I Israel får man vara gay
Av Magnus Lindberg • 2007-03-11 • Kategoriserat under: IsraelTrots att Israels belackare utan någon som helst grund fortsätter att vråla om Apartheid i högan sky kan det vara på sin plats att påpeka att israeliska araber, eller palestinier i det fall de vill kalla sig det, faktiskt har samma rättigheter som alla andra israeliska medborgare. Bland dessa rättigheter finns rätten att älska vem man vill, oavsett kön. Precis som i alla andra demokratier (alltså, inte ett enda av arabländerna) är det lagligt att vara homosexuell.
I slutet av mars planeras i Haifa en palestinsk konferens för homosexuella araber. Konferensen väntas locka mellan 100 och 150 deltagare men då skall man också ha klart för sig att flera arabländer vägrar låta sina medborgare resa till Israel, på samma sätt som dessa länder också vägrar ta emot israeliska resenärer. Konferensen hade säkerligen varit större om arabländerna inte envisades, som de gjort i snart 60 år, med att vägra erkänna Israels existens. Det här är en viktig konferens. Mig veterligen finns det inget arabland där homosexualitet är lagligt, även om Libanon förefaller ha något högre tolerans än sina grannländer. Beirut är tydligt något av arabvärldens inofficiella gay-huvudstad.
TT skämmer i vanlig ordning ut sig och skriver följande:
Israel betecknas som relativt tolerant mot homosexuella, men i stora delar av arabvärlden är homosexualitet tabu.
Israel, som anordnar gay-parader och har en rik och levande gay-kultur är alltså “relativt tolerant”. Hela den samlade arabvärlden som hetsar mot homosexuella, slänger dem i fängelse, torterar dem och förbjuder homosexualitet beskrivs minst sagt underdrivet. “Stora delar av arabvärlden”. “Tabu”. Jag kan hålla mig för skratt.
Gaynyhetsportalen HomOnline.se har också skrivit om detta.
–
SvD: Arabisk homokonferens i Israel
HomOnline.se Palestinsk homokonferens i Israel
intressant? Andra bloggar om:
israel, palestina, gay, lesbiska, homosexuella, hbt-rättigheter, gayrättigheter, mellanöstern
Liknande poster:
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han sitter i styrelsen för svenska sionistiska federationen - Zionit, och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Får mig att tänka på Radio Netherlands reportage från 2004 om hur det är att vara homosexuell i PA:
“I was arrested by the Palestinian Authority. They suspected my boyfriend was gay and they thought I was too. They held me for three weeks and tried to force me to admit that I’m gay/…/After three weeks of torture, I was ready to admit that I was gay”
“In one case it was two lesbians who were caught together and they escaped with only their underwear. The whole village and their families were running after them: 400 people armed with swords and knives wanting to kill them!”
Själv ser jag fram emot Gay Pride-festivalen i Gaza City sommaren 3007!
Jag håller med i sak om att det är underdrivet att beskriva Israel som “relativt tolerant” mot homosexuella, men i stora delar av arabvärlden är homosexualitet tabu, men det är faktisk så Jerusalem Post beskriver det, inte enbart svenska TT.
I artikeln Open House fights for J’lem gay parade kan man läsa följande:
“With homosexuality a taboo topic in much of the Arab world, the meeting is important simply because it is taking place.
Israel is generally tolerant of homosexuality, and the country’s secular metropolis, Tel Aviv, is home to a thriving gay community”
Ändå är det väl lite skillnad på “generally” - vanligtvis, på det stora hela, ungefär - och “relatively” - relativt, ganska?
Ja Magnus Lindberg, Israel är “relativt tolerant”, eller vad skulle du beskriva en stat där du riskerar att bli knivhuggen om du går med i en gayparad?
länk
länk
Jerusalem en stad som består av snart 600 000 invånare, har då tydligen 1 gay-bar..
Men Magnus Lindberg är mera ”intresserad” av den lilla minoriteten av palestinska bögar och deras situation, än om en hel befolknings väl och ve under den israeliska stövelklacken.
Så otroligt typiskt Israellobbyn .
Guardian,
Jag skulle beskriva staten som besutten av för många för religiösa galningar med för mycket makt. Att Israel råkar vara hem åt religiösa extremister gör inte staten som sådan mindre tolerant. I Israel är det lagligt att vara homosexuell. I arabländerna är det inte av den enkla anledningen att dessa i allmänhet är vidriga diktaturer.
Jag tycker att sådant här på ett värdefullt sätt belyser hur otroligt skev debatten är när du och dina gelikar aldrig andas så mycket som en stavelse om hur araber förtrycks i samtliga sina hemländer, emedan de åtnjuter demokratiska fri och rättigheter i Israel.
Sanningen är den att det inte finns något annat land i mellanöstern där arabiska medborgare har demokratiska rättigheter i sådan grad som i Israel.
Men du är mera “intresserad” av den lilla minoriteten av palestinier och deras situation, än om en hel arabvärlds väl och ve under sina egna regimers stövelklackar.
Magnus, det stora problemet är inte israels arabiska medborgare. De har mycket riktigt större rättigheter som andra klassens medborgare i Israel än som första klassens i grannländerna. Nej, det stora problemet är de som fördrevs när staten bildades och de som idag lever under israelisk ockupation. De har inga fina israeliska rättigheter. De får finna sig i att bli använda som mänskliga sköldar. (Visserligen förbjudet men IDF envisas med att göra det).
Vad gäller sexuell frigjordhet tycks i alla fall israels ambassadör i El Salvador haft gott om sådan :-)
“Nej, det stora problemet är de som fördrevs när staten bildades och de som idag lever under israelisk ockupation. De har inga fina israeliska rättigheter.”
