Hizbollah rör på sig
Av Roy B. Alterman • 2008-04-03 • Kategoriserat under: Intressant just nuEhud Barak har ställt in en planerad resa till Tyskland. Tanken var att nästa veckas planerade besök skulle inbegripa möten med tyska underrättelsechefer om bl a Iran-frågan. Dessutom försöker Tyskland medla för att få loss Ehud Goldwasser och Eldad Regev.
Barak skulle även hinna med att träffa tyska parlamentariker, samt besöka det varv där tyskarna bygger de två Dolphin-ubåtar som sedan ska levereras till Israel. Barak förväntades komma dit för att skriva under ett avtal.
Tunga ämnen på Baraks Tyskland-agenda.
Men allt detta ställdes in.
Varför?
Anledningen är febril aktivitet i fiendeland; det har kommit rapporter om att Syrien kallat upp reservister - tre divisioner (pansarförband), nio brigader (infanteri och specialstyrkor) - och att allt detta skulle ha placerats nära gränsen till Bekaadalen.
I samband med de här rapporterna har vissa uttalanden gjorts som antyder att en stor militär konfrontation mellan Israel och och Syrien står för dörren.
Detta dementeras dock av israeliska militärer och politiker. Israel har, via obskyra kanaler, skickat meddelanden till Damaskus som förhoppningsvis ska förmå Assad att inte göra någonting dumt.
Andra aktiviteter syns tydligt i Hizbollahland. Det anses dessutom som givet att Hizbollah inte företar militära aktiviteter utan att först ha kollaborerat med Syrien. Så de syriska förberedelserna handlar inte om att Assad tror på ett stort krig med Israel, utan att man förbereder sig inför den respons Israel kommer att stå för om Hizbollah nu har bestämt sig för att hämnas Mughniyahs död.
Just det.
Inom kort väntas en rapport som bl a sägs peka ut Mossad som ansvarig för elimineringen av Mughniyeh. (Den rapportens värde är ett kapitel för sig…).
Poängen är att alla förväntar sig ett svar från Hizbollah. Och om Hizbollah svarar, då är både Damaskus och Teheran med på noterna.
Men är det verkligen dags för ett tredje Libanonkrig? Hur många vill vi ha innan vi blir nöjda? Lider Nasrallah av något slags tvångssyndrom?
Ett annat och troligt scenario är att Hizbollah slår till mot israeler, kanske diplomater, i Afrika eller Syd-Amerika.
När väl detta sker, får vi göra en damage assessment. Den förväntade attackens “allvarlighetsgrad” kommer att bestämma vilken typ av respons Barak kommer att ge order om.
Vi får avvakta och se vad som händer.
Men en sak är klar: nästa större konfrontation med islamisterna, de må heta Hizbollah, Hamas, Fatah al-Islam eller Ali´s Onda Mostrar och Fastrar, blir någonting annat än det vi hittills sett.
Jihadisterna skryter och gör mycket väsen av sig, och visst kan vi låta dem babbla. Men vi är på väg att passera en gräns, och när det sker, då är det dags att med konkreta exempel visa hur regionens styrkeförhållande verkligen ser ut.
Intressant?
Andra bloggar om: hizbollah Israel Syrien
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Roy, enligt vad jag hörde på radio så publicerades de här (misstänkt detaljerade) rapporterna i tidningen Al Quds Al Arabi som ges ut i London och den israeliska pressen kastade sig förtjust över bytet som ju har utmärkt nyhetsvärde. Men tydligen har Al Quds Al Arabi inte alltid extremt trovärdiga rapporter, och Amos Gilad från försvarsministeriet sade att visst, syrierna har mobiliserat reservtrupper främst i försvarssyfte och ökat aktiviteten i den syriska delen av Bekaadalen, men precis som du skriver handlar detta om att förbereda sig för en eventuell israelisk respons på en Hizbollahattack som hämd för Mughniyeh.
Sedan dagen efter vapenstilleståndet i augusti 2006 har israelisk press oavbrutet varnat för ett nytt krig på norra fronten. Och det har de väl förmodligen rätt i, frågan är mest när och vem som kommer att delta (inte jag igen hoppas jag, fick nog förra gången). Men det är också en form av psykologisk krigföring som har rätt mycket av kalla kriget över sig, och man bör också minnas att Libanon är i ett inrikespolitiskt väldigt problematiskt läge och att Hizbollah också fortsätter att förhandla med Israel om en fångutväxling genom tyskarna.
Så jag tippar att det blir en annan slags attack från Hizbollahs sida än ett raketregn över norra Israel och efterföljande israelisk respons inklusive krig med Syrien. Tror inte att det skulle vara inrikespolitiskt hållbart i Libanon heller. Men vore jag miluimnik vid norra gränsen idag så skulle jag hålla ögonen väldigt öppna. Frågan är om det räknas som tillräcklig hämnd för Mughniyeh? Bingo för Hizbollah vore ju snarare att döda någon minister i Jerusalem, a la Rechavam Zeevi.
Vid närmare eftertanke så tror jag snarare på det senare konceptet, alltså en attack mot en israelisk minister i Jerusalem eller en israelisk diplomat utomlands. Hizbollah har lagt ner väldigt mycket tid och pengar på att utveckla en bas både i de palestinska områdena och i Israel, och jag tror faktiskt att de har kapacitet att göra något sådant. Kunde PFLP så kan Hizbollah, trots Shabak.
Kul o se högerextremisterna slå ut varandra :D (ironi).
Seriöst, hur våldsbenägna är vi?
Anna Veeder, om du är soldat inom området (det är så det låter) så borde du veta mycket väl att där inte finns några “raketregn” över Israel. Israelerna har det fint. Israel ser mycket ut som USA idag. Du får det o låta som en krigsdrabbad nation…. med massa söndriga byggnader. Sist jag kolla så fanns det fina höga skyskrapor och tecken på framgångsrik utveckling. samt ett väluppbyggt försvar då alla måste gå lumpen där hehe.. :P
Var är snacket om de civila offrena som drabbas både i Libanon, Gaza, Västbanken och Israel området under krigen?!
Och Roy: det heta ämnet idag är inte Syrien eller Hizbollah. Det Heta Ämnet är att en domstol i Jerusalem beslutat att det inte är förbjudet att sälja bröd och spagetti i snabbköpen under Pessahveckan, eftersom dessa inte är att betrakta som “offentliga” (dvs ingen måste ju gå in i dem om de inte vill). och beslutat att inte ge fyra anklagade som brutit mot Lagen att Inte Sälja Chametz under Pessach förra året böter.
Religionsministern: “Domstolen sätter en revolver mot det judiska folkets tinning”.
MK Orlev från Mafdal har redan vänt sig till regeringens rättslige rådgivare, Meni Mazuz, för att protestera.
This is no joke. I Jerusalem är detta, precis som Gayparaden och Mughrabi Gate-renoveringen och annat som nuddar vid religiösa känslor, ett synnerligen allvarligt tema. Demonstrationer, brinnande soptunnor och tårgas är att förvänta sig. Kolla http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3527179,00.html plus de uppdaterade nyheterna på ynet (beklagar men den engelska sajten är inte lika snabb).
#3 Jag är ingen soldat. Men jag bor i norra Israel och sommaren 2006 bodde jag i området som besköts av Hizbollahraketer och tillbringade drygt tio dagar i skyddsrum fram och tillbaka. Jag har bott här i arton år snart och jag vet utmärkt hur det ser ut i Israel. Det finns både och. Det finns rika områden i alla krigsdrabbade områden, även i Gaza City. Krig är inte antingen eller. Vill du läsa om vad jag skrev sommaren 2006 så leta på Al Hamatzav.
Roy och Anna!
var det inte Hezbollah som blev misstänkt för att, med iransk hjälp, ha utfört terrordåden i Buenos Aires under 1990-talet?
Har ni Israel märkt någon uppladdning hos Hezbollah?
Jag tror annars, precis som ni ,att terror mot Israeliska mål utomlands är både enklare och riskfriare för Hezbollah.
Kidnapping av en högt uppsatt diplomat, eller en attack mot en prestigefylld ambassad, kanske?
#5 Ja visst, är fullt intressrad. Ska kolla in det.
Krig är när två sidor slåss emot varandra, inte när en moderniserad stat går in och kör över ett underutvecklat samhälle byggt av hö och sten. Det finns väldigt få “rika” områden i Gaza strip
Det finns skillnad på krig och “krig” i praktiken. Låt oss inte förvrida det som sker.
Jag har aldrig ens sett ett skyddsrum i Palestina och jag har varit i flertalet byggnader. Nästan alla byggnader där är byggda på samma vis. (icke färdiga byggnader).
Jag har intervjuat människor i Gaza remsan (för 8 år sedan) dvs, exakt innan detta kriget utbröt. När Sharon gick in i Jerusalem om du minns det. Läget kan inte vara bättre idag, speciellt inte i Gaza remsan.
Orsaken: Det fanns inga byggnadsresurser i området, p.g.a. att Israeliska staten förhindrat import och export av de flesta varor som kommer in o ut ifrån andra länder.
Br, jo så var det.
Kolla följande: Hizbollah är Irans proxy. Men Nasrallah kan i sin hämndaktion använda en egen proxy för att slå mot Israel.
Vi får se.
Poängen med inlägget: Aktualitet. Saker och ting rör på sig. I svensk media - ingenting. När det sedan smäller - då går Ohly och Svenning i taket.
Den har ni väl aldrig hört förut!?
Dock - reservation: oron i Libanon och Syrien handlar inte bara om Israel. Vi talar Libanon inrikes. Jag kan hålla på i timmar om det. Men inte nu.
Annars vill jag betona poängen i inläggets avslutande stycke.
Vad är väl Hamas mot Chametz?
Verkligen inget skämt. Folk blir vansinniga. Men de religiösa måste faktiskt hunsas en smula. Det är vetenskap och förnuft som ska driva det israeliska samhället framåt.
Kort sagt: jag lyfter på hatten för domstolen i Yerushalaim!!! Amen.
Okej. Så kan vi få en liten försiktig konkretisering kring vad “då är det dags att med konkreta exempel visa hur regionens styrkeförhållande verkligen ser ut” betyder? Jag kan tänka mig ett antal scenarion här, men jag överlåter förklaringen åt författaren, som med säkerhet vet precis vad han hade i sinnet när han skrev det.
Det bästa militära svaret mot Hizballah borde vara att slå ut Irans atom-anläggningar. Alternativt att göra den där kniptångsmanövern från Metullah till Litani och sedan västerut som Peretz missade 2006.
Irans atomanläggningar kommer att behöva slås ut förr eller senare oberoende av anfall mot Hizballah. NI estimatet om att Iran avslutade sitt kärnvapenprogram 2003 motsägs nu av CIA.
När det gäller anfall mot Hizballah läste jag på någon militärsajt, kommer inte ihåg vilken nu, att ett anfall mot organisationen bör företas från ett stort antal riktningar för att splittra försvarsåtgärderna och förvirra milisen. Låter den taktiken adekvat GT?
Sålänge ni är för att avröja kärnvapen från Irans händer, så kan ni lika gärna avröja Israel från kärnvapen direkt efteråt. Men jag tycker Israel ska avröja sina kärnvapen före, för just nu är Iran det landet som iallafall står för sitt ord i den internationella politiken, vilket inte Israels stat har gjort.
