Hizbollahs fullträffar
Av G. Tikotzinsky • 2006-08-01 • Kategoriserat under: Israel, Libanon, Sverige och MÖ-konfliktenI söndags fick Hizbollah in två fullträffar i kriget mot Israel.
Fullträff #1: Hizbollah har skjutit ca 2500 raketer mot Israel sedan kriget började. Så gott som alla är Katyusha-raketer, som ursprungligen är avsedda för ”saturation fire” mot truppkoncentrationer i fält. Raketernas ”circular error” är 200-500 meter, dvs de är inte träffsäkra alls. För att träffa någonting överhuvudtaget skjuter Hizbollah mot städer, och följaktligen har de hittils bara träffat civila mål. Men i söndags lyckades Hizbollah faktiskt träffa en militär installation, med EN raket. En Katyusha damp ner i bakgården till en byggnad som används av IDF och ligger i en av de nordliga städerna. Raketen orsakade en del materialskador, men inga personskador. Vilket superhemligt och superviktig mål lyckades Hizbollah då träffa?? Jo, som första militära mål lyckades man sätta en fullträff på IDFs begravningsbyrå. Det är bara att gratulera Hizbollah för deras val av mål, samt proffsiga militära planering och genomförande.
Fullträff #2: En fruktansvärd tragedi inträffade i Kafr Kana, där en byggnad kollapsade och orsaked tiotals (kanske 60) civilas död. Vi vet ännu inte vad som hände i Kafr Kana. Det är möjligt att israelisk UXO* exploderade, och det är möjligt att en Hizbollah-ammunitionsdepå exploderade i källaren. För Hizbollahs del är orsaken irrelevant, det hela blev en progapanda-fullträff. Hizbollah har genom åren visat sig högklassiga experter på psykologisk krigföring och utnyttjande av massmedia. Resultatet av tragedin i Kafr Kana har blivit en mediestorm riktad mot Israel, samt att Israel självmant utlyst ett 48-timmars moratorium i luftkriget. Hizbollahs många trevare efter ett eldupphör på sista tiden tyder på att organisationen börjar bli hårt trängd. Utan någon som helst offensiv militär kapacitet så har nu Hizbollah lyckats åstadkomma ett begränsat eldupphör. Igen, det är bara att beundra Hizbollah för deras skickliga politiska spel.
Några tankar om det hela:
Tanke #1: Jag har förgäves försökt hitta ett exempel sedan WW2 där ett annat land än Israel självmant har utlyst ett begränsat eldupphör för att de träffat ett stort antal civila på fiendens territorium. Kan någon av våra läsare bidra med ett sådant exempel?
Tanke #2: Den samlade svenska anti-Israel bloggosfärens och vänstermedias reaktion på Kafr Kana visar klart och tydligt hur skickligt Hizbollah utnyttjar media. Föga förvånande skriker hatbloggarna och många vanligtvis sansade vänsterbloggar om överlagt mord.
Det är praxis i militära olyckor att först samla och analysera fakta, sedan dra slutsatser om VAD som hände. Om man har entydiga slutsatser om händelseförloppet kan man sedan försöka förklara VARFÖR det hände. Sedan i slutrundan kan man fördela skulden mellan olika militära befattningar eller aktörer. Inom västerländsk juridik, både civil och brottslig, måste domstolarna ofta ta ställning till skuldens fördelning, som bland annat påverkar straffsatser eller skadestånd. Men som sagt, vi har inte kommit så långt än. Just nu försöker man ta reda på vad som ORSAKADE huskollapsen i Kafr Kana.
Vi ser dock att när Israel och civila araber är inblandade då gäller inga rimliga militära rättsrutiner eller medierutiner – det är alltid Israels fel. När en byggnad kollapsar 6 timmar efter ett israeliskt luftangrepp – MORD. När israelisk UXO eller en palestinsk mina exploderar på stranden i Gaza – MORD. När ett palestinskt vådaskott dödar ett palestinskt barn – MORD. När argentinska piloter i israelisk-byggda Kfir-plan attackerade ett brittiskt lastfartyg med franskbyggda robotar i Falklandskriget – Israels fel och israeliskt MORD på oskyldiga sjömän. Jag undrar just vems fel det blir om Kanada och Madagaskar någon gång skulle ryka i luven på varandra och oskyldiga civila komma i vägen?
*UXO – Unexploded Ordnance. Granater som inte exploderat vid nerslag.
No related posts.
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Är det ett mått på medmänsklighet?
Jonas,
Ja, det tycker jag. Vad tycker du?
Ja stackars, stackars Israel. Trots den oöverträffade humanism Israel visar upp har vissa mage att kritisera. Anti-semitism!!
Jag tror snarare det beror på omvärldens reaktioner efter Kafr Kana än ett mått på deras medmänsklighet.
Skriv inga fler inlägg. Kör en standardtext bara, som går ut på att all tänkbar kritik av Israel (och i viss mån USA) bygger på antisemitisk grund, på konspirationer om judisk ondska. Då slipper du lägga ner så mycket tid på något som kunde uttryckas så mycket lättare på annat sätt.
hälsningar
ted
Elliv:
Tro mig, du har inte uppfunnit halmmannen och du är inte den första som använt ett som argument.
