IDF och “civilian casualties”
Av Anna Veeder • 2008-05-05 • Kategoriserat under: Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenMin åsikt om det icke-moraliska i att använda bilder på civila döda och skadade (palestinier, israeler, kongoleser eller Öst-Timorer spelar ingen roll) som ett effektivt medel i propagandakriget borde vara välkänd för de flesta av läsarna här. Men samtidigt fick incidenten i Beit Hanoun för någon vecka sedan mig att må direkt illa. IDF attackerade Hamasstyrkor i området, och palestinskan Miyasar dödades tillsammans med sina fyra barn – sex, fyra, tre och ett år gamla. Israeliska människorättsorganisationen Btselem krävde en utredning av militärpolisen, inklusive av befälhavarna i området (läs även Haaretz).
Enligt Jpost påbörjade IDF en undersökning, som kom fram till att familjen inte dödats av israeliska soldater utan av en andra explosion.
De som vill kan naturligtvis börja överbevisa varandra med hjälp av diverse Youtube-länkar, militär expertis och så vidare. Min egen slutsats blir densamma som sedan den första intifadan: när man för ett gerillakrig på ett tättbebyggt område så skadas civila. Alltid. När den mer välutrustade armén, trots elektronisk utrustning och så vidare och så vidare, attackerar militanta lättrörliga styrkor i bebodda områden så dödas civila. Alltid. När man bombar bilar från luften på en gata i Gaza, eller ett flervåningshus i Gaza, så kommer civila alltid att dödas och skadas. Ibland sker misstag och soldaterna skjuter på fel mål, ibland tas inte tillräcklig hänsyn, och det har också förekommit fall då soldater dödat eller skadat civila palestinier avsiktligt.
Bradley Burston skriver följande i sin senaste kolumn i Haaretz “Our defense forces, our war crimes, our terrorism”:
“I want to apologize for the unforgivable. It is time for us to stop “understanding” why we kill so many Palestinian civilians. It is time for us to stop explaining away the deaths we excuse as the unfortunate and incidental by-product of a terrible war.
If it had been only an isolated incident, a tragic aberration, I would have kept my peace, said nothing, just moved on.
But the same crime, the same – let’s call it by its real name – atrocity, has been committed time and again, under the same circumstances, for the same reasons, with the same indefensible result.
Someone in an IDF uniform, in a position of responsibility, gave an order. We will probably never know who. Nor will we know who loaded the shell into the tank gun, if that was, indeed what happened, or who armed the air-to-surface missile, if that was what happened, who sighted the target, who gave the order to fire, who carried it out.
What we do know is that a mother in Beit Hanoun, a devastated area of northern Gaza from which Qassams and mortars are fired at Israel, was seeing to the breakfast of her four small children Monday morning when their world exploded.
We know that they are all dead.”
Burston fortsätter:
“There will be those on our side who on principle doubt the Palestinian witness accounts, and who prefer to believe the army version. I am willing to believe that the army version, in the narrow sense, was correct. But even the army version does not explain insufficient concern for the proximity of civilians (…) And while we’re at it, let the Israeli who is stunned and stricken by Palestinian terror, begin to acknowledge that incidental killings of civilians are our shame, our war crime, our suicide bombs, the massacres for which we, virtuous as we believe we are, are directly to blame.”
I förordet skriver han: “Allow me to add, as well, that I believe that a tremendous effort has been made by the IDF to limit Palestinian civilian casualties, especially since late 2006, and statistics bear this out. But I still believe that more can, and must, be done in this regard.”
Helt utan något samband, men igår satt jag i kibbutzen Yad Mordechais museum och såg en film om motståndet i Warszawas getto tillsammans med ett stort gäng Givati-soldater, de som strider i Gaza. De är 19-20 år och för femton år sedan satt jag barnvakt åt ungar i deras ålder, satte på dem pyjamas och läste Lea Goldbergs “Dira Lehaskir” för dem. En kille kom fram till mig efter filmen och frågade lite försynt vad jag skrev om, jag förklarade och vi pratade en stund.
