterade traditionella höger-vänsterskalan). Hur länge ska vi låta oss luras av den anti-semitiska och anti-israeliska vänstern, i Sverige, Europa och resten av Västvärlden? För trots allt så delar den stenkastande vänstern och den som nöjer sig med slagord och bojkotter åsikter i väldigt många fall. Och inte minst den retorik ovan som försvarar och ursäktar de anti-semitiska drivkrafterna i vandaliseringen illustrerar min poäng väl (se fet text ovan). Hur många gånger har vi inte sett samma skådespel i Sverige? De extremare löper amok och vandaliserar, de mer etablerade ursäktar, förskönar och förfalskar verkligheten. I tåget mot Israel och den onda kapitalismen ryms alla, såväl den marknadsvänligaste socialdemokrat som kommunist och nazist. Det är definitivt dags att de delar av vänstern som inte känner sig hemma i ovanstående beskrivning tar ett mycket starkt och konsekvent avstånd från de delar som de facto stämmer in på ovanstående. Vänstern måste inte bara omvärdera deras ståndpunkt angående Israel, de måste också utöva ett avsevärt mått av självkritik. Frågan är om man vågar hoppas på sådan klarsyn? Under tiden är internationalsocialismen på marsch inte bara i Tyskland, utan också här hemma i Sverige och i många andra delar av världen.
No related posts.
Jakob Dlouhý är student i statsvetenskap, företagsekonomi och nationalekonomi vid Uppsala Universitet. Politisk hemvist: Klassisk Liberal, Zionist och utrikespolitisk hök.
Alla texter av Jakob Dlouhý
Sällsynt obalanserad artikel. Det går utför för al-hamatzav.org nu när Anna inte är med och Roy är på väg ut. Synd.
Varför har man inte hört något om detta i media?
Fakta är sällsynt enkla. En vänstermobb anföll Humboldtuniversitetet och demolerade en utställning om förintelsen medan man skanderade antisemitiska slagord.
Nu vill vi gärna att Frederico redogör för vad i återgivandet av det händelseförloppet som är obalanserat och som inte hade kunnat publiceras här när Anna skrev återkommande.
/BR
Frederico, vad är obalanserat?
Att vänstersidan t.ex. konsekvent skjuter saker som Pallywood och antisemitism i Mellanöstern-medier under mattan är inte direkt nytt. Det är bara att läsa svenska dagstidningar.
Jag har svårt att värdera nyheten eftersom, som Anders noterade, det här inte synts i svenska medier.,, heller.
(-: Jag skulle vara glad för ett svar som visade att du hade något på fötterna och att min cyniska tanke är fel: “Om Frederico kunnat ge bra referenser så hade vi redan sett dem.” :-)
Vänsterideologin har förvandlat sig själv till en fiende av frihet, demokrati och framgång. Utan vänsterrörelsernas stöd till palestinskt våld hade konflikten eventuellt haft en lösning idag.
Vad som är bra dock är det faktum att vänstern inte växer längre i väst, utan är på stark tillbakagång.
Vänsterideologi idag stödjer despoter och brottslingar världen över.
Vad var det som gick så snett med vänsterideologin och dess anhängare?
Bernt
“Frederico, vad är obalanserat?”
Språkbruket är vinklat. Källorna är tveksamma. Exempel:
“Internationalsocialismen…Jihad i Malmö i rapporterar…Berlins autonoma drägg…”
Tyvärr har nog Frederico helt rätt. Det går utför för al-hamatzav.org. Jag kallar mig själv vänster, men det är ju en mycket ungefärlig beteckning. Denna beteckning innebär inte att jag per automatik försvara allt som någon annan som också råkar kalla sig vänster gör eller säger.
Om vi vänder på resonemanget så blir det väl solklart. Vill ni som kallar er icke-vänster ta ansvar för allt vad alla andra som också kallar sig icke-vänster har gjort eller sagt?….. nej jag tänkte väl det. Om det nu verkligen var någon som under en demonstration i Berlin ropade anti-semitiska slagord ( vad det nu kan vara) så vill jag härmed meddela att jag inte stöder den opinionsyttringen.
Efter detta klargörande har jag en frågar till Jakob Dlouhý. Kan du förklara på vilket sätt Hitlers och Mussolinis politik hänger samman med det som Marx definierade som socialism.
Frederico & Co
Jag beklagar att ni uppfattar det vara obalanserat men ser inget skäl till att ändra mina ståndpunkter eller stil. Al Hamatzav är en gruppblogg och här är vi flera skribenter just för att flera ståndpunkter och åsikter ska komma till tals. Jag är klar över min ståndpunkt och uppfattning och ser absolut inget skäl till varken ändra den eller hymla om den.
Olof
Jag kan absolut förklara för dig på vilket sätt Hitlers och Mussolinis politik hänger samman med Marx, men jag tycker att länkarna jag bifogade i inlägget just av den anledningen att jag visste att någons skulle ställa frågan ger en mycket bättre och mer ingående förklaring. Prova att klicka på dom och läs.
Jag beklagar att du som identifierar dig med vänstern känner dig utsatt för något sorts kollektivt skuldbeläggande, det är inte min mening så mycket som att uppmärksamma att vänstern dras med rätt kompromotterande problematik i dagens läge och det vore i dess eget intresse att bemöta detta, annars kommer ni antagligen få stå ut med ytterligare och fortsatt kollektivt skuldbeläggande. För du kan väl ändå inte förneka att det finns en ganska stor och utbredd grupp marscherandes tillsammans med övriga i första maj tåget och som prenumererar på någon form av vänsterideologi och identifierar sig med rörelsen som också håller sig med ganska svåra åsikter när det kommer till just israel, judar och judendom? Det om något står klart (inte bara i Berlin) och det är definitivt ett problem som det bör tas itu med, i stället för att ifrågasätta att det uppmärksammas.
Anders
Ärligt talat vet jag faktiskt inte varför detta inte uppmärksammats i svensk media, men jag är dock å andra sidan inte särskilt förvånad heller. Det vore inte första gången man undrar över svensk medias prioriteringar..
MVH
Jakob
Frederico:
Det där var fortfarande bara värdeomdömen. Du har alltså inga alternativa källor om det aktuella fallet? Svårt verifiera — min tyska är definitivt avsomnad! Jag gav specifika exempel som stöder verklighetsbeskrivningen.
Olof Carlsson:
Jag vet inte om jag har så mycket beteckningar på mig om min hemvist. Det jag kan säga är att jag i mitt liv satt mig in någotsålunda i några debatter med svenska/internationella vänstern — (exempel som den ekonomisk debatten på 90-talet, evolutionär biologi med Gould/Dawkins — och Israel/Palestina).
Jag kan inte säga annat efter att ha gjort det än att jag har svårt att se vänster-åsikter som annat än en variant av kreationister. Debattnivån är rakt intellektuellt oärlig. Målet är inte att få en bra verklighetsbild utan att “sälja” in åsikterna med propaganda. Politiskt ungdomsförbundstänkande applicerat på hela världen. Inget jag kan respektera.
Hanteringen av Mellanöstern i svenska medier där internationella nyheter närmast filtreras (Pallywood, etc) chockerade mig extra för jag trodde medierna skulle vara någotsålunda pålitliga (så länge de inte diskuterade annonsörer).
Jag ser väldigt, väldigt sällan sådana (som du) som kallar sig Vänster gå ut och kritisera andra från vänstern. Det är inte svårt att se det inom andra politiska åsikts-sfärer.
Olof Carlsson, man behöver inte fara till Berlin för att hitta antisemitism i vänsterkretsar. Charlotte Wiberg på bloggen kamferdroppar är en som uppmärksammat antisemitism inom svenska vänstern och specifikt vänsterns tystnad inför detta. Jonathan Leman är en annan bloggare som uppmärksammar. Det finns fler.
#7,
Olof
Att du inte stödjer den socialistiska satanismen som vi ser blossar upp allt oftare runt om i Europa är lysande. Det ändrar dock inte på det faktumet att vänsterrörelser idag allt oftare tar till extremism på det sätt som Jakob Dlouhý beskriver.
http://jakobdlouhy.wordpress.com/2007/05/13/utomrattsliga-avrattningar-ar-fullt-legitima/
Olof
Inom den s.k. vänsterna finns stor spännvidd och är därför heterogen. Men när det gäller inställningen till staten Israel och sionismen är vänstern fientlig och homogen.
Jakob Dlouhý,
# 8. Jag har sökt på de länkar du angivit. Där kan man läsa att det finns personer som tycker ungefär som du. Men ingenstans beskrivs vad i Hitlers och Mussolinis samhällsbyggen som var socialistiskt. Kapitalisterna fick behålla produktionmedlen som mark och fabriker. De fick behålla makten att leda och fördela arbetet på arbetsplatserna. Inte heller fördes en ökande del av vinsterna över till de som arbetade.
Jag frågar nu åter och ber dig att med egna ord beskriva på vilket sätt Hitlers och Mussolinis politik hänger samman med det som Marx definierade som socialism. Det är i detta sammanhang ointressant vad som dom eventuellt har skrivit eller sagt utan jag vill att du talar om vad i deras praktiska politik du anser är socialism.
Om du i ett inlägg på al-hamatzav.org på fullaste allvar vill påstå “att nationalsocialismen och fascismen inte bara hör till kollektivismen utan också socialismen” så kräver vanlig intellektuell hederlighet att du reder ut vad du menar.
Olof
Här är några viktiga likheter.
En likhet är att individen är underställd kollektivet, partiet och ledaren.
En andra likheten är att man kategoriserar människor, och där fienden ska elimineras eller utrotas.
Skillnaden här är att medan den marxistiske socialisten delar in människan i klasser, delar nazisten eller den nationelle socialisten in människor i raser. Socialisten vill eliminera kapitalisten medan nazisten vill eliminera ickeariern.
En tredje likhet är att bägge ideologier eftersträvar världsherravälde.
En fjärde likhet är att de glorifierar våld som metod för att uppnå sina mål.
En femte likhet är att staten kontrollerar produktionsmedlen. Hos socialismen genom ägande, hos fascismen genom korporationer och hos nazismen genom partiapparaten och dess förlängda armar in i de stora företagen och industrierna.
En sjätte likhet är den sociala ingenjörskonsten med utbyggda obligatoriska socialförsäkringssystem och minutiös kontroll av den enskilde individen.
En sjunde likhet är antisemitismen. Hos Hitler genom raslära och hos Stalin genom konspirationsteorier i om “den judiska plutokratin”. F.ö. Ideer som återfinns även hos dagens socialister
Hade inte Stalin dött 1953 hade sannolikt en massdeportation av judar till Sibirien ägt rum. Järnvägsvagnarna var redan beställda (Brent & Naumov i “Stalins sista brott”).
/BR
#14 Olof
Din fråga är synnerligen berättigad om man känner till att många många kommunister hamnade i nazisternas koncentrationsläger.
I exempelvis Dachau var de politiska fångarna 2/3 och fler än de judiska, 1/3…
Naturligtvis handlar detta om ren okunskap – man blandar ihop nazisternas hat mot svagare folkgrupper, däribland judarna, med vänstern kritik (och ibland hat) av Isarel.
Guardian, skickade inte Sovjet själv tyska kommunister till Tyskland ett tag, väl medvetet om vad som skulle hända? De båda onda imperierna var ju i allians fram tills dolkstöten. (Jag tror till och med att det erkänts i Ryssland nuförtiden?)
# 15. son of the sun
# 16. BR
Kära nå´n vilken röra. Socialismen är ju strävan mot ett produktionssystem där man genom gemensamt ägande samhälleligt eller kooperativt vill uppnå jämlika förhållanden mellan människor både vad gäller levnadsstandard och inflytande. Det finns mycket att säga om Hitlers och Mussolinis samhällsbyggen, men man kan väl knappast anklaga dom för att sträva efter jämlikhet via gemensamt ägande. Man kan sedan ha olika uppfattningar om huruvida socialismen är ett bättre eller sämre system än det kapitaliska där inflytandet tar omvägen genom pengarna.
Totalitära regimer kan naturligtvis förekomma under alla ismer inklusive sionismen, den som tror något annat väljer att vara blind för att på så sätt försöka göra sin värld enklare.
Tekniken att blanda ihop begrepp och samla elände från när och fjärran varefter man kastar det i knät på en vald motståndare och gör honom/henne ansvarig för allt sammans liknar inte så lite det som judar utsattes för under 30- och 40-talets Tyskland. Just därför blev jag oerhört förvånad när Jakob Dlouhý på denna blogg använder denna teknik för att försöka samla “lätta” poäng.
Vad sedan gäller dom sju punkter ni gemensamt skrapat ihop kan jag bara konstatera att samtliga förekommer även i de kapitalistisk samhällena och att ett flertal även förekommer i det nuvarande Israel. Direkt dråpligt blir det ju när “son of the sun” tar upp exemplet med “att man kategoriserar människor”. Just den jämförelsen med nazismen trodde jag aldrig att jag skulle få läsa från en anhängare till den judiska staten Israel.
Slutligen ett tack till Guardian och Frederico för att ni också reagerat.
Nåväl.Det finns sannolikt en stor diskrepans mellan hur många individer som nazisterna kallade för kommunister och antalet övertygade marxister i de tyska koncentrationslägren
Men förintelsen handlar inte om antalet fångar här eller där utan om ett industriellt massmord av judar som individer som kallades kommunister aldrig utsattes för..
Factum est att de två totalitära ideologierna kommunism och nazism hade en gemensam ickeangreppspakt fram till operation Barbarossa, att Stalin efter paktens ingående beordrade de tyska kommunisterna att upphöra med sitt motstånd mot Nazismen, att de tyska kommunisterna deltog i förföljelserna av tyska socialdemokrater och att de såta förbundsbröderna Stalin och Hitler delade upp Polen mellan sig.
Att de två ledarna för lite olika vänsterdikaturer skulle råka i luven på varandra var ganska förutsägbart.
När allt kommer omkring är brödrakrig de grymmaste av alla krig.
/BR
Det är heller inte en händelse att araberna samarbetade med Hitlertyskland under WW II för att förhindra bildandet av en judisk stat och att samma araber allierade sig med Sovjetunionen för att förinta den judiska staten staten efter att Israel vägrat att bli en stalinistisk utpost i MÖ.
Visst möts kommunistisk och nazistisk ideologi i sin praktiska tillämpning i slutänden.
Olof Carlsson, du har alltså inget att säga till min #9? Sen, angående din #19 — AFAIK finns bara totalitära regimer när nazister och kommunister tagit över ett land. Både du och Guardian beter er som troll som kommer med konstiga och eldfängda påståenden, ignorerar svar och istället bara kommer med nya påståenden.
(F ö är det inte en ny insikt att ofta när man hör/läser åsikter om Israel/judar får man fråga om ett annat ämne innan man vet om de som talar är vänster- eller höger-extremister.)
Tja. Olof.
Vi kan väl fortsätta lite till:
Kommunisterna med sin Gulag, dit man utan rättegång deporterade oliktänkande i miljontal.
För att inte tala om de tvångsarbetsläger dit man tvingade oliktänkande och människor som flydde undan Hitler och andra att arbeta ihjäl sig.
Läs gärna boken Gulag av Anne Appelbaum
Dessa institutioner och läger kostade miljontals människor livet. Vad hjälpte dem det faktum att de deltog i ett gemensamt ägande av produktionsmedlen när de hade en annan åsikt än diktatorn och dennes klick?
På vilket sätt var medborgaren jämlik med eller hade samma inflytande och levnadsstandard som personer tillhörande partinomenklaturan eller det kommunistiska ledarskapet trots det gemensamma ägandet av produktionsmedlen?
Den politiska skalan är inte, som många tror, en rak linje på vilken man kan inplacera ismer ut mot höger och ut mot vänster från någon slags mittpunkt. Den är snarare en cirkel elle kanske en ellips. Det innebär att extremisterna i båda riktningar (“höger” och “vänster” till slut möts. Beröringspunkterna mellan vänster- och högerfanatiker kan illustreras grafiskt på det sättet.