Varför gnäller du då inte på Israels grannländer som huserar flyktingarna(s barn, barnbarn och barnbarnbarn) och palestinska myndigheten som inte ger dem de rättigheter som finns i t.ex. Israel?
Ja, du Guardian att du orkar. I stockholm så blev väl också paraden angripen. Varje år krävs ett massivt polispådrag för att skydda medborgarna. Hur många gay-barer vi har i stockholm vet jag inte, men inte är det speciellt många heller, går förmodligen att räkna på ena handens fingrar och då är stockholm en större stad och med förmodligen bra mkt större totalt antal barer. Jerusalem är inte speciellt kännt för sitt nattliv överhuvudtaget. Mer relevant skulle väl antalet gay barer i tel-aviv vara i så fall. Men det passar ju inte in i din argumentation så…
Al Bert, det här är en blogg som ständigt och jämt skall försvara Israel. Då blir det mer naturligt att “gnälla” just på Israel för dess övergrepp. Notera inlägget jag besvarade, tycker du inte det gnällde tillräckligt på araberna samtidigt som det hyllade Israel? Varför inte klaga på bristande balans där istället?
Sen känns det rent allmänt naturligare att skylla på dem som ägnar sig åt etnisk rensning än på dem som kanske inte är tillräckligt generösa i att ta emot flyktingarna som blivit följden.
Israel har ju dessutom inte bara gaybarer, utan även beryktade bastuklubbar :O. Är de ens lagliga i Sverige än?
Hmm, så!
Säger inget så har jag inget sagt, vare sig i Sverige eller Israel!!!
Guardian
Snabbsökning på alltomstockholm.se ger en gaybar + 4-5 sporadiska gayklubbar.
Snabbgoogling ger åtminstone fyra permanenta barer, vilket lugnt slår Stockholm.
Så otroligt typiskt Guardian.
Håhåjaja, så nu ska Magnus försöka göra skillnad på den ”toleranta” judiska staten Israel och dess betydligt mindre toleranta judiska befolkning…
Att den kvarvarande spillran av den arabiska befolkningen i Palestina ständigt ska göras till exempel på det pluralistiska Israel, är i vanlig ordning oerhört märkligt då majoriteten av araberna slängdes ut just därför att dom inte var judar…
Sedan kan man naturligtvis fundera över om det är styrelseskick eller religion, som gör livet svårt för homosexuella araber…
Magnus har uppenbarligen inte gjort det, men jag bjuder på en ledtråd.
Eftersom länkarna inte fungerade i mitt tidigare inlägg gör jag ett nytt försök
länk
länk
Jerusalem en stad som består av snart 600 000 invånare, har då tydligen 1 gay-bar
Avslutningsvis kan man bara konstatera att Magnus i vanlig ordning skrivit en pissdålig underbyggd postning, där han inte ens drar sig för blålögn, rörande arabstaternas erkännande av Israel, för att sedan gnälla över hur “otroligt skev debatten är“!
Ja Magnus, du kan ju notera vem av oss som har devisen “sakligt och korrekt” respektive ”att al-hamatzav.org på intet sätt försöker vara objektiva”…
Antingen pågår det en oannonserad most-gay-friendly-community-contest här på bloggen eller så används gayfaktorn som ett mått på demokrati. Jag tycker inte att lettland och Polen som inte tillåtit gayparader är diktaturer!
Thomas,
Vad som är alldeles klart är att Israels grundande ledde till omfattande folkomflyttning. Det är sant att mängder av palestinier fördrevs. Det är också lika sant att över 700 000 judar i olika utsträckning tvingades lämna sina hem i sina respektive arabländer.
Det är naturligtvis ingen tröst för de palestiner som förlorade sina hem men fördriving är något båda sidor har ägnat sig åt.
Israel hade kunnat försöka åtgärda det palestinska flyktingproblemet snart efter kriget men det skedde aldrig. Det är heller inte särskilt underligt, givet att landet strikt talat legat i krig med merparten av sina grannländer under större delen av sin existens.
Att flyktingproblemet idag har permanenterats är (och detta har erkänts officiellt) ett resultat av medveten arabisk politik, i vilken de palestinska flyktingarna har används som en bricka i spelet mot Israel. Israel har inte och kan inte ha någon som helst skyldighet att ta emot flyktingar som är ensamma i världen om att ärva sin flyktingstatus bara för att deras respektive värdländer vägrar att integrerade dem av politiska skäl. Som suverän stat måste Israel tillåtas stifta sina egna migrationslagar på samma sätt som en framtida palestinsk stat får göra.
Johannes,
Nej, det behöver de naturligtvis inte vara men jag tycket att det ger en fingervisning om hur illa det är ställt med yttrandefriheten i landet när en laglig sexuell minoritet inte får bilda opinion och medvetenhet om sina egna genom en parad.
Guardian,
Jag är väl medveten om vad Islam i allmänhet säger om homosexualitet. Judendomen säger nämligen samma sak.
Skillnaden är att Israel är en demokrati, där religionen precis som sig bör är skild från staten, till skilland från flera arabländer.
Att du sedan väljer att beskriva din blogg som “saklig” är ungefär lika underhållande som det faktum att du vägrar erkänna att araberna i Israel har det betydligt bättre än i något av Israels grannländer.
Guardian, du skriver “vad skulle du beskriva en stat där du riskerar att bli knivhuggen om du går med i en gayparad?”
Min fråga: Hur vill du då beskriva Sverige?! Tycker du att prideparaden i Sthlm fått vara ifred från extremister?