Skrev lite pseudo-kod som kan beskriva förloppet i MÖ:
1. Terrorist skjuter raket mot Jude från Civila
2. Jude avser bomba Terrorist
3. Terrorist flyttar sig från Civila
4. Jude bombar Civila
5. Omvärlden upprörs
6. Jude visar medmänsklighet och ger Civila tid att flytta på sig
7. Civila anhöriga blir Terrorist
8. Gå till 1
Jonas,
Du glömde att terrorist lika mycket sköt raket mot arab eller drus, osv. Israel är mycket riktigt en judisk nationalstat, men inte alla israeler är judar. Inte heller alla IDF soldater är judar. Som du själv skriver, “Gå till 1.” Men uppmaningen är till dig, och den gäller baskunsper om Israel och judendomen.
Elliv & Ted,
Var någonstans har Tikotzinsky nämnt antisemitism?
Hur många som en dör så vet vi alla en sak säkert: antisemiterna bryr sig inte om hur många som dör. Det viktiga är att judehatet ökar. Och judehatet är värt hur många oskyldiga människors liv som helst.
G.T. har givetvis helt rätt. I varje normal rättsprocess ställs det krav på utredning,bevisning och dom innan slutsatserna om skuld och uppsåt dras. Så dock inte när det gäller Kafr Kana!
Här har Hezbollah lyckats få sina terroristkramande och/eller aningslösa kollaboratörer i utländska media att nästan helt förtiga de frågor som kvarstår när det gäller tidsintervallet mellan de Israeliska bombningarna och när byggnaden med de civila rasade, de bilder som IAF har på raketangrepp från byggnadens närhet och misstankar om att terroristerna förvarade explosiva ämnen i byggnaden. knappt en antydan av analys finns av dessa omständigheter i medierna.
Hezbollah borde gratuleras till sin framgång när det gäller att framställa Israel som en skurk som avsiktligt mördar barn. Man har t.o.m varit mer framgångsrik än de Palestinska kollegerna var i fallet Jenin ; Här kunde man ju i längden ändå inte förhindra att sanningen kom fram.
G. Tikotzinsky:
Jag kanske har svårt att hävda mig mot ditt försprång när det kommer till baskunskaper (läs wikipedia.org), men nog är det så att vapenvilan enbart är ett resultat av omvärldens reaktioner och inte Israels mått på medmänsklighet?
Men snälla Magnus hela inlägget är ju en orgie i “alla-är-dumma-mot-oss”-mentalitet(konspiration?). Dessutom kryddad med “titta-va-snälla-och-humana-vi-är”. Vakna upp för fan. Nån liten gnutta självinsikt måsta väl ändå finnas.
Jonas,
Svaret på din fråga finns bara hos Olmert och Peretz, och det får historieforskarna ta tag i om 20-30 år. Framtidens doktorander måsta också ha något att skriva om. Faktum kvarstår att det är en vanlig israelisk reaktion på militära olyckor med civila döda. Tex, efter strand-incidenten i Gaza upphörde man med artilleribeskjutningen tills utredningen var klar.
elliv,
Mitt i prick. Så ser Sverige ut från ett skyddsrum i Israel, när raketerna regnar ner lite till höger och vänster. Du efterlyste själv en kommentar om Kafr Kana – posten skrev jag delvis till dig. Självinsikt?? Det hela är en fråga om perspektiv. Personligen föredrar jag ett sakligt perspektiv där fakta ingår. Svensk media och bloggar föredrar ideologi och känslor under mottot “Don’t bother me with facts – my mind is made up!!”
Det är väl skillnad på den incidenten och den i Kafr Kana. Israel har sprejat +7000 granater över Gaza sedan dom lämnade förra året och området är fyllt av UXO från IDF. Det är knappast ett precisionsarbete. I Kafr Kana ägnade man sig däremot åt strategiska mål och var fullt medvetna om vad målen bestod av och vad resultatet skulle bli. Civila som inte flyttade på sig fick skylla sig själva. Barnen hade inga möjligheter att flytta på sig! Dom avrättades i Kafr Kana. Omvärlden reagerar och Israel ger dom 2 dagar till att flytta sig. Barnen har fortfarande ingen möjlighet att flytta sig om inte deras föräldrar gör det. Så “Gå till 1″ kommer upprepas med barn som offer tills Israelerna slutar “precisionsbomba”.
Jonas,
Artilleriet över Gaza har uteslutande riktats mot de obebodda delar i norra remsan från vilken terrorgrupperna skjuter qassam-raketer mot civila israeliska mål. Beskutningen påbörjades efter det att raketbeskutningen började.
Gaza-borna hade efter tillbakadragandet ett utmärkt tillfälle att bygga sig ett samhälle och se på när Israel gradvis lättade på restriktionerna.
Istället valde man att initiera ett fullskaligt terrorkrig, smuggla in mängder av vapen och rösta fram en vidrig, antisemitisk, islamistisk terrororganisation som regeringsföreträdare.
“Du efterlyste själv en kommentar om Kafr Kana – posten skrev jag delvis till dig.”
Tack för ditt inlägg. Jag tror att ditt inlägg är viktigt därför att det ger en insikt i hur israeler ser på situationen. Jag hoppas bara du och alla andra israeler i framtiden iallafall försöker visa empati med sina medmännsikor och grannländer. Hatet mot Israel ökar lavinartat i arabvärlden, och Israel måste inse sin egen del i detta, och inte bara avhumanisera sina arabiska grannar.