Kärnvapen har funnits i mellanöstern sen långt tillbaka. Israel hade det innan Iran. Har vi någon självkritik?
Jomis: Ja men planerar israel att skjuta dom på något land eller? Nej
#16
Nej, men det spelar ingen roll då Israel inte tvekar en sekund på att använda kärnvapen när det väl kommer i krig.
Dessutom glöms Irak kriget. Men det är inte vad jag är ute efter att diskutera, om man ska använda det eller inte.
Mina argument baserar jag på att avskaffa kärnvapen helt.
Jag återupprepar mina argument igen för Politisk balans inom mellanöstern området.
Det funkar inte att en stat ska vara övermakt över alla andra stater inom området, där måste finnas en balans i den internationella politiken. Balansen blir rubbad och inga normala förhållanden kan då uppnås för alla i området.
Därför är själva syftet med att utveckla kärnvapen, idiotisk. Oavsett om det är Iran eller Israel.
Jag förespråkar att Iran och Israel, båda två lägger ner sina kärnvapen eller sin kärnvapenutveckling. Det är den enda lösningen om där inte ska ske en katastrof i vardera länder.
Lomis.
Det är någonting som inte stämmer med dina skriverier. 8 år sedan du var i Gaza och interjuvade, du påstår att du är mycket ung och går på gymnasiet. Vidare skriver du att hus inte är färdigbyggda, då känner du inte till byggkulturen i området. Nej du, din okunnighet om området är intet. Jag undrar om du överhuvudtaget har varit där.
Anna bor sen många år därnere, likaså GT. Roy är också hemma där, och jag har vistats där i omgångar sen 1965, så att den komplicerade situationen lär vi nog ha litet större erfarenhet av.
Iran har förbundit sig att inte tillverka kärnvapen genom att skriva under på icke spridningsavtalet. Detta har Israel inte gjort. Israel har inga planer att använda sina eventuella kärnvapen om de nu har några. Jo nog står Iran för sitt ord, det lär vi nog få se så småningom.
Situtionen för palestinierna i gemen är usel, men tyvärr använder man situationen från den palestinska sidan som politisk påtryckningsmedel mot världen och i synnerhet Israel. Men tyvärr är spittringen så stor bland palestinierna att försöka att med dessa enorma bidrag som flyter in till den palestinska myndigheten skapa sig en bättre tillvaro och så saknar man en politisk förankring hos befolkningen.
Jag tror som Roy skriver att man kommer fram till någon form av ett principavtal i år när det gäller fredsförhandlingarna men därifrån till en fred är vägen lång. Man måste komma ihåg som man väldigt litet har uppmärksammat att om Abbas skriver på ett avtal med Israel är han inte alenarådande utan det måste godkännas av arabförbundet.
bra inlägg Roy!
Den där kniptångsmanövern är säkert vettig, sett ur ett specifikt strategiskt perspektiv.
—
Eftersom jihadisterna har använt Libanon som bas för attacker mot Israel i det förflutna, samt det faktum att man nu återuppbygger och expanderar sin militära kapacitet, i kombination med Irans kärntekniska anläggningar samt obestridliga stöd till Hizbollah, så har vi redan idag en för Israel oacceptabel situation.
Det andra Libanonkriget var mycket riktigt “ett förlorat tillfälle”. Nu väntar Tsahal på nästa tillfälle. Man begår inte samma misstag två gånger i rad.
Det finns redan en färdig plan för nästa konfrontation. Här har man eftesträvat den klarhet och tydlighet som saknades under det andra Libanonkriget.
Hizbollah gömde sig bland civila och lyckades väl med sin raketbeskjutning. Det var en framgång. Ur ett för vissa magstarkt perspektiv kan man säga att Tsahal är tacksamma gentemot Hizbollah; svagheter avslöjades, flosklerna segnade ner - det blev uppenbart för alla med ögon i huvudet vad som ingick i det israeliska debaclet.
Nu har man dragit slutsater och införskaffat viktiga lärdomar.
Det ligger i sakens natur att dessa insikter, samt åtföljande planering, inte publiceras på nätet.
En uppenbar poäng kan vi dock nämna: de omfattande flygattackerna, mot bl a flygplatsen i Beirut, kraftstationer m.m, utgör basic stuff, men var här felriktat, eftersom man inte stod mot ett annat lands reguljära armé. Tsahal kommer nästa gång att visa upp en annan ändamålsenlighet.
Vad vill man uppnå?
Vad behövs för att uppnå detta?
Det kan låta alltför eländigt, men under det förra kriget hade man slarvat med dessa grundläggande frågor.
Den politiska situationen har förvisso relevans i sammanhanget; det blir upp till försvars- och premiärministern att avgöra om och i så fall vilka av Hizbollahs finansiärer och uppbackare som ska angripas.
Det saknas inte mål i Syrien och Iran.
Den militanta islamismen kryper närmare Israel. De må komma i form av Hizbollah eller Al-Qaida eller Husseins vildsinta farbröder. Snart har de tagit sig över en för Israel synlig och identifierad gräns.
Då agerar Israel.
Förutom framgång i detta krig, hoppas jag att vi bättre ska kunna förklara för svenskarna vad som pågår, vad som ingår i potten, och vilken hållning Sverige bör inta.
Men då behövs en ny, hittills osedd, hasbara.
Detta var bara lite pausunderhållning. Jag återkommer.
#18
“Det är någonting som inte stämmer med dina skriverier. 8 år sedan du var i Gaza och interjuvade, du påstår att du är mycket ung och går på gymnasiet. Vidare skriver du att hus inte är färdigbyggda, då känner du inte till byggkulturen i området. Nej du, din okunnighet om området är intet. Jag undrar om du överhuvudtaget har varit där.”
Du får undra på hur mycket du vill. Många på denna hemsidan spinner på om min bakgrund - vilket jag tycker inte någon har med att göra. Istället för att besvara min diskussion så riktar sig många in på min personliga information.
SOM SAGT. Jag står för det jag skrivit tidigare och jag står fast vid det. Har ingen tvekan på det jag själv en gång i tiden sett.
“Anna bor sen många år därnere, likaså GT. Roy är också hemma där, och jag har vistats där i omgångar sen 1965, så att den komplicerade situationen lär vi nog ha litet större erfarenhet av.”
Sant, vad menar du? Har jag inte rätten att diskutera för och emot, på grund utav att jag har mindre erfarenhet om ämnet än vissa andra personer. Jag tog tillfället i akt, eftersom jag såg ingen annan göra det. Låt mig påpeka att först när jag såg denna framgångsrika hemsidan så såg jag ingen diskussion i de olika sammanhangen och de olika trådarna. Det fanns få som förespråka en allsidig bild av situationen i Mellanöstern. Det är detta jag strävar efter, sjukt att ingen i högre ålder satt igång med det innan?
“Iran har förbundit sig att inte tillverka kärnvapen genom att skriva under på icke spridningsavtalet. Detta har Israel inte gjort. Israel har inga planer att använda sina eventuella kärnvapen om de nu har några. Jo nog står Iran för sitt ord, det lär vi nog få se så småningom.”
Inget är bekräftat eller bevisat när vi pratar om Iran.
Israel har däremot erkänt innehav av kärnvapen.
Sen hur dessa två parter bemöter internationella avtal emellan, är något en Israel inte bör gräva djupt i, med tanke på de många avtalen som brytits tidigare.
“Situtionen för palestinierna i gemen är usel, men tyvärr använder man situationen från den palestinska sidan som politisk påtryckningsmedel mot världen och i synnerhet Israel. Men tyvärr är spittringen så stor bland palestinierna att försöka att med dessa enorma bidrag som flyter in till den palestinska myndigheten skapa sig en bättre tillvaro och så saknar man en politisk förankring hos befolkningen.”
Jag tror inte någon högerextremistisk grupp strävar efter fred och en bättre tillvaro i området.
Detta för oss tillbaka till den inhemska säkerhetspolitiken i de ockuperade områdena. Det råder kaos för att de högerextremistiska grupperna inte har någon överordnande makt som kontrollerar dessa. Säkerhetsinfrastrukturen har slagits ut av Israel i syfte om att kaoset ska öka i de ockuperade områdena. Jag tror inte de palestinska civila människorna i de ockuperade områdena påtrycker Israel på något sätt som helst, i och med att de blir inburade och förtryckta av Israels allt växnade expansion bl.a.
“Jag tror som Roy skriver att man kommer fram till någon form av ett principavtal i år när det gäller fredsförhandlingarna men därifrån till en fred är vägen lång. Man måste komma ihåg som man väldigt litet har uppmärksammat att om Abbas skriver på ett avtal med Israel är han inte alenarådande utan det måste godkännas av arabförbundet.”
Jag tror att under rådande förhållanden så är det utan diskussion möjligt att uppnå ett hållbar fred. Många krav måste bli uppfyllda.
T.ex.
“Bosättningspolitiken har fortsatt. I dag finns det ungefär 150 illegala bosättningar - en del som en medelstor svensk stad, andra som mindre byar.”
Den är ett stort hinder för freden.
Jag markerar “illegala bosättningar”.
Har du något att säga om de högerextrema krafterna i Israel?
Ursäkta fel formulering:
Jag tror att under rådande förhållanden så är det utan diskussion möjligt att uppnå ett hållbar fred. Många krav måste bli uppfyllda.
Rättning:
Jag tror att under rådande förhållanden så är det utan diskussion INTE möjligt att uppnå ett hållbar fred. Många krav måste bli uppfyllda.
EN hållbar fred.
Jag lider av en sjukdom i ögat. Missar ord o.s.v. och när jag väl rättar meningar så byter de andra ord form oftast.
Ni får ursäkta
Jag måste säga att Roy, du skriver exceptionellt bra. Efter jag läst det du skrev, så öppna jag mig för att läsa om den Israeliska militären. Jag håller med i många bitar så fortsätt skriv när du har tid.
Jag vill ta upp ett ganska klart argument
Den etiska koden inom IDF:
Militär styrka kan endast användas mot militära mål.
Styrkan måste vara proportionell.
Soldater får endast använda vapen som de fått av IDF.
Den som överlämnar sig får inte skjutas.
Endast de som har specialträning får förhöra fångar.
Soldater måste visa värdighet och respekt mot palestinier och de gripna.
Soldater måste ge rätt medicin och vård till sina egna soldater och till tillfångatagna fiender.
Plundring är totalförbjudet.
Soldater måste skydda internationella biståndsarbetare och deras egendom.
Soldater måste visa respekt för alla religiösa byggnader.
Alla soldater måste rapportera alla överträdelser av denna etiska kod.
Satisfieras dessa regler? Följs de?
Zahal måste “misstagit” sig oräkneliga gånger sett till verkligheten..
Eller handlar det om en tolkningsfråga.
Lomis.
Israel har aldrig erkänt innehav av kärnvapen.
De extrema krafter som du säger finns har Israel koll på.
Herre gud människa var får du allt ifrån, zahal räknas som den mest humanistiska armen i världen, men tar till de nödvändiga åtgärder som krävs för att skydda den Israeliska befolkningen, det är en rättighet.
IDF räknas också som den bäst utbildade armen i världen och kommer alltid först i många länder vid naturkatastrofer.
Du är naiv och förstår inte att verkligheten är en annan än den du beskriver, förmodligen har du aldrig gjort militärtjänsgöringen.