“Jerusalem en stad som består av snart 600 000 invånare, har då tydligen 1 gay-bar”
Varav väldigt många arabiska palestinier och chassider, i vars kultur det inte anses vara lika ok med homosexualitet. Som jämförelse har Sthlm dubbelt så många invånare, och har 4-5 sporadiska gaybarer. Dvs, Jerusalem har ungefär en fjärdedel så många.
“Sedan kan man naturligtvis fundera över om det är styrelseskick eller religion, som gör livet svårt för homosexuella araber…Magnus har uppenbarligen inte gjort det, men jag bjuder på en ledtråd.”
Vad vill du säga egentligen?
Magnus, här talar du om Israel och arabländerna som lika goda kålsupare vad gäller folkfördrivning. Gott så, men varför envisas du då med att i alla andra sammanhang låtsas att Israel är så mycket bättre än dem?
Du skyller fortfarande på arabländerna för att de inte varit tillräckligt generösa i att ta emot flyktingar. (Inkluderar du Jordanien här?) Vore det inte rimligare att skylla på landet som står för fördrivningen?
“Som suverän stat måste Israel tillåtas stifta sina egna migrationslagar på samma sätt som en framtida palestinsk stat får göra.”
Ursäkta, hade du inte just skällt på Israels grannar för att de hade valt sin egen migrationspolitik? Israel har alltså rätt att vägra ta emot folk som bevisligen bott där och enligt folkrätten borde ha rätt att återvända men arabländerna har skyldighet att ta emot dem?
Och om vi återgår till ockuperad mark är den “migrationspolitik” Israel använder sig av där direkt vidrig. Man kör successivt bort ursprungsbefolkningen för att ersätta den med judiska bosättare. (Och jag undrar jag hur homosexuella skulle behandlas i de kvarteren…).
Guardian:
Och med att klaga på antalet gay-barer i Jerusalem vill du påvisa vad? Testa att kolla antalet gay-barer i Tel Aviv…fast den statistiken kanske inte passar dig lika väl? Jämför gärna med antalet gay-barer i Stockholm. Eller har du råkat köra ner huvudet på tok för långt ner i sanden?
Thomas,
Jag uttrycker mig säkert oklart. Flyktingproblemet är inte att arabländerna (ja, jag räknar Jordanien dit eftersom palestinierna, även om de har medborgarskap inte har fullständiga rättigheter) inte tog emot de palestinska flyktingarna utan att de idag, 2-3 generationer senare ännu inte integrerat barnbarnen till flyktingarna. Det är fullkomligt oacceptabelt. En person som föds i ett land bör rimligen beredas medborgarskap där. Hade Israel tagit emot flyktningarna, säg -49 och -68 hade det varit absolut oacceptabelt att ännu idag inte ha gett dessa flyktingars barn och barnbarn fullständiga medborgerliga rättigheter.
Det är klart att man kan skylla på de länder som skötte fördrivningen men jag tror inte att man kommer längre än så. Jag tror att pragmatism och realpolitik är det enda som räknas. Att peka finger nästan 60 tillbaka i tiden är meningslöst.
Om det du skriver om ockupationspolitiken har jag inget attt säga. Du har naturligtvis alldeles rätt. Bosättningarna är inte bra för Israel och definitivt inte bra för palestinerna. Jag har aldrig påstått annat. Däremot har jag alltid sett dem i sitt historiska sammanhang, där de en gång spelade en viktig strategisk roll.
Hur homosexuella behandlas av nationalreligiösa bosättare vet jag inte men jag antar att vi har ungefär liknande misstankar på den punkten.
Men håll med om att det är kul när islamromantikerna Christer Björkman och Sverker Åström vräker ur sig sitt judehat i svensk media samtidigt som de hade överlevt i vilket muslimskt kvarter som helst i ungefär 19 sekunder…
“Israel har alltså rätt att vägra ta emot folk som bevisligen bott där och enligt folkrätten borde ha rätt att återvända men arabländerna har skyldighet att ta emot dem?”
Har en israelisk jude samma självklara rätt att “återvända” och få medborgarskap i det land hans, till exempel, farfarfar utvisades ifrån? Vad säger folkrätten om det?
Kanske dags att klarlägga det grundläggande faktum att staten Israel skapades med det grundläggande syftet att alla Judar i Diasporan skulle ha EN “safe haven” att resa till om nya förföljelser skulle uppstå. Israel är en demokrati, med en demokratis brister. Som W.S. Churchill påpekade “Demokratin är inte utan fel, men det är det minst dåliga styrelseskick vi känner” Diskutera den Israeliska demokratin utifrån referenserna i regionen. Ja, Israel tål också jämförelser med USA och Europeiska demokratier. Hackandet på brister i Israel indikerar frånvaro av perspektiv relativt nationens situation. De flesta Israelfientliga skribenterna här jämför aldrig Israel med diktaturerna i regionen eller med andra scenarion för statsbildning i MÖ. Enbart ett ständigt gnällande över Israels fel och brister med negligerande av bristen på grundläggande, demokratiska fri- och rättigheter i regionen. Att hålla upp en idealiserad bild av den fullständiga demokratin och jämföra är uppenbarligen bara opportunt när det gäller Israel, inte när det gäller svenska statens behandling av Samer, USA´s historia av rassegregation, ett antal Europeiska länders behandling av diverse invandrargrupper, för att inte tala om ett antal diktaturer världen över som har eradication av israel högt upp på sin agenda. Brr!
Mike, Al bert:
Min kommentar var en direkt reaktion på Magnus totalt skönmålande bild av det sagolika Gay livet i Israel.