En verbal förklaring torde kunna vara att extremister och fanatiker har alla det gemensamt att andras åsikter inte räknas. Antingen delar man extremistens åsikt eller också är man extremistens fiende. Extremisten/fanatikern är alltså diktatorisk och kompromisslös till sitt väsen och ser demokrati som något förbehållet meningsfränder. Det är det nazister, extrema kommunister/stalinister och religiösa fanatiker har gemensamt: hatet mot alla de som upplevs som motståndaren. Vägen till det egna målet blir därmed snarlik i båda lägren. Våld, tvång och demonisering av alla som står i vägen.
Vänsterextremister har alltså mer gemensamt med högerextremister än med den ofantligt mycket större “mitten”. Mitten upplevs som den största motståndaren i båda läger, eftersom mitten är mer inflytelserik i det demokratiska samhället och därmed det största hindret på vägen mot uppnående av de egna målen.
Därför förenar sig den yttersta vänstern informellt, oplanerat och måhända omedvetet med den yttersta högern i sina metoder och i sin fraseologi/argumentation.
Därför har den yttersta vänstern i Sverige med lätt räknade undantag vänt sig mot den enda demokratin i Mellanöstern och kramar ömt dessa islamistiska fanatiker som de annars aldrig skulle tillerkänna ett uns legitimitet eller existensberättigande, och som de skulle bekämpa med samma intensitet som de bekämpar demonstrerande sverigedemokrater.
Och därför använder samma extremvänster sig av argument som har sitt ursprung i gammalkyrklig och nazistisk antisemitism. Troligen utan att inse det, eller kanske rättare sagt utan att vilja inse det.
Nollåttan, detta var det intressantaste jag läst på länge! Det skulle förklara en hel del. Som tur var brukar mitten vara störst.
Olof, du låter som en religiös apologist när du går igång med “kommunismen är i grunden en god ideologi, men den har missbrukats”. Jag är själv oberoende vänster, men har inga problem med att se likheter mellan Marx kommunism och fascism och nazism. Som övriga har framfört vilar alla dessa ideologier på att kollektivets bästa på ett extremt sätt sätts ovanför individens väl. En sån syn resulterar ALLTID i tråkigheter för enskilda individer. Det är ingen slump att i samtliga stater som försökt inkorporera Marx kommunism har det funnits omskolningsläger. Detta är grymma och omänskliga institutioner där medborgare med avvikande åsikter ska läras att “tänka rätt”. Det betyder inte att många andra idéer från Marx och efterföljande “röda” tänkare haft kan vara väl användbara i samhället. Tråkigt att detta inte går att diskutera bland den helt okritiska “ung vänster-vänstern”. Vidare har jag själv deltagit i ett par “antirasistiska” demonstrationståg organiserade av denna organisation, där talaren jämfört situationen i Gaza med förintelsen av judar på 40-talet, varpå jag lämnat platsen. Det är helt makabert och jag tänker aldrig organisera mig inom svensk vänster som ligger åt vänster om SAP förren detta svineri upphört.
# 22. Bernt,
Du vill ha svar på # 9. Där ställer du frågor om “evolutionär biologi”, “kreationister” varför skall jag svara på dessa frågor som jag aldrig skrivit en rad om tidigare.
Sedan i # 22. vill du att jag skall diskutera kopplingen mellan nazister och kommunister. Jag har aldrig kallat mig kommunist och det jag kritiserade Jakob Dlouhý för var att han ville göra kopplingen mellan nationalsocialismen, fascismen och socialismen.
Socialismen är idén om ett produktionssystem som är ett alternativ till kapitalismen. Du verkar inte förstå vad jag skriver eftersom du frågar om saker som jag inte berört.
#23. son of the sun,
Du skriver om en viss typ av regim nämligen Stalins. Jag kritiserar Jakob Dlouhý för var att han ville göra kopplingen mellan nationalsocialismen, fascismen och socialismen.
En regim grundad på socialism kan, har historien visat vara lika icke-demokratisk som en regim grundad på kapitalismen.
Men om man börjar blanda samman olika politiska riktningar och säger att det har samma idé-bakgrund bara för att man själv inte sympatiserar med dem då upphör möjligheten att diskutera.
För att du skall förstå skall jag ge dig ett exempel: Hur skulle du reagera om jag på fullast allvar hävdade att nazism, liberalism och sionism är samma sak eftersom regimer med dessa ideologier har organiserat ockupationer. Jag skulle tro att du med rätta skulle bli hyggligt upprörd.
För att återknyta till begreppet socialism. Anser du att dom israeliska judar som kallar sig vänster eller socialister är ideologiskt besläktade med nazisterna.
Helt rätt Nollåttan. Ideologiskt är islamism, socialism och nazism dödsfiender genom socialisternas ateism, nazisternas raslära och striden om den rätta vägen till paradiset mellan nazism, socialism och islamism..
Trots det har dessa tre ideologier funnit varandra i sin gemensamma kamp mot demokrati och mot Israel där kritiken ofta slår över i antisemitism från alla tre lägren.
De stora likheterna mellan Nazism/fascism och kommunism illustreras anekdotiskt av att Mussolini innan han blev fascist var socialist och att i Sverige, under 30-40-talet, det största partiet till vänster om Socialdemokraterna, Socialistiska P
Partiet , under Nils Flyg tog ställning för Hitlertyskland även efter Operation barbarossa.
/BR
Olof Carlsson är dum i huvudet. Den israeliska vänstern sätter Israels fortbestånd före allt annat.
Men den israeliska vänstern agerar helt inom ramen för parlamentarisk demokrati vilket placerar den vänstern långt till höger.
Det är längre vänsterut som man finner den europeiska socialism som vill nationalisera näringsliv och därmed den liberala ekonomin i full samklang med de nazister som anser att partiet och ledaren skall ha en avgörande beslutsrätt över produktionsmedlen och därmed positionerar sig långt vänsterut . Samma nazism som vill agera agera ihop med det Hamas som eftersträvar en islamistisk diktatur, mot Israel och som har full support från den extrema vänstern (Die Linke som angrep Humboldt-Uni) .
Nazism=Kommunism=Islamism=Sant.
/BR
Olof
Jag inte enbart Stalins regim. Du kan titta på alla socialsitiska eller kommuninstiska regimer.
Se på dagens Kina, Vietnam, Nordkorea och Cuba, för att nämna de allra främsta. Där har du statligt ägande av produktionsmedlen förutom Kina och Vietnam som numera tillåter privat företagande. I övrigt känneteckans dessa regimer av grymt förtryck, rättslöshet mm.
Som du väl vet är Kina dessutom en grym ockupationsmakt och utför kolonisering av Tibet har läger med miljontals fångar för s.k. “omskolning”. Dessutom stöder Kina konsekvent sina diktaturallierade i FN. T.ex. Burma och folkmordsregimen Sudan. Det finns mycket mer att säga om detta.
Men ingenstans i världen kan du finna vare sig historiskt eller i nutid en socialststat som skulle vara ett exempel på eller föredöme i frihet och demokrati och där det råder jämlikhet & välstånd. Ingenstans aldrig någonsin!!!
“Hur skulle du reagera om jag på fullast allvar hävdade att nazism, liberalism och sionism är samma sak eftersom regimer med dessa ideologier har organiserat ockupationer. Jag skulle tro att du med rätta skulle bli hyggligt upprörd.”
Du glömmer att Sovjet ockuperade östeuropa och Kina Tibet. Så du får lägga socialism i din uppräkning ovan.
Men jag är vare sig förvånad eller upprörd över ditt konstaterande ovan eftersom du genom detta avslöjar du inte har ett hum om vad sionism är.
Alltså nazism, liberalism eller kommunism har inget med sionism att göra.
Jag ställer dig frågan Olof: Vad är sionism?
“Anser du att dom israeliska judar som kallar sig vänster eller socialister är ideologiskt besläktade med nazisterna.”
Eftersom också judar kan vara rasister och rasism är ett centralt inslag i nazism så har alla rasister viktiga beröringspunkter med nazism, judar såväl som ickejudar. Men det tar du reda på vad sionism är kommer du inte koppla ihop sionism med nazism.
När vi ändå är igång med att hitta likheter mellan olika politiska ideologier så kan vi ju konstatera att både nazism och sionism bygger på nationalism. “Guilt by association”? Javisst!
#26. Johan,
Du verkar eftersom du använder citat-tecken samtidigt som du hänvisar till mig vilja tillskriva mig följande citat “kommunismen är i grunden en god ideologi, men den har missbrukats”.
Jag frågar nu när har jag skrivit detta?
Du använder den vanliga debatt-tekniken på denna sida. Du utgår inte från det jag skrivit utan du formulerar om mina frågor så att dom skall passa till ditt eget svar, klimatet på denna sida börjar allt mer likna klimatet i en sekt.
Den fråga jag faktiskt ställde till Jakob Dlouhý var: KAN DU FÖRKLARA PÅ VILKET SÄTT HITLERS OCH MUSSOLINIS POLITIK HÄNGER SAMMAN MED DET SOM MARX DEFINIERADE SOM SOCIALISM.
Jag har snart fått svar på alla frågor utom just den fråga som jag ställde. Finner inte också du det en smula märkligt.
Olof C #27, min poäng var att de debatter jag verkligen satt mig in i där extrem-vänstern (dit räknar jag V-partiet, med ekonomin på 90-talet) debatterat, har de/ni varit rakt oseriösa. Det är illa — men det verkligt graverande är att man närmast aldrig ser kritik inom vänstersidan mot detta.
Kom inte och påstå att du inte förstår vad jag talar om; Då kallar jag dig oärlig.
För att ta ett aktuellt exempel så var det ett rent lögnaktigt påhopp (från vad-han-nu-heter som stödde Hizbollahs raketartilleri mot civila områden?) på Johan Norberg på DNs kultursida i våras. Han påpekade när det hände att det inte var det första sådana därifrån. Oavsett vad man tycker om folks personliga åiskter så kritiseras sådan skit av alla icke-fanatiska grupperingar. Jag såg väldigt få vänster-röster som kritiserade beteendet.
I det här aktuella fallet har vi sådant som att Pallywood aldrig nämns i svenska medier eller tortyr av varandras medlemmar PLO/Hamas, etc etc. Se TT-kritik-bloggen sista åren för många exempel på hur svenska medier rakt censureras om Israel/Palestina.
Jag ser närmast ingen kritik mot att medierna är oseriösa på det här sättet — från Vänsterfolk. Vilket faktiskt inte är en seriös debattnivå. Det är något man hittar hos kultister.
Jakob Dlouhý,
Det har blivit dags för mig att avrunda denna diskussionen. Jag kan konstatera att du inte vill svara på frågan om PÅ VILKET SÄTT HITLERS OCH MUSSOLINIS POLITIK HÄNGER SAMMAN MED DET SOM MARX DEFINIERADE SOM SOCIALISM. Det troliga skälet är väl att du inte har något svar. Avsikten med din blogg var tydligen inte att föra ett resonemang utan texten var mer tänkt för att hetsa hejarklacken.
Vad gäller övriga debatt-deltagare kan jag konstatera att det inte har dykt upp en enda av staten Israels försvarare som samtidigt tagit avstånd den bisarra formuleringen: “att nationalsocialismen och fascismen inte bara hör till kollektivismen utan också socialismen”. Är verkligen den förhärskande attityden på denna blogg den, att i stort sett alla som har betänkligheter över staten Israels nuvarande konstruktion är nazistanstrykna.
son of the sun,
Jag har inte alls glömt att det finns en rad totalitära regimer som kallar sig socialistiska eller kommunistiska men det är inte konstigare än att det finns totalitära regimer som som kallar sig demokratiska, liberala eller kapitalistiska. Men det du glömmer är att stora delar av världens fackföreningsrörelse, socialdemokrati och övrig parlamentarisk vänster faktiskt har Marx:s tankar kring socialism som en del i sin värdegrund. Det är därför som Jakob Dlouhý:s sätt att beskriva idéers släktskap bara skapar politisk blindhet och det är det sista som i synnerhet Israel är bekänt av i en föränderlig värld.
“Du verkar eftersom du använder citat-tecken samtidigt som du hänvisar till mig vilja tillskriva mig följande citat “kommunismen är i grunden en god ideologi, men den har missbrukats”.
Jag frågar nu när har jag skrivit detta?”
Du skrev inte exakt som det står i citatet, men det låter så på dig. Har jag fel får du gärna rätta mig.
“Den fråga jag faktiskt ställde till Jakob Dlouhý var: KAN DU FÖRKLARA PÅ VILKET SÄTT HITLERS OCH MUSSOLINIS POLITIK HÄNGER SAMMAN MED DET SOM MARX DEFINIERADE SOM SOCIALISM.
Jag har snart fått svar på alla frågor utom just den fråga som jag ställde. Finner inte också du det en smula märkligt.”
Och du har fått svar. Gång på gång. Litar du inte på hur Marx filosofi satte kollektivet framför individen? Det är ingen LITEN del av ideologin, utan helt central för människosynen både inom marxism, nazism och fascism. I första hand tillhörde du proletariatet (eller kapitalisterna), i andra hand var du människa. Hört talas om proletariatets diktatur?
Fredererico
Du är människa, Hitler var människa. Och nazismen skapades av människor. “Guilt by association”. Javisst!
24. Nollåttan
Bra inlägg 08! Så sant. Extrema vänstern och extrema högern är så extrema att de möts. Hatet har de som verktyg för att nå sina mål. Den extrema högern hatar judar, den extrema vänstern hatar Israel. Och där möts de med sitt gemensamma mål.
36. Johan
… “men det låter så på dig”. Håller med Olof. Inga citationstecken omkring personliga tolkningar.
son of the sun #37
Jo, det var det som var min min poäng, att man kan finna likheter mellan de flesta saker, som i det här fallet mellan politiska ideologier. När man tar fram likheter mellan en ideologi som alla ogillar (i det här fallet nazismen) och en annan som man själv ogillar (socialism/sionism/etc), i syfte att smutskasta den senare, så är det “guilt by association” man ägnar sig åt. Vi kan nog vara överens om att “guilt by association” knappast är hederligt, och det är det jag hävdar Jacob mfl sysslar med i denna tråden. Nu tar inte jag så illa vid mig personligen eftersom jag inte är så mycket vänster (röstar på folkpartiet), men jag ville ändå påpeka det ohederliga.
Olof
Visst hade de tidiga fackföreningarna, socialdemokratin m.fl. socialismen som värdegrund. Men det var innan den visade vad den gick för. Numera har vi ju facit av vad socialismen går för. Och den är vad jag skrivit om i inlägg 15,23 & 31 och BR i inlägg 16, 20, 29 & 30 samt 08 i inlägg 24.
Alla ideologier och styrelseskick som grundas på en enbart ren materialistisk värdegrund och bortser från männsikans sanna natur som ett fysiskt, själsligt och andligt väsen med motsvarande behov av frihet för fysisk, själslig och andlig utveckling är villoläror som förr eller senare kommer lämna historiens scen och ersättas av läror, ideologier och styrelsesckick som motsvarar dessa människan verkliga behov.
Det bästa vi har idag inom ideologins fält är liberalismen och inom fältet av styrelseckick har vi den parlamentariska demokratin. Anser vi den vara ofullkomlig beror det endast på människans egen ofullkomlighet. Den är dock dynamisk till sin natur och kommer färbättras i den takt den människliga moralen höjs och på motsvarande sätt försämras om människans moral försämras.
Totalitära regimer och styrelsesätt som socialism, fascism och nazism är däremot statiska till sin natur eftersom de endast är beroende av ledarskapets moral och inte av medborgarnas. Där är förtryckarna aktörer och medborgarna statister.
Ja, försiktighet med orden. Enbart ordagranna sentenser skall förses med citationstecken. Men postens tema är enkelt att respondera på: Antingen fördömer man “Die Linkes” vandalisering av Förintelseutställningen på Humboldt-Uni som antisemitism , eller så gör man det inte. Det behövs inte några krusiduller eller fotnötter.
/BR
KdF-bilen(Kraft durch Freude) eller Volkswagen är ju ett rent socialistiskt projekt. Problemet med att enkelt peka ut ideologier som “vänster” eller “höger” är att det finns för många dimensioner. Jag ser exempelvis svenska “högerextremister” (framförallt SD och ND) som vänster, eftersom de står för statlig kontroll och en ekonomisk politik som den gamla vänstern skulle ha tyckt om.