Elliv, att inlägget enbart försöka urskulda Israel är en sak som man kan ha synpunkter på, men det är långt, långt ifrån en orgie. Jämför med den vägg av hat och självömkan som konstituerar åsiktshegemonin i arabvärlden och som allt mer färgar av sig hos den svenska allmänheten. Så till den milda grad att de flesta “håller på” (ja, precis så omogen är ju svensken) det islamofascistiska patriarkatet framför något som skulle kunna vara positivt för USA eller Israel. Framtidens forskare kanske kan konstatera något samband mellan ökad välfärd, stigande frustrationer i ett samhälle och ventiler i form av drev mot lämpliga offer. Vem vet.
Nån skrev att “vi israeler klarar av att kritisera oss själva så dont bother thank you”.
Stödet för Hisbollah är nu nästan totalt i Libanon.
Stödet för fortsatt krig verkar vara nästan totalt i Israel. Det är ALLTID enkelt att mobilisera opinioner i en krigssituation. Det är därför omvärlden måste visa ansvar.
Magnus:
Har palestinierna tagit ställning eftersom Hamas leder landet? Är alla därför ett mål för Israelisk beskjutning? Liknande fråga ställer jag mig ang. bombningarna i Libanon. De som inte lämnade Kafr Kana (efter varningar om bombningar från Israel) tog alltså ställning och visste vad som gällde?
Btw: Det var inte obebodda delar av Gaza som besköts utan tätbebyggda områden. Det är självfallet därifrån terroristerna opererar.
“Det är knappast ett precisionsarbete. I Kafr Kana ägnade man sig däremot åt strategiska mål och var fullt medvetna om vad målen bestod av och vad resultatet skulle bli. Civila som inte flyttade på sig fick skylla sig själva. Barnen hade inga möjligheter att flytta på sig! Dom avrättades i Kafr Kana.”
Vilka för resten av världen okända fakta baserar du detta på? Det är ganska grova anklagelser att komma med. Med all säkerhet inte baserade på fakta utan enbart med grund i dina förutfattade meningar.
David:
Min poäng här är att barnen har inga val! De har inte tagit ställning bara för att fanns i Kafr Kana. Vad är det du upprör dig över i det påståendet?
Jonas,
Ja, palestinierna tog ställning då de röstade fram Hamas. Hamas tog sedan ställning genom att vägra erkänna Israels rätt att existera som suverän statsbildning, stoppa terrorn och respektera tidigare ingågna avtal.
Det område som används för att beskuta Israel med Qassams är de norra delarna av Gaza där det tidigare låg bosättningar. Det är också det område som har beskjutits av Israel.
Har du några andra uppgifter och källor för dessa tar jag gärna del av dem.
Magnus:
Då anser du alltså att eftersom Hamas röstats fram av palestinierna så får civilbefolkningen och barnen stå sitt kast? Samma sak gäller även de som befann sig kvar i Kana då. Det är din (m fl:as) inställning jag ifrågasätter, inte vem som gjorde vad, var och när (s.k. fakta).
Jonas,
Det är naturligtvis fruktansvärt och oerhört tragiskt när civila människor dör. Civila människor kommer alltid i kläm i krig och det är naturligtvis alltid lika tragiskt.
Jag tycker dock inte att detta förändrar någonting i sak. Både i fallet Gaza och i fallet Libanon hade palestinierna respektive Hizbollah utmärkta chanser att arbeta för fred. I både fallen valde de att istället attackera Israel proper och då tycker jag inte längre att man kan beskylla Israel för de civila skador som sker, givet det faktum att Israel så långt det är möjligt anstränger sig för att undvika civila skador.
Tikotzinsky skyter över humaniteten i den av Israel utlysta vapenvilan. Nog måste han när han skrev det inlägget redan ha hört att Israel gav blanka tusan i att efterleva den utan bombade vidare? Däremot utlyste Hizbollah ett eldupphör i tron att Israels erbjudande var ärligt menat.
Sen kanske inte Tikotzinsky vet vad som hände i Kana eftersom han tycks gå på uppgifter från IDF, för oss andra står det dock klart att det var israeliska bomber som sprängde huset. IDF baserar sin teori om att huset kollapsade flera timmar efter IDF:s attack på när händelsen rapporterades i media. Detta motsägs dock av vittnen på platsen. Att han sen också är övertygat om att explosionen på stranden i Gaza var från en palestinsk mina bara visar hur totalt fokuserad han är på att vidarebeodra IDF:s propaganda.
Thomas, IDF:s propaganda verkar bara vara avsedd för Israel(kanske även USA). Den är allt för bizarr för att övriga världen ska ta den på allvar. En lite märklig strategi kan tyckas.
”Vi ser dock att när Israel och civila araber är inblandade då gäller inga rimliga militära rättsrutiner eller medierutiner…”
*** Det är verkligen israelernas egna fel!
Men anledningen som du inte nämner är att israelernas utredningar aldrig är intresserade av att få fram sanningen, man kallar exempelvis aldrig några utomstående som vittnen, som kan ifrågasätta soldaternas påståenden.
Vidare görs utredningarna utan någon insyn, inte ens FN fick insyn när nu bombningen av deras bas ska ”utredas”.
99 av 100 gånger frikänner militären sig själv, alternativt så läggs utredningen ner när kritiken tystnat.