Även utan att konfronteras med vad som hände i Warszawas getto och det judiska motståndets förtvivlade och helt chanslösa kamp mot nazisterna så är det helt uppenbart att Israel inte kan överleva en enda dag utan en stark armé. Men styrkan sitter också i det som kallas “tohar haneshek”, ungefär “vapnets renhet”. Ockupationen skadar inte bara palestinierna utan också det israeliska samhället och de som skickas för att försvara det, dem som vi minns på onsdag – minnesdagen för de fallna soldaterna.
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Gaza IDF Israel
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Kan inte låta bli att citera Spindelmannen: with great power comes great responsibility. Man kan diskutera hur ansvarsfullt det är med dessa flygbombningar i tätbefolkade Gaza.
Föga imponerad blir man.
http://www.un.org/unrwa/emergency/stories/images/jenin01.jpg
De försökte undvika människorna! De försökte verkligen “walla jag lovar”, men 4 gator råka flyga med..
Jomis:
FYI: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jenin
“Ur seklers skuggor ur årtusens damm
ett mystiskt spöke i nutiden glider fram.
Det är den ökända hästen från Troja
moderniserad till femte kolonn.”
Inte sant Jomis?
Maria:
Och ironiskt nog (men kanske inte ändå) myntades de orden av en jude, Stan Lee =)
Och frågan är ju vad alternativen är.
“Civilian casualties” verkar slentrianmässigt omfatta alla döda som inte burit vapen.Defintionen är intressant eftersom alla Hamas´(och Hezbollahs, för den delen) kämpar är civila, enligt Genevekonventionen, i sin avsaknad av gemensam uniform, insignier och frånvaro av en identifierbar befälstruktur.
Det är enbart IDF´s humanism som förhindrar att tillfångatagen Hamasmilis ställs inför ståndrätt och arkebuseras som civila stridande.
Dessutom skulle dessa stridande civila, inför krigsrätt kunna anklagas för brottet att ha använt oskyldiga som civila sköldar, vilket ytterligare hade motiverat ett dödsstraff.
Israel har avskaffat dödsstraffet men har landet gjort det även när krigslagstiftning anses gälla?
“Även utan att konfronteras med vad som hände i Warszawas getto och det judiska motståndets förtvivlade och helt chanslösa kamp mot nazisterna så är det helt uppenbart att Israel inte kan överleva en enda dag utan en stark armé.”
Men styrkan sitter också i det som kallas “tohar haneshek”, ungefär “vapnets renhet”. Ockupationen skadar inte bara palestinierna utan också det israeliska samhället och de som skickas för att försvara det, dem som vi minns på onsdag – minnesdagen för de fallna soldaterna.”
Du vill inte jämföra Warszawas getto med Gaza, ändå tar du upp dessa båda företeelser i samma mening – precis som antisemiterna. Du tycks också se ockupationen som orsaken till de pågående konflikterna, inte som en konsekvens av araberna aggression mot Israel – precis som antisemiterna. Jag vet att du står väldigt långt till vänster, men jag ville inte tro att du har antisemitiska tendenser. Men det har du. Ska man stoppa dig i samma fack som Dror Feiler och Göran Rosenberg?
Att kunna sitta och se en film om upproret i Warzawas getto tillsammans med ett stort gäng unga Givati-soldater, idag, 2008, i Israel, berörde mig djupt. Precis som jag förra terminen satt i Tel Aviv på min historiakurs och diskuterade katolsk teologi och judisk-kristna relationer på medeltiden på hebreiska. Båda företeelserna är inte på något sätt självklara, och båda är för mig det praktiska beviset på att det måste få existera en självständig judisk stat. Den judiska staten är idag reellt existerande här, inte i Uganda eller södra Polen, och den måste få fortsätta vara det.
Men det verkar som om vissa har svårt att ta in att man kan se miraklet i den israeliska staten samtidigt som man kritiserar de fenomen som man tycker inte är förenliga med denna stats ideal och värderingar, som de formulerats i t ex självständighetsdeklarationen och IDF-s etiska kod. I mina ögon är den israeliska staten tillräckligt stark för att inhysa människorättsorganisationer av alla kulörer, och också ta rätt mycket kritik utan att för den skull klappa ihop. Israel är inget spindelnät, även om Hassan Nasrallah verkar tro det. Öppenhet, frihet, kritik, polisutredningar, demonstrationer och engagerade intressegrupper från alla olika politiska riktningar är ett tecken på ett friskt och normalt samhälle, inte ett degenererat.