Jag anser att man åtminstone måste ha två dimensioner för att, på ett mycket förenklat sätt, kategorisera en individs eller ett partis åsikter, nämligen sociala och ekonomiska frågor.
Många som ser sig som socialister, eller “vänster,” skulle inte vilja förknippas med Myanmar, trots att landet har en socialistisk ekonomisk struktur, men tillhör en av världens, för stunden, otrevligaste regimer. Likaså Nordkorea och Zimbabwe.
På samma sätt känner nog få liberaler, konservativa, etc, som man för enkelhetens skull betecknar “höger,” saknad över Pinochet.
De flesta som tror på allmän välfärd ser knappast Otto von Bismarck som någon förebild, trots att han införde ett modernt socialt skyddsnät. Denna väldigt konservativa herre var nämligen pragmatisk nog att, likt alla svenska partier, driva en i praktiken socialliberal ekonomisk linje. För övrigt var han dessutom helt ointresserad av kolonialism, vilket borde göra det helt rumsrent att tillbe honom som en gud.
För att dröja kvar i Tyskland en stund: Storföretagen i Nazityskland var onekligen skyldiga till mycket. Tyvärr gäller det hela det tyska samhället. Däremot så underställdes de, likt alla andra, partiet. Rheinmetall, Krupp, IG Farben, etc. tillverkade det som staten ville att de skulle tillverka. Ett ovanligt exempel på en privat planekonomi. IG Farben fick inte den dispens de ville ha angående judiska anställda eftersom staten, aka Adolf Hitler, inte ville det eftersom partiets dogmer styrde hela samhället.
Jag anser att Nazitysklands ideologi borde kallas führerism eller hitlerism, eftersom landets till synes enda genomgående ideologi var att följa Hitlers personliga åsikter. Nationalsocialism i sig är inte mer än en fin etikett som passade ändamålen. Vem hade röstat på Tysklands Hitlerska Parti? Summering av Hitlertysklands ideologi: Pragmatisk makthunger kombinerad med lite antisemitism, övermänsklighet och rashygien.
Ett modernt exempel på statskontrollerad ekonomi som inte vänstern vill ta i är Kina. Innan någon ryter till om att Kina är en kapitalistisk, imperialistisk, kolonialistisk regim som troligen styrs av Zions äldste, så är det värt att nämna att alla “nyckelindustrier” måste, enligt lag kontrolleras av statliga företag. Bankväsende, tung industri med mera, regleras och exempelvis bildindustrin består av samarbeten där statskontrollerade företag kontrollerar minst 50%. Med tiden har privata företag växt, men Kina förblir en till stor del statsägd ekonomi. De kinesiska medborgarna äger alltså indirekt Petro China, m.m.
Det är alltid intressant när folk ska applicera Marx på dagens samhälle. Utan tvekan var samhället som Marx och Engels levde i ett ganska otrevligt sådant. Vi påminns ständigt om att industrialisering är en utdragen och slitsam process som alla samhällen genomgått eller genomgår, eller ska genomgå.
Men på samma sätt som “Fursten” kan anses ganska förlegad som manual för att styra ett land, är Marx världsbild alldeles för tidstypisk. Samhället han beskriver är inte det vi lever i.
För att runda av denna obscent långa kommentar:
De politiska ideologierna är i grunden alla offer för “No true Scotsman” argumentet. Dvs, man kan alltid bemöta ideologiska argument med att “det är inte sann socialism” eller “det är inte alls liberalism.” Allt enligt sin egna definition av begreppet. Det finns ingen bred vedertagen definition av de “rumsrena” ideologierna.
Om Marx har ensamrätt till begreppet socialism så kräver jag att “vänster” enbart ska vara applicerbart på de som vill ha dödsstraff. Vänsterpartiet får byta namn eller kräva införskaffning av giljotiner. Vi ska ju enbart använda gamla ursprungliga definitioner av alla ideologiska begrepp, inte sant?
#41. son of the sun,
#43. Max,
Jag trodde att jag skrivit färdigt för denna gång, men era kommentarer är så intressanta att jag gärna vill kommentera dem.
“son of the sun” först. Ett samhälle kan förstås inte bygga på “ren” materialism. Termen materialism säger ju framför allt att samhället i första hand skall styras av det materiella ( vetenskapen ) istället för tron. Men eftersom vetandet aldrig är 100% så får vi nöja oss med att vetandet bör vara överordnat. Du gör det också väl enkel för dig när du hävdar att misslyckanden som skett i socialismens namn beror på fel i systemet, medan misslyckanden som skett och sker i liberalismens namn beror på mänsklig ofullkomlighet.
När jag sedan talar om “vänster” och “socialism enligt Marx” så är det framför allt pga två aspekter som liberalismen inte verkar kunna lösa. Dels jämlikheten (skillnader mellan fattiga och rika är enorm i det liberala systemet) och dels att inflytandet i samhället till en groteskt stor del är avhängigt av människors tillgångar på pengar.
Man kan säga att liberalismen bygger på en krona en röst, medan jag (och socialismen) strävar efter en människa en röst. Däremot ser jag ingen motsättning mellan socialism och parlamentarism. Förslag som inte kan samla en majoritet skall naturligtvis inte genomföras.
Jag har också lite svårt för dina försök att länka samman just nazism och socialism. Om du tittar på dina 4 punkter i #15. som du tydligen vill påstå kännetecknar nazismen och socialismen. Så kan dom även sägas känneteckna de samhällen som idag kallar sig liberala. Dom kännetecknar nämligen all form av maktutövning.
Så till Max, det är roligt att läsa ett så välskrivet inlägg och jag kan hålla med om en hel del. Jag vet att “vänster” är ett vagt begrepp och jag vet att “socialism” står för samhällelig styrning. Men när jag talar om vänster avser jag att resultatet av det som produceras skall fördelas mycket jämnare än idag. Samhälls-styrningen skall alltså vara ett medel för att uppnå jämlikhet både vad gäller det materiella välståndet och inflytandet. Problemet när man som du säger att statlig kontroll är “vänster” bli att George Buch:s “kriget mot terrorism” framstår som det mest vänstra i dagens värld. Och Israels ockupationer blir ju också extermvänster i din modell.
Den statliga styrningen har ännu ingen kommit på hur man skall undslippa. Frågan är bara om den styrningen skall vara till gagn för jämlikhetsträvanden, det var den typen av styrning som Marx benämnde som socialism. Alternativt kan styrningen användas till att gagna kapital-ägare eller kapital-administratörer, den typen av styrning kallade han kapitalism.
Jag kräver inte ensamrätt på några begrepp jag vill bara förklara vad jag menar. Men om man som Jakob Dlouhý i den inledande texten här ovan vi påskina att nazism, fascism och socialism på något sätt skulle höra samman kan väl endast syftet vara att förvirra och smutskasta.
Max, Olof
När man tittar på ideologier är det viktigt att se till kontexten – att se hur ex nazisterna positionerade sig till andra partier i olika frågor – när det begav sig.
Nazism är i botten ingen speciellt komplex ideologi, utan var/är en missnöjesyttring med drag av populism. Detta kan ta sig olika uttryck beroende på kontext.
Målet är makten – hur man når dit spelar inte så stor roll, man kan vara motståndare till när andra driver en fråga, för att sedan inkorporera delar av samma fråga – när det själva passar.
En klart signifikativ komponent var synen på människan – naturens ordning, ”survival of the fittest”, den starkes rätt att överleva på den svages bekostnad. Rasläran.
En annan är synen på individen och ledaren, där det inom nazismen var en stark ledare som skulle leda folket – kommunism är ju kollektivet som gäller.
Diskussionerna som förs där man försöker klumpa ihop nazister och komminister, är bara ett korkat sätt att försöka smutskasta vänster – om man vill göra det så kan man hitta bättre infallsvinklar!
Om man ska jämföra ideologier så tror jag att det är viktigt at se de specifika särdragen, annars så kommer man alltid ägna sig åt Kalle Anka – diskussioner av typen ”nazisterna byggde motorvägar i Tyskland – därmed är alla som bygger motorvägar nazister…”
Olof Carlsson, låter påskina i #44 att “liberalismen bygger på en krona en röst”. Det är, ursäkta svordomen, bullshit. Möjligt att gammalkonservatism, sprungen ur feodalism, har den sentensen. Numera kallar de sig själva för nyliberaler (på samma sätt som diverse antisemiter numera gömmer sig bakom begreppet antisionist). Men med liberalism har de inte ett dugg att skaffa.
Liberalismen var ursprungligen förknippad med revolt mot överhet av olika slag; mot kyrkan, kungadömet, statsmakten och de privilegierade klasserna. Den betonade alla människors lika värde och motsatte sig därför olika former av privilegier. Liberalismen sätter den enskilda människans frihet i centrum.
Socialismen sätter kollektivet framför individen och går i stort sett ut på att alla människor ska ha det lika (illa enligt motståndarna, gott enligt förespråkarna). Att människor kan ha olika preferenser underordnas kollektivet. En elit ska bestämma vad massan ska äta, hur den ska bo osv. Eliten förutsätts ha goda föresatser, men eftersom människans natur är som den är så leder ett sådant styrelseskick till fåtalets förtryck. Hur goda intentioner än Marx och Engels må ha haft.
Fascism och nazism, två grenar på samma träd, är av en annan natur. De hävdar den starkes rätt att göra vad denne vill mot de svaga. På så sätt blir mänskligheten stark, när de svaga rensas undan eller reduceras till någon slags hushjon. Dessa ideologier är renodlat och vidrigt ondskefulla, till skillnad från socialismen, som agerar utifrån en önskan att eliminera orättvisa mellan klasser. Men de har ändå det gemensamt, som jag försökt beskriva i inlägg #24, att de leder till diktatur och förtryck, från två olika utgångspunkter.
Liberalismen är grunden till demokrati vare sig den är direkt som i Schweiz (åtminstone delvis) där en man är en röst i folkomöstningar, eller parlamentarisk som i t.ex. Sverige. Där en man fortfarande är en röst, även om rösten ibland kan bli förvanskad eller förslösad pga politiska ränker. Socialdemokratin är en sammansmältning av liberala och socilaistiska idéer, som fungerat bra under lång tid och under uppbyggnad av ( de alltför få) demokratierna. I en demokrati har människan frihet att skapa sin egen goda tillvaro, även om det inte alltid fungerar. Vare sig det beror på egna tillkortakommanden eller andras ränker, eller på ren oförfalskad otur.
Vi har tydligt sett att socialistiskt-kommunistiskt styrda länder inte har kunnat tillgodose medborgarnas behov. Huvudsakligen beroende på att styresmännens preferenser har varit att sätta den egna makten framför andras väl och ve. Men också på den omöjliga uppgiften att planera in i minsta detalj konsumtion och produktion medelst dekret.
Olof, jag kan sträcka mig så långt som att säga att socialism bygger på en välvillig grund. Men den fungerar dåligt i praktiken. Den tar inte hänsyn till människors divergerande önsemål och preferenser. Liberalism däremot, med lite socialistiska influenser, och varsamt reglerad kapitalism, har gett mänskligheten en välstånds- och frihetsökning utan motstycke i historien. Att den inte är fullkomlig kan jag medge, men det är det bästa vi har. Och det är alls icke en “krona ger röst”-ideologi.
Max, du vet nog mer om statskunskap än jag, men jag tror att svenska “högern” mest klassar sig som “liberal”. Se t.ex. en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Kan du ange något som är längre från Pinochet politiskt?! Chile implementerade en liberal ekonomisk politik när juntors vanliga statligt kontroll-ekonomi inte fungerade. Visst, det var väl att märka ord[vändning].
Visst, man måste titta på mer än teoretiska definitioner. Argumenterbart är t.ex. största skillnaden mellan Pinochets Chile 1973 och de flesta Vänster-diktatorer att Pinochet är en småhandlare som “bara” mördade tusentals och torterade tiotusentals…
Det är halva orsaken man brukar klumpa ihop nazister och kommunister. (Andra halvan är att Vänster-folk får Livets Ordare att verka resonabla om Jesus existens, se min #34 ovan.) Det är omöjligt att inte tro att det ingår i begreppet om _alla_ Vänster-regimer ser ut som feodala diktaturer med massmord och/eller vidrigt förtryck.
Max, Olof Carlsson:
Med alla teoretiska definitioner av vad som är “äkta” åsido — vad håller extrem-vänstern upp som föredöme? Som inte innebär förföljande av oliktänkande, etc, etc. Det är en märklig brist på exempel.
(Jag hade t.ex. rätt roligt när Schyman gick ut och uttalade sig väl om Kuba medans hon var aktiv i Fi. Såvitt jag vet (från en film en gammal flickvän släpade mig på) så slängde Castro fortfarande bögar i fängelse på Kuba på 80-talet eller något. Se min #34 återigen.)
Sen, halvt humoristiskt, har jag alltid saknat en fråga i politisk ideologisk diskussion:
Vad är det för failure modes? D.v.s. hur många procent av befolkningen förväntas förslavas/mördas om den fina teoretiska modellen inte fungerar? Det viktigaste innehållet hos en samhällsteori är IMHO en beskrivning av hur man provar den — och backar ut, ifall det inte fungerar…
Vad man än kallar all dessa ismer är det ju klart att antisemitismen på inget sätt mirakulöst har försvunnit i Sverige.
Förutom hos nynazister, white supremacists och andra overta rasistgrupper finner man beklagansvärt de gamla stereotyperna dyka upp hos extremvänstern. Det finns där helt tydligt i otaliga exempel. OCH, detta omges av en relativ tystnad från dem som borde veta bättre, uppifrån och ner.
48. A-K Roth
…”antisemitismen på inget sätt mirakulöst har försvunnit i Sverige”. Nej, det har den inte mer eller mindre gjort i andra länder heller. Den låg gömd lite varstans och dök upp på nytt av diverse orsaker bl a genom immigration från länder som inte hade antisemitism men har tagit över från nazismen.
“Målet är makten – hur man når dit spelar inte så stor roll, man kan vara motståndare till när andra driver en fråga, för att sedan inkorporera delar av samma fråga – när det själva passar.”
Fel. Det finns väl ingen annan rörelse som kommunismen som så ofta agerat opportunistiskt iihop med andra grupper i s.k. Folkfronter för att sedan utmanövrera sina allierade och överta makten. Sättet som Sovjet tog över makten i Östeuropa efter WW II är lysande exempel på den opportunismen.
“En annan är synen på individen och ledaren, där det inom nazismen var en stark ledare som skulle leda folket – kommunism är ju kollektivet som gäller.”
Så Stalin, Lenin Mao dse dong och Ulbricht var företrädare för en kollektiv maktutövning utan en enda stark ledare som innehade hela makten?
Rent principiellt kan man allltid diskutera den politiska filosofin och de doktriner som ligger bakom kommunism resp. nazism/fascism.
I praktiken har dock dessa ideologier resulterat i approximativt samma typ av förtryckar och mördarsamhällen,
och eftersom den dominerande ideologiska komponenten är kollektivism hos samtliga tre ideologier, att alla har tillämpat en mycket framsynt socialpolitik, hyllat arbetet och praktiserat en aggressiv utrikespolitik ligger det nära till hands att på ett höger-vänster kontinuum placera de tre längst till vänster.
Att framträdande politiska personligheter så besvärsfritt har bytt från socialism till nazism illustrerar väl hur nära de ideologierna står varandra.
/BR
Ideologier kan inte objektivt definieras med mer än väldigt generell terminologi. Alla har sina egna subjektiva definitioner som tydligt måste förklaras. Om jag säger att jag är liberal kan jag mena allt ifrån vad moderaterna står för eller näst intill ren anarkism. Jag måste tydliggöra min definition med exempelvis sakfrågor. Ska homosexuella få existera? Är krig en ganska trevlig företeelse eller universellt förkastligt? Osv, osv.
Jag ogillar den förenkling som sker när man med ett eller två ord summerar en individs eller en rörelses åsikter, eftersom de har så pass många dimensioner. Vilken etikett sätter man på en fanatisk pacifist som vill ha en helt oreglerad marknad men som vill införa dödsstraff för homosexualitet? Socialist? Fascist?