Friheten att öppet visa att man är pervers är ett uselt mått på demokrati!Galningar som överfaller homosexuella finns i alla demokratier!
Guardian,
Hur många gaybarer kräver du att Jerusalem ska ha för att kvalificeras som gayvänligt enligt dig?
Hehe, kunde du inte hålla dig längre Johannes? Akta så du inte tappar tvålen…
al bert, någonstans finns en bortre gräns, det är absurt att judarna ansåg sig ha rätt till Palsetina efter 2000 år, men visst skall även judar som fördrivits ha rätt att återvända. Frågan är bara hur många som vill det. Jag skickade faktiskt en fråga till iranska ambassaden där jag undrade om nu Ahmadinejad ansåg att Israel skulle upplösas han tyckte att israeler från Iran skulle få återvända dit. Konstigt nog fick jag inget svar.
Johannes, vi är alla medvetna om varför världssamfundet såg till att Israel kunde bildas. Det palestinierna frågar sig med all rätt är dock varför det skulle vara de som fick betala för västvärldens dåliga samvete. Väst valde att hjälpa en utsatt minoritet genom att förstöra för en annan, allt så man slapp betala själva.
“De flesta Israelfientliga skribenterna här jämför aldrig Israel med diktaturerna i regionen eller med andra scenarion för statsbildning i MÖ.”
Men snälla du, det är ju israelvänner som du som anser att Israel är en västerländsk demokrati. Då är väl det naturliga att jämföra landet med dessa inte med arabiska diktaturer? Vill du sänka kraven och nöja dig med att säga att “Israel är i alla fall bättre än Saudiarabien” håller jag med.
Visst har Sverige, USA m fl länder en delvis mörk historia, men skall du idag hitta något liknande vad Israel håller på med på ockuperad mark är det inte dit du får gå utan till diktaturens Kina och dess politik i Tibet.
Guardian:
Fast som sagt, dina motargument saknade all vikt. Att hänvisa till att en stad bara har en enda gaybar medan en annan stad som ligger en timmas bilfärd bort är helt poänglöst. Att gnälla på att extremister störde en parad är likväl poänglöst när vi har samma problem här i Sverige.
Nej, Israel är inte det nya eden, men det är värt att poängtera att många i mellanöstern skulle må betydligt sämre om det inte fanns också.
Uhm, hade jag varit mer vaken när jag skrev det tidigare inlägget hade jag även nämnt att staden som ligger en timma bort har en högst levande gay-community. ;)
Thomas Palm, judarna, vad jag vet, ansåg sig inte “ha rätt till Palestina” som du vill föra fram. Det du lyckas förmedla med såna fraser är tyvärr dina egna fördomar.
Judarna ansåg sig inte ha mindre rätt att återvända än andra folk i regionen. Araber har naturligtvis samma rätt med den skillnaden att de besitter stordelen av Mellanösterns länder, efter, kan jag tillägga, arabisk kolonialism och egna erövringar för något femtiotal generationer sedan. Att en flyktingsituation har uppstått och permanentats är oerhört tragiskt för palestinier men har naturligtvis ett politiskt syfte. Människors väl har utnyttjats och utnyttjas fortfarande.
Varför måste det alltid vara allt eller inget för de bistraste kritikerna? Thomas, du kallar själv i texten ovan judar i Iran för israeler. Antar att du ser judars band till landet då? 125 generationer tillbaka drevs judarna bort och innan dess och även därefter i omgångar.
Det är dags för palestinska araber att nu bygga upp sitt land och stoppa våldspolitiken!
Thomas,
Jag tycker att du ger en förenklad bild av verkligheten. Jag tycker inte att världssamfundet förstörde för en minoritet genom att hjälpa en annan. Givet befolkningsmängden vid tiden för Israels skapande är det inte alls otänkbart att de båda nationerna kunnat leva sida vid sida i varsin stat, precis som FNs förslag föreskrev. Nu var det ju som bekant en sida i den här konflikten som förkastade en delning liksom idén om en judisk stat, trots att man inte själv hade en stat i området och på den vägen är det.
Jag tycker du har fel när du säger att judar naturligtvis skulle ha rätt att återvända till sina respektive arabländer. Det är ju en fullständigt bisarr, utopisk situation om avkomman till varenda fördriven kotte sedan andra världskriget skall ha rätt att återvända till höger och vänster. Ser du inte de realpolitiska implikationerna av en sådan uppgörelse? Vad skall vi förresten göra med alla etniska tyskar från Östeuropa? Eller alla befolkningsgrupper i Asien som fördrivits hit och dit.
Naturligtvis kan bara första generationen någonsin aspirera på någon sorts kompensation eller rätt att återvända.
Roth, du kan inte “återvända” efter 2000 år! Det är absurt. Hur många av förfäderna till dagens judar har ens rötter i det forntida Israel snarare än att vara utblandade med folk i de länder de bott. Menar du att du anser att en jude vars ryska förfäder konverterade för några hundra år sedan skall kunna “återvända” till ett Israel han aldrig bott i?
Riktigt tydlig blir det absurda när man kontrasterar denna Roths påstådda rätt för judarna att återvända efter 2000 år med Magnus: “Det är ju en fullständigt bisarr, utopisk situation om avkomman till varenda fördriven kotte sedan andra världskriget skall ha rätt att återvända till höger och vänster.”. Så slutsatsen blir att 60 år är längre än 2000 år.
“Thomas, du kallar själv i texten ovan judar i Iran för israeler.”
Nej, jag kallar judar som flyttade från Iran till Israel (med eller utan tvång) för israeler. (Hur skulle en jude som redan bor i Iran kunna återvända dit???) Menar du att de inte är riktiga israeler, eller?