Läs också gärna vad Michael Diamant skriver i sin senaste post.
Hamas som styr i gaza är en satanistisk organisation. Hamas har en programförklaring som tydligt proklamerar att deras mål är att utplåna staten Israel samt alla av Judisk börd som bor där. Hamas proklamerar vidare lika tydligt i sin programförklaring att förhandlingar och fredsinitiativ är “meningslösa försök”, som aldrig kommer leda till något gott.
Hamas är det lägsta avskrädet på jorden. En person som på något sätt försvarar hamas, eller sympatiserar med dom är medskyldig till det de står för i sin programförklaring.
Johnny,
Har du länken till Hamas websida? Jag skulle vilja läsa deras programförklaring… När till och med Israeliska staten överväger att samtal med Hamas kan vara ett sätt att försöka bygga på en bräcklig fred är jag lite skeptisk till att de har som mål att utplåna Israel. Jag har hört dem säga att man skulle kunna respektera Israel enligt -67 års vapenstilleståndslinje (om Israel också erkänner Palestina enligt samma linje) och att man kan ta avstånd på våld mot civila om också Israel lovar samma sak… Så det låter inte helt låst med andra ord.
Du kan vara hur skeptisk som helst till att hamas tydligt proklamerar i sin programförklaring att de vill utplåna staten Israel. Det ändrar idock nte på vad som står däri.
Hamas charter, några slumpvalda länkar jag googlat fram:
http://www.acpr.org.il/resources/hamascharter.html
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/hamas.htm
http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html
http://www.mideastweb.org/hamas.htm
http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=118&x_article=1075
http://middleeast.about.com/od/palestinepalestinians/a/me080106b.htm
Kortare citat ifrån hamas charter:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article721211.ece
http://www.adl.org/PresRele/IslME_62/4877_62.htm
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c=JPArticle&cid=1136361020700&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.fas.org/irp/world/para/docs/880818a.htm
http://www.standwithus.com/news_post.asp?NPI=646
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5016012.stm
http://europenews.dk/en/node/3488
Wikipedia om hamas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
Är det okay som en start?
Maria
Här har du länken du frågar efter:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Hamas_covenant_complete.html
Maria
Här har du en länk:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Terrorism/Hamas_covenant_complete.html
Johnny, kommentarer med ett sådant antal länkar landar automatiskt i spamfiltret. Jag tror att det är bättre att nöja sig med två länkar.
Solen och Maria, några av era kommentarer landade också i spamfiltret (som att gräva i soptunnan, ärligt). Vet inte varför. Fiskade ut det jag hittade.
Tack för tipset Anna, förklarar varför inlägget inte syntest i sådant där “preview”-mode efter att det postats (av den som postate det) innan moderering.
Intressant att hamna i soptunnan… Tack för länkarna, ska kika runt lite. Det jag kan reagera mot är varför Hamas (och deras undergrenar) alltid uppfattas som farligare/otäckare än tex Fatahs.
Maria #16. “Det jag kan reagera mot är varför Hamas (och deras undergrenar) alltid uppfattas som farligare/otäckare än tex Fatahs”.
Orsaken är ju precis den jag beskrev i mitt inlägg #9. Det fakrum att dom vill utplåna staten Israel samt alla av Judisk börd som bor där. Det är den detaljen som gör att de anses “farliga/otäcka”.
Och det vill inte alaqsamartyrernas brigad?
Maria, en del från det anti-zionistiska håller skulle nog påpeka att ingen av länkarna är
Här är en länk till ett hamas-forum som listar “charter of hamas”.
http://www.alqassam.ps/vb3/showthread.php?t=2125
Anna:
“Men det verkar som om vissa har svårt att ta in att man kan se miraklet i den israeliska staten samtidigt som man kritiserar de fenomen som man tycker inte är förenliga med denna stats ideal och värderingar, som de formulerats i t ex självständighetsdeklarationen och IDF-s etiska kod.”