Om jag säger att jag är en något konservativ liberal så vet väl alla experter precis var jag står i varenda liten sakfråga?
Nollåttan,
Det är bra att även du tar avstånd från dumheten att fascism och nazism hör samman med socialism. Jag nöjer mig faktiskt med det. Det finns ingen ren ideologi, det finns heller ingen obesudlad ideologi. Alla som tror sig trygga genom att heja på den “rätta” läran, är bara “duktiga idioter” när nya makthavare tar sig till makten. Det som jag har varit ute efter i hela denna diskussion är, att en debattör ibland kan behöva beskriva sin idebild med några få ord (ofta för att spara plats). Samtidigt blir diskussionen omöjlig att föra om detta tas som intäkt för att klistra på denne ett galleri av åsikter som ingen vet om han/hon har.
Metoden i ett demokratiskt samtal måste alltså vara att utgå från vad en andre faktiskt gjort eller skrivit/sagt och diskutera kring det. Inte att måla upp sin egen bild av den andre och sedan diskutera den bilden. Det senare är förtryckets metod.
Om du sedan läser din egen beskrivning av liberalismen så inser du säkert att den varianten regerar ingenstans i dagens värld. För i dagens kapitalistiska värld är det väl ganska uppenbart att det är vapnen och pengarna som styr.
För det finns väl inga liberala principer som försvarar ockupation av territorier. Alltså att en regim via vapenmakt styr över områden vars befolkning inte har rösträtt till det parlament som tillsätter nämnda regim. När en befolkning inte får rösta fram sina styrande så brukar väl liberaler kalla systemet för diktatur.
Och kanske påståendet att “liberalismen bygger på en krona en röst” fel, men verkligheten I Sverige bygger på den regeln. Hur kan det annars komma sig att Jacob Wallenberg har så stort inflytande över Sveriges politiska liv. Han är ju inte vald till någon politisk församling.
Ja. Ulrika, det ser man lite varstans.
Jag checkar alltid först vad folk INTE vill svara på. Sällan har det varit roligare än I Olof Carlssons fall — när flera personer har frågat precis samma saker upprepat.
Olof
#44
Du påstår: “Termen materialism säger ju framför allt att samhället i första hand skall styras av det materiella ( vetenskapen ) istället för tron.”
Det är inte vad jag avser med materialism. Det som avses med materialism är att man förnekar andra värden än de rent materiella. Och det gör socialism a la Marx, Engels och deras efterföljare. Och vilka värden ser de som oönskade? Jo den individuella friheten på det materiella, själsliga och andliga fältet. En frihet som fritt ger frihet rätten att uttrycka sig och sina ambitioner, vare sig det sker på de politiska, ekonomiska, kulturella, religiösa eller annat verksamhetsfälten. Sådana friheter garanterar liberalismen sina medborgare men inte socilaismen.
Ekonomisk frihet har t.ex. visat sig vara det enda sättet att åstadkomma ekonomsik utveckling och materiell välfärd. Lenin insåg det under 1920 talet när folket led av hungersnöd. Han iscensatte då NEP perioden för att få fart på jordbruksproduktionen. Vilket innebar att bönderna fick rätt att själv handla med sina produkter mot att de betalade en viss skatt. Han kallade det själv för “statskapitalism” och resultatet blev att jordbruksproduktionen ökade och hungersnöden upphörde. 1928 satte dock Stalin stopp för denna period.
Kinesiska kommunisterna har insett samma sak och därför har man liberaliserat ekonomin så att kineser får både starta äga och driva företag. Det är denna frihet som ligger bakom det kinesiska ekonomiska undret.
Framsteg kräver helt enkelt kretivitet och initiativkraft och detta uppnås främst genom individuell frihet.
Du påstår vidare: “Du gör det också väl enkel för dig när du hävdar att misslyckanden som skett i socialismens namn beror på fel i systemet, medan misslyckanden som skett och sker i liberalismens namn beror på mänsklig ofullkomlighet.”
I princip är vare sig förenklat eller fel eftersom det socialistiska systemet förhindrar individens agerande i enlighet med egna önskemål och kväver dennes initiativkraft och kreativitet. I ett socialistiskt system är individen reducerad till ett verktyg för partiet och dess ledarskap, hon kan inte göra sig gällande utanför deras normer och kan därför inte göras ansvarig för fattade beslut och deras genomförande. Här är det ledarskapets ofullkomlighet som avgör utvecklingen och inte den vanlige medborgarens. Och det är systemet gör detta.
I det liberala samhället däremot, är det pga. friheten varje individ har att påverka sin egen och samhällets utveckling, medborgarnas grad av ofullkomlighet som avgör samhällsutvecklingen och hur det ser ut. Här är delar varje individ ansvaret, dock i olka grad förstås beroende på den samhällställning man har. En statsminister, riksdagsman eller stor kapitalägare har naturligtvis större inflytande på samhällsutvecklingen än andra. Men, och här är det viktiga. Varje medborgare har rätt att engagera sig på det sätt den vill och är därmed en potential till att bli en statsminister, en Kamprad eller vad denne nu eftersträvar. De flesta nöjer sig dock med mindre.
Och för dem som har råkat ut för svårigheter som sjukdom eller arbetslöshet har vi kollektiva lösningar. Men dessa kollektiva lösningar har medborgarna själva röstat fram och kan också rösta bort om vi så skulle önska. Här har både du och jag och Jakob Wallenberg bara en röst. Och är vi inte nöjda med de politiska partier vi har kan vi starta egna. Tycker vi priserna är för höga kan vi bilda kooperativt ägda företag för att pressa priser, hyror osv.
Faktum är att socialismen är ett politiskt system som är på väg att gå i graven eftersom det inte förmår tillfredställa människors materiella och individuella frihetsbehov. Och som bekant är frihet, individuell frihet det viktigaste av allt. Den ger människan möjligheter och därmed hopp och engagemang.
Du påstår också: “När jag sedan talar om “vänster” och “socialism enligt Marx” så är det framför allt pga två aspekter som liberalismen inte verkar kunna lösa. Dels jämlikheten (skillnader mellan fattiga och rika är enorm i det liberala systemet) och dels att inflytandet i samhället till en groteskt stor del är avhängigt av människors tillgångar på pengar.
Man kan säga att liberalismen bygger på en krona en röst, medan jag (och socialismen) strävar efter en människa en röst.”
Först och främst måste man vara klar över vad man menar med jämlikhet. För mig är frågan om jämlikhet, jämlikhet inför lagen. Ekonomisk jämlikhet är däremot en ickefråga. Det är helt oväsentligt. Det viktigaste på det ekonomiska området är nämligen att vi alla har råd med tak över huvudet, mat för dagen, kläder på kroppen, allmän sjukvård och utbildning. Och det har vi i Sverige. Om vissa sedan har råd att åka Fiat och andra Rolls, eller bo i en liten lägenhet istället för stort hus är oväsentligt. I Sverige och andra liberala demokratier har vi alla möjlighet att skaffa oss dessa ting, dock inte genom att få det av andra utan genom eget engagemang.
Att vi i Sverige har allmän och lika rösträtt trodde jag du visste. Wallenberg kan som bekant inte köpa röster såvida han inte försöker muta väljare att rösta som han vill. Och det är klart att teoretiskt skulle han men också du kunna göra det. Men ska det vara möjligt måste man också ha människor som låter sig mutas. Och än så länge har jag inte hört talas om att detta skulle förekommit i Sverige.
Du påstår också: “Jag har också lite svårt för dina försök att länka samman just nazism och socialism. Om du tittar på dina 4 punkter i #15. som du tydligen vill påstå kännetecknar nazismen och socialismen. Så kan dom även sägas känneteckna de samhällen som idag kallar sig liberala. Dom kännetecknar nämligen all form av maktutövning.”
Ett mycket intressant påstående. Läs igen och förklara. Utgå t.ex. ifrån det demokratiska Sverige.
#54. Bernt,
Som du märkt har jag fört diskussioner med många personer parallellt. Jag har upplevt dina inlägg mer som påståenden än som frågor. Ställ dina frågor en och en så skall jag svara på dom i tur och ordning. Du kommer alltså att få svar, jag kan däremot inte utlova att du får lika roligt.
Olof, det är en annan klassiker när folk säger att “det är fel på dina frågor; de går inte att svara på!”
För att ta ett påstående jag gjort:
Efter att ha följt några debatter där Vänstern varit inblandad är min ärliga åsikt att Vänstern verkar vara en kult. Jag har bl.a. läst internationella/svenska medier om Mellanöstern. De svenska medierna om MÖ skrivs/försvaras av journalister till vänster. Det är lätt att visa att saker närmast censureras på svenska (se exempel ovan eller TT-kritik-bloggen.) Om du vill bemöta det påståendet, är det bara att visa att NY Times, Washington Post och BBC är mindre seriösa än DN/TT.
Jag är säker på att om du kunnat visa det påståendendet fel, så hade du _inte_ klagat. Jag ändrar åsikt om min verklighetsbild inte visar sig stämma — det har hänt ofta och kommer att hända igen. Olof, du undviker ämnet när du är i en position du inte kan försvara.
Jag, 08:an, son of t s och A-K R (m fl) har ifrågasatt vänsterns inställning till verkligheten. Upprepat. Med de “klassiska” frågorna till Vänstern som att de närmast aldrig stöder demokratier mot diktatorer, att skjuta antisemitism under mattan — och att det inte verkar gå att implementera sådana samhällsförändringar utan att hamna i massmord/slaveri. Med mera.
Den kritiska punkten är den bristande interna kritiken och oförmågan att ha fel. Inte direkt den vetenskapliga metoden att nå en bra bild av verkligheten…
“Ekonomisk jämlikhet är däremot en ickefråga. Det är helt oväsentligt. Det viktigaste på det ekonomiska området är nämligen att vi alla har råd med tak över huvudet, mat för dagen, kläder på kroppen, allmän sjukvård och utbildning.”
Läs gärna Lennart Lundquists bok “Medborgardemokrati” där han belyser vikten av ekonomisk jämlikhet för att demokratin i ett land ska fungera. Växer de ekonomiska klyftorna för stora kan man faktiskt inte längre tala om verklig demokrati. Skrämmande, va? Detta är en kursbok som används vid Lunds universitet i undervisning om statsvetenskap.
Johan
LL kan skriva vad han vill och han kan ha vilken akademisk titel som helst. Men vad jag vet har aldrig ett land med stora klyftor där medborgarna slipper oroa sig för att inte få tak över huvudet, mat på bordet eller kläder på kroppen, tillgång till utbildning och sjukvård haft en ickefungerande demokrati.
Motbevisa mig genom att peka på ett sådant land och jag ska erkänna jag har fel.
#57. Bernt,
Jag har ingen aning om vilka av de medier du räknar upp som censurerar mest, dom engelskspråkiga har jag nästan aldrig läst och varken DN eller TT har väl något med “vänstern” att göra. Eftersom jag inte har någon aning om vilka journalister du avser kan jag inte bedöma vad dom eventuellt har skrivit.
Sedan kan jag tala om för dig att jag är för demokrati och parlamentariska system, jag är emot antisemitism. Dessutom förordar jag varken massmord eller slaveri. Och det händer att människor har fel även jag.
#55. son of the sun,
Nu tycker jag att du har hamnat i klassiskt testuggeri. Jag tänker inte gå in i diskussion om den verkliga innebörden av ord som “materiel”, “själslig” eller “andlig”. Eftersom jag inte är fundamentalist är jag heller inte intresserad av att dissekera varje stavelse i böcker som skrevs för över hundra år sedan. Jag är dock väldigt intresserad av var den liberalism som du predikar existerar i verkligheten.
Det blir ju också otroligt ointressant när du diskuterar din bild av socialismen med dig själv. Om du vill diskutera med mig så är det väl bättre att du diskuterar det som jag skriver och om du är osäker på vad jag lägger för värden i olika ord så föreslår jag att du frågar mig i stället för att tolka fritt.
Dom två enskilt viktigaste aspekterna i samhällslivet anser jag är jämlikhet och frihet. Därför blir jag beklämd när du ser ekonomisk jämlikhet som en icke-fråga. Varför skall man ha ekonomisk frihet men inte ekonomisk jämlikhet.
Du tycks inte inse att i stort sett allt kan köpas för pengar i ett kapitalistiskt samhälle. Man kan köpa opinioner via medier. Man kan köpa hälsa, juridiska favörer osv. Om staten överlämnar maktbefogenheter till bolagssfären och sedan skyddar dessa bolag via lagen då är det ju också en mycket potent form av statlig styrning.
Vad slutligen gäller dina 4 punkter.
1. Det finns ingen stat där individen är överordnad kollektivet.
2. Alla stater kategoriserar människor om man finner behov av att göra det (bla SÄPO i Sverige). Jag har för mig att det även förekommer i Israel.
3. Huruvida “ideologier” eftersträvar världsherravälde är ett aningen subjektivt påstående. Helt klart är dock att alla stater som deltar i ockupationer av andra länder eftersträvar herravälde i dessa.
4. Jag har aldrig hört talas om någon stat inte ens Sverige som inte talar väl om (glorifierar) sin egen våldsapparat och dess syften.
#59, Son of The Sun. Jag säger inte emot din poäng — men vad jag förstått finns starka argument för attstora klyftor i ett samhälle innebär problem för hur det fungerar, eftersom man får desperata. Brasilien är ett typiskt exempel. Ett motargument här vore att Brasilien är ett utvecklingsland och när det blir rikt nog för att ha allmän skolgång (meduniversitet) så blir det antagligen bättre. Jag vet inte. USA är ett annat klassiskt exempel, där de är mycket rikare än i Sverige men med många fattiga och rent kriminella subkulturer. (Jag vet inte… vi verkar vara på väg att få getton i Sverige och sen har USA omkring 30 gånger högre befolkning; mycket svårare att detaljstyra.)
#60, Olof C. Så du har åsikter om Israel/Palestina-debatten i Sverige utan att ha satt dig in i grundläggande skillnader i rapporteringen i medier eller ens vilka som respekteras internationellt?! Och du är inte heller villig att verifiera mina referenser. Du har bra formuleringsförmåga men jag tror du går på gymnasiet eller är ett ovanligt dåligt troll.
Sos, vad är en demokrati? Vad är en icke-fungerande demokrati? Demokrati handlar om bra mycket mer än att en viss del av befolkningen har rätt att gå till valurnan med jämna mellanrum, vilket jag tror är vad du utgår ifrån. Kommer ett barn som växer upp i Rosengård eller Tensta statistiskt sett ha samma möjligheter att hävda sig politiskt som ett barn som växer upp på Lidingö eller i Danderyd? Nej, och där har du ett demokratiskt problem!
Olof
Du är intresserad i att veta var den liberalism finns som jag förespråkar. Låt mig då för det första åter upprepa att ett liberalt parlamentariskt demokratiskt samhälle formas av sina medborgare eftersom de väljer sina ledare. Dessa ledare agerar på uppdrag av folkviljan och gör de inte detta väljs de bort. Men eftersom människor är olika och tycker olika från person till person och från land till land ser alla liberala demokratier olika ut. Jämför du världens liberala demokratier med varandra ser du att så är fallet.
Något liberalt idealsamhälle existerar därför inte och kan inte existera. För detta skulle vara möjligt skulle det krävas vi alla vore fullkomliga och aldrig begick fell eller misstag. Och någon sådan människa känner jag inte till.
Du skriver: “Dom två enskilt viktigaste aspekterna i samhällslivet anser jag är jämlikhet och frihet. Därför blir jag beklämd när du ser ekonomisk jämlikhet som en icke-fråga. Varför skall man ha ekonomisk frihet men inte ekonomisk jämlikhet.”
Det gläder mig du tycker jämlikhet och frihet är så viktigt i ett samhälle. Läser du inlägg #55 får du en föklaring på min definition av jämlikhet. Dvs. Jämlikhet inför lagen, lika rättigheter för alla. Jag skriver inte att det i ett demokratiskt land inte skulle få vara små eller stora inkomstskillnader. Inkomstskillnader har inget med ett jämlikt eller ojämlikt samhälle att göra. Frihet innebär t.ex. att den som vill gå in för att tjäna pengar och bli förmögen ska få göra det. Medan den som hellre gillar se på fotboll hela dagarna och tycker det är viktigare än pengar ska få göra det. Det är en fråga om valfrihet. Vilket val man då gör kommer få konsekvenser för den privata ekonomiska situationen.