Magnus, givet befolkningsmängden i Sverige är det inte omöjligt att vi skulle kunna ta emot ett tiotal miljoner flyktingar från något förtryckt folk (och sådana finns det gott om), dela upp landet och de dem halva. Tror någon att Sverige skulle gå med på detta eller skulle det utbryta strider? Vems skulle i så fall felet vara?
Och givet att det bara är första generationen som har rätt att återvända, med vilken rätt tog judarna över Israel? Varför har de sin “law of return”?
“Menar du att du anser att en jude vars ryska förfäder konverterade för några hundra år sedan skall kunna “återvända” till ett Israel han aldrig bott i?”
Thomas, det är bara i extremistisk arabisk och nynazistisk propaganda som alla ryska judar är ättlingar till khazarer.
“givet befolkningsmängden i Sverige är det inte omöjligt att vi skulle kunna ta emot ett tiotal miljoner flyktingar från något förtryckt folk (och sådana finns det gott om)”
Nu handlar det inte om vilket folk som helst, det handlar om det folk som har den i särklass längsta historien i det aktuella området. Varför har samerna viss självständighet tror du?
“Och givet att det bara är första generationen som har rätt att återvända, med vilken rätt tog judarna över Israel? Varför har de sin “law of return”?”
För att det fanns, och till viss del ännu finns, ett skyddsbehov. Law of return är inte exklusivt för den som är jude, utan den är utformad efter hur nazisterna definierade judar i Nurnberglagen.
Ganska absurt, Thomas, att påstå att man inte kan ha samhörighet med sitt land efter många generationer sedan historien har visat att man kan ha just det. Jag nämnde förstås inte de judiska samhällen som funnits genomgående i Mellanöstern men det antar jag att du känner till. Om du talar om judiska och arabiska flyktingars öden, så kan vi ju konstatera att de behöver hjälp att integreras, liksom alla andra flyktingar.
Thomas, när palestinier skapar sitt Palestina bredvid Israel väntar jag fullt och fast att palestinier får rätt att flytta till Palestina. Landet har rätten att så bestämma. Kurdistan kan bestämma att kurder som vill får flytta dit. Etc.
al bert! Mina grundläggande värderingar gör att tvålen tyvärr snart slinker ur händerna. Jag avslutar därför kommentarerna under denna bloggpost!
det finns många manliga killar i Israel
Även många platser särskild i Tel -aviv
jag skall ditt i November hoppas att åtekomma och berätta
Fullständigt bisarrt att använda gayvänlighet som ett mått på tolerans och demokrati i ett land. Knappast någon hävdar att den dekadenta epoken av Weimarrepubliken med alla dess perversa variteér och klubbar var ett föredöme för demokrati. Snarare speglar ett lands gayvänlighet hur effektivt gaylobbyn har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer.
När det gäller “fördrivningen” av araber från det nuvarande Israel så är det så att många av dem var medarbetare till Nazitysklandkollaboratören och Stormuftin av Jerusalem Amin al-Husseiny och andra delaktiga i det storskaliga angreppsgripp mot judiska samhällen och enskilda som aqraberna, med bistånd av “frivilliga” från Israk och Syrien inledde i November 1947 efter att UNGA redovisat sin delningsplan för mandatet. Fullständigt självklart att dessa individer och deras familjer inte skall tillåtas “återvända”.
/BR
Angående gay-vänlighet:
Jag tycker tvärtom BR att ett bra mått på demokrati är hur tolerant ett land är mot udda grupper som (a) inte skadar någon och (b) ogillas av många.
(Israel verkar klara det testet lika bra som många västeuropeiska länder.)
(-: Personligen har jag fördomar om bögars musiksmak; undrar om t.o.m. Halford har disco och schlager längst bak i garderoben? :-)
(Sen tycker jag det räcker att notera att Israel inte var förlust av ett helt land utan ett område av ett land (Jordanien) som splittrades av. Det var en massa sådana fall efter andra världskriget och palestinierna var knappast det mest ömmande fallet — innan de vägrades integration i kringliggande länder, vill säga.)
Det var f ö rätt kul när man upptäckte vad stor-muftin gjorde under 2a världskriget. Märkligt att det inte diskuterats i svenska medier…?
Där har vi helt olika åsikter Bernt eftersom jag vidhåller att huvudskälet till tolerans mot homofiler i ett samhälle inte är demokrati utan att de avvikandes intresseorganisationer lyckats med sin lobbyverksamhet. Inte utan skäl utnämndes för några år sedan RFSL i Sverige till, årets mest framgångsrika lobbyrörelse. Det hade knappast skett utan draghjälp från sympatisörer bland politiker och höga beslutsfattare.
Att Amin al-Husseinys verksamhet under WW II inte diskuteras i Sverige är inte det ringaste märkligt eftersom araberna i mandatet Palestina axiomatiskt är århundradets offer i svenska media och debatt.
/BR
Vi har inte avvikande åsikter; alla grupper blir automatiskt lobbyister. Det är en av funktionerna som gör att tolerans ökar i en demokrati; kanske den enda funktionen.
Det finns även märkliga effekter av det här. Om t.ex. fångar inte hade rösträtt i Sverige (som de inte har i USA?), skulle det nog ge konsekvenser för kostnaderna för fängelser (sist jag såg var en lunch många gånger dyrare i fängelser än i gymnasieskolor). Längden på fängelsestraff skulle också antagligen påverkas.
Den grundläggande attityden är att tolerans är bra mot grupper som inte skadar andra; även mot grupper man inte gillar.
