Helle Klein och den svart-vita drevjournalistiken
Av G. Tikotzinsky • 2009-03-31 • Kategoriserat under: Intressant just nu, MediakritikHelle Klein är tillbaks i full fart på Aftonbladets ledarsida och leder sitt vanliga pressdrev mot Israel. Samme Klein skrev bara för en knapp vecka sedan att hon ”ogillar skarpt drevjournalistik för den gör allt svart och vitt*”. Men då gällde det presskritiken mot LO:s ordförande Wanja Lundby-Wedin. När det handlar om Israel så plockar Helle Klein fram nya journalistiska regler – måttstocken som gällde för LO-basen gäller inte för Israel. Och när det handlar om Israel så åker en annan journalistisk grundprincip också ut genom fönstret – sakligheten. Kleins ledare idag är så full med sakfel att man kan tro att hon avsiktligt försöker föra sina läsare bakom ljuset.
”I dag tillträder Likudledaren Benjamin Netanyahu som premiärminister och Israel får sin mest högerextrema regering någonsin” skriver Klein. Men är det verkligen så? Är inte Benjamin Netanyahu samma Netanyahu som var statsminister åren 1996-99? Och är det inte samma koalitionspartners Shas och Beit Yehudi (dåvarande Mafdal NRP) som också var med i regeringen för 10 år sedan? Och är inte Avigdor Lieberman samme man som bara för ett drygt år sedan avgick från posten som Vice Premiärminister, vilket var hans tredje ministerpost under 2000-talet? Och samme Lieberman som för drygt 10 år sedan tjänstgjorde som Premiärminister Netanyahus kanslichef? Har de allesammans blivit mer ”högerextrema” nu än de var då? Logiken kräver vidare att Netanyahus regering anno 2009 UTAN Mafdals högerfalang som numera finns i det nybildade partiet Ikhud Leumi (Nationell Samling) är mindre “högerextrem” än Netanyahus regering anno 1996 som inkluderade hela Mafdal. Förmodligen är det hela bara en fråga om Kleins svart-vita drevjournalistik, i bästa fall, eller hennes totala brist på baskunskaper, i värsta fall.
”Denne Lieberman vill rensa Israel från landets arabiska invånare. Staten ska vara ’rent judisk’” skriver Klein vidare. Men så är det ju absolute inte. Lieberman vill flytta gränserna så att den arabiska befolkningen i Israels Wadi Ara-område kommer att tillhöra en framtida palestinsk stat. Människorna skall bo kvar där de bor. Gränser har flyttades ofta i Europa på 1990-talet, tex fick Berlin-borna byta medborgarskap från Öst- till Väst-Tyskland osv. Man kan tycka vad man vill om gränsdragningen, men att flytta gränser är absolut inte synonymt med att rensa. Ordet rensa har en förrädisk likhet till begreppet etnisk rensning där människorna tvingas flytta, vilket förmodligen var syftet med Kleins ordval. Hur som helst, om ideen någonsin skulle verkställas, så blir det andra gången Ara-borna byter medborgarskap därför att gränsen flyttas. Första gången var 1949, när Jordanien avträdde Wadi Ara och området i stället införlivades med Israel!
”De israelisk/palestinska politiker som har kontakt med Hamas ska åtalas för landsförräderi, anser Lieberman vidare” fantiserar Klein på. Förslaget gäller israeliska politiker, palestinska politiker får göra vad de vill eftersom varken Lieberman eller Israel har jurisdiktion över Palestinska Myndighetens politiker. Dessutom gällde förslaget resor till fiendeländer i allmänhet, inte kontakt med Hamas såsom Klein skriver.
”Varken han /Lieberman/ eller Netanyahu erkänner palestiniernas rätt till en egen stat och tror därmed inte på en tvåstatslösning” maler Aftonbladets politiske chefredaktör på. Men i verkligheten är det ju precis tvärtom. Lieberman förordar en palestinsk statsbildning, just därför att han då kan justera gränserna och skapa en etniskt homogen israelisk statsbildning.
”Bevisen på israeliska krigsförbrytelser under attacken mot Gaza blir dessutom allt fler” heter det lite längre fram i texten, och sedan ”av en armé som tycks sakna all respekt för civila palestiniers liv.” Man kan tycka olika om Gaza-operationens omfång och resultat, men det står utom allt tvivel att IDF varnade invånarna i hus som skulle bombas per telefon innan flygvapnet anföll. Mer korrekt skulle vara att skriva att anklagelserna på israeliska krigsförbrytelser blir allt fler. Dessa anklagelser framförs alltsom oftast av journalister som följer Kleins etiska måttstock – dvs. den hon använder för Israel, inte den hon förordar för LO-chefen.