Ursäkta Paul Rimpler, Zahal räknas som den mest humanistiska armén i världen …av vem då????? Av en minoritet kanske. De allra flesta tycks tycka att Israel och dess armé är bland det mest ondskefulla som finns på denna jord. Att de har fel är en annan sak. Åsikter är sällan anfäktade av sådana trivialiteter som fakta.
Paul Rimpler (eller nån annan som kanske vet): Är det verkligen så att Israel INTE erkänt kärnvapeninnehav? Var det inte nån gång på 80-talet som kärnvapentillverkningen blev “avslöjad” av Vanunu? Med bilder och allt och som han sedan fick långt fängelsestraff för? Att i det läget neka innehav verkar lite konstigt…
Maria, Israel har officiellt aldrig erkänt att landet har kärnvapen, trots Vanunu. Israels officiella policy är dubbeltydig - å ena sidan har man aldrig bekräftat sig ha kärnvapen, å andra sidan har man inte skrivit under icke-spridningsavtalet och har heller aldrig förnekat att landet har kärnvapen. Tror att det var Abba Eban som sade att Israel inte kommer att bli det första landet i Mellanöstern som utvecklar kärnvapen, men inte heller det andra. När israelisk press skriver om Israels kärnvapenarsenal så gör de en liten asterisk någonstans och skriver att det handlar om uppgifter enligt utländsk press.
Det här låter eventuellt larvigt eftersom det är en väldigt uppenbar sanning att Israel har kärnvapen. Men hittills har den här politiken faktiskt fyllt sitt syfte - att avskräcka arabländer från att attackera Israel. Kan bara tänka mig att Israel går med på att överhuvudtaget diskutera sitt kärnvapeninnehav inom ramen för en stor regional säkerhetsuppgörelse och enorma säkerhetsgarantier från Nato eller så. Det är inget som kommer att hända snart.
Maria,
Den officiella doktrinen kallas “nuclear ambivalence,” eller på vetenskapligt slangspråk - “a bomb in the basement.”
Jag föredrar ambiguity - tvetydighet. Men vad heter nu detta på hebreiska…? Hjälp mig, Anna. Do-mashmaot!?
Det finns en etisk kod, det finns regler - de följs.
Har Tsahal misstagit sig “oräkneliga gånger”? Vilken “verklighet” åsyftas? Om man ser till antal militära operationer, antal kulor, antal konfrontationer med fienden osv - hur ser det då ut?
Då ser man att brott mot de etiska reglerna utgör undantag.
Undantag som uppmärksammas av israeliska människorrättsorganisationer.
“Krigets lagar” är ett stort och intressant ämne. Det skulle föra för långt om jag här gick igenom hela den folkrättsliga traditionen. Men bara något kort om en situation som Tsahal alltför ofta har tvingats in i - nämligen den där fienden medvetet rör och gömmer sig bland civila.
Här sätts vissa av “lagarna” ur spel, av fienden. Att som den Israel-hatande vänstern i Sverige ständigt ropa “Folkrättsbrott!”i de här sammanhangen är inte seriöst.
Betr. begreppet “proportionalitet” finns också mycket att säga. För att ett sådant begrepp ska ha någon chans att komma till rimlig användning, så måste vi arbeta med praxis och prejudikat. Här uppenbarar sig stora svårigheter. Och absurditeter. I krig måste varje psykiskt frisk befälhavare använda sig av exempelvis större eldkraft för att fienden och inte han ska dö. Visst kan man tänka sig en “proportionalitetsgräns”, men en sådan diskussion blir lätt tämligen surrealistisk. Tio träffar med qassamraketer mot civila hus i Sderot, motsvaras av - vad?
Huruvida Tsahal är världens mest “moraliska och humanitära” armé låter jag var osagt. Det är, enligt mitt synsätt, en ointressant och irrelevant diskussion.
Jag tror också att det heter ambiguity och inte ambivalence (Tikotzinsky? Du brukar ju vara läskigt noggrann med begrepp). På hebreiska säger man “mediniut ha’im’um” (hatar translitterering…och kan ingen fixa så att bloggen kan läsa hebreiska tecken??) Det betyder ungefär “en fördunklingspolitik” och använder man det uttrycket vet alla att det handlar om kärnvapenpolitiken, det är ett vedertaget begrepp.
Det där med humanitär och moralisk armé…den enda armé som jag kan komma på som är humanitär och moralisk är väl de här soldaterna som vaktar Vatikanen (jag menar alltså i egenskap av soldater), för de gör ju aldrig någonting utom att stå där. Combat är per definition något som jag ser som ett rätt skitigt jobb, som dock någon faktiskt måste utföra eftersom det bevisligen finns rätt skrupulösa människor därute och när Hizbollah sköt raketer på mig och mina ungar så hade jag gladeligen skjutit raketer tillbaka om jag hade haft några. Är inte mer kulturellt upphöjd än så.
Poängen är att militära åtgärder ska vara den sista grejen man sätter in, inte en automatisk reaktion från höften. Först diplomati, och påtryckningar, och förhandlingar, och övertalanden, och ekonomiska morötter, och ändlösa diskussioner och så vidare. Arméns uppgift borde vara att trygga gränserna och utplåna potentiella framtida hot, som i aktionen i Syrien. Inte stå och kolla palestinska mormödrars klänningfållar vid vägspärrarna på Västbanken eller kuta efter stenkastande barn i Gazas flyktingläger.
Problemet med den officiella Israeliska propagandan är att eftersom man tom. skryter om att man inte talar sanning i till exempel kärnvapen frågan, väl knappast skall förvänta sig att man skall bli trodd i någon annan fråga heller. Hela den sionistiska tanken om ett land utan folk till ett folk utan land var från början helt falsk och på den vägen fortsätter det. Skall judarna kunna stanna kvar i nuvarande Israel längre än vad korsriddarna lyckades med måste dom lära sig att palestinier och övriga araber är jämlikar.
Roy och Anna,
Helt rätt. Båda uttrycken finnes.
Olof,
det sades även många dumheter i Sverige på 50-, 60- och 70-talen. O tempora, o mores. Och i det tidiga Israel fanns mycket riktigt en ryslig idealism som bl a tog sig uttryck i bombastiska formuleringar. Mindre av den varan idag, Baruch HaShem.
Jag tror inte man kan säga att Israel “skryter om att man inte talar sanning i till exempel kärnvapenfrågan”. Tvetydighet är bara en mild och effektiv avskräckningsmetod. Fienden måste hållas ovetande. Ingenting konstigt med det. Det finns givetvis en tid och en plats för klarspråk, men inte i alla lägen.
Även jag hoppas att Israel blir mer långlivat än korsfararriket. Och när man nu är inbegripen i bilaterala förhandlingar med palestinierna syns även tecken på att man möter Abbas & Co “eye to eye”.
Sen kan man komma ihåg att tusentals palestinier jobbade inne i Israel en gång i tiden. Detta har dessvärre raserats av huliganer och andra våldsverkare.
Men Anna - när använder man då do-mashmaot? Eller har den hebreiska delen av min hjärna drabbats av synaps-strejk?
Sen vet jag att Peres vid flera intervjutillfällen på engelska valt att använda begreppet “ambiguity”, trots att han som president borde ha använt den vedertagna fördunklingsterminologin.
OlofCarsson.
Om så skulle vara fallet att Israel innehar kärnvapen, vad är det för skillnad mellan Israels innehav och USA:s, Frankrikes eller Rysslands?
Vad är det för fel med sionismen, berör den dig eller andra?
Ambiguity är tvetydighet. Det används om uttalanden som kan tolkas på lite olika sätt. Den som står för uttalandet vill sprida osäkerhet eller lämna ett meddelande utan att vilja stå för det.
Ambivalence är något helt annat. Det kan översättas med kluvenhet eller osäkerhet, dvs när någon inte riktigt kan bestämma sig för vad han vill eller tycker.
I det här sammanhanget ska man definitivt skriva “nuclear ambiguity”, för israeliska uttalanden rörande sitt ev kärnvapeninnehav går ut på att inte erkänna innehavet på ett sådant sätt att alla förstår eller tror att Israel har kärnvapen. Det vore trots allt inte rationellt att ha kärnvapen om ingen visste om det.
Roy vill ha en språkspalt? Den hebreiska delen av din hjärna är utmärkt. Do mashmai betyder precis “tvetydig”, dvs “har två olika betydelser”, men det är mer bokstavligt. Ett ord kan vara dubbeltydigt, t ex. Men när man talar om kärnvapenpolitiken så säger man just “mediniut ha’im’um” eftersom det inte handlar om en dubbeltydig utan om en avsiktligt otydlig politik. “Le’am’em” betyder att “dimma ljusen”, att vrida ner dem till halvdunkel. Något som inte går att tyda åt något håll alls.
Nollåttan,
skälen till fördunklings- och tvetydighetstaktiken känner vi till - men nu har jag och Anna fastnat i en språklig diskussion. Jag hoppas att Anna kan reda ut begreppen. Är det så att “do-mashmaot” är daterat, bibliskt? I så fall är jag “a ass”.
Ja till språkspalt:
Dubbeltydig - ?
Tvetydig - ?
Dunkel - ?
Mer info, Anna!
Roy är ingen åsna, han är en nudnik. Det är bara inte det passande uttrycket. Och jag är en rutten översättare. Men jag skulle ändå översätta uttrycket med “Israels medvetna fördunklingspolitik angående landets kärnvapeninnehav”.
#26
“Israel har aldrig erkänt innehav av kärnvapen.”
Var det inte någon minister som gick ut för ett eller två år sen och nästan muntligt erkände innehav av kärnvapen genom att prata om något bindande ämne, någon åtgärd. Han föreslog en åtgärd som inte utan kärnvapen kunnat genomföras, efter det så ansåg medierna att Israel tillkännagav sina kärnvapen indirekt, eller hur?
Irans kärnvapenutveckling är icke bekräftad ännu.
“Herre gud människa var får du allt ifrån, zahal räknas som den mest humanistiska armen i världen, men tar till de nödvändiga åtgärder som krävs för att skydda den Israeliska befolkningen, det är en rättighet.
IDF räknas också som den bäst utbildade armen i världen och kommer alltid först i många länder vid naturkatastrofer.”
Svar: Skitsnack, man kan se effekterna av deras bombningar i både Beirut och de ockuperade områdena. Sluta förvrida sanningen. Rimpler. Det är också lite synd att ingen här inne nämner hur mycket pengar Israeliska staten lägger ner på vapenutveckling. Kolla upp det. Lovar er, ni kommer se hur mycket de satsar på att “undvika dödandet av civila”. Lägg ner, det är skillnad på försvar och anfall.
“Du är naiv och förstår inte att verkligheten är en annan än den du beskriver, förmodligen har du aldrig gjort militärtjänsgöringen.”
Haha ifall du vet vilka psykologiska effekter det ger så skulle du inte uttalat dig på det sättet.
Jag är glad att jag aldrig gjort något sådant! Men tack återigen för att du anfaller min personliga bakgrund.
#33 “Det här låter eventuellt larvigt eftersom det är en väldigt uppenbar sanning att Israel har kärnvapen. Men hittills har den här politiken faktiskt fyllt sitt syfte - att avskräcka arabländer från att attackera Israel. Kan bara tänka mig att Israel går med på att överhuvudtaget diskutera sitt kärnvapeninnehav inom ramen för en stor regional säkerhetsuppgörelse och enorma säkerhetsgarantier från Nato eller så. Det är inget som kommer att hända snart.”