Det verkar vara ett problem när sådant inte kan diskuteras beroende på politiskt korrekthet, som Sverige verkar vara världsmästare i. (-: Här tror vi t.o.m. att politiker är goda och inte optimerande tjuvar! :-)
Hur fungerar det i Israel med t.ex. utbildningssystem och minoritetsgrupper? Små partier verkar ofta kunna utverka rätt mycket resurser för regeringsstöd därborta?
Disclaimer: Jag har aldrig läst statskunskap, så jag är ingen expert. :-)
BR
Homosexualitet är något naturligt. Annars skulle företeelsen inte kunna finnas. Och vi har alla varit homosexuella både en och två och ett flertal gånger. Och kommer så med stor sannoliket att åter bli.
Vad beror det då på att man bli homosexuell? När en själ inkarnerat ett antal gånger i samma kön kommer en naturlig dragning till det motsatta könet utvecklas. Denna person blir då heterosexuell.
Homosexualitet kan utvecklas pga. åtminstonde två orsaker.
1. Naturen efterstävar balans mellan det manliga och kvinnliga. Om en man blir alltför manlig eller en kvinna alltför kvinnlig behöver naturen uftöra ett könsväxlig så att själen lär sig utveckla de egenskaper den saknar.
2. Om ex.vis en man utvecklat många kvinnliga egenskaper i sina manliga inkarnationer kommer detta slutligen komma till uttryck på så sätt att han inkarnerar i en kvinnlig kropp som ju motsvarar dessa egenskaper. Hon blir då lesbisk eftersom den invanda dragningen till kvinnor sitter, efter ett antal inkarnationer som man, så pass inrotad i hennes själ att växlingen i attraktion till den motsatta könet inte hänger med den fysiska växlingen. Denna kvinna har alltså fortfarande kvar sin “manliga” själ med sin dragning till det kvinnliga könet och blir därför lesbisk.
Därför kan vi många gånger se att lesbiska kvinnor är manhaftiga och homosexuella män feminina i sina rörelser, attityder, intressen etc.
Att anpassa sig till det nya könet så man åter blir heterosexuell är en process kan ta flera inkarnationer i anspråk med olika mellanled. I vår västerländska tillåtande kultur erkänner de flesta homosexuella sin läggning och lever ut den. Men alla klarar inte av det ut försöker då få genomgå en operation för att göra ett könsbyte. Men efter någon eller några inkarnationer kan man ta ett steg på vägen och inkarnera som bisexuell och ytterligare ett steg är transvstiten som kan vara heterosexuell och nästan tagit steget fullt ut.
Förstår man orsakssammanhangen förstår man också att man inte ska fördöma homosexualitet. Däremot bör man sträva att underlätta för den homosexuelle att klara av övergången till heterosexualitet i en nästkommande inkarnation.
Hur gör man då det? Lever man ut sin homosexualitet rotas den bara kvar och man kommer fortsätta inkarnera som homosexuell.
Den rätta metoden är att ägna sig åt verksamheter som inte stimulerar till sexuell aktivitet. Det är naturligtvis mycket svårt och många människor som t.ex. försöker sig på ytterligheten av att leva i celibat klarar inte av det. Se bara på de katolska prästerna. Det får inte heller vara ett tvång att avstå från sexuell aktivitet eftersom man då endast dämmer upp sexualiteten med den konsekvensen att den kan komma att yttra sig i en grov perversion i en kommande inkarnation. Så det är ett mycket svårt problem. Ytterst måste varje homosexuell själv ta ställning till vilket som är bästa metoden för just honom eller henne.
Vad samhället borde göra är att på olika sätt stödja den homosexuelle i denna mycket besvärliga situation och inte förbanna eller förbjuda.
forts. #44
Några kompletteringar till ovanstående inlägg behöver göras.
För det första behöver frågan om vad som menas med manligt resp. kvinnligt klargöras.
Traditionellt menas att det som är manligt är det abstrakta intellektuella medan det som är kvinnligt är det som är konkret praktiskt.
En person som vill undvika skapa orsaker att inkarnera omväxlingsvis i olika kön gör därför säkrast i att ägna sig åt en balanserad cocktail av intellektuella och praktiska göromål.
Dock innebär dock inte en försäkring mot könsväxling eftersom vi han ha genererat orsaker till detta i tidigare inkarnationer som behöver komma att balanseras. Och det beror på att vi i årtusenden levat i patriarkala samhällen där mannen regerat, förtryckt, dominerat, föraktat och utnyttjat kvinnor.
Denna obalans som man ärver från det förgångna kommer i enlighet med karmalagen, eller som vi judar uttrycker lagen i GT i termer av “öga för öga- tand för tand” vilken inte är en uppmaning till hämnd utan en beskrivning i konkreta ordalag av denna abstrakta naturlag, att få till följd att vi kommer växla kön och därmed i stort sett undantaglöst leva något eller några inkarnationer som homosexuell. Och de som fortfarande lever i patriarkala kulturer och utövar kvinnoförtryck utvecklar endast nya orsaker för könsväxling.
Den bästa kulturen för att motverka framtida homosexualitet är därför en kultur där kvinna & man betraktas som likvärda och jämlikar.
Och bästa sättet på det individuella planet för att motverka könsväxling är att skapa balans mellan det abstrakta och konkreta, intellektuella och praktiska.
BR,
hur du pratar om “homolobbyn” och RFSL, påminner starkt om hur antisemiter pratar om “jude/zionist/Israelslobbyn” och AIPAC.