Djupast är det en fråga om moral. Dvs. de orsaker du själv ger upphov till ska du ta också få bära konsekvenserna av. På gott och ont.
Du påstår: “Du tycks inte inse att i stort sett allt kan köpas för pengar i ett kapitalistiskt samhälle.”
Där har du fel. Moral kan t.ex.inte köpas för pengar. Vill du låta dig köpas så går det, men inte annars.
Däremot kan man naturligtvis köpa varor och tjänster beroende på finansiell situation. Är du låginkomsttagare kan du kanske endast köpa en beg. bil, om ens det. Är du höginkomsttagare kan du däremot köpa en ny fin och dyr bil. Och vad är det för fel med det? Tycker du det vore bättre om alla körde omkring i en Volvo av -86 års modell? Skulle samhället bli bättre av det, och är det så du definierar jämlikhet?
Du skriver: “Man kan köpa opinioner via medier. Man kan köpa hälsa, juridiska favörer osv. Om staten överlämnar maktbefogenheter till bolagssfären och sedan skyddar dessa bolag via lagen då är det ju också en mycket potent form av statlig styrning”
Visst är medier viktiga för opinionsbildningen, men de köper inte opinioner. Där har du fel. Dessutom kan vem som helst i ett fritt liberalt samhälle skaffa sig medier för opinionsbildning. Som du kanske vet har internet med bloggande och annat blivit en mäktig faktor i opinionsbildningen i det öppna liberala samhället. Vem som helst som har tillgång till dator kan där skaffa sig en blogg och delta i diskussioner och opinionsbildning utan censurering.
Du har helt fel när du påstår staten skyddar bolag via lagen. Se på Carnegieaffären där staten tagit över och bestämmer.
Dessutom lyder företag under mängder med lagar och avtal som reglerar deras verksamheter. Och de förändras ständigt efter behov. Vi kommer nu efter den internationella finansiella krisen se nya regler. I ett liberalt samhälle pågår ständiga anpassningar. Det är vad som gör det liberala så samhället så starkt och livsdugligt.
Så till de fyra punkterna.
1. Här var jag ofullkomlig i min framställning så din kritik är befogad.
Vad jag borde skrivit var att individen i ett liberalt samhälle visserligen är underställd kollektivet vad avses lag och rätt.
Men att individen i övrigt har friheten att själv utforma sin framtid. Dessutom väljer individerna den lagstiftande församlingen och är därmed kollektvt ansvariga för de lagar och förordningar de har att följa.
2. Visst kategoriserar man i viss grad och i vissa situationer människor även i ett liberalt samhälle. Det är dock inte någon huvudsaklig politik som i nämvärd grad begränsar individens frihet. Motsatsen finner du i socialistiska eller rasistiska samhällen där klass eller ras betyder allt.
3. Liberalismen framhåller sin överlägsenhet jämfört med andra ideologier. Den eftersträvar dock inte världsherravälde.
Du har fel när du påstår ockupation av andra länder innebär att man önskar herravälde över dessa.
De allierades ockupation över Tyskland eller USA:s ockupation av Japan efter WW2 är bra exempel på bra ockupationer eftersom dessa ledde fram till att de demokratiserades. Ockupationerna gjordes inte i syfte att lägga dessa länder under sig utan att säkerhetsställa en demokratisk utveckling.
Man måste alltid fråga sig i vilket syfte en ockupation genomförs när man uttalar sig för eller emot. Görs det för att befria ett folk undan förtryck och tyranni är det en bra ockupation. Sker den däremot i syfte att erövra landet eller införa diktatur ska man bekämpa den.
4. Även här var min framställning ofullkomlig. Visst kan även ett liberalt samhälle glorifiera sin våldsapparat. Men de glorifierar inte våldet som problemlösningsmetod.
Det sägs att man kan köpa allt, det gäller bara att komma överens om priset. Och här i USA att man kan köpa sig en senator. Det ligger något i det. Men vad händer när staten beskattar folket intill märgen, var är friheten då? När Svenssons inte själva får bestämma vad de ska spendera sina förtjänade slantar på? Ett samhälle där alla ska vara lika trots att en del jobbar hårdare än andra och där en del av befolkningen lever på resten, dvs inte bara vill jobba. Ska inte de förra ha rätt att tjäna mera pengar utan att den kungliga avundsjukan träder fram? Vad hände med lön för mödan?
Olof, jag missade att fråga — så du påstår att du inte är antisemit eller antidemokrat eller konspirationsteoretiker eller X. Däremot finns det utövare av alla de här åsikterna till vänster — som närmast aldrig kritiseras inom Vänstern. Det är väldigt annorlunda mot alla andra politiska grupper.
Du vill inte diskutera det — eller vad man ska dra för slutsatser om folk som inte kritiserar t.ex. sådan rå rasism.
Vad ska vi dra för slutsats om dig Olof, som vägrar ta i denna och alla andra frågor flera personer frågat upprepat?
Johan, du får aldrig perfekt jämlikhet på alla sätt — någon är alltid lite mer jämlik oavsett samhällstyp. Argumenterbart är kapitalistiska Väst-demokratier mer toleranta än någon annan typ av industrialiserat samhälle. (De hade t.ex. ordentliga problem med rasism i Östra Tyskland.)
62. Bernt,
Jag gick ut gymnasiet för 35 år sedan. När jag läser engelskspråkiga medier om Israel/Palestina-frågan så blir det oftast israeliska medier som Haaretz, Ynetnews och Jerusalem Post. Eftersom jag inte har särskilt stor respekt för det som av överheten respekteras internationellt så har jag inget behov av att låta denna överhet filtrera den givna informationen en gång till. I 99 fall av 100 så räcker lite källkretik och eget tänkande långt. Med andra ord lyssna på alla men lita inte blint på någon.
“Johan, du får aldrig perfekt jämlikhet på alla sätt”
Nej, men det är rätt givet att i ett socialdemokratiskt samhälle (som idé, ej att förväxla med SAP) är klyftorna (i)mindre(/i) än i ett utpräglat marknadsliberalt. Jag har inget till övers för det system som rådde i Östtyskland.
#64. son of the sun,
Som du själv skriver så existerar inget liberalt drömsamhälle. Bra då kan vi säga att det står 0-0 mellan din liberalism och min socialism. Vi kan i fortsättningen förhoppningsvis diskutera olika sakfrågor utan att någon av oss tror sig stå på någon oantastlig piedestal.
Jag började denna debatten med att försöka ge en vag beskrivning av min idébakgrund. Det gav dig tydligen anledning att försöka göra ett karaktärmord på denna med dina (i #15.) 4 så snärtiga och självklara likheter mellan socialism och nazism. I ditt senaste inlägg fick du erkänna att punkt 1,2 och 4 även kunde gälla i liberala samhällen. Vad gäller punkt 3 nöjer du dig med att liberalismen är överlägsen men inte vill ha herravälde. Jag tror inte att jag behöver tillägga mer. På slutet har dina textmassor blivit alltmer omfattande samtidigt som dina från början så enkla och tydliga samband har blivit allt mer intrasslade och vaga.
Jag kan avslutningsvis konstatera att det råder mycket stor skillnad i vår syn på vad jämlikheten skall innebära i praktiken. Synen på vad en ockupant kan tänkas ha för avsikter skiljer sig också markant troligen beror på att vi har olika uppfattningar också om vad frihet innebär.
Olof #67, mitt argument var inte att någon är mer/mindre vinklad — eftersom det alltid kan debatteras. Mitt argument var att viss information närmast censureras från svenska medier (se ovan) — på ett väldigt vinklat sätt. Det är svårt att förklara det med annat än de politiska åsikterna hos landets journalistkår.
Hmm… låt mig se, undvika att ta i vad flera personer frågat upprepat om (närmast det enda alla frågat om!), förklara vissa frågor som omöjliga att svara på, förklara att man inte har någon aning om svaret för man läser inte källor… etc etc. Inte vidare bra, Olof.
#66. Bernt,
Nu får du ett avslutande svar från mig.
Jag kritisera antisemiter även om dom skulle kalla sig vänster. Jag går dock bara i god för vad jag själv skriver och vägrar att stå till svars för vad alla som någon gång kallat sig “vänster” eventuellt har sagt. Jag föreslår att du har samma inställning till en som kallar sig “vänster” som du bör ha till en som kallar sig “jude”. Undvik alltså svepande och nedsättande gruppanklagelser.
Det vore också bra om du slutade att blanda in en massa påståenden i varje fråga. Det gör nämligen att dom bli omöjliga att svara på utan att föra långa resonemang. Du kan ju själv testa om du kan svara “ja” eller “nej” på frågan huruvida du har slutat att slå din fru?
Olof
#69
Du drar felaktiga slutsatser: “Som du själv skriver så existerar inget liberalt drömsamhälle. Bra då kan vi säga att det står 0-0 mellan din liberalism och min socialism. ”
Det existerar inget drömsamhälle över huvudtaget. Men det innebär inte att det står 0-0 mellan liberalism och socialism. Det kan nämligen aldrig stå 0-0 mellan demokrati och diktatur, mellan individens frihet och kollektivism.
Måste säga, son of the sun, att “textmassan” (för mycket för Olof?) # 64 gav mycket insikt. Med mer text kan man uttrycka sig mer fullständigt.
Olof, har man följt hur TT ändrat text, översatt fel och lämnat ute information – helt enkelt vinklat och skrivit om – i nyhetstelegram från bl.a. Reuthers och AP och hur dess mellanösternbyrå har letts av en trogen syrienbeundrande och samtidigt israelfientlig karl, har man inga illusioner om att TT skulle vara någon trovärdig instans. Oavsett om man anser att TT är höger, vänster eller mittemellan. Hur det är med dess inrikespolitiska rapporteringar vet jag inte. In the eye of the beholder?
Sedan är väl inte frågan om huruvida du kritiserar antisemitism från höger, vänster och däremellan; jag antar att du känner igen och kritiserar rasism när du ser det. Frågan som många med mig störs av är den relativa tystnaden från vänsterns ledare när antisemitiska attacker kommer från deras sida. Å andra sidan, ska man vänta sig protester mot antisemitism från ett politiskt läger där man föraktfullt och utan skrupler bjuder in en terrorgrupps representant och även välkända antisemiter samt säljer en bok med antisemitiskt innehåll (Palmecentret, Broderskaparna, Ordfront). Patetiskt att man låtit omsorg för en grupp översättas till förakt för en annan.
Johan
#63
Det är sant att ett land inte är demokratiskt bara för att de har ett parlament och har haft demokratiskt utförda val. Ett land måste dessutom ha väl fungerande institutioner underställda det av medborgarna valda parlamentet. Landet måste också ha en våldsapparat underställd parlamentarisk kontroll i form av polis och försvarsmakt.
Det är kanske de viktigaste karaktäristiska på en väl fungerande demokrati.
Landet får inte heller vara drabbat av korruption så pass att demokratin är satt ur spel. Det är ett problem som många unga demokratier ofta brottas med.
Som du poängterat kan det i vissa fall vara mycket svårt att sätta gränsen för när man ska beteckna ett land som en demokrati. Speciellt i länder som nyligen blivit demokratiska eller är på väg att bli det. Men de utgör i så fall endast ett fåtal jämfört med redan väl fungerande demokratier.
Du frågar: “Kommer ett barn som växer upp i Rosengård eller Tensta statistiskt sett ha samma möjligheter att hävda sig politiskt som ett barn som växer upp på Lidingö eller i Danderyd? Nej, och där har du ett demokratiskt problem!”
Statistiskt kanske de inte gör det. Men juridiskt har de samma rätt. Det kan naturligtvis vara svårare om man kommer från sådan miljö. Men det viktiga är att de har den rätten. Så det är inte omöjligt. Därför är det faktiskt upp till dem själva om de använder sig av de möjligheter till politiskt eller annat engagemang det fria demokratiska samhället ger dem.
Du kan inte heller vara helt ovetande om att de förorter du räknar upp har politiska organ tillsatta och besatta av personer som bor och lever i dessa förorter. Du kan inte heller vara ovetande att många ledande människor både inom politik och företagande i såväl Sverige som i utlandet kommit eller kommer från mycket enkla förhållanden. Jag nämner nu aktuella namn.
Obama, Clinton, Bill Gates, Kamprad, Göran Persson etc. etc.
Så nej. Inkomstskillnader utgör inget demokratiskt problem så länge medborgarna har tillgång till en grundläggande fungerande välfärd.
Vad det innebär har jag skrivit om i bl.a. inlägg #55 & 64. Jag citerar: “Det viktigaste på det ekonomiska området är nämligen att vi alla har råd med tak över huvudet, mat för dagen, kläder på kroppen, allmän sjukvård och utbildning. Och det har vi i Sverige. Om vissa sedan har råd att åka Fiat och andra Rolls, eller bo i en liten lägenhet istället för stort hus är oväsentligt. I Sverige och andra liberala demokratier har vi alla möjlighet att skaffa oss dessa ting, dock inte genom att få det av andra utan genom eget engagemang.” och vidare,
” Jämlikhet inför lagen, lika rättigheter för alla. Jag skriver inte att det i ett demokratiskt land inte skulle få vara små eller stora inkomstskillnader. Inkomstskillnader har inget med ett jämlikt eller ojämlikt samhälle att göra. Frihet innebär t.ex. att den som vill gå in för att tjäna pengar och bli förmögen ska få göra det. Medan den som hellre gillar se på fotboll hela dagarna och tycker det är viktigare än pengar ska få göra det. Det är en fråga om valfrihet. Vilket val man då gör kommer få konsekvenser för den privata ekonomiska situationen.
Djupast är det en fråga om moral. Dvs. de orsaker du själv ger upphov till ska du ta också få bära konsekvenserna av. På gott och ont.”
Bernt
#62
Det är inte de ekonomiska klyftorna i Brasilien som utgör ett hot mot demokratin. Det är den oerhörda fattigdomen som utgör hotet.
En samhälle som inte garanterar medborgarna de mest elementära förutsättningarna för att klara deras livsuppehälle får naturligtvis problem med att få demokratin att fungera. Extrem fattigdom utgör ju en grundval för bl.a. kriminalitet och korruption, och sådana förhållanden undergräver samhällets förmåga att fungera demokratiskt.
Men observera, det är inte skillnaderna som utgör det demokratiska hotet!
72. son of the sun,
Du försöker skapa polemik där den inte finns. Så vitt jag kan erinra mig så har ingen förordat diktatur i denna debatt åtminstone inte jag. Vi har nog en ganska likartad inställning till den parlamentariska demokratin. När det gäller individens frihet kontra kollektivism blir det lite krångligare eftersom alla utvecklade samhällen inskränker individens frihet. Dom flesta stater som kallar sig liberala har ju dessutom faktiskt inskränkt individens frihet via lagstiftning på senare år. Nej skillnaden mellan dig och mig är nog synen på jämlikheten. Jag ser den ekonomiska jämlikheten som det bästa måttet på hur omfattande demokratin är. Och framför allt så är ökande löne- och förmögenhets-skillnader ett tecken på att demokratin är på tillbakagång. Den beror nämligen oftast på att staten kanalisera en ökande del sin aktivitet via bolagssfären. Och eftersom det inte råder någon demokrati i denna sfär så kan ofta den styrande och planerande delen där tillskansa sig en större del av det skapade överskottet.
En annan fråga där jag tror att vi skiljer oss är hur man skall benämna en sk demokrati som låter sin våldsapparat skapa eller upprätthålla diktatur utanför sitt lands gränser. Vi kan ta exemplet Israel kontra Västbanken. Vad vill du med ditt svart-vita språk benämna det som försegår på Västbanken är det demokrati eller är det diktatur.
Olof, du har fått något om bakfoten om du talar om en “sk demokrati” vad gäller Israel. Tom jag kan se felet i detta: “…låter sin våldsapparat skapa eller upprätthålla diktatur utanför sitt lands gränser…”
Detta är ju ett helt svart-vitt påstående, något du inte gillar. Du får själv räkna ut vilka faktorer du har du har utelämnat.