Och det är alltså oförenligt med Israels ideal och värderingar att göra vad som krävs för att skydda den israeliska befolkningen? Jag vet att du har svårt att ta in den delen, men det är inte för att döda araber och deras barn som IDF existerar. Om jag ska vara ärlig., så är det du skriver politiskt korrekt mumbo jumbo.
Maria:
“Det jag kan reagera mot är varför Hamas (och deras undergrenar) alltid uppfattas som farligare/otäckare än tex Fatahs.”
I praktiken är Hamas och Fatah två grenar på samma ruttna träd. Ingen av dessa två organisationer kommer att medverka till annat än fortsatt konflikt. Och ingen av dem skulle bli särskilt ledsna om den judiska staten förintades. Fatah “förhandlar om fred” för att det ger klirr i kassan – det är den enda skillnaden på de två organisationerna. Det långsiktiga målet är detsamma – att förinta. Det är därför inga förhandlingar leder någonvart – det har de aldrig gjort så länge som “palestinierna” har utgjort den ena parten.
Realist,
“I praktiken är Hamas och Fatah två grenar på samma ruttna träd. Ingen av dessa två organisationer kommer att medverka till annat än fortsatt konflikt. Och ingen av dem skulle bli särskilt ledsna om den judiska staten förintades. Fatah “förhandlar om fred” för att det ger klirr i kassan – det är den enda skillnaden på de två organisationerna. Det långsiktiga målet är detsamma – att förinta. Det är därför inga förhandlingar leder någonvart – det har de aldrig gjort så länge som “palestinierna” har utgjort den ena parten.”
Lustigt (eller tragikomiskt). Ungefär så har jag många gånger hört palestinier resonera om de olika politiska partierna i Israel. Det är det som gör situationen så hopplös och så låst. Djup vilja att misstro och en tendens att tolka det man hör till nattsvart. Då återstår bara att ta på hårdhanskarna… Något som inte alls är bra. Eller kan leda någon vart…
Att vissa extrema palestinier väljer att mörda sitt egna folk, gärna då kvinnor och barn, för att kunna skylla på Israel inför media är ju inget nytt. Inte i alla fall givetvis, men i många, mest kända är väl den där lilla pojken som filmades när han fick en skur av kulor över sig. Ett vältrande i bilder av skadade och döda barn är den värsta formen av populism. Vet endast ett fåtal sidor som visar närbilder på Israeliska spädbarn med skotthål i huvudet, eller lemlästade 6-åringar, men pro-palestinierna har sådana bilder på ca: 70% av deras hemsidor. Vidrigt. Jag tror det handlar om någon slags sexuell störning.
Sedan kan ju orginal som Sara Geek m fl fortsätta åkalla “sionistiska agendor” så fort en hemsida väljer att inte vältra sig i grafiska bilder på döda barn. Undrar om “kretsen” brukar träffas och ha diabildskvällar på de senaste unga dödsoffren?
#8
“I mina ögon är den israeliska staten tillräckligt stark för att inhysa människorättsorganisationer av alla kulörer, och också ta rätt mycket kritik utan att för den skull klappa ihop. Israel är inget spindelnät, även om Hassan Nasrallah verkar tro det. Öppenhet, frihet, kritik, polisutredningar, demonstrationer och engagerade intressegrupper från alla olika politiska riktningar är ett tecken på ett friskt och normalt samhälle, inte ett degenererat.”
Anna Veeder. Dina ögon ser på situationen endast ur det Israeliska perspektivet, eller hur var det nu igen?
“Men det verkar som om vissa har svårt att ta in att man kan se miraklet i den israeliska staten samtidigt som man kritiserar de fenomen som man tycker inte är förenliga med denna stats ideal och värderingar, som de formulerats i t ex självständighetsdeklarationen och IDF-s etiska kod.”
Kritiserandet av t.ex. IDF:s operationer har fått kritik inifrån Israel, ja. Men det är mycket snack och lite handling.