Klassen på dessa så kallade ”utredningar” som IDF gör, har i åratal kritiserats av människorättsorganisationer.
Om IDF skulle vara intresserade att börja göra utredningar värda namnet, så finns det inget som hindrar, för det är till syvvende och sist så att den som är oskyldig inte behöver vara rädd för utredningar…
Thomas,
Varför är IDFs uppgifter propaganda emedan “vittnen på platsen” är tillförlitliga uppgifter?
Du vet inte ens om dessa vittnen existerar alls. Uppgifterna kan precis lika gärna vara information direkt från Hizbollah.
Magnus, kan du förklara för oss vad Tikotzinsky (eller IDF) baserar sin uppgift om att byggnaden kollapsade timmar efter bombningen på? Så här beskrivs det hela i Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/744332.html
Om en israelisk tidning accepterar att dessa vittnen existerar gör jag det också. Det var gott om journaliste på plats som intervjuade folk.
Alltså du utgår från att IDF med avsikt dödade ett femtiotal oskyldiga människor. Jag tycker det är en absurd anklagelse. Att man med stor precision kan träffa ett visst mål betyder på inget vis att man vet vad som finns där. Jag ser två mycket mer sannolika förklaringar till det som hände. Antingen att man förväxlade byggnader eller att man inte kände till att där fanns ett barnhem. Dvs i första fallet fick man uppgifter om att i det och det huset fanns ett viktigt mål men någonstans i processen mellan det att man fick information till beslutet till pilotens slutliga identifikation av målet gick något fel och man träffade fel mål. Alternativt man träffade rätt byggnad men hade felaktig information angående byggnaden och dess användning.
senaste kommentaren var riktad till jonas
Där har vi förklaringen till vad som egentligen hände David. Det låter i och försig som en saga. Men eftersom att du säger att det är så, så måste det stämma. ( ironi )
Jan:
Eller den mer logiska förklaringen, Israel sprängde en byggnad full med civila. Med flit. Bara för att de kunde. Såklart. ( ironi )
David:
Jag sa inte att det var med flit man dödade barnen, men att eftersom man varnat de civila så var det fritt fram att bomba den byggnad terroristerna tidigare opererat ifrån. Men alla civila har inte ett val därav barn inräknat.
Din förväxlingsteori delar du inte med någon och IDF skulle säkert rycka på axlarna åt den. Däremot så tror jag tyvärr att du kan ha rätt i att de inte visste att där fanns barn, vilket är ännu värre eftersom det visar sig att de utan intelligens bombar blint.
Bra inlägg. Det är viktigt att man utifrån en demokratiskt synvinkel diskuterar Israels förehavanden. Det är fel att direkt jämföra Hizbollah med Israel och Hizbollah med varandra. Det förutsätter att det är parter som ens går att jämföra med varandra. Det är ointressant.
Det går att kritisera Israel och jag ska förklara varför och jag vill inte bli anklagad för att vara “vänster” eller judehatare. Hizbollahs aktioner är verkligen vidriga och skall fördömas. Men, Hizbollah är en terrororganisation och som sådan agerar de.
Israels aktioner agerar enligt sin rätt, de slår tillbaka och försöker slå ut Hizbollah. Inget fel med det. Men Israel är en demokrati och kan inte att bli jämför med en terrororganisation säger ingenting. Man ska kunna hålla högra krav på Israel än vad man kan mot terrororganisationer. Det är en tes jag försöker driva på min egen blogg, mellanostern.blogspot.com
Hizbollah kan och ska fördömas som en terrororganisation. Israel kan också kritiseras för sina förehavanden utifrån sin roll som demokrati. En demokrati med anseende ska inte attackera ett FN-högkvarter och en civil byggnad med 60 civila i källaren, även om Hizbollah använt byggnaden i sina syften. Däremot är det inte fruktbart att jämföra Israel med Hizbollah.
“En demokrati med anseende ska inte attackera ett FN-högkvarter och en civil byggnad med 60 civila i källaren, även om Hizbollah använt byggnaden i sina syften.”
Jaha, Hur visste Israel denna byggnad innehöll 60 civila förutom en fiende som har som mål att utplåna Israel, anser du?
(Röda Korset säger 29 totalt, och därav 19 barn.)
Med din logik, om Israel inte får besvara eld från en fiende kan de lika gärna lägga ner vapnen menar du…!
Civilbefolkningen har inga egna ansvar, föräldrarna har inget ansvar att ta sina barn från en krigszon menar du? Bizzart! Jag vet hur jag skulle reagera i denna situation, jag skulle ta mina barn och “get the hell out of there”, no matter what!”
Jämför med Blitzen i London, London avfolkades från barn då de fördes till säkrare orter när V1 och V2 raketer föll från Kontinenten. Det är att ta ansvar!
Libanserna agerade tydligen inte som du skulle gjort, men det legitimerar fortfarande inte Israelernas bombning. Det finns säkert olika skäl till det, men klart är ändå att barn inte har något ansvar eller valmöjlighet. Så länge man bombar civila mål så riskerar man att civila stryker med. Även om terroristerna skjuter sina raketer från civila mål så gör det dom inte mindre civila. Bombar man civila mål så begår man terrorhandlingar och du vet vad det implicerar.