76. Olof Carlsson
“det som försegår på Västbanken är det demokrati eller är det diktatur.”
Som jag ser det så försiggår det en hel del för att få ordning på torpet där. Abbas är vald demokratiskt och missbrukar väl inte sin lilla makt så någon diktatur ser jag inte. Men det kan säkert Solen m fl besvara bättre än jag:-)
A K Roth #73.
Jag känner en journalist som varit på dagstidningar ett antal år. Han säger att problemet inte är TT i sig utan att chefsredaktörerna var politiskt aktiva 1968. Journalistyrket verkar fortfarande närmast övertaget av extremister. (Han jag känner är själv rätt vänster-extrem.)
Betänk att DN inte var anslutet till TT ett tag — av ekonomiska skäl. Det finns knappast något avtal som säger att TT har rätt att censurera nyheterna om vissa ämnen. Däremot är det ett självklart bra sätt att hålla kritiken på lite längre avstånd (TT kritiseras och inte DNs eller SvDs redaktioner). Samma orsak som att regeringar nästan aldrig gör terrorhandlingar själva utan beväpnar olika grupper…
Beskrivningen låter rimlig och andra journalister är medvetna om de här vinklingarna. Jag frågade t.ex. DNs väldigt kunnige Nathan Shachar i email 2007 och han hummade, men sade inte emot och började tala om Spanien — ungefär samma som hans 3e oktober-artikel 2008 i DN. Han svarade inte när jag påpekade att dels ger Madrids tidningar _olika_ världsbilder (så läsare inser att de är helt opålitliga) och dels att han försvarade svensk press genom att det faktiskt finns värre exempel(!).
(Iofs är det väl bra att olika politiska grupper kan göra sig hörda i debatten, men man måste verkligen undra varför just _en_ av alla olika tokgrupper ska ha så stort inflytande. Även Livets Ordare, högerextremister, nekrofiler o.s.v. o.s.v. borde i rättvisans namn också ha lika stort inflytande. Dessutom _ska_ propaganda stämplas med avsändare.)
SonoftS:
Well, jag vet inte nog mycket för att ha en åsikt, egentligen. Jag såg det här på Lennart Regebros blogg för ett bra tag sedan. Det förändrade min världsbild (-: och gav mig ångest för jag kommer aldrig att skriva något lika coolt program i mitt liv! :-)
http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html
(-.: Olof Carlsson är det väl ingen idé att kommentera — jag och andra har försökt upprepat utan relevanta svar i 47,54,57,62,66,70. :-)
Olof C
#76
Ja, du har rätt i att vi har olika syn på innebörden i frågan om jämlikhet .
Du påstår följande: “En annan fråga där jag tror att vi skiljer oss är hur man skall benämna en sk demokrati som låter sin våldsapparat skapa eller upprätthålla diktatur utanför sitt lands gränser. Vi kan ta exemplet Israel kontra Västbanken. Vad vill du med ditt svart-vita språk benämna det som försegår på Västbanken är det demokrati eller är det diktatur.”
Först vill jag beklaga att du ser på mitt sätt att diskutera olika frågor som att jag ser allt utifrån ett perspektiv av svart-vit.
Vad försiggår på Västbanken frågar du är det demokrati eller diktatur?
Det måste först klargöras att trots ockupationen lyder Västbankens palestinier under Jordansk lag och inte Israelisk. Dessutom är det inte en Israelisk administration som styr och bestämmer utan de har en egen myndighet. De har ett eget parlament. Allstå i viss utsträckning ett slags självstyre. Ockupationen är alltså inte så heltäckande som många vill påskina.
Palestinerna har haft öppna och demokratiska val. Dock finns stora brister i adminstrationens sätt att fungera. Det saknas bl.a rättsäkerhet, kontroll över våldsapparaten, kontroll över territoriet och det råder en omfattande korruption. Alltså. Alltför många brister för att man ska kunna säga att palestinerna har något slags fungerande demokratiskt styre.
Bra att tänka på är att Västbanken ockuperad mark. Men Västbanken är ingen stat så Israel ockuperar inget annat land.
Dessutom. Ockupationen uppkom i samband med kriget 1967. De ockuperade landområdena avsågs användas i kommande fredsförhandlingar med grannländerna i syfte att byta land mot fred. Det är en process som av många orsaker dragit ut på tiden. Jag går inte in på det här uten hoppar fram till nutid för nu tycks palestinierna äntligen ha ett ledarskap i form av Abbas & co. som söker fred med Israel. En fred baserad på en internationellt accepterad tvåstatsmodell.
Visserligen försvåras förhandlingarna av att palestinierna är djupt spittrade i stödet till sekulära Fatah och islamisterna med Hamas i spetsen. Hamas har ju makten i bl.a Gaza och gör allt för att motarbeta en fredslösning baserad på en tvåstatsmodell.
Av den och andra anledningar lär det dröja innan palestinierna får sin egen stat. Men jag tror förutsättningarna för att de ska få den har trots detta aldrig varit större än nu.
Son of the Sun:
“Men observera, det är inte skillnaderna som utgör det demokratiska hotet!”
Jo, det är det faktiskt. Ett av de fyra viktiga grundvärdena för en demokrati är jämlikhet. Har du inte en viss grad av jämlikhet, och däri ingår materiell jämlikhet, har du en svagare demokrati. Blir den för extrem är detta en anledning att inte längre benämna samhället demokratiskt. Det här är väldigt grundläggande fakta om demokrati och att inte alla i Sverige känner till det är en svår skam för utbildningsväsendet.
#80. son of the sun,
Du kan inte slingra dig med att det råder Jordansk lag på Västbanken. Det är ju Israeliska staten som via sitt våldsmonopol bestämmer att det skall vara på det viset. Eftersom det palestinska “självstyret” inte styr över det israeliska våldsmonopolet som råder där så kan man väl knappast benämna situationen på Västbanken som något annat än en av Israel administrerad militärdiktatur.
Israel har enligt Genevekonventionen, som ockupationsmakt skyldighet att upprätthålla ordningen på WB. Alltså att använda sin våldsapparat vid behov.
/BR
Olof C
#82
Vad du kallar det är din sak. Men eftersom du inget fattat förstår jag du kallar det för en av Israel administrerad militärdiktatur.
Jag skulle snarare kalla det för ett ofullständigt palestinskt självstyre i avsikt att på sikt och genom förhandlingar med Israel upprätta en självständig palestinsk stat.
82. OlofCarlsson
…”så kan man väl knappast benämna situationen på Västbanken som något annat än en av Israel administrerad militärdiktatur.”
Jodå, det kan man visst det! Har en känsla av att du inte vet vad en militärdiktatur innebär.
Men det ser ljusare ut just nu på den kanten. Vägspärrar har tagits bort och ekonomin går uppåt. Med pengar och träning av inhemsk ordningsmakt är det på väg i rätt riktning.
#83. BR,
Genevekonventionen är väl ändå ett tveeggat argument. För det första så följer ju inte Israel denna konvention. Man har tex flyttat en halv miljon av sina medborgare till Västbanken viket strider mot nämnda konvention. För det andra så tvingar inte Genevekonventionen Israel att vara ockupant. Och för det tredje så berör inte konventionen frågan om demokrati eller diktatur, och det är det som denna debatt handlar om.
#84. son of the sun,
“Det är sant att ett land inte är demokratiskt bara för att de har ett parlament och har haft demokratiskt utförda val. Ett land måste dessutom ha väl fungerande institutioner underställda det av medborgarna valda parlamentet. Landet måste också ha en våldsapparat underställd parlamentarisk kontroll i form av polis och försvarsmakt. Det är kanske de viktigaste karaktäristiska på en väl fungerande demokrati.”
Så här skrev du med egna ord när du beskrev innebörden av demokrati för Johan i inlägg #74. Dom palestinska institutionerna är inte i något avseende överordnade de israeliska, och till det israeliska parlamentet har palestinierna ingen rösträtt. Slutsatsen måste väl även för dig då bli att enligt din egen definition så är det inte demokrati på Västbanken. Alltså är det israelisk diktatur som råder där. Endast dina ideologiska skygglappar hindrar dig att se detta faktum.
#85. Ulrika 2,
Vad är det som skiljer förhållandena på Västbanken från dom som råder i en militärdiktatur?
Olof C
#86
Att de palestinska administrativa funktionerna har stora demokratiska brister betyder inte att Israel har makten över dem.
Deras funktioner är helt självständiga och har i nuläget full kontroll i flertalet större städer på Västbanken. Och syftet är att utöka kontrollen till övriga delar av Västbanken i takt med att de tar kontroll över de krafter som hotar Israels säkerhet.
Israels roll på Västbanken inskränks främst till att bekämpa terrorism och de krafter som hotar statens säkerhet och ingenting annat.
Dessutom vill jag poängtera att Israel inte tvångsmässigt flyttat israeler till Västbanken. Dessa människor har frivillligt bosatt sig på där vilket inte är ett brott mot Genevkonventionen.
Nja Olof Carlsson. Du benämde Israels agerande på WB som en militärdiktatur och jag redogjorde enbart för att Israel har skyldighet att upprätthålla ordningen där. Om det för detta krävs militär så är även det tillåtet. Men som andra här påpekar tar arabisk polis och säkerhetsstyrkor successivt över.
Israel har ockuperat delar av WB efter att ha slagit tillbaka ett flertal arabiska försök att förinta landet. Så går det i krig och förflyttning av en stats befolkning till ockuperat territorium är väl förenligt med internationella konventioner eftersom det inte rör sig om ockupation av någon stats territorium då WB fortfarande är ett omstritt område alltsedan 1948.
Några gränser finns således inte, enbart stilleståndslinjer.
/BR
Men visst är det fascinerande att denna demokratiska juvel i det barbariska mellanöstern hatas så innerligt av både vänster och höger. Alla borde egentligen gilla detta lilla demokratiska brohuvud mot det hemska islam? Men inte ens den svenska högadeln visar någon större sympati, vart fall inte mer än vänsterextremister, så vad är det för fel i maskineriet?
Mitt lilla tips är: Ingen litar på Israel. Det är en semi-kriminell stat som förmodligen inte drar sig för att smälla den stora bomben (till vilken de INTE äger rätt) utan det ansvar det tillstår en kärnvapenmakt. Vi har tillåtit en femåring att bära en skarpladdad automatkarbin på stadens torg och förr eller senare drar vi konsekvenserna av det. Frågar man européer om vad som utgör det största hotet mot världsfreden är det just USA, Israel som faller dem på läppen, vad detta tillför kampen mot antisemistism får någon annan svara på.
Olof, om du har belägg för att Israel “har flyttat”, aktiv form, en halv miljon av sina medborgare till Västbanken, var vänlig ge datum och detaljer om dessa transporter. Som du vet uppkom dessa konventioner efter WWII och med erfarenhet av Tysklands (och möjligen Japans?) agerande med transport av folk mot deras vilja till olika ställen, somliga mer ödesdigra än andra. Så kom med fakta som stöder din tes att Israel aktivt har flyttat befolkning! Datum, fraktmetoder, uppsamling av folk utöver avfolkningen av bosättningarna i Sinai och Gaza förstås.
Paska ässä skrev: “Men visst är det fascinerande att denna demokratiska juvel i det barbariska mellanöstern hatas så innerligt av både vänster och höger.”
Det säger kanske en del om dig att du tycker det är av vikt att något fördöms nästan enbart av icke-demokrater som nazister och kommunister! När Peter talar om Paul…
Det är svårt att kommentera resten för det var bara emotionella påståenden.
Om länderna om kring Israel var demokratier hade det säkerligen varit fred sen länge, detta för att demokratier inte krigar med varandra medans diktaturer behöver yttre fiender.
#87. son of the sun,
Den stora demokratiska bristen som råder på Västbanken är att den palestinska administrationen inte har makten över det våldsmonopol som råder där. Innebörden av ockupation är att en yttre makt via sin militär styr över befolkningen som bor i ett territorium. Om du tror att demokrati kan råda där man inte har makt att genomföra besluten så blir tyvärr vidare diskussion i frågan omöjlig.
89. P
“Men visst är det fascinerande att denna demokratiska juvel i det barbariska mellanöstern hatas så innerligt av både vänster och höger.” Nu förstår jag varför jag ligger i centrum:-) Varför skriver du hemska Islam? Stoppar du alla muslimer i samma säck? Du kan spara dina tips åt dig själv. Ingen? Fel igen! Bara semi kriminell? Vad fattas för att bli hel kriminell?
Du snackar som en knäppgök. Logga ut och skriv på liktänkande bloggar där du uppskattas.
Olof C
#92
Olof. För dig verkar allt svart eller vitt. Verkligheten är dock alltför komplicerad för sådana förenklingar.
Den demokratiska bristen på Västbanken har inte endast med kontrollen över våldsapparaten att göra vilket jag förtydligat i tidigare inlägg.
Vi ska ha klart för oss att palestinierna har ett flertal organistaioner vilka är mer eller mindre välbeväpnade. Allt ett arv efter Arafat som tillät beväpnade organisationer så länge de använde vapnen mot Israel och inte mot honom eller störde hans maktposition.
Det är ett problem som Abbas & co. nu fått ärva och försöker reda ut. Och det är inte förrän den palestinska myndigheten tagit kontroll över dessa väpnade grupper och avväpnat dem som Israel kommer tillåta palestinierna själva ta över allt mer av säkerheten. Det är alltså en del i en process som hör intimt samman med demokratiseringsprocessen på Västbanken.
.
92. Olof
“Den stora demokratiska bristen som råder på Västbanken…” råder i samtliga 22 arabländer, tyvärr. Våldsmonopol? vilka har monopol enligt din mening. Eller behöver jag ens fråga? Men Israel styr inte över befolkningen. Hade den kunnat styra sig själv och kunnat ha ordning så hade det väl inte behövts några soldater. Ja, jag tror att det kommer att dröja sekler eller mer innan arabvärlden blir demokratisk och du kan inte skylla Israel för det. MEN det arbetas hårt med hjälp utifrån som du kanske har läst för att palestinierna ska kunna hålla ordning inom sina egna kvarter. Och ekonomin går framåt. Vi kan bara hoppas att det inte ska saboteras den här gågen också!
Ojdå, A-K Roth är igång igen med sin hemmakokade tolkning av fjärde Genevekonventionen. Vad det skulle finnas för anledning att i kapitlet som rör relger för skyddd av civilbefolkningen på ockuperat område börja specificera vilket skydd ockupationsmakten ska vidta för sin egen befolkning är ju aningen omvänt, om man säger så!
Men jag har upplyst henne tidigare om vad denna paragraf syftar till, men minnet är tydligen inte det bästa:
PARAGRAPH 6. — DEPORTATION AND TRANSFER OF PERSONS INTO
OCCUPIED TERRITORY
This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.
Just så, stycket är skrivet för att skydda den ockuperade befolkningen från inflyttninga av ockupanternas civilbefolkning (friviligt eller under tvång, det är egalt).
Den “practice adopted during the Second World War ” som det talas om gällde etablerade nationalstater med erkända gränser.
Motsvarande finns inte på WB som dels inte är någon stat och dels inte har några gränser, enbart stilleståndslinjer. Området är fortfarande omstritt.
/BR
BiB, var står det att frivilligt eller tvång skulle vara equal? Är parentesen ditt eget påhitt?
Förlåt om jag i brådskan glömde bort att det inte skulle gälla tvångsdeporteringar till utrotningsläger under kriget. I vilket fall är det aktiv form. Om judar på eget bevåg flyttade tillbaka till områden Jordanien 20 år tidigare rensade bort dem från, skulle det vara kolonialism? Du får nog gå tillbaka och dela dina bekymmer om konventionen med Jordanien, BiB.
Många frågetecken där Ulrika. Räta ut ditt resonemang. Al-Hamatzav är väl ändå ett forum för olika uppfattningar om situationen i mellan-östern om jag nu inte helt missuppfattat saken? Jag är helt på det klara med din syn på saken, dock förbehåller jag mig min egen rätt till en åskådning du inte gillar . Själv kunde jag hänvisa dig dig till något ultraextremt judiskt
forum för dina löjligt pro.judiska åsikter, men avstår. Tror ändå att du är aspackad vid din dator och önskar dig snar tillnyktring i debatten.