Man återupprepar “misstagen” flera gånger, medvetet. T.ex. Det handlar inte endast om att genomföra bättre militära operationer emot terrorister, som också drabbar mindre civila. Det finns medvetna förbrytelser som sker emedan vi skriver just nu, med vilken motivering bryter man mot regler som man också står över och förhandlar över. Du beskriver fenomen i Israel, att man håller på att bli bättre på att följa reglerna och värderingarna som står i t.ex. IDF-s etiska kod på grund av all kritik som ställs inifrån (organisationer osv.). Denna kritiken är meningslös sålänge de civila (på båda sidorna) blir mer o mer drabbade på grund av IDF:s krigsföring. Jag undrar vad grundar du denna åsikt på egentligen? Det finns fenomen JA (goda röster i Israel är bra), men till vilken nytta om kritiken inte bearbetas och får sin effekt.
Vilka röster (organisationer) har egentligen makten att ändra inom Israel, säg mig det du istället?
Du vet att Israeliska IDF har gjort samma “misstag”, om och om och om och om igen utan att se till sina egna etiska regler överhuvudtaget. Kriget i de ockuperade områdena samt i kriget i Libanon visar på tydliga tecken att kritiken som lagts fram emot Israeliska IDF inte har påverkat det minsta lilla.
Jag har därför svårt att tro på Israel som hållbar stat i området, ja. Det finns mycket goda (“goda”) krafter i Israel och det finns mycket onda (“onda”) krafter i Israel. Vem har makten?
Maria:
“Lustigt (eller tragikomiskt). Ungefär så har jag många gånger hört palestinier resonera om de olika politiska partierna i Israel. Det är det som gör situationen så hopplös och så låst. Djup vilja att misstro och en tendens att tolka det man hör till nattsvart. Då återstår bara att ta på hårdhanskarna… Något som inte alls är bra. Eller kan leda någon vart…”
Du försöker likställa palestiniernas misstro mot israelerna med israelernas misstro mot palestinierna. Men till skillnad mot palestinierna, så har knappast de styrande partierna i Israel på sin agenda att förinta alla palestinier. Att palestinierna misstror israelerna beror på att israelerna är villiga att kompromissa, vilket är ett tecken på svaghet hos de mordiska organisationerna Fatah och Hamas. Nej, försök inte att dra sådan paralleller.
Jomis
Du som känner till de palestinska förhållandena. Vilka krafter har makten i de palestinska områdena Gaza och WB, de goda eller de onda?
Jomis:
Skriv din antisemitiska smörja hos Jinge. Ingen här är intresserad av den.
Maria #1: “Man kan diskutera hur ansvarsfullt det är med dessa flygbombningar i tätbefolkade Gaza.”
I så fall kan man diskutera det meningsfulla i att ålägga Israel ett ansvar att visa återhållsamhet, när de allierade vräkte ned miljontals ton flygbomber över tyska och japanska städer. Som svar på tyska och japanska anfall, medges, men gav det de allierade rätten att terrorbomba civila tyskar i Dresden och Berlin, för att nu nämna de värsta exemplen ? Detta utan att vare sig vänster- eller högerdemagoger någonsin ifrågasatt den typen av krigföring i det kriget.
Vad det handlade om var att vinna kriget. På vad sätt är konflikten i mellanöstern annorlunda? Finns det någon som tvivlar på följden av en eventuell palestinsk/arabisk seger? T.o.m. Jinge medgav en gång att han visste precis vad som skulle hända judarna. Mot den bakgrunden är den israeliska återhållsamheten anmärkningsvärd, även om vissa anser den otillräcklig. Libanons armé tog inte precis i med silkesvantar mot den palestinska utbrytargrupp som jag inte kommer ihåg namnet på och som bjöd väpnat motstånd mot beordrad vapennedläggning i något flyktngläger. Trots att ett stort antal civila fanns i lägret.
Realist:
Försök och håll lite vettig samtalston?
Fatah al-Islam Nollåttan
Mike:
Vettig samtalston innebär att man kan sy ur sig vilken rasistisk smörja som helst, men inte dela ut verbala käftsmällar till antisemiter?