Jag avslutar med att parafrasera Kleins egen slutklämm i ledaren: Aftonbladet måste säga ’Det är nog nu!’ till Klein och suspendera chefredaktören.
Till sist bör jag väl lägga till att jag inte heller tycker om Avigdor Lieberman. Men till skillnad från Klein, så har jag läst partiprogrammet och hört hans uttalanden på originalspråket. Därför kan jag motivera sakligt vilka av hans ståndpunkter som stör mig, och varför.
Dagens ledare: www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/helleklein/
*www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/helleklein/article4729241.ab
Liknande poster:
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
När det gäller IDF´s operation i Gaza. Är det inte så att det enbart är Haaretz som fortfarande framhärdar i att soldater har begått krigsförbrytelser?
Jag vill minnas att jag sett att stora israeliska medier, NYT och IDF´s egen utredning har avvisat anklagelserna som en “urban myth”.
/BR
Hon verkar ha lika god koll som Zaida Catalan(?) som tror att Ariel Sharon är president i Israel. Kombinationen av präststudier och vänstersympatier ger alltid mig obehagliga associationer.
Att IDF avfärdar anklagelserna om krigsförbrytelser var ju inte oväntat. En internationell, objektiv utredning under ICC vore på sin plats istället föratt låta den anklagade organisationen sköta sin egen utredning. Lika trovärdigt som om Hells Angels själv skulle utreda anklagelser emot dom…Ett rent skämt.
Att jämföra IDF och Hells Angels – där har ni skämtet!
Att kalla ICC objektiv är ett skämt.
ICC har ingen jurisdiktion över Israel och kan därför inte utreda IDF.
De s.k. människorättsorganisationernna HRW och AI som har framfört anklagelser om krigsbrott begångna av IDF, i Gaza har en undermålig militär kompetens såsom visats vid utredningen av den fejkade ambulansincidenten i Libanon 2006, myten om en massaker i Jenin 2002 och dillerierna om WP i Gaza.
FN´s talesman Richard Falk som också framför anklagelser mot Israel är samme person som uttalat sin beundran för ayatollah Khomeiny och som framfört misstankar om att 9/11 var ett insider job.
Att jämföra hur anklagelser om krigsbrott utreds i den demokratiska rättsstaten Israel, med den organiserade brottsligheten i Hells Angels är utomordentligt obegåvad även för att komma från ovanstående håll i #3
/BR
/BR
Helle Klein är definitivt farligt nära att vara styrd av den dåliga sidan.
Gratulationer dock till den nya Israeliska regeringen. Möjligtvis brokig, men det handlar om värderingar, och jag tror och hoppas att denna regering kommer visa sig bra för Israel.
Jag gillar inte den här regeringen, och jag gillade inte Lieberman och Netanyahu för tio år sedan heller. Men i fråga om sakfelen har Tikotzinsky alldeles rätt. Lieberman stöder också en tvåstatslösning inklusive avträdande av palestinska kvarter i Jerusalem och är i fallet gränsdragningar faktiskt inte speciellt långt ifrån Geneveinitiativet, även om hans anda mer handlar om att Israel ska innehålla så få araber som möjligt och inte nödvändigtvis att nå fred och försoning med de arabiska grannarna, inklusive palestinierna.
Som sagt, man kan kritisera allt möjligt i allmänhet och den här regeringen i synnerhet, men det är alltid bra om man håller sig till fakta samtidigt. Det är nämligen inga problem att göra det. Till exempel kan man ta upp E1-området och byggnadsplanerna där, som tydligen Lieberman stöder trots hans tvåstatslösningsprincip.
Tror faktiskt det avgörande för freden mellan Israel & Palestinierna beror på vilken administration som sitter i Vita huset och graden av engagemang den har för en lösning av problemen och inte vilken regering som sitter i Knesset.
Alltså, har Obama bestämt sig om en fred under de närmaste fyra åren så blir det så, vare sig det sitter en Likudregering eller inte. Och klarar inte Netanyahu & Abbas att förhandla fram freden och en tvåstatslösning kommer Obamaadministrationen sätta gränserna och bestämma villkoren.
Kanske Abbas tror sig få bättre villkor på det sättet eftersom han ännu inte behagat svara på det fredsförlag han fick av Olmert för ca. 6 månader sedan. Det kan nog också vara ett resultat av feghet. Abbas vågar antagligen inte ta de obekväma kompromisser han är tvungen att gå med på för att få sitt Palestina. Och genom att överlåta ansvaret för villkoren på USA har ju både han och Netanyahu någon att skylla de tvingande kompromisserna på, inför sitt folk och sina väljare.