Sedan tidigare hade al-hamatzav en egen expert på military forensics (Guardian), men nu har vi begåvats med ytterligare en. Thomas kan naturligtvis uttala sig så kategoriskt om strandincidenten och Kafr Kana därför att han varit på plats och analyserat bevismaterialet. Sedan gjorde han en snabbvisit på IDFs högkvarter där han tog del av cockpit-videon, pilotens flygorder, samt radiotrafiken. Nu, tillbaka i Sverige, vet han med absolut säkerhet vad som hände, och vem som bär skulden.
Thomas, vet du ens vilket sprängämne Popeye-missilen har i sin strids-spets, RDX eller HMX? Och vad finner vi i Katyushas spets? Vad är gashastigheten för de olika sprängmedlen, och vilka laboratorieprov behövs för att identifiera dem? Räddningstyrkorna har inte ens grävt fram de döda under rasmassorna, och du vet redan vad som orsakade explosionen och när den inträffade. Allt enligt vittnen som satt och stirrade på byggnaden mitt i natten, står under Hizbollahs kontroll och som sedan citeras fritt i olika massmedia. Också i israelisk press. Tro mig, både svensk och israelisk press har för länge sedan hittat nya scoop när den militära analysen är klar.
Här är några frågor:
1. Om byggnaden rasade som ett direkt resultat av en missilträff, då skulle hela förloppet synas på cockpit-videon. Vad betyder det om byggnaden står kvar efter missilens träff?
2. I flygvapnets video syns klart och tydligt hur Katyusha-truckar parkeras i civila byggnader efter avslutat uppdrag. Kunde du på samma video se en skylt på något av husen där det stod “här är fullt med barn”?
3. Tror du på allvar att ett flygkrig mot mobila mål är baserat på underrättelser från lokala agenter hellre än flygbilder?
Kafr Kana incidenten är en fruktansvärd tragedi. Det är möjligt att utredningen så småningom visar att israeliska missiler orsakade byggnadens kollaps, men samtidigt att piloten sköt mot en Katyusha-truck som är ett legitimt militärt mål. Då uppkommer en praktisk och en filosofisk fråga:
1. Hur stora risker för civila dödsoffer är det rimligt att ta för en Katyusha-truck? Med facit i hand är det då möjligt att IAF måste ändra sina rutiner. Under tiden har man upphört med bombningarna för att undvika liknande misstag.
2. Hur skall skulden fördelas mellan IAF och Hizbollah, som drog elden mot en civil byggnad? 90-10%, 50-50%, eller något annat tal?
Varför nämner ingen att Hezbollah’s Katyshuka raketer innehåller järnskrot och ball bearings som sliter sönder allt som träffas?
Till skillnad från Tikotzinsky är jag inte så vapenkåt att jag lär mig varenda sprängämnessort i vartenda vapen. Däremot kan jag konstatera att när han kategoriskt uttalade sig om vad som orsakade den där explosionen i Gaza så motsägs han av ett antal experter. Själv sa jag däremot inte vad som skedde, även om jag starkt misstänker att det var en israelisk granat. Att en mina skulle detonera just när IDF beskjuter området är väl osannolikt.
Sen frågade jag hur du kunde veta att byggnaden rasade flera timmar senare. Du har uppenbarligen inget svar utan drar till med en massa dumma retoriska frågor. Ändå är det jag som anklagas för att vara någon sorts falsk expert. Däremot kan jag läsa innantill. Det handlade t ex inte om vittnen som stod och stirrade hela natten utan om sådana som efter ett första anfall gick ut för att studera skadorna och därför var utomhus när nästa anfall kom någon minut senare. Du må hävda att alla vittnen ljuger för att de står under Hizbollah kontroll. Tillåt mig tvivla.
Har du sett videor från alla de missilträffar som skulle kunnat vara den som orsakade kollapsen? Om inte, hur kan du veta vad som syns eller inte syns på dem? Och vad skulle det förresten bevisa om byggnaden inte kollapsade momentant? WTC stod i timmer efter att byggnaderna träffades, men likafullt var det planen som orsakade kollapsen, inte några dolda vapenlager. (Ja, i alla fall om man inte tror på alla konspirationsteorier som florerar. Även där finns det folk som hävdar att byggnaderna måste minerats).
2. Den enda flygvapenvideo jag sett visar på långt håll hur några raketer skjuts upp på oklart avstånd från en byggnad som skulle kunna vara densamma som den som bombades.
“Under tiden har man upphört med bombningarna för att undvika liknande misstag.”
Nej, Israel har inte upphört med bombningarna. De lovade göra det, men fortsatte sedan direkt.
Hade det inte varit för att Israel bombat ut kraftverk (med medföljande miljökatastrof), mejerier, en läkemedelsfabrik etc skulle det vara lättare att tro på dess förklaringar här. Nu är det redan klart att Israel inte bryr sig mycket om den civila skada de ställer till med.
Sandbuzz:
Vad är värst? Järnskrot eller vit fosfor?
Sandbuzz, precis, hur kunde IDF veta det? De sköt ju bara sönder huset. Hur skulle de veta vad som fanns inuti? öööh? Skojar du med mig eller tillhör du dem som inte anser att Israel får kritiseras?
Försök slappna av ett hekto och låt Israel bli kritiserad efter en demokratisk måttstock så dömer vi Hizbollah efter en annan. Ingen skulle tjäna så mycket på det som Israel och dess globala anseende.