Ja. Och Jomis är inte rasist, han är bara okunnig.
Det Rosengren förstår är att Israels och det israeliska folkets enda chans att överleva är ifall det blir fred mellan Palestina och Israel, och att folken i området försonas.
När man anser att ett förlorat liv ska ( och kan ) försonas genom att ta två andras liv, har man lämnat livets väg och slagit in på dödens väg. Man har blivit extremist. Extremism leder alltid till död; först andras, till slut ens eget. Det här är en gammal historisk sanning som finns inskriven i alla religioner.
Ifall Israel vill överleva som stat måste man sluta överreagera på attacker. Man måste sluta agera extremt. Terrorism och terroristattacker är brott, och terrorister borde behandlas som kriminella: tillfångatas, dömas, sättas i fängelse. Ifall man i Tyskland erhåller kunskap om att terrorister finns i ett visst bostadsområde bombar man inte området. Man skär inte av el eller vatten för befolkningen. Så länge Israel reagerar med övervåld mot palestinierna, skapar man bara fler terrorister. Traumatisering leder till extremism och extremistiskt beteende och till att man slutar värdesätta livet och håller döden högre.
Om Israel vill överleva som stat måste den komma över sina trauman, bemästra dem. Istället för att skapa fler traumatiserade hjälpa det palestinska folket till att även de överkomma sina trauman, inte skapa fler. Skapa välstånd i palestiniernas områden, låta palestinierna få framtidshopp. Handla konstruktivt istället för (själv)destruktivt. Det här förstår Göran Rosengren. Sen kan man avfärda honom, kalla honom “antisemit”; reagera som ett barn; “varför ska jag sluta, han började” osv. Göran Rosengren vill att den judiska staten och Israels folk, och palestinierna, ska överleva, lämna dödens väg och slå in på livets. Han uttalar också rädsla för att det är försent; att traumatiseringen gått så långt, så bara döden och självutplåningen finns kvar. Kanske är det så, men alla som värdesätter livet högre än hämnden hoppas att det inte är så.
#25 Son of the sun.
De “onda” definitivt, för tillfället.
#31
Mike Kushner (den allmäktige) visar ännu en mogen sida av sig själv genom att uttrycka sina egna fina tankar om andra personer återigen.
Jag vet vad du står för, behöver inte förklara. Var tyst bara.
Intressant Tore, jag är dock rädd att du kommer få dåliga respons på denna sidan.
Tore,
du menar väl Göran Rosenberg? Någon Göran Rosengren känner jag nämligen inte till.
Men vem har kallat Rosenberg för antisemit?
Om din kommentar är en respons på mitt inlägg, så går det bra att posta under “Det opålitliga minnet” och/eller “Festfundering”.
Var dock vänlig och utgå ifrån det som faktiskt står i inlägget.
Jo, jag menar Rosenberg. Appropå “Det opålitliga minnet”…
Realist (inlägg 7) anser att Anna Veeder har “antisemitiska tendenser” liksom ” “… Göran Rosenberg”. Hamnade här efter att ha läst Rosenbergs ledare på DN, och fastnade för att jag ansåg det Anna Veeder skrev i den här bloggen var bra och intressant. Eftersom hennes mänsklighet väckte sån reaktion som Realists “är du inte med mig är du emot mig” typ av argumentering, tyckte jag att det var ett passande ställe att skriva vad jag anser om extremism. Men tycker ni mitt inlägg även passar nån annanstans får ni gärna copy pasta det dit :)
Tore!
Tack för din kommentar.
Kommentera gärna mera. Och jag uppskattar att du anstränger dig för att ta varje skribent och varje inlägg för vad det är. Här på al-hamatzav.org skriver ett antal individer, alla med något slags koppling till Israel, men var och en med sin unika utgångspunkt.
Så, tack igen – och välkommen åter.
Tore
“Terrorism och terroristattacker är brott, och terrorister borde behandlas som kriminella: tillfångatas, dömas, sättas i fängelse. Ifall man i Tyskland erhåller kunskap om att terrorister finns i ett visst bostadsområde bombar man inte området.” Man skär inte av el eller vatten för befolkningen.”