Food for thought…
Aldrig hade jag trott att så obildade, homofoba kommentarer kunde publiceras här på Al-Hamatzav. Verkar som att de enda som inte är antisemiter istället är homofober? Pest eller kolera alltså…
Kanske borde skriva ett lite längre inlägg, informera Solens Son om vad homosexualitet är, och om dess plats i dagens Israel, kopplat till Sverige och tex Polen? Vad tycker Sonen själv? Någon annan kanske håller med?
“…bästa kulturen för att motverka framtida homosexualitet…”? Adonai hjälpe oss!
Den som inte har förstått och sett att RFSL är en mycket framgångsrik lobbyorganisation lever på en annan planet..
Mitt motto är f.ö. live and let live så där är ni ute och cyklar Isak och Grigor (den senare f.ö. tydligen anhängare av samma censur som RFSL när man ville ta bort reklamen i Stockholms tunnelbana om att “bevara äktenskapet” eller Pridearrangörernas krav på vad journalister fick och inte fick skriva.
/BR
BR, kan bara säga att jag inte delar din syn på homosexualitet. Ja, food for thought, Isak.
SOTS - mer food for thought. Or not.
BR,
det är skillnad på säga att RFSL är en mycket framgångsrik lobbyorganisation och säga att en ökad tolerans gentemot homosexuella i samhället är ett tecken på att “gaylobbyn har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer”, på samma sätt som det är skillnad på säga att AIPAC är en mycket framgångsrik lobbyorganisation och säga att en Israelsvänlig politik är ett tecken på att zionistlobbyn har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer.
Trams Isak! Man skall inte vara så överkänslig.
Att infiltrera innebär att skaffa sig inflytande genom lobbying mot nyckelpersoner som ministrar, parlamentsledamoter och viktiga organisationer som LO. Det är precis så RFSL mycket skickligt har agerat och A-K. mitt motto är fortfarande “to live and let live”,
/BR
Klart gaylobbyn har infiltrerat Sverige! De vill ta över hela landet, ta våra pengar, äta upp våra barn (eller kanske våldta dem?) osv, osv in absurdum. Kommer inte ihåg fler citat från Sions Vises…
Allvarligt, det kanske helt enkelt handlar om att fler och fler människor reser sig mot homofobin? Ungefär som fler och fler människor protesterade mot att kvinnor inte hade rösträtt för i världen, osv…
Lev och låt leva: Sluta upp med att protestera mot att den ökande toleransen i samhället!
Isak, det är skillnad på bögar och minoritetsgrupper. Många verkar “automatiskt” vara homofober. Det är lite kul, även om man är lite generad å homofobernas vägnar.
Det är skillnad mot att (i Västvärlden, säg sista 50-60 åren) vara rasistisk och dra folk över en kam baserad på t.ex. hudfärg eller religiös övertygelse.
Jag inser att homosexuella av naturliga skäl har svårt att se det roliga utan tar det lite mer personligt. När några Livets Ordare (som anser homosexualitet vara en synd) började tala med en bög-kompis till mig blev jag själv upprörd istället för att tycka det var roligt.
Grigor
Jag vare sig klandrar eller bannar den homosexuelle för att vara homosexuell. Skulle jag gjort detta skulle jag inte skrivit: “Homosexualitet är något naturligt. Annars skulle företeelsen inte kunna finnas. Och vi har alla varit homosexuella både en och två och ett flertal gånger. Och kommer så med stor sannoliket att åter bli.”
Däremot har jag försökt förklara homosexualitetens orsaker, att den är naturlig men inte är människans naturliga tillstånd, samt i allmänna ordalag berört hur man på sikt skulle kunna minska homosexualtieten i världen.
Detta har inget med HOMOFOBI att göra!
BR,
du tycker med andra ord att det är ok att säga att “zionistlobbyn i USA har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer”?
Om någon reagerar på den spåkbruken så är de bara “överkänsliga”?
BR,
du tycker med andra ord det är ok att säga att “zionistlobbyn i USA har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer”?
Om någon reagerar på den språkbruken så är de bara “överkänsliga”?
Solen är säkert inte homofob, men det här med själavandring är nu inte min grej. Och varför i hela friden skullle det vara eftersträvansvärt att i längden minska homosexualiteten? Bara det säger ju att det är ett sämre och ett felaktigt tillstånd som behöver rättas till.
Min uppfattning (baserad på ett antal väldigt goda homosexuella vänner sedan 18-årsåldern och framåt) är att homosexualitet är precis lika naturligt som heterosexualitet. En viss procentsats av alla människor i alla kulturer är homosexuella, fact of life. Till för inte alls speciellt många år sedan var homosexuella handlingar förbjudna och de är fortfarande fördömda, misstänkliggjorda och betraktas som en avvikelse. Jag tycker inte att det är någon skillnad på att kämpa för homosexuellas eller kvinnors eller svartas eller handikappades eller judars eller någon annan traditionellt åsidosatt och diskriminerad grupps rättigheter. Vill man sedan kalla denna kamp för “infiltration” så har man ju sagt en hel del om sina egna värderingar.
Om någon är intresserad så har jag just skrivit färdigt en artikel om homosexuella ortodoxa judar i Israel och hur två av grupperna (Bat Kol, lesbiska och HOD, män) relaterar till religion och homosexualitet. Hade väldigt intressanta samtal med medlemmar från Bat Kol och med en homosexuell ortodox rabbin som talar om just de här sakerna ur sitt eget perspektiv. Får jag den publicerad så länkar jag.
RFSL har de senaste åren avslöjat en antidemokratisk sida som AIPAC är mycket långt ifrån.