Reslutatet blir då en tvåstatslösning som bägge parter kommer acceptera samtidigt som de kommer protestera mot de kompromisser de blir tvungna underkasta sig och som de kommer beskylla Obamaadministrationen för att ha tvingat dem på sig.
En ganska bekväm och inte helt osannolik lösning?
Har ni läst Omars intervju med Wihelmsson? har vi fått en ny Ahmed Rami…
nazister och namngivare…bra att de kartlägger sig själva..sparar mycket arbete
Hohoho….
Så nu är Liberman palestiniernas största vän, eftersom han förordar en 2 statslösning…
Vart Netanyahu & Likud står i den frågan är väl ingen större hemlighet.
Mer intressant hade varit om de uttryckligen sagt att denna lösning även en inkluderande en självständig och livsduglig palestinsk stat.
Rörande ”bara flytta gränsen” är just den springande punkten – att de israeliska araberna för närvarande inte har någon som helst lust med att få sitt israeliska medborgarskap indraget och bli förpassade till en någon gång framtida palestinsk stat – på grund av sin etnicitet.
(Sättet att tänka med den eteniska uppdelningen är ju samma ordning som gjorde att de tidiga sionisterna och dåvarande nazister föll varandra i armarna…)
Att det inte finns något stöd i lagen för ett sådant agerande är ett annat problem. – och så länge som Västbanken är fullständigt nedlusad med bosättare, bosättningar och vägspärrar, så kommer det aldrig vara ett speciellt sexigt alternativ för någon palestinier att hamna där.
Ironin är fullständigt bedövande- samtidigt som Israel inte vill ta något ansvar för flyktingarna, så agerar man på ett sånt sätt att Västbanken knappast är ett alternativ, heller…
”..eftersom varken Lieberman eller Israel har jurisdiktion över Palestinska Myndighetens politiker”
***Hohoho…. För närvarande fungerar inte det palestinska parlamentet just för att ett antal av deras politiker sedan ett tag sitter inlåsta i Israeliska fängelser – juristriktion, eller inte.
”..skapa en etniskt homogen israelisk statsbildning”
***Hur var det tänkt här då?
När Helle pratar om etnicitet är det fel fel fel – men när Lieberman säger samma sak är det helt rätt…
Att staten Israel har ett problem med sina arabiska medborgare – just för att dom inte är judar – är knappast en nyhet.
Mig veterligen är israel en judisk stadsbildning, och etniskt homogen lär den aldrig bli så länge som dess befolkning kommer från alla världens hörn.
Avslutningsvis är argumentet att det skulle vara ok att bomba någons hus bara för att man ringt vederbörande – är bland de mest osannolika och underliga ”argument” jag har hört.
Adler säger: Har ni läst Omars intervju med Wihelmsson? har vi fått en ny Ahmed Rami…
Har du länken? Det som jag hittills har läst av de ovan nämnda herrarna, då är faktiskt Rami den smartaste och LasseW den i särklass dummaste. Men Omar växer. Det är inte uteslutet att han kan ta upp kampen med Lasse.
10. Adler
Ja, tack var dig:-) Så mycket gallimatias! Det finns nog en hel del människor som tror på vad han skriver. Men jag tycker inte han liknar Rami efter det lilla jag sett från honom. W. har sin egen stil. Han gör sig helt löjlig när han kommenterar den 11 september vad det gäller WTC. Inget plan krashade in i Pentagonen? Han skulle berätta vart det planet tog vägen med sina passagerare som omkom. Konspirationer, konspirationer.
Jag vill inte bo i en etniskt homogen statsbildning och det här med att “bara” flytta gränserna och ta ifrån deras medborgarskap är en rent populistisk idé som inte går att implementera i praktiken utan att orsaka enorm skada. Att det palestinska parlamentet inte fungerar beror dock inte bara på att Israel fängslat en del Hamasaktivister utan på striderna mellan Fatah och Hamas som började redan 2006. Jag intervjuade prof Sabella då i Jerusalem och han påpekade just detta fenomen, har nog kvar inlägget någonstans.
Mitt spontana intryck av intervjun med Lasse W är att han verkar i behov av terapi och att klara ut relationen med sin mor. Hans politiska åsikter är så obstrusa och fulla av hat och rasistiska åsikter (hela det här DNA-snacket är ju helt makalöst) att jag aldrig i livet skulle komma på tanken att ens debattera dem, för det vore att ge dem intellektuell legitimitet. Vilket de saknar, annat än möjligen i FiB-Kulturfront och liknande seriösa forum.
Lubbe!
Här kommer en länk till samtalet mellan galenskaparna Omar och Lasse W.
http://www.extremister.se/wilhelmson-det-dog-inte-sex-miljoner/
/BR
Guardian,
Kleins artikel diskuterar Israel Beiteinu’s partiprogram, inte Likuds.