Syftet är inte endast att avskräcka dem arabiska läderna. I samarbetet med de övriga grannländerna så kan det uppfattas som ett hot. Man kan inte ge och ta i relationen emellan staterna. D.v.s. Ingen balans i den internationella relationen emellan Israel och omkringliggande länder. Annars väldigt bra argument. Bra Anna!
Roy,
Vad gäller tvetydiga ordval så måste du i så fall också tänka på att ej heller ta uttalanden som kommer från “fienden” bokstavligt jag tror nämligen att till exempel Hizbollah har precis samma taktik, men då väljer du bestämt att tolka deras ord entydigt, där gör du ett misstag. När det sedan gäller freds-processen så tror jag att korrumperade Abbas redan är förbrukad. Det är de israeliska araberna som ni måste lära er att bli jämlika med, det skulle visa att judarna menar allvar. För tillfället är det alltför uppenbart att Israel vill ha fred med en kuvad och inte med en jämlike.
Paul,
Min ståndpunkt är den att inget kärnvapenland kan neka någon annan samma möjlighet. Min filosofi bygger på att jag ger andra den rätt som jag själv tar mig. Därför har jag svårt för Israels anspråk på att ensidigt styra över Irans kärnenergi-politik.
Felet med sionismen är att det inte går att bygga en statsbildning kring en åsikt i detta fall judisk tro. Idag är mellan 73-74% av israelerna judar, vilken roll ger du övriga 26-27% av medborgarna. I dagens läge vore det bättre för Israel att skrota begreppet “den judiska staten” och istället sträva mot en hebreisk gemenskap i första skedet tillsammans med palestinierna med israeliskt medborgarskap, och i ett senare skede kanske med övriga palestinier.
Olof,
Du menar ungefär som den engelska gemenskapen i Kanada, den franska gemenskapen i Belgien, den serbiska gemenskapen i f.d. Jugoslavien, eller den tjeckiska gemenskapen i f.d. Tjeckoslovakien? Eller kanske du rent av menar den grekiska gemenskapen i Cypern? Osv. osv.
#36
Roy.
“Det finns en etisk kod, det finns regler - de följs.
Har Tsahal misstagit sig “oräkneliga gånger”? Vilken “verklighet” åsyftas? Om man ser till antal militära operationer, antal kulor, antal konfrontationer med fienden osv - hur ser det då ut?
Då ser man att brott mot de etiska reglerna utgör undantag.
Undantag som uppmärksammas av israeliska människorrättsorganisationer.”
Reglerna i den etiska koden följs ej, var är dina grunder för att de följs i all den röran Tsahal har ordnat i de ockuperade områdena. Jag pratar om verkligheten i Gaza strip och Västbanken, och argumentera inte emot, med Hamas liknande gruppers effekt på området. Jag pratar om byar och städer som ligger i ruiner, se exempel: Jenin, Rafah.
Det finns vissa etiska regler som jag speciellt vill peka ut:
“Soldater måste skydda internationella biståndsarbetare och deras egendom.”
Har du koll på hur många biståndsarbetare som dödats eller behandlats på dåligt sätt? Eller måste jag hämta källor för det också.
“Soldater måste visa respekt för alla religiösa byggnader.”
Sett till antal moskeer som vandaliserats och vissa som är med marken i de ockuperade områdena.
“Soldater måste visa värdighet och respekt mot palestinier och de gripna.”
Roy, du kanske har läst/sett om vägspärrarna där man bröt skolungars olika ben i kroppen?
Eller där gravida kvinnor fått vänta ut och ambulanser med övrigt skadade/mördade fått ta och vänta.
Sist men verkligen inte minst och det är denne jag lägger allra högst tyngd på, speciellt när ni säger att terrorister gömmer sig bland befolkningen och därför bör civila offer vara en vanlig konsekvens just på grund av det..
“Militär styrka kan endast användas mot militära mål.”
Sen när har Tsahal/Zahal följt denna etiska regel? Finns det någon attack som riktas mot militära mål i de ockuperade områdena?! Finns det ens några militära byggnader kvar där ifall man ser till hur de bombat sönder de already?
Jag diskuterar emot dig när det gäller bombandet/dödandet av de många civila målen i de ockuperade områdena och under Libanonkriget förra sommaren.
Roy, jag kan inte så mycket om krigets lagar rent allmänt. Men jag tog bara upp Israels militärs, egna regler. Inget mer eller mindre.
““Krigets lagar” är ett stort och intressant ämne. Det skulle föra för långt om jag här gick igenom hela den folkrättsliga traditionen. Men bara något kort om en situation som Tsahal alltför ofta har tvingats in i - nämligen den där fienden medvetet rör och gömmer sig bland civila.
Här sätts vissa av “lagarna” ur spel, av fienden. Att som den Israel-hatande vänstern i Sverige ständigt ropa “Folkrättsbrott!”i de här sammanhangen är inte seriöst.”
Folkrättsbrott, då syftar de inte på när någon Hamasmedlem får sitt hem sönderbombat med familjen i.
De syftar på Folkrättsbrotten, massakern som skett i Jenin bl,a. Där en stor del av stadens byggnader rivdes/bombades ner på människors huvuden (se bild) av just Tsahals kraft.
http://www.opendemocracy.net/content/articles/241/images/0028_Graham_Jenin_070802.jpg
Jag tror att vi alla kan komma överens om att det icke är rätt att döda civila människor, bara på grund av att terrorister gömmer sig bland de. Det är icke de civilas problem och ni kan ej klandra dessa för terroristers egna handlande. Zahal befinner sig egentligen i en återvändsgränd och tyvärr blir de tvingade att finna nya metoder för att uppfylla sina egna bestämda regler. Annars är det som beskrivet ovanför en falsk militär måste jag säga.
I övrigt tycker jag redan att det är en falsk militär efter det jag sett personligen. Menmen
“Betr. begreppet “proportionalitet” finns också mycket att säga. För att ett sådant begrepp ska ha någon chans att komma till rimlig användning, så måste vi arbeta med praxis och prejudikat. Här uppenbarar sig stora svårigheter. Och absurditeter. I krig måste varje psykiskt frisk befälhavare använda sig av exempelvis större eldkraft för att fienden och inte han ska dö. Visst kan man tänka sig en “proportionalitetsgräns”, men en sådan diskussion blir lätt tämligen surrealistisk. Tio träffar med qassamraketer mot civila hus i Sderot, motsvaras av - vad?”
Jag hoppas du inte syftar på öga för öga metoden. Är det verkligen rätt att resonera i hur mycket eldgivning det ska svaras med. Eller är det mer rätt att disskutera vilken slags handling som krävs för att stoppa de högerextrema grupperna i området?
“Även jag hoppas att Israel blir mer långlivat än korsfararriket. Och när man nu är inbegripen i bilaterala förhandlingar med palestinierna syns även tecken på att man möter Abbas & Co “eye to eye”.
Sen kan man komma ihåg att tusentals palestinier jobbade inne i Israel en gång i tiden. Detta har dessvärre raserats av huliganer och andra våldsverkare.”
Jag måste tyvärr hålla med Olof. Det finns för stort behov av det heliga landet bland muslimer. Det är nästan osäkert om Israels befolkning någonsin kommer finna sig i säkert tillstånd, sålänge man inte börjar behandla palestinier och araber för jämlikar. Religionen kan komma att ha stor verkan på konflikten i framtiden, men vi ska inte öppna för diskussion ur ett religiöst perspektiv just nu. Diskussionen blir för stor.
“Fienden måste hållas ovetande. Ingenting konstigt med det. Det finns givetvis en tid och en plats för klarspråk, men inte i alla lägen.”
Du inser att dessa argument kan användas av Irans folk också. Iran har bara gett er en behandling av er egen medicin. De bemöter er såsom ni bemött övriga länder i mellanöstern under en hyfsat lång period.
#46
Olof,
tack gud o lov att du finns.
om israel tog efter kanada så tycker jag det vore jättebra. kanada verkar ju vara en fungerande multietnisk statsbildning, utan att en viss folkgrupp sätter sig över någon annan folkgrupp.
G.Tikotzinsky,
Jag förstår din poäng. Om jag har förstått situationen i Israel rätt så är det så att dom flesta araber där även talar hebreiska, så då skulle väl detta kunna vara en underbar kompromiss. I en “judisk stat” kommer dessa araber (muslimer,kristna eller druser) aldrig att nå jämlikhet. Dina exempel är utmärkta för att visa hur det kan gå i länder där det finns flera etniska grupper men där en grupp kräver hegemoni. Hur ser du på icke-judarnas roll i ett framtida judiskt Israel. Hur skall jämlikheten kunna uppstå. Eller anser du att den aldrig skall uppstå.
Jomis, allt det du tar upp har debatterats intensivt. Vill någon ta upp tråden så gärna för mig. Men posten handlar om ett annat ämne, inte om IDF och collateral damage. Du diskuterar också två intifador och Libanonkriget i samma veva. För att en diskussion ska bli intressant så tycker i alla fall jag att det krävs lite mer precision än så.
Dessutom kan vi väl i så fall bara konstatera att terrororganisationer aktivt går in för att döda civila, och att Hizbollah och Hamas båda gärna skjuter raketer mot civila samhällen och städer utan att blinka. Läser du på Btselems hemsida så ser du att detta också är brott mot folkrätten.
Jag rekommenderar dig att läsa lite mer på Al Hamatzav innan du börjar gå på autopilot. Verkligheten är alltid krångligare än dikten.
Det är inget ordentligt svar Anna.
Diskussionen förde mig dit. Det måste också betyda att ämnena hör ihop och påverkar varandra i allra högsta grad!
Jag svarade på det sätt som var möjligt för att få andra att inse hur reglerna inom Zahal icke följs.
Jag ska nog gå in o läsa lite mer, det har du allt rätt i. Jag kommer någon dag kanske återkomma med 8 årig utbildning om just mellanöstern, vem vet.
Men ser verkligen inte hur Roy kan argumentera för den militärens agerande överallt, när han påstår att reglerna följs och bara har brytits under vissa undantag.
Har för övrigt något jag tycker alla här bör kolla in.
http://www.rutledgeblog.com/350px-WorldMilitarySpending.jpg
Frederico,
Fråga les quibecois hur jämnställda de känner sig, speciellt den stora delen som vill ha en egen stat. Jag tror du skulle få ungefär samma svar som om du frågar israeliska araber. Vad gäller jämnställningslagarna, så är de ungefär lika. Arabiska är officiellt språk i Israel, liksom franska i Kanada. Araberna har sitt eget muslimska skolsystem, liksom les quibecois har sitt eget katolska franskspråkiga skolsystem. IDF har arabisk-talande enheter, men hebreiska är nödvändigt för en militär karriär, och motsvarande situation finns i Kanada. Osv.
Olof,
Judarna kräver inte hegemoni, såsom exemplen ovan visar. Men eftersom den arabiska minoriteten utgör endast 20% av befolkningen, får de finna sig i att leva som etnisk minoritet. Tyvärr är det så att minoriteter alltid känner sig diskriminerade, även i de mest jämnställda och upplysta länder. De som behövs i Israel är en jämnare fördelning av nationella resurser och skattepengar.