G. Tikotzinsky, lysande frågor. I slutändan är det de filosofiska spörsmålen som du avslutar med som måste ställas. Civila dödsoffer går inte att utesluta, särksilt när man slåss mot en fiende utan uniformer, men hur många ska egentligen tolereras.
För min del verkar en hel del här överskatta militär informationssökande. Att någon avfyrar raketer eller haubitsar kan rätt enkelt upptäckas med dagens teknik. Ibland kan man ju till och med se dem rent visuellt på en grynig skärm via spaningsplan, även om det tillhör ovanligheter. Därefter går ordern ut till kontra-artellerield, eller möjligen flyganfall för att slå ut fiendepositionen. Och vips så är saken biff. Tyvärr så syns inte barn, eller andra civila i närliggande hus. De dyker liksom inte upp på någon speciell civilradar. Och ibland vet man ju inte ens att det finns närliggande hus.
Alltså, om det nu är krig utan civila dödsoffer som vi kräver och eftersträvar, så måste vi komma ihåg att det krävs två för en tango. Oavsett hur mycket den ena parten försöker med teknologi och goda intentioner, så hjälper det inte ifall den andra parten använder kvinnor och barn (eller möjligen FN-soldater) som sköldar.
Sedan kan man ju faktiskt undra ifall det ens är Israels huvudbry att civila libaneser dör när Hizbollah gömmer sig bakom dem. Och det är alltså Hizbollah som valt slagfält, och därför även de som är huvudskyldiga till civila offer.
Ett (demokratiskt) lands armé har två uppgifter i följande ordning:
1. Skydda den egna civilbefolkningen och samhället.
2. Skydda sig själv.
Som en avlägsen 3:a kommer att skydda andra civila än den egna. Så fort det blir ett val mellan 1, 2 mot 3 så kommer 3:an alltid nedprioriteras. 1:an för att det faktiskt är dem som armén är skapad för att beskydda, och 2:an för om inte armén finns så kan ju ingen skydda 1:an.
När då Hizbollah avfyrar raketer mot Israel ifrån en bebodd by, så blir det ett val mellan människorna i byn och israelerna som blir beskjutna. Alltså 1:a mot 3:a. Valet blir då enkelt. Tyvärr för libaneserna så följer inte Hizbollah några liknande regler. I så fall hade man ju inte så fegt gömt sig bakom den befolkning som man påstår sig skydda. Alltså för något som kan liknas vid en varaktig fred i regionen, samt färre civila offer (både libaneser och israeler) så krävs det att Hizbollah avväpnas, med eller utan våld.
Tikotzinsky
Det måste sannerligen vara tryggt att lita så blint på Israeliska arméns utsagor, särskilt i dom fall där dom själva är anklagade för sitt övervåld.
Uppenbarligen riktas källkritik enbart mot vittnen till händelsen och andra under ”Hizbollahs kontroll”.
“To date, Israel has not presented any evidence to show that Hezbollah was present in or around the building that was struck at the time of the attack”
http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/30/lebano13881.htm
”…svensk och israelisk press har för länge sedan hittat nya scoop när den militära analysen är klar.”
***Eftersom ingen oberoende och utomstående kan verifiera vad IDF påstår så är deras ”analyser” ointressanta i sammanhanget.
Om IDF är oskyldig har man inget att frukta vid offentliga utredningar.
Jan skrev: “Vad är värst? Järnskrot eller vit fosfor?”
Jaha, nu är vi där igen. Defensiv, defensiv och inte ett ord av fördömmande! Vad är värst, vad är mindre värst, vad är störst, vad är minst? Vad dödar mest, vad dödar minst? Kan du inte ta åt dig att “snälla” Hezbollah använder fruktansvärda vapen? Kan vi vara överens om att båda är fruktansvärda?
Vet inte om det redan har länkats till denna, men en mycket intressant intervju av en kanadensisk militär som kände ett av offren vid bombningen av FN-byggnaden.
http://www.cbc.ca/metromorning/media/20060726LMCJUL26.ram
“Det är alltid Israels fel”. Just den ensidiga skuldbeläggningen gentemot israeler är något av den europeiska vänsterns favoritgrepp, vilket gör att hela debatten bli förgiftad.
Jag tror det är viktigt att bemöta all vänsterns kritik, och påvisa att den är falsk, som siffrorna om 60 döda i Kana. Det blev slutligen 28, enligt Röda korset.
Peter Soilander
Har du korkek i huvet eller?
“At the time of writing, the Lebanese Red Cross Society and the Lebanese Civil Defense have extracted 28 bodies from the rubble, 19 of whom are children.”
http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/html/Lebanon-news-300706!OpenDocument
Sålunda har inga siffror skrivits ner
http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/30/lebano13881.htm
Folk som använder TT-Kritik & Little Green Fotballs, som källa säger verkligen allt!
Peter, appropå falsk information. Det här är vad Röda Korset skriver i en pressrelease på sin hemsida:
“In today’s military operations by the Israel Defense Forces against the village of Qana, a building sheltering civilians was directly hit. At the time of writing, the Lebanese Red Cross Society and the Lebanese Civil Defense have extracted 28 bodies from the rubble, 19 of whom are children.”