Visst har du rätt när du menar att terrorister är kriminella, borde tillfångatas, dömas och sättas i fängelse. Men när du jämför hur man gör i Tyskland jämför du äpplen med päron. Tysk polis befinner sig för det första på tysk mark. De kan agera på ett helt annat sätt eftersom de inte befinner sig på fientligt territorium.
För de andra har tyska terrorister inte stöd av den tyska befolkningen vilket ofta palestinska terrorister har.
För det tredje är de palestinska terroristerna inte enstaka isolerade personer utan består av milis bestående av 1000 tals väpnade personer som inte står och ser på om israelisk polis skulle knacka på en av deras vapenbröders dörrar med en häktningsorder. Du ska inte inbilla dig dessa ger sig frivilligt. Det är därför oftast praktiskt omöjligt att gripa en efterlyst. Valet står då mellan att låta denne slippa undan och göra fler brott eller försöka eliminera denne för gott.
Visserligen försöker man ibland gripa den efterlyste om man tror det är möjligt. Men det sker sällan utan häftiga eldstrider. Det är lätt att som du gör trivialisera problemställningen eftersom du inte förstått den.
“Så länge Israel reagerar med övervåld mot palestinierna, skapar man bara fler terrorister.”
Israel reagerar inte med övervåld. Tvärtom. Jämför t.ex. Israels agerande gentemot palestinierna med Ryssland agerande i Tjetjenien så kanske du förstår vad överåld är.
Och det som skapar terrorister är vare sig ockupation eller fattigdom utan religion och ideologi. Jämför Kinas ockupation av Tibet. Den är grym och ojämförbart mycket värre än Israels ockupation av västbanken. Trots detta är Dalai Lama motståndare till väpnat motstånd och söker istället samtal och försoning med sina förtryckare.
Son
Religion skapar troende, ideologi skapar politiskt aktiva. Traumatisering och hopplöshet skapar terrorister och extremister. För 30 år sedan var kommunismen den ideologi som drog till sig alla störda, idag är det till stor del den förvridna gren av islam som kallas islamism i media.
Jag trivialiserar inte problemställningen, jag förstår mycket väl att israelerna har en mycket mer prekär situation när det gäller att handskas med brottslingar än vad tyskarna har.
“För de andra har tyska terrorister inte stöd av den tyska befolkningen vilket ofta palestinska terrorister har.”
Just – precis min mening. Det är just det israelerna måste skaffa sig. Man måste rycka undan grundvalen för terroristernas stöd bland befolkningen. Det är enda sättet Israel kan vinna konflikten på.
Pumpa in pengar, hjälpa palestinierna till ett drägligt liv med framtidstro för sig och kommande generationer.
Hjälpa palestinierna att få en polisstyrka som kan ta hand om sina terrorister. Stödja de demokratiska krafter bland palestienierna som vill bygga upp en stat.
Jo, ryssarna reagerade med grymt övervåld i Tjetjenien, kineserna brukar övervåld varje gång de misstänker den minsta opposition, USA använder övervåld i Irak. Israel använder övervåld mot palestinierna.
Israel reagerar med mycket mindre övervåld än de tre uppräknade, men det hjälper inte de drabbade. Ifall Israel bombar ett hus för att ha ihjäl en terrorist, så skapar de tre terrorister till bland de som sett sitt barn, far eller mor dö. Israel har ingen chans att vinna på det sättet.
Och så länge hämnden är viktigare än livet, så kommer Israel förlora.
När USA “förlorar” Irak-kriget – dvs när de i kongressen bestämmer att nu har för många dött i Irak, så nu struntar vi i Irak, så åker amerikanerna hem. Vart ska israelerna åka när de förlorat kriget?
Jag är inte naiv, jag tror inte att det är enkelt. Jag är inte ens säker på att det överhuvudtaget går att skapa två länder med palestinier och israeler som lever ifred med varandra. Men jag tror att det är Israels enda chans att överleva, så jag hoppas.