Lomis.
Jag har större erfarenhet av konflikter i Mellanöstern och Afrika än du någonsen kan tro.
Vad tror du egentligen krig innebär.
Jag är inte intresserad av vad Israel investerar i vapen det vet jag redan.
#54
Tokotzinsky.
Det är en stor skillnad på Spanien, Kanada gentemot Israel. Du använder dessa exempel som ursäkt för att inte inse självkritik. Ifall Calle hoppar från en bro, så hoppar också Tikotzinsky efter.
Palestinierna är ingen minoritet ifall du pratar om en NATURLIG spridning. Denna utspridningen har inte skett av sig självt. Kan du svara på frågan:
Har palestinska flyktingar som FÖRDRIVITS ifrån landet rätten att återvända? Prata mer om det!
Räknar du med de palestinierna som står och väntar på gränserna i dina 20% som minoritet?
Jomis,
Ett utmärkande drag på den anti-israeliska sidan i debatten är totalt irrelevanta siffror som man sedan försöker använda som premiss till politiska slutsatser. Ditt exempel är hur mycket pengar olika länder investerar i vapenutveckling. Vilka politiska slutsatser kan man dra om man jämför Sveriges investeringar i vapenteknologi med Madagaskars?
#55
“Jag är inte intresserad av vad Israel investerar i vapen det vet jag redan.”
Hur kommer det sig att ni snackar om raketer ifrån Hizbollah när du säger att du vet vad Israel importerar in för varor samt hur mycket cash de lägger ner på vapen egentligen?
Det är lite dubbelmoral i det hela, känner jag av.
Jomis #56,
Palestinierna som FLYDDE från Israel 1948 har ungefär samma moraliska rätt att återvända som grekerna som flydde från Mindre Asien 1921, tyskarna som flydde Sudetenland och Preussen 1945, finnarna som flydde Karelen 1940, italienarna och grekerna som flydde Egypten 1960-64, de etniska kineserna som flydde Viet Nam 1975-78 - och judarna som FÖRDREVS från arabländerna 1947-52. Listan är naturligtvis mycket längre - var och en kan lägga till sitt favoritexempel.
Jomis 58,
Israel är en suverän stat. Hizbollah är en illegal milis, även stämplad som terrororganisation.
G.Tikotzinsky,
Om man inte kräver hegemoni varför finns då behovet att kalla staten judisk. Varför etableras hela tiden nya judiska bosättningar inne i Israel där araber inte är välkomna.
Naturligtvis är en minoritet en minoritet, problemet uppstår när majoriteten har gjort dom till minoritet genom etnisk rensning för att statsskicket kräver att det skall vara så, och sedan staten så aktivt arbetar för att dom skall förbli i minoritet med hjälp av olika speciallagar riktade mot denna minoritet. Varför är det till exempel nödvändigt att riva alla dessa beduinska bostäder bara för att sedan ibland etablera en judisk bosättning på samma plats.
Så länge som staten på detta sätt aktivt intervenerar för att få “rätt” etnisk sammansättning i olika områden sänder det mycket tydliga signaler både inåt och utåt. Demokrati är ju inte bara en fråga om att få 50 % och sedan agera, det gäller också att lagarna gäller lika för alla. Med andra ord den rätt jag ger mig själv och min grupp måste jag också ge den andre och hans/hennes grupp. Jag vet att ni i stormens öga är utsatta för hård medial propaganda och lever under ständigt tryck utifrån. Men om ni inte kan åstadkomma jämlika inre förhållanden så skapar ni på sikt en ohållbar situation. Staten Israel kan inte för all framtid räkna med att vara regionens militära stormakt.
Jag håller med om din sista mening men jag tror att det är mycket bråttom eftersom dom inre motsättningarna i fallet Israel är så tydligt sammanflätade med dom yttre.
Lomis.
Varje land lägger ner ett antal procent av sina inkomster på sitt försvar, så gör också Israel. Nödvändigheten för Israel att ha ett starkt försvar är väl ganska uppenbart.
Att försvara sitt lands suveränitet är varje medborgares skyldighet, men det är väl andra som får försvara dig eftersom du anser att du får psykiska problem med att göra din militära plikt.
Olof,
Israel är en judisk stat, precis som Grekland är en grekisk-ortodox kristen stat, Irland är en irländsk stat, osv. Varför skulle Israel som (nästan) enda nation i världen avsäga sig sin etniska identititet?
Vilka “bosättningar inne i Israel” talar du om?
Vilka “speciallagar” talar du om? Var vänlig komma med ett exempel - lagnummer och år går utmärkt.
Vad har du i tankarna med ditt exempel på beduinerna? Och vad gör Israel annorlunda än alla andra länder med nomadbefolkningar?
Paul Rimpler,
I # 38 ställde du frågor som jag svarade på i # 46 om du har missat så kan du gå tillbaka och kolla.
Olof, vad är det som stör dig i begreppet “judisk stat”? Uppriktigt nyfiken.
Olof.
Den arabiska minoriteten har också ett eget politiskt parti som är representerat i Knesset, har Sverige något arabiska parti.
Muslimska stater bygger sin statsbildning på muslimska värderingar (inga judar där inte )
Sverige på kristna värderingar med många etniska minoriteter.
Israel på judiska värderingar med etniska minoriteter.
Varför skulle inte Israel kallas en judisk stat, det är i högsta graden antisimitism.
G.Tikotzinsky,
Israels problem är att området under hela Israels historia faktiskt varit bi-nationellt. I Sverige har religionen nyligen skilts från staten, en gammal icke-demokratisk rest och även Grekland kommer att tvingas göra samma sak om man inte skall dra på sig problem i framtiden. I en demokrati kan egentligen endast språk eller geografisk utbredning användas som definiering annars kommer man för nära just saker som demokratin skall handla om som religionsfrihet.
Känsliga äldre bosättningar är tex Karmi’el och Qazir-Harish som verkar vara ganska tydliga uppdämningsprojekt. På senare tid är väl Geva’ot Bar det mest upprörande, jag vet att det finns fler på gång.
Jag kan inga lagnummer så där vinner du men jag vet att judar har rätt att återvända men inte palestinaflycktingar. Jag vet att en jude kan gifta sig med någon på Västbanken och sedan bilda familj inne i Israel den rätten gäller ej israeliska araber. Jag vet att de arabiska orterna har mycket svårare att expandera bostads och industriområden än judiska orter pga planfrågor och regler som styr markfrågor. Så vitt jag vet så har staten exproprierat marken från dom flyktingar man inte låter återvända.
Det är väl ett ganska dåligt försvar att aboriginer och indianer har råkat ännu värre ut, vill man ha en vettig relation med beduinerna så får man väl förhandla och göra överenskommelser, varför måste beduinernas traditionella område judaiseras.
“Palestinierna som FLYDDE från Israel 1948 har ungefär samma moraliska rätt att återvända som grekerna som flydde från Mindre Asien 1921, tyskarna som flydde Sudetenland och Preussen 1945, finnarna som flydde Karelen 1940, italienarna och grekerna som flydde Egypten 1960-64, de etniska kineserna som flydde Viet Nam 1975-78 - och judarna som FÖRDREVS från arabländerna 1947-52. Listan är naturligtvis mycket längre - var och en kan lägga till sitt favoritexempel.”
Du menar att Palestinierna som “flydde” inte blev fördrivna på samma sätt som judarna blev. Det är problemet, ni ser det från en sida och beskriver judarna som fördrivna men palestinierna som ett flyende folk.
“Israel är en suverän stat. Hizbollah är en illegal milis, även stämplad som terrororganisation.”
Hur kommer det sig att man anföll statliga mål under libanonkriget, som t.ex. flygplatsen?
Varför riktar man sig inte in på terroristerna.
Det är lite konstigt hur du resonerar. För i vissa sammanhang så gör du klart att de högerextremistiska grupperna endast är en “illegal milis” medan du i andra sekunden begär att de ska ta samma ansvar som en godkänd stat gör.
Återigen upprepar jag frågan, hoppas du kan svara på den i “ja” och “nej” svar, utan att förvrida något.
Har palestinska flyktingar som FÖRDRIVITS ifrån landet rätten att återvända?
Paul Rimpler
“Varje land lägger ner ett antal procent av sina inkomster på sitt försvar, så gör också Israel. Nödvändigheten för Israel att ha ett starkt försvar är väl ganska uppenbart.
Att försvara sitt lands suveränitet är varje medborgares skyldighet, men det är väl andra som får försvara dig eftersom du anser att du får psykiska problem med att göra din militära plikt.”
Militären ger psykologiska problem, speciellt om man får uppleva hemska saker. Vad har du för riktiga argument att ställa emot det? Ifall man ska utgå ifrån din kommentar till mig så kan man också säga att:
Det finns olika sätt att uttrycka sitt försvar, för sitt eget land. Jag antar att Israeler uttrycker sig i bemärkelsen av våld, då ALLA är värnpliktiga. Jag tror inte Israel hade behövt lägga ner så mycket pengar på vapen om man drev en jämställd politik för palestinierna och araberna inom området, tror du det?
#66
Paul Rimpler.
“Den arabiska minoriteten har också ett eget politiskt parti som är representerat i Knesset, har Sverige något arabiska parti. Muslimska stater bygger sin statsbildning på muslimska värderingar (inga judar där inte )”
Jag förstår ditt argument här och jag måste säga i denna punkten har du rätt. Men jag vill fortfarande kritisera arabernas såkallade godkända politiska parti i knesset. Vad spelar det för roll, om partiets röstare och majoritet inte tillåts återvända in i landet? Hur ska detta arabiska parti vinna mandat och kanske lite makt, ifall den (låt oss säga etniska gruppen) såkallade arabiska etniska gruppen- palestinierna inte har rätten att återvända?
A-K Roth,
Svar på din fråga om begreppet “judisk stat”?
Jag ser begreppet som ett sätt att säga till världen och de egna invånare att staten är endast för folk med judisk religion.
Jag kan inte förstå hur man som likvärdiga medborgare skall kunna inlemma de idag 26-27 % israeler som har annan trosuppfattning i denna stat, dom blir ju per automatik andra klassens medborgare i denna “judiska stat”.
Om man skulle använda begreppet “hebreisk stat” talar man bara om på vilket språk huvud-kommunikationen ske på.
I dagens värld med snabba folk-omflyttningar kommer etniciteten att skifta i många länder. Stater som då bygger konstitution kring religion eller andra åsikts-liknande kriterier kommer att få problem med sin demokrati och sin stabilitet. En annan variant på detta problem är Libanon som bygger maktdelning kring en folkräkning från 1930-talet. Även många stater som definierar sig som muslimska står inför samma problem.
Olof,
Religionens status har ingenting med landets etniska identitet att göra. Sverige är fortfarande en svensk nationalstat, vare sig Svenska Kyrkan praktiserar statsreligion eller inte. Israel är en judisk stat därför att 80% av invånarna är judar, landets helger är de judiska, det största av de två officiella språken är hebreiska, statsförvaltningen håller kosher lunchrum, osv.
Det brukar vara så att nya städer, samhällen och bostadsområden byggs när landets befolkning växer. Israel hade 1948 knappt en miljon invånare. Idag har landet 7 miljoner invånare. Vari består problemet att nya städer anläggs?