Man hade alltså hittills hittat 28 kroppar, vilket inte är detsamma som att 28 dog. Hur många kroppar hittade man i ruinerna efter WTC? Det tar tid att gräva i ruiner och somliga döda kan vara så sönderslitna att de inte alls går att identifiera.
Via ABC news läser man istället en senare rapport:
“An Israeli airstrike killed at least 56 people, including at least 34 children, in a southern Lebanese village Sunday, the Lebanese Red Cross said. It was the deadliest attack in 19 days of fighting. Lebanese security officials put the toll at 57 dead. Security officials said the toll rose dramatically after 18 people from two families were found in a single room of the building, where dozens of people had been taking refuge from the fighting.”
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=2253175
“Folk som använder TT-Kritik & Little Green Fotballs, som källa säger verkligen allt! ”
Guardian, och vilka källor använde du själv när du påstod att judarna sammarbetade med Tredje Riket?
“Vad är värst? Järnskrot eller vit fosfor? ”
ifall nu Hizbollah använt vit fosfor i sina granater så skulle man åtminstone kunna argumentera för att de försöker slå ut något av strategiskt värde i de städer de attackera. Det är visserligen långsökt och troligtvis ineffektivt att använda vit fosfor i strategiska bombningar, men det kan fungera som en brandbomb. Järnskrot däremot kan inte skada något annat än människor, och då civila som uppehåller sig i staden. Det är det ultimata beviset på att Hizbollah endast vill maximer antalet civila offer i Israel.
Jan:
“Vad är värst? Järnskrot eller vit fosfor?”
Vill du källhänvisa? Jag har bara läst anklagelsen, inga faktiska rapporter.
Niklas, om Hizbollah bara vill maximera antalet civila offer när de lägger järnskrot i bomberna, vad ville då Israel när de använde samma typ av vapen (fast nautrligtvis i modernare, mer dödlig tappning) i ett flyktingläger i Gaza?
http://www.commondreams.org/headlines03/1121-05.htm
Att vissa judar, dock inte judarna, försökte samarbeta med nazisterna kan du t ex finna via Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_gang#Contact_with_Nazi_authorities
”Niklas, om Hizbollah bara vill maximera antalet civila offer när de lägger järnskrot i bomberna, vad ville då Israel när de använde samma typ av vapen (fast nautrligtvis i modernare, mer dödlig tappning) i ett flyktingläger i Gaza?
http://www.commondreams.org/headlines03/1121-05.htm”
Att använda splitterbomber i bebyggda områden är naturligtvis fel och förkastligt. Men själva målet var faktiskt militärt, nämligen en Hamas-terrorist. Hizbollah, som du gång på gång försvarat siktar inte på något militärt mål. De siktar på en stad. Beväpningen de använder kan inte skada något strategiskt i staden (som de allierades bombningar WWII). Nej det kan bara slita sönder civila. Såvida inte Hizbollah har som mål att mörda och lemlästa så många civila som möjligt, ja då gör de sig skyldiga till ett enormt militärt slöseri.
”Att vissa judar, dock inte judarna, försökte samarbeta med nazisterna kan du t ex finna via Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_gang#Contact_with_Nazi_authorities ”
”Vissa judar” och så referera du till en obskyr terroristgrupp som utan något synbart resultat tagit kontakt med nassarna… Ja ”vissa judar” var också capos i koncentrationsläger, varvid de hunsade andra judar till gaskamrarna . Betyder det att ”judar” var delaktiga i förintelsen enligt dig?
Niklas, Hizbllah har gissningsvis ungefär samma mål som Israel: slå sönder motstånaderns ekonomi, tvinga folk att fly och göra kriget så dyrt för motparten att denne vill få fred. De är fullt medvetna om dem begränsade precisionen i sina vapen och att israelerna har väl utbygda skyddsrum. Detta är i och för sig en idiotisk strategi från båda håll. Som de borde lärt sig från andra världskriget leder terrorbombning bara till ökat hat. (Undantaget får väl bli NATOS:s bombkampanj mot Serbien som faktiskt lyckades).
Så obskyra var inte Lehi. 1978 gav t ex Israel ut ett frimärke av ledaren Avraham Stern. Det finns helt enkelt ett mycket osympatiskt drag hos somliga radikala sionister att de anser att alla judar *skall* flytta till Israel, och då passar det deras mål bra med ökad antisemitism i resten av världen för att tvinga judar att fly till Israel.
Thomas:
Du är faktiskt helt fantastisk. Du sitter med ett gäng judar och israeler och berättar för oss vad våra egentliga åsikter är. Det är bara vi som inte inser det själva. Jisses.
” Niklas, Hizbllah har gissningsvis ungefär samma mål som Israel: slå sönder motstånaderns ekonomi, tvinga folk att fly och göra kriget så dyrt för motparten att denne vill få fred.”
Thomas, som jag skrev i en tidigare post som du inte ville svara på, så finns det inget som tyder på att Hizbollah försöker slå mot motståndarens ekonomi för att försämra motståndarens möjligheter till att föra krig. I och med beväpningen som finns i Hizbollahs raketer så gör den ingen nämnvärd skada på varken infrastruktur, transportvägar eller fabriker. Det enda målet som katuscha-raketer fulla med stålkulor kan skada är människor. Och då Hizbollah inte beskjuter några truppkoncentrationer, utan städer, så är målet självklart civila. Om inte så slösar Hizbollah något ofantligt med sina resurser, och det har de faktiskt inte råd med.