#89: “pata”
Varför sitter du inne i det fina vädret, ska du inte ge dig ut och filma motdemonstranter igen som på det glada 90-talet?
FN har fastslagit att GK gäller på de ockuperade områdena.
FN har också fastslagit att sionism är rasism, att organisationen inte skulle ingripa mot folkmordet i Rwanda och har struntat i att implementera UNSCR 1559 och 1701 om avväpning av Hezbollah.
Som det heter på norrländska. Vad FN säg å va hönern s-t hä lägg ja i samma hög.
När det gäller WB så passerar inte Israel några gränser med sina bosättningar eftersom sådana inte finns där. Dessutom tackade araberna nej till en stat där redan 1947.
/BR
99. Pata
Aspackad? Låter inte vackert, i synnerhet inte i en kvinnlig mun. Du får ursäkta men jag nyttjar inte starkvaror.
Du får också ha vilken åskådning du vill. Även om den är enligt mig högst otrevlig och helt onödig i debatten. Det finns mera passande bloggar för din vitriol.
Så utomordentligt fånigt. Olof, väljer ni medvetet att missförstå det som skrivs eller blir det bara så? Nationalsocialism är enligt både den “gamla” och “nya” definitonsmallen en vänsterideologi. Den är inte konservativ, vilket (ifall jag inte missminner mig) är vad höger förknippats med rent historiskt, utan snarare radikal och populistisk. Den är heller inte kapitalistisk, vilket idag verkar vara den rådande definitionen av höger idag. Nationalsocialismens ekonomiska model är en socialistisk planekonomi men särskiljer sig från kommunismen i och med dess utförande och bredd. Nationalsocialisterna avskaffade effektivt “helt privata företag” genom hård beskattning, medans de industrier och andra företag som lät sig kontrolleras av statsapparaten undslapp konkurs, men var då tvungna att ge upp sin självständighet. På papperet privat ägande men i verkligheten statsstyrd verksamhet.
Så klart kan man dra upp utopiasocialismen som ni frekvent gör. Problemet med utopiasocialismen är att den saknar förankring i verkligheten. Den socialism som vi talar om i politiska debatter är den förespråkar statligt ägande av produktionsmedel ( i olika stor grad), interventionism och omfördelning av varor och valuta genom skatter/bidrag och reformer.
Nationalsocialismen kan mycket väl sägas tillhöra denna kategori rent ur en ekonomisk synvinkel. Sedan blir det lite svårare. Den som försöker påvisa att alla som förespråkar den och den ekonomiska modellen nödvändigtvis måste ha en viss åsikt skjuter man sig själv i foten.
Sedan; sots, du far många gånger in på ett sidospår, nämligen dessa ideologiers grymma brott. Det är inte koncentrationslägrena och gulagerna (hur skriver man gulags på svenska?) som gör nationalsocialismen respektive kommunismen vänster, det är deras ekonomiska modeller som gör dem till det. Sedan var gulagernas uppgift inte exakt densamma som koncentrationslägrena, även om likheterna är slående.
Jag erkänner att detta är något av en översimplifiering. Nationalsocialismen är inte så simpel som vissa vill påstå. Snarare liknar det en snårskog av populism, socialism ( och vissa fall utebliven socialism, till flertalets besvikelse), djurrättsaktivism, historierevisionism och grumlig och ofta motsägande rasideologi ( som kan sägas vara delvis populistisk).
Till sist, och jag hoppas att alla som läser detta är på det klara med det här;
Jag vill inte ägna mig åt guilt-by-association. Jag anser inte att man som vänstermänniska bör ta ansvar för nationalsocialismen och dess brott. Tvärtom skulle jag bli irriterad ifall någon skulle referera till säg Mona Sahlin som nynazist enbart för att hon förespråkar en variant av socialismen ( en demokratisk sådan bor dessutom tilläggas). Det är lika fel som de förvirrade ungdomar som använder öknamn som Adolf Reinfeldt i sin brinnande övertygelse att nationalsocialism är extremhöger och att det således är fullt legitimt att sätta likhetstecken mellan moderater och nationalsocialism.
Det viktiga är att förstå vad nationalsocialism är vad det inte är.
Det handlar inte om att dra alla socialister och vänstermänniskor över en kam och det handlar inte om att jag vill såga socialismen ( vill jag göra det riktar jag hellre in mig på dess kärnfrågor och ekonomiska ståndpunkt, både för den verkliga socialismen sam den utopiska versionens versioner av dessa).
Ifall jag skulle hänfalla åt sådana barnsligheter skulle jag även vara tvungen att kalla alla djurrättsaktivister för nynazister, och det känns inte helt motiverat.
P.S: Ber om ursäkt för diverse stavfel. Skriver detta på en mobiltelefon, vilket även kan förklara en avvikande IP-adress ( jag bedyrar att jag inte har för avsikt att stjäla min egen identitet).
Märkte att jag var väl vårdslös med begreppen vänster och socialism, som inte är synonyma. Ber om ursäkt och hoppas på rättning av någon rättrådig, ty rätt skall vara rätt, eller hur?
…sionism är rasism.
Det beslutet är annullerat.
Jo, en till sak.
Varför blir man anklagad för att smutskasta vänstern när man klassifierar nationalsocialism som socialism, medans den långt mer långsökta termen högerextremism kan appliceras på i princip vad som helst som man inte tycker om; från nationalsocialism, fascism, neokonservatism och allmänrasism/xenofobi ( som mig veterligen inte är speciellt politiska villfarelser)?
Men visst, som andra sagt; politiska inriktningar är knappast tvådimensionella och begrepp som höger och vänster är många gånger allt för stela för att korrekt återge en politisk doktrin. Socialdemokrater ses i allmänhet som socialister ( det är vad jag kallar dem) men är snarare interventionistiska socioliberaler med en kapitalistisk ekonomisk modell och republikanerna, USAs ärkehöger ägnar sig ju åt välfärdsprogram.
Och, jo. “demonstrationen” i fråga var fruktansvärd och oförlåtlig, å andra sidan ställer jag mig tveksam till kraven att hela extremvänstern skall ta avstånd ifrån detta. För så vitt jag vet så brukar inte nykommunister i allmänhet anse att man bör dölja nationalsocialismens brott, även om de hänger sig åt andra ickedemokratiska och pseudointellektuella “aktiviteter”.
Känns som jag spammar här ( ursäktar mig med att jag är trött och använder ett medium som inte tillåter mycket korrekturläsning och rättning).
Denna Pata, är han på riktigt, eller enbart en dåligt ritad karikatyr? Jag säger då det. Med fiender som dessa behöver Israel inga vänner. Nej, Israel kommer inte att spränga någon atombomb så ni kan sova lugnt men har ni lust varför det är negativt att vara projudisk? Är ni själv antijudisk? Och i så fall, hur försvarar ni detta som någonting annat än antisemitism? Skulle bli ett djävla liv om jag benamnde mig själv antiarab eller antiafrikan eller något annat sjukt inskränkt. Nej, ta och lägg ner och bli projudisk, proisraelisk, proarabisk, propalestinsk och prodemokrati och debattera fram fredslosningar istället för att skrämma upp er själv med paranoida verklighetsfrånvända vanföreställningar om Israeliska atombombsambitioner. Ni kan ju om inte annat få högt blodtryck och panikångest.
Korrekt Guardian. Men beslutet togs en gång och de andra av FN´s vansinnigheter som jag nämnde, kvarstår.
/BR
BiB, var står det att frivilligt eller tvång skulle vara equal?
Läs IRK:s skrift igen och dess förklaring till den aktuella paragrafen i fjärde Genevekonventionen. Befolkningen boendes på ockuperat område far lika illa av att ockupationsmaktens befolkning flyttar in oavsett om det sker frivilligt eller under tvång.
Per Degerman,
Du tycks mena att jag missförstår Jakob Dlouhý när han vill bunta samman nazism, fascism och socialism. Jag tycker att det är ganska tydligt att det han strävar efter med sin sammanbuntning är att bortdefiniera dom som kallar sig för vänster eller socialister ur debatten om Israel. Israelvänner vill ofta ha en debatt där allt staten Israel och dess anhängare skall förknippas med är demokrati och där motståndarna till denna stats agerande skall kunna bortdefinieras som diktaturkramare av olika slag. Jakob Dlouhý har dessutom varit för feg för att själv delta i diskussionen, han trivs nog bäst som megafon.
Jag har i denna debatt försökt påvisa att såväl demokrati som diktatur har visats sig kunna förekomma i både regimer som kallat sig liberala eller socialistiska. Nazism och fascism har dock aldrig visat sig ha annat än auktoritära och repressiva drag. Därmed drar jag slutsatsen att den som för in den typen av jämförelser i debatten egentligen bara är ute efter att tysta debatt.
Detta har varit en långt åsiktsutbyte men till min förvåning så har ingen av dom debattörer som stödjer staten Israel haft något att invända mot ockupationen av Västbanken ur ett demokratiskt perspektiv. Man verkar vara mer intresserade av att föra långa teoretiska och röriga resonemang än att diskutera vart ockupationspolitiken har fört det israeliska samhället.
Och apropå ditt inlägg #109. Jag anser mig vara pro-judisk dock ej pro-israelisk, jag är inte “pro” någon part som ockuperar någon annan part. Och om Israel vill ha fred med palestinierna så föreslår jag att man börjar söka den med utgångspunkt från jämlikhet och ömsesidig frihet mao att den ena partens frihet aldrig kan sträcka sig längre än dit där den andra partens börjar. Dithän har jag en känsla av att staten Israel liksom allt för många av dess anhängare väldigt långt.
Intressant Bulten, men knappast relevant, att ICRC tolkar Genve-konventionerna på det viset. När, var och hur fick ICRC tolkningsföreträde eller -monopol för detta internationella traktat?
Olof Carlsson: “Jag har i denna debatt försökt påvisa att såväl demokrati som diktatur har visats sig kunna förekomma i både regimer som kallat sig liberala eller socialistiska”
Jag måste ha missat var du gav exempel på socialistiska demokratier, Flera personer bad om svar på det (och annat) upprepat.
För n:e gången:
Jag ser inget problem med att kritisera alla sidor. Det finns däremot en stor volym oseriös och enkelriktad Vänster-kritik mot Israel som direkt flirtar med antisemitism (definitivt åtminstone skjuter existerande antisemitism under mattan). Det saknas närmast helt intern kritik mot detta inom vänstern. Jag och andra har gett exempel och du vill inte tala om det — heller.
Jag ser inga hinder för dig Ulrika att kommentera där dina åsikter inte passar, så varför kärringtjatar du om att jag skall söka mig annnorstädes för mina åsikter ? Ditt eget patetiska tjafs tillför inte i min mening inte ett skit för att lösa sakens tillstånd.
12. Olof
“Jag anser mig vara pro-judisk dock ej pro-israelisk…” Jaså, jaha.
“…jag är inte “pro” någon part som ockuperar någon annan part.” Och historien börjar i morgon. Tänk om du skulle kolla in historien från igår. När det gäller ockupation så ligger väl araberna i täten? De erövrade ju halva klotet och påtvingade sin religion på de ocuperade. Men judarna ska inte få bo i fred någonstans, inte ens på 2 cm2. “Och om Israel vill ha fred…” Hur ska man kunna ha fred när motparten vill se ens utplånande? Araberna sinsemellan är ju inte ense om någonting förutom Israels undergång. Så fort det går mot ljusare tider med de palaraber som har fått nog och vill leva i fred och få bättre levnadsvilkor, så sätter glädjestörarna in. Och Israel får skulden. Massor med framsteg och förbättringar har skett under 2008. Men i Gaza är Hamas i full fart med allt tyngre raketer med allt längre räckvidd att preparera nästa krig…
Tikotzinsky, har du någon referens från någon annan folkrättslig auktoritet än ICRC som gjort någon diametralt annorlunda tolkning av 4:de Genevekonventionens artikel 49, paragraf 6.
Låt höra i så fall!
Håller du med mig om att det i stycket om “Status and treatment of protected persons #Section III : Occupied territories” förefaller lite ologiskt om det helt plötsligt skulle börja stipuleras om vilka åtgärder ockupationsmakten inte får vidtaga mot sin egen civilbefolkning som inte befinner sig på ocuperat område?
Bulten 117,
Du får själv forska. ICRC får inte mer tolkningsmonopol för att jag spenderar eller inte spenderar 10 minuter på att hitta några lämpliga citat. Du har säkert egen tillgång till relevanta databaser.
Juridiska tolkningar och prejudikat finns hos Israel High Court of Justice. http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/englishverdictssearch.aspx Några domslut finns i sammanfattning på engelska, resten på hebreiska. Du kan säkert hitta någon som översätter åt dig, även om du nog måste betala lite mer än 10 öre per ord.
Nja, jag nöjer mig nog med internationellt erkända organisationer med folkrättslig kompetens (ICRC t.ex.) och de skrifter som dessa i generella termer beskriver bakgrunden till Fjärde Genevkonventionens paragrafer. Så länge som det inte kan visas upp någon annan internationell folkrättslig instans som möjliggör någon anna tolkning så anser jag fallet som solklart.
Måste dock påpeka att jag upplever det som lite udda att, likt Tikotzinsky, hävda att man ska vända sig till en enskild stats rättsväsende för att få den internationellt erkända tolkningen av en skrift inom internationell lag. Man skulle nästan kunna tro att Tikotzinsky var antisemit och trodde Israel hade världsherravälde.
Bulten,
Principen som gäller är att dömande instanser har tolkningsföreträde inom sin jurisdiktion framför icke-dömande NGOs som uttalar en åsikt. IHCJ har jurisdiction i Judeen, Samarien och Gaza, och dess domar har därför tolkningsföreträde i de områdena. Andra instanser har jurisdiktion i andra områden i världen.
Domstolar tar ibland hänsyn till lagförfattares anteckningar, vilket i så fall framgår i domens text. Ett exempel är IHCJ 769/02, en dom som följer internationell och inte israelisk lag.
I Bultens speciella fall kan man lätt framföra åsikten att ICRCs intentioner inte skadas av nybyggarna, då nybyggarsamhällena näppeligen kan anklagas för att tillfoga någon skada på palestiniernas etniska identitet. Likaså gynnas palestiniernas ekonomi av handel med och arbetstillfällen i nybyggarsamhällena. Men som sagt, den diskussionen har redan förts i IHCJ, och saknar därmed intresse. För att sätta det på en nivå som Bulten kan förstå: Den teoretiska diskussionen om neutroner finns eller inte var intressant före 1932, men knappast idag.
#114. Bernt,
Socialistiska och socialdemokratiska partier har via allmänna val kommit till makten och regerat i ett flertal länder i Europa och Latinamerika under 1900- och 2000-talet. För dig som är oinvigd i frågan kan jag bland andra nämna Sverige, Chile och Bolivia. Denna typ av regimer har oftast kännetecknats av strävan mot ekonomisk utjämning och vanligtvis fört en mindre aggressiv utrikespolitik än motsvarande sk liberala regimer.
Och vad gäller antisemitismen, var god ge mig ett exempel där jag skrivit nedsättande om judar.
#120. G. Tikotzinsky,
Det finns en allvarlig hake i ditt resonemang. När en stat har jurisdiktion över ett område där befolkningen inte har möjlighet att via demokratiska val utse denna jurisdiktion så benämner man vanligen denna styrelseform för diktatur. Detta är en i liberala kretsar vanligen förbisedd effekt av en ockupation.
14. Bernt
“Det finns däremot en stor volym oseriös och enkelriktad Vänster-kritik mot Israel som direkt flirtar med antisemitism (definitivt åtminstone skjuter existerande antisemitism under mattan).”
Och inte bara i Sverige!
Olof Carlsson,
Här är några punkter du måste ta hänsyn till:
1. Genevekonventionerna ställer upp ett regelverk för hur ockuperande makter OCH ockuperade folk skall förhålla sig. Konventionerna saknar dock fasta förordningar rörande jurisdiktion när tvister uppstår eller konventionerna skall tolkas. Däremot finns klart uttalade paragrafer som ger den ockuperande maktens domstolar jurisdiktion över vissa lagbrott utförda av enskilda individer.