Anledningen till att du inte kan några lagnummer om särbehandling av icke-judiska medborgare är att inga sådana lagar existerar. (Undantaget är civil-lagstiftningen, som är etnisk. Jag tvivlar på att de muslimska medborgarna skulle bli så glada om de tvingades till borgerlig vigsel bara för att några svenska tycker det är mer jämnlikt.)
Helt rätt förekommer det diskriminering i fördelningen av nationella resurser, däribland statsägd mark. Det brukar vara så när statsmakten skall fördela begränsade resurser - vissa etniska eller andra grupper riskerar att bli förfördelade. Inget att vara stolt över, men inte heller någonting att bygga en massa politiska teorier kring.
Beduinerna som nomadfolk har samma problem som nomadfolk överallt i världen, tex Nordafrika, Mellanöstern, Centralasien. Landet tas i bruk för industri- bostads- eller utvecklingsprojekt. I Galil har beduinerna flyttat in i byar och övergivit sin förra livsstil. I Negev motsätter sig beduinerna en modern livsstil. Mång-gifte, barn-gifte, kvinnoförtryck är bara några av de traditioner som de vill bibehålla.
De arabiska flyktingarna 1948 kunde inte återvända därför att arabstaterna stängde gränsen. Så enkelt var det. En del av deras land exproprierades när det stod klart att de inte skulle återvända. Pragmatismen gäller, något rättviseideal existerar inte i Mellanöstern. På samma sätt förlorade de judiska flyktingarna från arabstaterna sin egendom.
#65
“Olof, vad är det som stör dig i begreppet “judisk stat”? Uppriktigt nyfiken.”
Det stör mig, faktiskt. Att det finns palestinier som vill återvända till sitt hemland och att de inte får rätten till det.
Tänk om palestinierna nu hade bestått av 50% av befolkningen i Israel, vilket kunde ha varit mycket möjligt om Israel inte hade drivit en sådan sjuk flyktingpolitik emot palestinier.
Du inser att när hälften eller mer av invånarna inte är judar. Så kan man inte endast kalla det för en “judisk stat”.
Frågan var la om man har rätten att kalla det en judisk stat.
“Helt rätt förekommer det diskriminering i fördelningen av nationella resurser, däribland statsägd mark. Det brukar vara så när statsmakten skall fördela begränsade resurser - vissa etniska eller andra grupper riskerar att bli förfördelade. Inget att vara stolt över, men inte heller någonting att bygga en massa politiska teorier kring. ”
Varför inte? Det är ju perfekta exempel som Olof tar upp.
Du jämför med massa, och igenom att andra gör det så ger du dig rätten själv.
Att andra genomför samma sak är inga argument du ska ta upp.
Det du ska ta upp är sådant som handlar om att göra det som är möjligt för att uppnå rätt syfte, gör den Israeliska staten det möjligt för att vissa etniska grupper ska få jämställda rättigheter?
Paul Rimpler,
Den dag Sverige har 20 % araber så finns här kanske något arabiskt parti, det finns dock redan idag riksdagsmän med arabiskt ursprung.
Jag har samma negativa inställning till stater som definierar sig som muslimska. Ser det som en reaktion på amerikansk och europeisk aggression.
Många i Sverige är kristna dock inte jag. Men jag vägrar att se Sverige som en “kristen stat”, sedan jag var liten har jag lärt mig att har råder religions-frihet som även innefattar frihet från religion.
Du skriver om “judiska värderingar” ett mycket flummigt sätt att säga att staten ger judiska individer fördelar gentemot icke-judar.
Avslutningsvis var du tvungen att häng på mig etiketten “högsta graden antisimitism”. Jag skriver om sådant jag tycker är fel i Israelisk politik och jag anser att statens sätt att definiera sig är en del av problemet. Om jag skall se dig som seriös i den fortsatta debatten så får du nog ta tillbaka det påhoppet.
Lomis.
Det ät inte Israel som bedriver en sjuk flyktingpolitik, det är de omkringliggande arabstaterna som inte vill absobera sina menigsfränder i det arabiska samhället. Vilken suverän stat som hellst bestämmer själva vilka man vill ha in i landet. Israel tog emot närmare 900 000 judiska flyktingar från arabstaterna, alla dessa har blivit intrigrerade i det israeliska samhället och bidrar till den sociala och ekonomiska utvecklingen i landet.
Jomis.
Det arabiska politiska partiet representerar den arabiska befolkningen i Israel och tar tillvara deras intressen inga andra araber utanför Israel. Fatah representerar araber boende på västbank och gaza och inga araber i Israel.
Nordkoreas kommunistiska parti representerar det Nordkoreanska styret och representerar i Kinas kommunistiska parti.
Så enkelt är det.
Jag vill tillägga till mitt förra inlägg att palestinierna som bor i de arabiska länderna är statslösa, och det kan man tacka FN för.
Olof.
De med arabiskt ursprung representerar inte majoriteten av araber som bor i Sverige utan representera endast sin politiska tillhörighet och tar inte tillvare arabernas intressen i Sverige.
Det råder frihet i Sverige att inte tillhöra en religion, men majoriteten har kristna värderingar med en kyrka som står utanför staten. Men eftersom du inte tillhör en religion måste du också acceptera att stater med andra religioner har värderingar .
Andra religioner i Sverige måste acceptera de krisna värderingarna precis som i Israel araberna accepterar den judiska religionen. I Israel råder religionsfrihet och är en sekulär stat.
Anna #43, med risk för att uppfattas som språklig nudnik, skulle jag nog föredra “dimbildning” isf “fördunklingspolitik” :-)
Paul
“Det arabiska politiska partiet representerar den arabiska befolkningen i Israel och tar tillvara deras intressen inga andra araber utanför Israel.”
“Jag vill tillägga till mitt förra inlägg att palestinierna som bor i de arabiska länderna är statslösa, och det kan man tacka FN för.”
Okej. Men hur är det för de redan integrerade palestinierna, de icke statslösa i Israel?
Har dessa samma rättigheter med övriga samhället? Detta är bara en frågeställning som ställs till den suveräna staten Israel och som alltmer tyder på att man inte vill välkomna de palestinska medborgarna, vare sig de är i landet eller utanför.
En enkel fråga för att klargöra särbehanlingen:
Hur kommer det sig att när man anländer till Tel Aviv flygplats så har man byggt två ingångar, en ingång för alla nationaliteter, och en annan ingång endast för de som har palestinsk pass?
Det som skiljer sig emellan dessa två ingångar är att man efter identitet fördömer säkerhetsrisker. En palestinier får kämpa, förklara sig och blir pressad att vänta flera timmar, ibland en hel dag (då kan vi prata om familjer). Medan resten bara flyter in i landet. Är inte detta en form av diskriminering eller ska man säga ett bristande tillvägagånssätt på hur man bedömmer säkerhetsrisker?
Dåligt exempel men visste klargör det.
Jomis, är du medveten om att du i samma kommentar lyckas tala om palestinska medborgare i Israel, som har israeliskt pass (inte palestinskt) och som står i samma kö som jag, som också har israeliskt pass, och om palestinier med palestinska pass? Det är inte samma sak. Att de med arabiska namn profileras högre i säkerhetskontroller är något som regeringens rättsrådgivare Mazuz just förklarat för IAA att det innebär diskriminering och att detta ska ändras, du kunde läsa om det i Haaretz igår.
Men i samma andetag börjar du snacka om en annan ingång för dem som har palestinskt pass. Jag känner ingen med palestinskt pass, de palestinier jag känner har jordanskt pass och israeliska resedokument (de är statslösa från östra Jerusalem och får ansöka om resedokument istället för pass från det israeliska inrikesministeriet när de reser utomlands). Kan du förklara lite bättre vad det är du talar om? Jag har en känsla av att du är väldigt engagerad osv, men du blandar ihop saker.
“Det ät inte Israel som bedriver en sjuk flyktingpolitik, det är de omkringliggande arabstaterna som inte vill absobera sina menigsfränder i det arabiska samhället. Vilken suverän stat som hellst bestämmer själva vilka man vill ha in i landet. Israel tog emot närmare 900 000 judiska flyktingar från arabstaterna, alla dessa har blivit intrigrerade i det israeliska samhället och bidrar till den sociala och ekonomiska utvecklingen i landet.”
När var det judarna fördrevs ifrån arabländerna? Under vilka förhållanden och relationer?
Du kanske inte inser frustrationen hos araberna. Men dagen då Israel blir övertaget, kanske på samma sätt såsom judarna tagit över det gamla Palestina. Då kommer den “judiska staten” göra allting i sin makt för att bli av med dessa medborgare på samma sätt såsom de arabiska staterna gjorde.
Det hör tyvärr inte hit, då du pratar om en tid, då problemen och förhållandena inte precis var de samma som idag. Judarna var fullt välkomna i de alla arabiska staterna innan Palestiska inrikes gränser började korrigeras för skapandet av en judisk stat. Försök att utgå mer ifrån nutida verklighet när du argumenterar för Israels handlande.
#80
Jag har palestinskt pass, Anna. Är du säker att du vet vad du pratar om?
Jag blandar inte ihop saker. Jag förklarar hur man fördelar människor i flygplatsen i Tel Aviv.
Man har en ingång för Palestinier med palestinska pass. Medan man har en annan ingång för övriga nationaliteter.
Varför gör man det svårare för de palestinska medborgarna?
“Det är inte samma sak. Att de med arabiska namn profileras högre i säkerhetskontroller är något som regeringens rättsrådgivare Mazuz just förklarat för IAA att det innebär diskriminering och att detta ska ändras, du kunde läsa om det i Haaretz igår.”
Jag ska snart åka dit igen, då får vi se om de verkligen tagit itu med något av dessa problemen. Vare sig det handlar om arabiska namn eller om identitsdiskriminering. Men jag är väldigt tveksam till din Hareetz och Mazuz. Hoppas du inser hur många begrepp som är nya för mig, jag får kolla upp det mesta.
Dock erkänner jag att frågan var lite flummig, men jag tycker den speglar ganska väl hur diskrimineringen utspelar sig i Israel.
Om man dimmar ljuset och tänder lite rökelse då kan man få ett dimmigt rum. Arafel - dimma. Mediniot meorfelet. Annars gillar jag dimdomim - skymning. Skymningspolitik. Låter nåt, det.
“To haze” - fördunkla. omtöckna. Hemim - töcken. Allt är ett töcken. Och i detta töcken - kärnvapen? Låt fienden sväva i ovisshet.
Närbesläktat: himom (förvirring, bländning). Eller förbländning (med tanke på Elias Canetti).
Allting kan kallas för ramaot/hitpatot. Elller bilbol moach. Alt: ziyon sechel. Gnivat daat.
Och vad står Olmert för: nihol koshel (mismanagement)? Nej, det var Bibis nisch.
Det är lite kul att se hur diskuterandet kan flyta iväg tycker jag. Man måste nog lära sig att begränsa sig.
Jag undrar en sak.
Anna Veeder, har du någon mail man kan nå dig på?
Jomis.
Israel är en demokratisk stat där alla israeliska medborgare oavsett om de är araber kristna eller judar har yttrandefrihet, demonstrationsfrihet och religionsfrhet några av grundpelarna i en demokrati.
Säkerheten på Ben Gurion är regiös, araber med israeliskt pass har inga problem med säkerhetskontroll, men precis som i Sverige kontrolleras människor med ursprung mellanöstern och pass från dessa länder extra noga.