Israel däremot slår mot flygfält, broar, vägnät, telefonlinjer. Det är strategiska mål som direkt påverkar motståndarens möjlighet till att föra krig.
Du har även fel angående de strategiska bombningarna under WWII. Så länge de utfördes efter en strategisk plan så uppnådde de faktiskt sitt mål. Tex var det britternas strategi från 1942 att totalt förstöra tyska städer med en blandning av spräng- och brand-bomber för att minska den nämnda stadens möjlighet till att bidra till kriget. Detta företag var faktiskt synnerligen effektivt, men naturligtvis också trubbigt då det drabbade oskyldiga civilister. Men där fanns en klar plan i att skada tysk militärproduktion. Det har inte Hizbollah . De vill bara mörda israeler, men du tycks vilja ursäkta det av någon mystisk anledning.
” Så obskyra var inte Lehi.”
Jaha hade stern-ligan något som helst stöd för sitt försök till samarbete med nassarna från någon större sionistisk organisation?
Och de där sionisterna du talar om..var är de? Vilka är de? Hur många bryr sig?
Att dra fram extremister ur ett helt folk och sedan påstå att alla andra i samma folk har samma åsikter är rent ut sagt fånigt och jäkligt oärligt. Är svenskar nazister för att Klas Lund är det?
Niklas, hur väl fungerar ekonomin i norra Israel just nu? Hur många har flytt? Hizbollah har inte resurser för att bomba sönder Israels städer på samma sätt som massiva flottor av bombflyg gjorde under andra världskriget så vad de ägnar sig åt är i mycket en psykologisk krigföring. Jag vet inte varför du anser min beskrivning av det hela som “en idiotisk strategi” är att klassa som försvar.
“Israel däremot slår mot flygfält, broar, vägnät, telefonlinjer. Det är strategiska mål som direkt påverkar motståndarens möjlighet till att föra krig.”
Det skulle kunna stämma om Israel slogs mot Libanons reguljära armé, men knappast när de slåss mot en privatmilis uppbyggd under en ockupation och baserad på gerillametoder. Det är inte Hizbollah som drabbas när Israel bombar Beiruts civila flygplats. Så här beskrev Israels stabschef målet en av de första dagarna: “If the soldiers are not returned, we will turn Lebanon’s clock back 20 years”. Har du läst HRW:s rapport jag länkade till i ett annat inlägg?
Om Sverige valde att göra ett frimärke på Klas Lund skulle vi knappast längre kunna kalla honom helt obskyr, och gissa om det skulle bli ramaskrin om hur antisemitiskt Sverge var. Att israeliska myngighetspersoner dyker upp på minnesdagen över Stern borde vara ungefär lika kontroversiellt som när Japan envisas med att hylla sina krigsförbrytare.
”Niklas, hur väl fungerar ekonomin i norra Israel just nu? Hur många har flytt? Hizbollah har inte resurser för att bomba sönder Israels städer på samma sätt som massiva flottor av bombflyg gjorde under andra världskriget så vad de ägnar sig åt är i mycket en psykologisk krigföring.”
Om du tror att Hizbollahs attacker resulterar i ens ett stycke färre stridsvagn, ett färre flygplan eller mindre ammunition till de israeliska styrkorna som bekämpar terroristerna i Hizbollah, så kan jag på raken säga att du är helt ute och cyklar. Ja visst påverkar det Israels och israelers ekonomi, men katuscha-raketerna har ingen effekt på Israels militära styrka. På så sätt är det rent slöseri. Däremot ägnar sig Hizbollah åt klassisk psykologi när de lemlästar civila. Fast det går ej att jämföra med de strategiska bombningarna under WWII då de hade ett annat mål. Möjligen kan det jämföras med de tillfällen i denna historiska epok då bombningar genomförde för att bara uppnå civila förluster, och med det tvinga fienden till underkastelse. Tex bombningarna av Guernica, eller Amsterdam 1940. Fast det gör knappast Hizbollah till något annat än terrorister….
” Det skulle kunna stämma om Israel slogs mot Libanons reguljära armé, men knappast när de slåss mot en privatmilis uppbyggd under en ockupation och baserad på gerillametoder. Det är inte Hizbollah som drabbas när Israel bombar Beiruts civila flygplats.”
Det är en synnerligen naiv och rosenskimrande syn på det som anses vara regionens andra starkaste styrka. Hizbollah är en armé som styrs och underhålls med någorlunda sofistikerade vapen från främst Iran men även Syrien. Den är tex betydligt starkare än den libanesiska armén. Det finns också skäl att tro att den har förgreningar in i delar av den libanesiska armén. Betänk tex att det sitter två Hizbollah-ministrar i den libanesiska regeringen. Att skära av kommunikation, till lands, i luft och sjöfart är klassiska militära metoder för att förhindra fiendens logistik. Hizbollah är precis som alla andra arméer beroende av underhåll, och påverkas naturligtvis av detta.
” Om Sverige valde att göra ett frimärke på Klas Lund skulle vi knappast längre kunna kalla honom helt obskyr, och gissa om det skulle bli ramaskrin om hur antisemitiskt Sverge var.”
Med detta raljerande svar gissar jag att du inte heller hittat något som tyder på att Sternligan skulle haft stöd av någon större sionistisk organisation i sina försök till kontakter med nassarna?