2. Ockupationen i Judeen och Samarien fråntar inte palestinierna demokratiska rättigheter som fanns tidigare. Därmed inte sagt att det är en önskvärd styrelseform. Tyvärr är realiteten att ingen acceptabel lösning har funnits där palestinierna kan få de demokratiska rättigheter som nuvarande styrelseform inte medger.
3. Det är något förenklat att påstå att endast två styrelseformer existerar – demokrati vs. diktatur. Några andra exempel på styrelseformer är ochlocracy (pöbelvälde) eller anarki. Dessa termer passar naturligtvis inte in på Judeen och Samarien, liksom diktatur inte heller passar. Den rätta termen är ockupation med civilt självstyre.
Jag hittar inget om artikel 49 i fjärde Genevekonventionen i den åberopade domen från ockupationsmaktens högsta domstol. Iofs av noll och intet betydelse, vill Israel insistera på att det verkligen är lagligt att låta ockupationsmaktens befolkning invadera ockuperat område hade det naturligtvis varit korrekt att vända sig till internationella domstolen för detta.
Så länge inte Tiko eller A-K Roth kan hitta någon oparisk instans som stöder deras hemmakokta tolkning väljer jag naturligtvis att bortse från detta. ICRC duger bra för mig och troligen även för övriga anhängare av internationell rätt.
Som jag skriver hos TT-kritik, Ska bli kul att se när Israels apologeter ska ge sig på att läxa upp den Tibetanska Frihetsrörelsen samt motståndet mot den Turkiska ockupationen av Cypern för att de inte betona att enligt den Israelska tolkningen av Genevkonventionen har frivilliga Kineser/Turkar all rätt i världe att bosätta sig på ockuperat område.
#124. G. Tikotzinsky,
Man är tvungen att förenkla om man vill skriva någorlunda kort. Någon form av “civilt självstyre” förekommer väl även i dom mest despotiska styrelseformerna. Men om det nu är så att det “civila självstyret” inte har någon möjlighet att varken påverka ramarna för sitt “självstyre” eller utformningen av den överordnade jurisdiktionen eller hur denne använder sitt våldsmonopol så talar man ju i alla andra sammanhang om att där råder diktatur.
Jag är naturligtvis också medveten om att alla termer som används i politiska sammanhang har en tendens att förvridas till propagandafraser då de passerar genom maktens mediasystem.
Det är ändå tragiskt att den israeliska ockupationen av Västbanken och belägringen av Gaza har korrumperat tänkandet hos den israeliska statens försvarare så till den grad att dessa inte kan inse det självklara, nämligen att ockupation är en variant av diktatoriskt styrelseskick.
BiB: “…Befolkningen boendes på ockuperat område far lika illa av att ockupationsmaktens befolkning flyttar in oavsett om det sker frivilligt eller under tvång…”
Eller de far inte alls illa utan drar ömsesidig nytta av varann. Men ponera då BiB en värld i vilken man har lagar som proklamerar att alla folk måste vara kvar på de ställen där de föddes för annars kan någon fara illa av deras blotta närvaro. Så har rasister alltid tänkt, vi och dom.
BiB anser alltså att stockholmare far väl illa av att deras stad invaderas av norrlänningar (såna som jag) eller invandrare som “invaderar”. Är det så du tänker, BiB? Främlingsfientlig?
Bulten,
Hoppas texten berikade dig. Så ser en riktig lagtolkning från en konstituerande domstol ut!
Vår diskussion gällde jurisdiktion och tolkningsföreträde. Domen jag citerade beskriver hur domstolen agerar som tolkningsinstans för internationell lag, samt mera underförstått frågan om jurisdiktion. Det finns andra domar som mera direkt diskuterar jurisdiktion. Som jag redan skrivit, så är du välkommen att själv leta upp domstolsutslag som är relevanta för dina speciella frågor rörande Genevekonventionerna. (Vad gäller jurisdiktion, så är det enklaste testet att alla parter i konflikten, inklusive palestinierna själva, accepterar IHCJs jurisdiktion.)
Diskussionen om den specifika paragrafen i Genevekonventionerna höll du med A-K Roth, inte med mig. Du får gärna fortsätta den diskussionen med henne för det humana priset av SEK 0.10 per ord.
Eller de far inte alls illa utan drar ömsesidig nytta av varann.
Avslutande av ockupationen med ett läge då judar såväl som palestinier boendes på västbanken blir medborgare i ett demokatiskt Palestina med möjligheter att i ett “en person – en röst”-val avgöra framtiden för området – det öppnar absolut upp för ett “ömsesidig nytta av varann”-läge. Kul att vi är överens om dessa principer, A-K.
Fram till dess får du leva med atttexten i Genevekonventionen gäller och att de som inte följer den är att betakta som krigsförbrytare.
Vad gäller Tikotzinsky får man väl snart också börja betala denne “Homo economicus” en summa för varje ord att LÄSA av mina inlägg också!
Och du, BiB, får leva med att du inte fattar vad aktiv och passiv form betyder. Och – du menar också att judar mitt under krig i juni 1967 flyttade till Västbanken och Gaza? Kan man tala om krigsförbrytelser om det inte sker under krig? Oj, vad du gräver ner dig.
#121, Olof C — Tja, om du börjar argumentera för idealet demokratiska partier i ett (bland)kapitalistiskt samhälle, så har jag inget att klaga på… så länge du inte försöker räkna partier med tveksam demokratisk trovärdighet som (V).
Sen var argumentet upprepat att i det närmaste hela svenska vänstern skjuter antisemitism under mattan — och inte har självkritik om detta. Närmast allt som angriper åt “rätt” håll omslutes varmt. (Se Johan Norbergs kritik av Naomi Kleins faktaval, t.ex. och vilka recensioner hon fick.)
Olof skrev:
“Du tycks mena att jag missförstår Jakob Dlouhý när han vill bunta samman nazism, fascism och socialism.”
Nej, det menar jag absolut inte. Vad jag menar är att du missförstår Dlouhlý (och många andra kommentatorer) helt och hållet.
Olof skrev:
“Jag tycker att det är ganska tydligt att det han strävar efter med sin sammanbuntning är att bortdefiniera dom som kallar sig för vänster eller socialister ur debatten om Israel.”
För det här resonemanget saknar du belägg. Rapporteringen var om vänsterextremister i Tyskland som förstörde en antinazistisk utställning, därpå följde en uppmaning till de moderata elementen inom vänstern att säga ifrån och ta avstånd ifrån dessa aktioner och inte urskulda eller bortförklara dem, något som dessa mer moderata element enligt honom ofta gör. Med andra ord; den moderata vänstern måste ta avstånd ifrån den extrema vänstern för att tydliggöra sin ståndpunkt. Han nämnde förbigående att högerextremism är en felaktig term när den appliceras på nationalsocialister och fascister. –
Att det här handlar om att utesluta folk från debatten om Israel känns inte helt solklart.
“Jakob Dlouhý har dessutom varit för feg för att själv delta i diskussionen, han trivs nog bäst som megafon.”
Det här liknar framför allt personangrepp. Var vänlig och förklara dig själv.
“Jag har i denna debatt försökt påvisa att såväl demokrati som diktatur har visats sig kunna förekomma i både regimer som kallat sig liberala eller socialistiska.”
Detta är helt enkelt inte relevant.
“Nazism och fascism har dock aldrig visat sig ha annat än auktoritära och repressiva drag.”
Nej, det stämmer inte. Läste du det jag skrev? Har du läst Ludwig von Mises resonemang om det hela? Kan du dementera de uppgifter som lagts fram? Kan du motargumentera dessa argument?
“Därmed drar jag slutsatsen att den som för in den typen av jämförelser i debatten egentligen bara är ute efter att tysta debatt.”
Denna slutsats ter sig ytterst märklig i mina ögon. Förklara hur du tänkte här. Definiera gärna termen “tysta debatt”.
“Och apropå ditt inlägg #109. Jag anser mig vara pro-judisk dock ej pro-israelisk, jag är inte “pro” någon part som ockuperar någon annan part. Och om Israel vill ha fred med palestinierna så föreslår jag att man börjar söka den med utgångspunkt från jämlikhet och ömsesidig frihet mao att den ena partens frihet aldrig kan sträcka sig längre än dit där den andra partens börjar. Dithän har jag en känsla av att staten Israel liksom allt för många av dess anhängare väldigt långt.”
Jag hoppas verkligen att du inser att inlägg #109 inte riktade sig emot dig. Inte för att jag antar att du trodde det, absolut inte, men jag vill gärna undvika missförstånd. Sedan måste jag ställa dig en fråga; anser du att Israel har existensberättigande och förtjänar en rättvis behandling i debatter och media? Anser du att Israel och en demokratisk Palestinsk stat bör existera sida vid sida? Har Israel och palestinierna lika mycket ansvar? Svara på detta tack.
Sedan kan jag erkänna att #109 var ett mindre rumsrent inlägg. Även om argumenten som framfördes i min mening var korrekta så var de satiriska och en aning påhoppsartade, något som bör undvikas i en seriös debatt.
#132. Per Degerman,
Om vi skall börja med Jakob Dlouhý. Jag tycker faktiskt att man är en feg debattör om man i en debattartikel först gör svepande jämförelser mellan nazism och socialism, och därefter inte vill förtydliga sig när någon har invändningar och ställer direkta frågor kring nämnda jämförelse. Att kalla detta för personangrepp är nys. Hade inlägget bara handlat om det tokiga i att vandalisera en utställning så hade jag kunnat skriva under fullt ut.
När det sedan gäller Ludwig von Mises så har jag aldrig läst något av honom och heller aldrig hört talas om honom. Eftersom jag för tillfället inte heller har tid att göra detta så föreslår jag att du istället i klartext förmedlar vilka av hans åsikter som är relevanta i denna diskussion.
Ordvalet “tysta debatt” i inlägg #112. var inte helt lyckat. Om vi ändrar till “undvika debatt” så kommer vi närmare vad jag avsåg att beskriva. Och det är väl ganska uppenbart att Jakob Dlouhý inte har varit särskilt intresserad av att deltaga i debatten om sin egen text. Eller tycker du att jag även här missuppfattar.
Jag förstod att inlägg #109. inte var riktat till mig. Jag ville bara belysa att man mycket väl kan vara för judars rättigheter utan att för den skull vara för staten Israel i dess nuvarande form.
Så till dina avslutande intressanta frågor. Min inställning till staten Israel är att den uppstod via en kupp (några val ägde ju inte rum innan den upprättades), den för judarna lämpliga demografin åstadkoms via etnisk rensning och tillgången på mark säkrades via av staten legaliserad stöld. Israel har i kraft av överlägsen militär kapacitet med hjälp av USA och Europa skapat sig existensberättigande och kommer att bestå så länge man får hjälp av omvärlden främst USA att finansiera denna militära överlägsenhet. I den dagliga politiken skall naturligtvis staten Israel liksom alla andra stater bedömas utifrån sina handlingar, varken hårdare eller mildare.
Jag tror inte på en två-statslösning annat än under en övergångsperiod. Om en dålig bantustanlösning tvingas på palestinierna så kommer denna ändå inte att bli långsiktigt stabil. Den kommer att revideras i framtiden när eller om palestiniernas och arabernas styrka växer i förhållande till den israeliska och amerikanska.
I varje enskild handling har israeler och palestinier exakt samma ansvar, rent praktiskt har dock i dag under rådande styrkeförhållanden israelerna det största ansvaret, men det beror alltså på att dom är den starkaste parten. En gång i framtiden när palestinierna kanske är den starkare parten så kommer dom att ha mest ansvar.
Det tragiska med den judiska fixeringen vid sionism i nuvarande Israel är att denna politik hotar den framtida judiskkulturella närvarom i området. Man kan se en parallell med USA:s korståg för olja i Irak, detta korståg hotar den kristna kulturens närvaro där.
Kallar du ett tillstånd av fred mellan Israel och palestinier “bantustanlösning”, Olof, eller har jag missförstått? Har inte en fredlig palestinsk stat – inte en krigisk som nu, lika stora möjligheter som andra länder att sikta in sig på utveckling och framgång, speciellt med den form av stöd det säkerligen kommer att fortsätta att få?
34. Olof
“Jag ville bara belysa att man mycket väl kan vara för judars rättigheter utan att för den skull vara för staten Israel i dess nuvarande form.”
Sa du ar for situationen som ledde till 6 dagars kriget?
“Min inställning till staten Israel är att den uppstod via en kupp (några val ägde ju inte rum innan den upprättades),”
Det kan man nog saga om USA ocksa, nar folket deklarerade sitt oberoende, och de flesta andra lander.
“detta korståg hotar den kristna kulturens närvaro där.”
De kristna ar hotade i praktiskt taget hela arabvarlden. Manga kristna, t ex s.k. kaldeer i Irak, lamnade landet langt innan USA kom in i bilden.
#135. A-K Roth,
Jag har inte ännu inte hört talas om någon “fredslösning” där palestinierna ges möjlighet till att vid sidan av Israel bygga upp en statsbildning som skulle kunna existera någorlunda självständigt gentemot staten Israel. Alla “fredslösningar” brukar gå ut på att Israel skall erhålla så stora och samlade landområden som möjligt med så få icke-judar som möjligt. I dom enklaver som blir över erbjuds palestinierna några osammanhängande landområden. Jag har mycket svårt att tänka mig att Israel kan hitta en motpart som går med på en sådan “fred”. Du kan förstås fortsätta att dagdrömma om ett mellanöstern där Israel är den militära stormakten för all framtid och därmed inte behöver bry sig om vad någon annan tycker. Sanningen kommer dock att hinna ifatt det sionistiska projektet och då får dess tillskyndare ett obehagligt uppvaknande.
#136. Ulrika 2,
Jag vet att det finns fler stater än Israel som är skapade med hjälp av etnisk rensning. Men i en tid där det är svårare att undanröja en befolkning utan att det uppmärksammas tror jag dock att metoden är mindre framgångsrik nu än på 1700-talet. Och även om du inte tycker att metoden är särskilt anmärkningsvärd så ser jag den som vidrig.
Olof, allt är möjligt om viljan finns – även om du inte har hört om det – bara terrorgrupperna avväpnas eller förmås att lägga ner vapnen frivilligt och arbeta för annat än drömmen att utplåna ett annat land och folk. Har du någonsin hört talas om någon fredslösning som kan fungera medan våldet pågår? Du gör palestinier en grov otjänst om du inte tror de kan skapa en framgångsrik stat sida vid sida med Israel. Döm inte palestinier efter terrorgruppernas framfart.
Detta, Olof, är fördomsfullt kvalificerat nonsens, både om Israel och mig personligen: “…Du kan förstås fortsätta att dagdrömma om ett mellanöstern där Israel är den militära stormakten för all framtid och därmed inte behöver bry sig om vad någon annan tycker…”
Tala inte om för mig vad jag dagdrömmer om, Olof! Vad jag dagdrömmer om är den dag våldet stoppas så att Israel slipper ha så starkt försvar, den dag de båda kan leva i fred sida vid sida, den dag Israel och omvärlden kan hjälpa ett fredligt och progressivt Palestina på fötter, den dag deras land är fritt från våld och framgångsrikt. Jag drömmer också om mindre fördomsfulla mellanösterntyckare.
A-K Roth
Vi har visst samma slags dagdrömmar du och jag.
Undrar vad sådana som Olof dagdrömmer om?
Son of the sun: “Undrar vad sådana som Olof dagdrömmer om?”
Huvva! I don’t know and I don’t want to know!
37. Olof
“Och även om du inte tycker att metoden är särskilt anmärkningsvärd så ser jag den som vidrig.”
Det har du all ratt att gora. Bra! Da ser du en hel del vidriga “metoder” i historien. For inte kan det forhalla sig sa att du tillhor ganget som klandrar allt pa USA och Israel “no matter what”? I sa fall ar det ingen ide att diskutera med dig, tyvarr. Jag kanner mig mer hemma med Solen och A-K. Sorry.