Inga demokratier är perfekta ej heller den svenska synsättet på demokrati, diskriminering förekommer i alla demokratiska länder. Det finns alltid människor som känner sig förorättade i systemet, ta t.ex arbetsmarknaden i sverige där invandrare diskrimineras och inom banker där invandrare nekas lån för att starta eget. Inget samhälle är perfekt.
Joomis och Olof Carlsson - kul att ni är engagerade. Men jag måste efterlysa lite stringens. I era kommentarer bildas en dimma (sic) av tusen antydda resonemang. Det är nästan outhärdligt. Låt oss strama upp det hela en smula.
T ex: vad göra idag? Konkret realpolitik? Eller något annat ämne. Men var vänlig och sluta med fördunklingstaktiken…
Jomis, du kan maila till anna.veeder@hotmail.com om du vill. Har du frågor så svarar jag på några villkor: det handlar om äkta frågor och inte om retoriska ställningstaganden (dem kan du i så fall skriva här), och att du LÄST PÅ INNAN. Wikipedia är inte alltid helt korrekt men ändå enormt mycket bättre än all den oklara sörja till information som strömmar omkring på bloggar. Engelska wikipedia alltså. Plus - läs vad jag skrivit på min blogg (annaveeder.wordpress.com) inklusive alla mina svar till Ida, Bulten och andra.
Är något oklart efter det får du gärna kontakta mig.
Och du Joomis - det är inte bra att du tillskriver mig sånt jag inte har sagt någoting om. Du skriver att jag “förespråkar militärens agerande överallt”. Vad betyder det?
82# Jomis, att palestinier (alltså inte israeliska medborgare) särbehandlas tycker jag är rätt lättförståeligt, även om det är tråkigt. Det har, precis som alla de vakter som står runt dagis, lekskolor, skolor, affärer, officiella byggnader, köpcentrum, biografer, teatrar osv osv att göra med faktum att det funnits och finns palestinier som attackerat och dödat israeliska civila i den palestinska frihetskampens namn. Det kallas på vardagsspråk terrorism. Att flyga i luften på Ben Gurion vore högsta vinsten för en del av de organisationer som sysslar med den här verksamheten. Så jag tycker faktiskt att det just i det här fallet är berättigat.
Olof, ang kommenter 46:
har jag tolkat Hizbollahs ord bokstavligt? Nej då, inte alls. Jag koncentrerar mig på vad de gör, och har gjort, och på vilka som är deras finansiärer och uppbackare, och vad deras ideologi handlar om. Iran och Hizbollah utgör idag “fienden”. Det är ett kallt konstaterande, inte en ideologisk markering, från min sida.
Sen predikar du om att vi måste lära oss att bli jämlika med de israeliska araberna.Sen säger du att att Israel uppenbarligen bara vill ha fred med en kuvad, inte med en jämlike.
Fred med de israeliska araberna?
Här råder en tjock dimma, Olof.
Joomis och Olof - en gång till:
Vad vill ni diskutera? Jag står till förfogande. Men någon jävla ordning får det väl ändå vara, även på en blogg.
Förslag:
- Den aktuella fredsprocessen.
- Den militanta islamismens expansion.
- Situationen i Libanon.
- Fatah kontra Hamas.
Eller något annat.
Säkerhetskontroller innebär väl alltid något slags kränkning/diskriminering. Särskilt för känsliga personer. En gång missade jag en inrikesflygning från Jerusalem till Eilat pga en nitisk kontrollant. Jag är inte arab, har inga märkbara drag som antyder en terroristhistoria. Men just den dagen föll jag i en kategori som just då föranledde en noggrann kontroll.
Jag blev inte kränkt. Det blev en strulig dag. Men en säker sådan.
Förslag: kan vi inte öppna en tom post som heter “Vi Gillar Inte Israel”, och så får alla som har lust skriva vad de vill där? Ett slags klotterplank? Så kan vi övergå till att diskutera mer konkreta fenomen, till exempel vad som händer i Syrien och Libanon just nu med rapporten om dådet mot Mughniyeh och relationen mellan Bashar Assad och hans svåger Shawkat och vilket finger iranierna har med i spelet och så. Vill också gärna höra hur det står till med FN-utredningen kring Hariri (de gav ut en interimrapport nyligen). Ett klassiskt Roy-tema som är väldigt aktuellt i dagarna (i morgon har vi en landsomfattande försvarsövning här, ungarna har fått lappar med sig hem. “Du vet väl att sirenerna kommer att tjuta i morgon klockan tio mamma”, förklarade de för mig. “Bara så att du inte blir rädd när du hör dem”. Tur att jag har ansvarsfulla människor omkring mig som har koll på läget :))
Olof,
att kalla en stat för “judisk” är inte att likställa med att kalla en annan för “kristen”.
Men sedan anar jag vart det här är på väg:
ska miljontals palestinska flyktingar få “återvända” till sitt hemland?
Nej.
Men som ett resultat av förhandlingar kring ett slutligt fördrag kan man tänka sig en “symbolisk repatriering”, samt ekonomisk kompensantion.
I detta får vi även väga in den kompensation som bör ges till judiska flyktingar från arabiska länder.
Tack Anna
#89
Men Anna, jag förstår ditt argument.
Men jag ville bara påpeka, hur man bedömmer människor.
Det är det jag menar. Tydligt är det oftast palestinier/araber som skulle kunna söka sig efter dessa dumma hämndaktioner.
Men säkerhetsbedömningen kan inte grunda sig i indentiten, detta blir då diskriminering oavsett argumentet eller berättigandet. Där finns andra tekniker för att urskilja säkerhetsrisker/terrorism på en flygplats och jag tycker man borde lägga ner mer pengar på det.
I övrigt håller jag med Roy.
Håll er till ämnet, dock väldigt kul att diskutera vidsträckt.
Anna,
tja, varför inte? Ett annat alternativ, som jag har funderat på ett tag: “Fråga Roy”: där kan Olof och Joomis och alla andra få ställa frågor till mig om Israel och situationen.
Verkligen bra att barnen tar hand om dig, Anna.
Jomenvisst - jag hoppas få tid att skriva om det du nämner. Försvarsövningen, för övrigt, är ju den största i Israels historia. När vi pratar om Home Front, förstås.
Lomis.
För att få slut på den här diskutionen vill jag förklara för dig att Palestinsk pass inte förekommer i den bemärkelsen så du kan ju inte ha ett palestinskt pass. Den palestinska myndigheten utfärdar en resehandlig till det landet du önskar att åka till.
Pass kan endast utskrivas av en stat.
Till Joomis och Olof,
den aktuella försvarsövningen handlar bl a om att man simulerar massiva attacker mot Israel med kemiska och biologiska vapen.
Övningen görs inte för nöjes skull, om man säger så.
Sådana helvetesscenarion måste de ansvariga i Israel fundera på varje dag. Och inte bara fundera på - man måste ha en klar och konkret plan redo för den händelse att det “otänkbara” verkligen händer.
Jomis:
Finns det överhuvudtaget någonting Israel gör rätt? Finns det överhuvudtaget någonting palestinierna gör fel? Min analys av ditt argumenterande här är att du först skriver facit, och därefter uppfinner argumenten - efter behov. Och stämmer inte verkligheten med facit, så har du inga problem med att skruva till den - emellanåt rätt ordentligt. Vem tror du att du lurar eller övertygar med den debatttekniken? Dem enda som köper detta är de som är lika Israelhatande som du själv. För mig låter det som slöseri av energi - du har ju redan Israelhatarna på din sida. Men vi andra kommer aldrig att respektera dina åsikter, så länge ditt facit är fastställt på förhand. Jag har personligen noll respekt för människor som låtsas argumentera, men som egentligen saknar förmågan att resonera sakligt och nyanserat. Känns det bra för dig?
“När var det judarna fördrevs ifrån arabländerna? Under vilka förhållanden och relationer?
Du kanske inte inser frustrationen hos araberna. Men dagen då Israel blir övertaget, kanske på samma sätt såsom judarna tagit över det gamla Palestina. Då kommer den “judiska staten” göra allting i sin makt för att bli av med dessa medborgare på samma sätt såsom de arabiska staterna gjorde.”
Helt obegripligt. Vad är det du antyder?
“Judarna var fullt välkomna i de alla arabiska staterna innan Palestiska inrikes gränser började korrigeras för skapandet av en judisk stat. Försök att utgå mer ifrån nutida verklighet när du argumenterar för Israels handlande.”
Palestina har aldrig varit ett land eller en nationalstat, men du får det att låta som det. Och “palestinierna” var aldrig en folkgrupp, förrän araberna förlorade 6-dagarskriget. Dessförinnan var “palestinierna” araber som alla andra araber och Palestina var aldrig tänkt som en egen stat, utan som en del av Syrien - om vi nu ska hålla oss till fakta. Det betyder också att palestinierna inte har någon större självklar rättighet att “återvända” till sina hemtrakter - och allra minst deras avkommor - än någon annan flykting på jorden har haft eller har. Ska man vara petig, är det så gott som möjligt att fastställa vilka araber som är palestinier och inte. Palestinierna är nämligen inte en etnisk folkgrupp, utan att en mix av arabiska grupper från lite olika platser. Enligt ditt resonemang, borde jag ha automatisk rätt att få ¨en plätt av Spanien. På min mors sida, fördrevs släkten nämligen från Spanien i samband med inkvisitionen 1492. Har alla fördrivna judars avkommor rätt till en del av Spanien?
Inse fakta: araberna kommer aldrig att få överta Israel. Och så länge detta är ambitionen, kommer palestinerna att få sitta där de sitter. Och det är ett större problem för dem, än för mig.
Olof Carlsson:
Är det ett större problem för dig att Israel är ett land som bygger på den judiska värdegrunden än att Sverige vilar på den kristna? Är det större problem för att Israel väljer sina medborgare än att Sverige gör det?
Olof och Jomis som stör sig över begreppet “judisk stat”: Antar att ni då också uppriktigt är emot nationalstaten som begrepp. Japanska, norska, bosniska … stater, akta er; Olof och Jomis gillar er inte. Jordanien, watch out!
Funderingar: Sovjet och andra stormakter försökte sig ju på att likrikta alla folk. Men jädran i den om inte dessa folk ändå behöll sin kultur, språk och värderingar. Food for thought.
Annas och Roys förslag låter bra.
Här en annan tråd:
DAGENS FRÅGA:
Kommer Reinfeldt att besöka Israel under sin första mandatperiod som statsminister?
A - Ja.
B - Nej.
C - Vem bryr sig?
D - Annat.
Svar: C - vem bryr sig?
01# varför inte? Det skulle vara bra för Sverige :)
Svar: C
Killar inga personangrepp nu, jag undrar bara.
Jag undrar varför en känd svensk utbildad författare ger sig hän i sådana här ord?
Är det någon som kan svara på det?