Tore,
1. Vad anser du är ett rimligt svar efter att Israel beskjutits med 10,000 raketer på drygt 2 år? Vad är rimligt våld i en militär konflikt?
2. Hämnd är inte ett motiv i IDFs operationer. Vedergällning är, men det är två skilda saker. Hämnd är en känslomässig akt som ofta saknar rationella cause-effekt motiv. Vedergällning är kallt beräknad spelteori, vars syfte är att orsaka ett visst beteende.
Vad menar du med att Israel använder “övervåld” mot araberna Tore?
Tror du att de arabiska terroristerna strävar efter att minimera förluster bland israeler och IDF strävar att maximera dem hos araberna? Nej, orsaken till de stora arabiska förlusterna är Hamas taktik att strida och avfyra raketer från bostadsområden och bland ickestridande, inkl. kvinnor och barn.
Orsaken till de små israeliska förlusterna är inte bristande vilja hos araberna utan ett effektivt IDF, bra förvarningssystem mot raketer och skyddsbarriären.
“Pumpa in pengar” som du skriver. Jotack Det pumpas f.n. in ca 50 miljarder dollar om året till araberna på WBGS och okända belopp till Hamas från bl.a Iran . Hur stora försök till uppbyggnad av infrastruktur och ett fungerande samhälle har du sett?
Det enda som man säkerhet kan säga har byggts upp är Hamas militära styrka och vapenarsenaler.
“Rycka undan grundvalen för terroristernas stöd i befolkningen”. Jovisst. Det är det Israel gör genom att befolkningen i Gaza se rhur den ekonomiska och politiska situationen på Västbanken är mycket bättre genom att PA f.n. förefaller avstå från terrorism.
Men det är troligt att även Gazas invånare kommer att tröttna på Hamasterroristerna vars regim enbart medfört nöd och försakelser för vanligt folk där.. Då kan det bli riktigt blodigt i Gaza, tyvärr.
Tore
Nej. Religion skapar inte troende och ideologier skapar inte politiskt aktiva.
Det är istället människor som skapar religioner och ideologier och bestämmer dessutom efter egna fattade beslut hur och i vilken utsträckning de ska utövas. Individuella beslut Tore, utförda av tänkande kreativa människor. Reducera inte människor till djur eller robotar. Att göra det är att inte förstå människonaturen och är att kränka människovärdet.
Av den anledningen kan inte Israel “rycka undan grundvalen för terroristernas stöd bland befolkningen”. För är det något Israel käpar mot så är det just terrorismen. Nej, det kan palestinierna bara själva göra eftersom grundvalen för terrorismen kommer från att palestinier i kraft av eget individuellt tänkande annamat antisemitismem och militant politisk islam som förespråkar vålds och terrorhandlingar.
Vad gäller Irakkriget så kan du vara lugn. USA kommer inte lämna Irak i händerna på Iran eller andra islamister. De kommer stanna där för lång tid framöver, inte minst för att säkra en demokratisk utveckling i Irak.
Vore intressant om du kunde utveckla din egen frågeställning “Vart ska israelerna åka när de (USA) förlorat kriget?”
Då har den palestinska terrorn ifrån gaza slagit till igen. 14 personer skadade varav ett antal kritiskt, bla. två små barn och en mamma. En attack mot ett köpcentrum nu på eftermiddagen.
Detta är definitionen av civilian casualities. Civilian casualities on purpose.
Palestinierna i gaza som sympatiserar med hamas utför dessa attacker med flit och vilja med målet att döda och skada så många civila som möjligt.
Jag hoppas verkligen att IDF raserar 1000 byggnader i gaza inatt. Byggnader som används av hamas. Hamas kommer aldrig någonsin upphöra med sina attacker förräns: 1. Hamas är utplånat. 2. Israel är utplånat. Eftersom punkt 2 inte komemer ske så är det bättre att börja utplåna hamas omgående så att antalet Israeler som tvingas dö pga. hamas minimeras.
Hamas är det lägsta avskrädet på jorden. Hamas har försakat det som separerar människor ifrån djur. Tragiskt men helt sant.