Några exempel:
Högljudda krav på att döma Åke Green med hans ytterst udda åsikter till fängelse trots vår åsiktsfrihet(HD friade)
Höggljudda rop på att reklamaffischer för en normal kärnfamilj skulle bort från tunnelbanan
Tämligen ultimativa krav på vad journalister fick och inte fick skriva om Pridefestivalen, vid vite av att bli utlyfta.
Enl. c. l Aqurette ett temanummer av förbundets tidskrift med frånvaro av kritik mot marxism och en liberalism som nämns att ta avstånd från.
AIPAC uppträder definitivt inte med sådana autoritära tendenser och en politisk lobby för en etnicitet och ett lands existens är så långt från en lobby för människor med en specifik sexuell läggning som den kan vara.
Argumentation med analoger måste hålla även om innehållet och inte bara formen granskas. Så är inte fallet här.
RFSL är med sin ökade militans ute på lite oroväckande vägar ur demokratisk synpunkt och skulle organisationen ha lyckats framtvinga förbud i frågorna ovan hade det varit en lyckad infiltration hos höga beslutsfattare
Jag avlägsnar mig nu från detta minfält där RFSL tydligen är sakrosankt för kritik
/BR
Anna
Uppkomsten av homosexualitet har visat sig omöjlig att förklara om man inte utgår från att människan faktiskt reinkarnerar.
Reinkarnation förklarar också varför de tabun och förföljelser som samhället gjort mot homosexuella genom tiderna har hämmat och dämt upp deras sexualitet och endast gjort den värre. Vi kan se det i våra “tillåtande” samhällen hur många av dem nu när de får, lever ut sin tidigare förträngda sexualtiet genom en överdriven sexfixering och promiskiöst leverne.
Hade tidigare samhällen och kulturer varit mer tillåtande och accepterat homosexualitet skulle deras sexualtitet idag inte vara så övergdriven som den idag ofta är.
Jag tror inte homosexualitet är någon “uppkomst” utan att det är vad det är liksom heterosexualitet är vad det är. Man föds så som man är.
Tabun och förföljelser minskar när människor blir mer upplysta om andra människor. Det närmaste jag kan komma reinkarnation är reinkarnation av idéer, att ideeer förs vidare generation efter generation och förbättras genom ältande.
Jag instämmer med Mrs. Roth. Man är som man föds. Självklart att alla ska ha samma rättigheter och behandlas lika. Men om man är annorlunda behöver man inte skrika om det på taken eller marschera och skryta om det. Det ser lite löjligt ut,tycker jag, när karlar går omkring i höga klackar och klappar varandra på baken. Naturligtvis retar detta gallan på en massa andra, religiösa eller inte. Självklart är det inte tillåtet inom religionen, som manar att man ska föröka sig och befolka jorden. Homosexuella män har lite svårt att göra barn. Jag tror att de också skrämmer heterosexuella män. Varför skulle dessa annars anfalla o tom slå ihjäl homosexuella?! Kommer ihåg när jag var yngre och blev besviken när en riktig snygging måste strykas från min lista:-)
Inkarnation? Nä, där gick solen ned:-)
“Uppkomsten av homosexualitet har visat sig omöjlig att förklara om man inte utgår från att människan faktiskt reinkarnerar.”
Med andra ord reinkarnerar också djur?
Själv ser jag det ungefär som att vissa killar dras till brunetter. Andra till blondiner. Andra till storbystade kvinnor. Andra till vältränade kilar. Osv…
Anna har helt rätt i att det inte finns något skäl att “hjälpa homosexuella bli heterosexuella”. Det är precis samma sak som att arbeta för att heterosexuella kvinnor inte ska dras till (tex) mörkhyade män.
Sedan förstår jag inte alls vad som menas med att homosexuella “lever ut sin tidigare förträngda sexualtiet genom en överdriven sexfixering och promiskiöst leverne.”
Själv har jag aldrig känt mig överdrivet fixerad vid sex eller liknande. Och även om jag vore fixerad vid det… so what? Skadar det någon levande varelse under himlen?
Aja, jag får hoppas att jag reinkarneras som heterosexuell nästa liv, så att min “sexualtitet” (sic) inte ska behöva vara så “övergdriven” (sic) som den naturligtvis är. Nej Gud förbjude något sådant…
Annars får jag be om att få instämma med A-K Roth och fru Veeder (väntar med spänning på din artikel!)
# 61
det är ju samma sak om man blir född till muslim eller jude. gå inte ut på taken å tjöta.
f ö kan homosexuella män göra vilken kvinna som helst med barn. med varandra kan
det dock vara lite svårare.1064
# 56
“zionistlobbyn i USA har lyckats infiltrera politiskt beslutande församlingar och högre tjänstemannakadrer”?
hellre det än talibanlobbyn !! :-D
63. hftg hstn
Samma sak? Det tror jag inte. Man är inte född till en religion.
Hänger inte med i nysvenskan. Vad betyder tjöta? Finns tyvärr inte i mitt lexikon.
Tjöta torde vara någon kombination av tjata och gnöla/nöta. Första gången jag såg ordet var på denna blogg i en kommentar av unge vännen Jomis som beklagade att det, typ, “tjötades” för mycket om Förintelsen på svenska skolor.
66. A-K Roth
Tack, men jag har inte ordet gnöla heller i boka! Jag antog att det var en kombination av tjata/ tjuta (slang). Jo, jag läste också Jomis förolämpningar.
ulrika.2. alla barn i världen föds till muslimer.
:-D
Antar att både gnöla och tjöta så småningom kommer in i boka’! :) Liksom tajta jeans och kuckelburken (cocacolaburken).
69. A-K Roth
Det var tur att du översatte “kuckelburken”! Om någon hade “kuckel för sig” på min tid så handlade det inte om cocacola…