Jan Guillou: “Frågan är varför Israel arbetar för att förgöra staten Libanon. Det uppgivna syftet, att få tillbaka två tillfångatagna soldater, kan det inte handla om. Då hade det bara varit att i vanlig ordning utväxla fångarna, som man gjorde förr. Israel har tiotusentals fångar i sina förråd. Men att isolera hela Libanon, slå ut alla land-, sjö- och flygförbindelser, krossa landets ekonomi, bomba hamnar, flygplatser, livsmedelsfabriker, vägar, broar, bensinstationer, civila byar och den med möda återuppbyggda huvudstaden Beirut kan inte underlätta fångutväxlingen. Terrorn kan inte heller låta sig förenas med USA:s motiv för att ge Israel fritt fram, att man på detta sätt sprider demokrati i Mellanöstern. Israel offrar hellre sina fångar än utväxlar dem. Och man handlar med öppna ögon och oblygt inför en hel värld av passiva eller passiviserade åskådare. Syftet med att förgöra Libanon är blott och bart att förgöra Libanon. Frågan är således bara varför.”
se för mer info: http://jinge.se/?s=libanon+jan+guillou (inget hån, men han skriver emot de flestas argument)
Jag vill veta varför han egentligen gör det. Någon som har någon fundering?
http://al-hamatzav.org/permalink/guillou%c2%b4s-behov-av-konflikten/
Bara som delförklaring…
Jomis, Jinge är inte “info”. Snälla diskutera hans poster på hans blogg (du kan ju försöka i alla fall, se om du får några svar där?) Och det Guillou skrev är inte direkt dagsfärskt. Varför han skriver som han gör kan du ju fråga honom. Frågar du mig så beror det på att han har en färdig världsbild och sedan fogar in händelserna så att de passar den, inte tvärtom. Libanon är dessutom inte förgjort, annars skulle Roy inte kunnat skriva posten ovan.
Guillou är ju en hjälte för många inom vänstern. Och han känner att han ständigt måste leva upp till myten om sig själv. Det finns hos honom även ett Strindberg-komplex: han vill använda pennan för att skapa debatt, strid, fejder.
Om man för ett ögonblick släpper Israel-engagemanget, så ser man att han ger sig på det ena och det andra. Han vill leka demagog. Och så blir det också populism.
Det han skriver om Israel och situationen är ointressant, eftersom han bara upprepar gamla övertygelser. Han har inte ägnat Oslo-avtalet, fredsprocessen och alla israelers och palestiniers fredsansträngningar en enda tanke, faktiskt.
Han har fastnat i den roll som ett antal övertygelser har skapat - och i detta lär han stanna livet ut.
Jag har dock någonstans skrivit att Guillou borde åka till Israel. Han borde bo ett år i Israel, ett halvår i Tel Aviv och det andra i Jerusalem. Han borde träffa Israels elit inom media, forskning osv.
Men då hade Guillou behövt rannsaka sig själv, han hade behövt genomlida en konfrontation med sina egna övertygelser. Och sånt är jobbigt. Tryggast och skönast då att hålla på som förut, vilket ofrånkomligen leder till att han hamnar allt längre ifrån verkligheten i Mellanöstern.
Roy.
D. Jag vet i alla fall att handelsministern skall till Israel eller har varit där för att öka handel mellan länderna.
A. Ja, men det beror nog på om förhandlingarna mellan Israel och Abbas fortskrider i den riktningen som det gör nu.
Det börjar ju att röra på sig, Israel börjar att ta bort vägspärrar för att underlätta för palestiniernas rörlighet. Att ta bort vägspärrar är väl också ett sätt att ge palestinska myndigheten ett försök till förtroende att man kan sköta säkerheten på ett tillfredställande sätt. Hela den här processen måste ske stegvis.
Kan man tro att det blir en form av principöverenskommelse i år är mycket vunnit-
Jomis:
Du lurar ingen. Du är ingen folkpartist eller liberal, utan tillhör antisemitvänstern = Israelhatarklubben. Du har jämfört Israel med Nazi-Tyskland och med Sydafrikas apartheid och nu citerar du en av de värsta antisemiterna i Sverige, via en länk till tokvänsterns högkvarter på nätet. Du har aldrig satt din fot i Israel eller på Västbanken eller Gaza och tror att du är Mellanösternexpert för att du låter en palestinasjal skymma utsikten för det som faktiskt händer.
I det här sammanhanget är du verkligen en helt irrelevant figur.
Paul,
håller med om att Reinfeldt avvaktar och kollar vad som händer innan han bestämmer sig för ett besök.
Det har inte minst med image-arbetet att göra; han och Schlingman ägnar mycken tankemöda åt vad som gagnar det viktigaste målet, nämligen valseger 2010: Reinfeldt ansträngar sig för att bli asscocierad med sånt som folk gillar; han besöker massor av skolar och vårdhem runtom i Sverige etc.
Nu bär det av till Kina. Sahlin kritiserar. Reinfeldt säger att han vill tala klimat med kineserna. Osv.
Så jag tror att det dröjer innan vi får se Reinfeldt tillsammans med Olmert.
Dock - två reservationer: det kan hända att Reinfeldts relation till Blair kan leda statsministern till en Västbanksresa, för att kolla vad som görs för att skapa jobb och tillväxt i det palestinska samhället.
Det är det ena.
Det andra är att Sverige är ordförandeland i EU under 2009 (andra halvåret). Det är möjligt att han känner att en Mellanösternresa kan vara bra att ha med sig som erfarenhet inför de toppmöten som då kommer.
Det var även så att Göran Persson fick ett rejält lyft i samband med det förra ordförandeskapet. Persson träffade de stora ledarna och poserade framför fotograferna. Persson tog itu med Världens Stora och Svåra Frågor.
Reinfeldt hoppas på någonting liknande under 2009.
Det är möjligt att Israel just då, under specifika omständigheter, kan passa in i det som han hoppas uppnå.
Okej, Anna det är citerat av Jan Guillou, oavsett hemsidan. Jag menar inte att störa den allmänna debatten om artikeln härinne.
Jag ville bara visa kontrasterna som jag, som enskild, som ung individ ser varje dag.
Ni måste erkänna att det är lite kul att se skillnaderna.
De olika sidorna, bortsett från er bakgrund.
:)
#9
Realist, jag står inte för de åsikterna som sagt, jag citerade författaren och frågade varför man kan skriva något sådant? Ville visa kontrasterna. Vad är det som stör dig egentligen?
Jag tycker verkligen du går långt över gränsen när du återigen anfaller min personliga information. Istället för att förstå syftet.
Jag tror du är långt mycket mer erfaren än mig, men till och med jag vet att det finns gränser för hur mycket man får skriva om annat folk.
#5
I övrigt vill jag tacka Roy för länken!
You are not only responsible for what you say, but also for what you do not say //Martin Luther King
Lika mycket som du inte bara ansvarar för det du gör, utan också för det du inte gör.
Joomis/W.S/Sugarwizz/Jomaa_6 - ta nu och lägg ner den här leken. Eller tag och lek på en blogg där du har dina själsfränder.
Tråkigt att se primadonnan, författaren, riksjägaren, misogynisten Guillou nämnas som trovärdig källa till något i Mellanöstern. Att en författare kan vara så enfaldigt propagandistisk (överdrifter, osanningar, fullt av “allt” och “alla”) som i citatet Jomis gav är pinsamt. Spring åt andra hållet, Jomis, när Guillou utger sig för att vara mellanösternexpert!
Jomis:
“Realist, jag står inte för de åsikterna som sagt, jag citerade författaren och frågade varför man kan skriva något sådant?”
Så du varken instämmer i eller opponerar dig mot Guillous åsikter? I så fall - varför citerar du honom? Varför länkar du till en av de värsta spridarna av jude- och Israelhat om du inte själv instämmer i eller opponerar dig mot hans åsikter? Om vi ska hålla oss till fakta, så är det rätt uppenbart för mig att du länkar till Jinge och citerar Guillou för att dessa källor delar dina åsikter om Israel. Och hade jag citerat dem, så hade det varit för att visa vad jag INTE instämmer i - eller respekterar.
Precis som du, har Guillou och Jinge samma facit till i alla Mellanösternfrågor = allt är alltid Israels eller judarnas fel. Precis som du, likställer Guillou och Jinge Israel med Nazityskland och Apartheid-Sydafrika. Du har kopierat deras koncept rakt av och undrar varför du inte blir respekterad? Det är en myt att det är en dygd att respektera alla åsikter. Jag kan respektera vilka åsikter som helst, om de är respektabla - och vice versa. Om någon t e x skulle påstå att alla romer borde skjutas för att de är tjuvar, så skulle jag definitivt varken respektera åsikten eller den person som uttryckte den.
Så sluta upp att snyfta om att du blir “påhoppad”. Bete dig som en respektfull människa, så ska du se att du också blir respekterad. Du behöver inte dela min åsikter, men du behöver visa att dina åsikter vilar på tankearbete snarare än renodlat förakt för judar - som i fallet med Guillou.
Du, bete dig som en respektfull människa. Jag har inte gjort dig något för att du ska börja prata om mig!
Upprörd får du vara, men det finns vissa gränser till vad man får göra här i livet ändå.
Jag gav bara ett exempel på hur människor även på hög nivå kan skilja sig i denna fråga.
Är det själva faktumet att hans tankar syns som stör dig eller?
Är du rädd för att någon ska läsa det där?
Realist
“antisemitvänstern = Israelhatarklubben”
Varannan person som kommer hit och uttrycker åsikter kallar du för antisemitvänster blablalba. Nu får du ge dig.
Du ska ha klart för dig att jag är född i de ockuperade områdena… innan du hoppar på mig och påstår att jag aldrig varit nära området ens!
Jomis, jag tror att alla här är medvetna om de diametrala skillnaderna i hur olika människor uppfattar Israel-Palestinakonflikten. Jag rekommenderar alla, inte bara dig, att strunta i “högt uppsatta” (ofta självutnämnda) experter i Sverige och lyssna på människorna på markytan istället. En del är extremister, visst, och ser ingen annan utväg för sitt eget folk än att det andra folket försvinner. Men samtidigt så har palestinier och israeler samarbetat i organisationer och på andra sätt på marknivå. Det finns andra koncept än “Israel är bara ute efter att förgöra palestinierna” (alternativt Libanon, som Guillou skrev, det är ju inte så noga. Konceptet är att Israel alltid bara är en förgörande kraft) eller att “Hamas, alla palestinier och alla araber har ett enda mål: att utplåna den judiska staten”. Mellan dessa båda poler finns ett rätt brett spektrum och faktiskt också en politisk fredsprocess som de flesta svenska debattörer i Mellanösternfrågan aldrig relaterar till. Jag har nära kontakt med organisationer på vänsterkanten i Israel och också med palestinier, främst i östra Jerusalem, och också palestinska vänner i Nasaret (de är israeliska medborgare). Min inställning är att bara en framförhandlad fred kan ge det israeliska och palestinska folken en dräglig och säker existens och hopp för framtiden. Därför koncentrerar jag mig på att diskutera med och att läsa det människor med denna grundinställning säger, oavsett om de är israeler, palestinier eller svenskar. De som sysslar med att jämföra Israel med sydafrika och med nazismen är för mig utanför den ekvationen. Det är även Guillou när han skriver sådant som ovan - han skiter i att Israel faktiskt drog sig tillbaka till den internationella gränsen och fick FN-garantier för det år 2000, han skiter i att Hizbollah är en egen stat i staten Libanon som beslöt att anfalla ett grannland, han skiter i att det var Hizbollah som anföll Israel och inte tvärtom, han skiter i att Hizbollah urskiljningslöst skjuter raketer mot israeliska civila samhällen och städer. Det är inte en vettig analys, det är att ta en rådande övertygelse och foga in händelseförloppet i denna övertygelse.