Även om en gränsjustering varken är önskvärd, praktisk eller möjlig med existerande lagar, så är det fortarande en gränsjustering. När Jordanien justerade gränserna, så rensade man inte Jordanien från Ara-bor. (Däremot rensade Jordanien Jerusalem från judar.) När Malaysiska Federationen uteslöt delstaten Singapore ur unionen så rensade man inte Malaysia från etniska kineser.
Sättet att tänka med etniska uppdelningar är samma ordning som delade Tjeckoslovakien i två etniskt homogena stater, Jugoslavien i sex mer eller mindre etniskt homogena stater, Cypern i två etniskt homogena administrativa områden, Sri Lanka i två osv. Det är också samma ordning som har skapat inbördeskriget i Libanon, Irak osv. Och det är samma ordning som står bakom palestiniernas önskan att bilda en egen stat!
Det är inte bara palestinska parlamentariker som sitter inlåsta i israeliska fängelser – där sitter många israeliska parlamentariker (och ministrar och snart presidenter) också. Palestinierna får göra som israelerna – vara noga med att välja representanter som inte har ett brottsligt förflutet eller ersätta dem som fängslats. Men jag förstår att du menar att Palestinska Myndigheten var en fullt fungerande demokratisk enhet tills Israel förstörde alltihopa och satte de terroranlupna Hamas-männen i fängelse år 2006.
Har Klein sagt något om etnicitet i artikeln? Har jag kommenterat något sådant?
“Att staten Israel har ett problem med sina arabiska medborgare – just för att dom inte är judar” GULT KORT! Israel har inga problem med druserna, som inte heller är judar. Israel har inga problem med Bahai-anhängarna (heter det så), som inte heller är judar. Israel har inga problem med ett dussin minoriteter som inte är judar.
Jag har inte sagt att det är OK att bomba bara därför att man varnat. Men jag hävdar absolut att om man varnar i förväg, så kan man inte anklagas för att sakna all respekt för civilas liv.
Jag är inget Helle Klein-fan, men i denna ledare har hon ju helt rätt. Det är en extrem regering utan verklig fredsvilja som nu har makten. Inte minst denna trevliga nyhet bekräftar bilden:
http://dn.se/nyheter/varlden/israel-tar-avstand-fran-annapolis-1.835875
Ingen sades i Annapolis om tidsplanen och gränserna för den palestinska staten, inget om flyktingar, inget om Jerusalem. Inte mycket till krav på Israel öht. Och medan fredsförhandlingarna pågick förstärktes de israeliska bosättningarna och förstärks alltjämt.
Ändå känner sig alltså inte den nya israeliska regeringen bunden av Annapolis. Trots att det var en så totalt meningslös överenskommelse. En positiv sak är att den nya regeringen inte låtsas att Israel vill fred, nu talar man klarspråk. Freden är en sekundär fråga. Israel vill först bygga färdigt på Västbanken. Sedan får vi se. Hursomhelst ska en fredsöverenskommelse vara på Israels villkor. Vilka strålande framtidsutsikter ;-)
GT ägnar större delen av inlägget åt försvar av Lieberman, men ser sig på slutet nödsakad att ändå tillstå att han inte gillar Lieberman. Det är rent skrattretande.
Jan E,
Tikotzinsky ägnar sig inte åt att försvara Lieberman. Tikotzinsky ägnar sig åt att redovisa fakta. Lieberman har många ståndpunkter som man lätt kan angripa, men har har INTE de ståndpunkter som Klein tillskriver honom.
Såvitt jag har lförstått har Netanyahu förklarat förklarat att han är villig att fortsätta förhandlingarna med palestinierna och som nämnts motsätter sig inte Lieberman en tvåstatslösning.
Men “It takes two to tango” och PA representerar som bekant enbart en del av palestinierna. Gaza styrs ju av Hamas som inte ens vill erkänna rätten för en judisk stat att existera i MÖ och återrustar för fullt genom insmuggling av ännu mer sofistikerade vapen från Iran.
Knappast en lovande förutsättning för samtal mellan Israel och en enad palestinsk ledning.
Förhandlingar om en palestinsk stat kan aldrig bli meningsfulla så länge de stora palestinska grupperingarna lever i en intern dödsfiendskap.
/BR
I denna artikel framgår några av Liebermans ståndpunkter:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1075937.html
“Jan E”,
“Annapolis” bygger på Färdplanen för Fred, som till skillnad från “Annapolis” är bindande på båda parterna.
Så dina klagomål är ogrundade. Om det ska bli någon fred så måste även palestinierna uppfylla Färdplanens krav, som i korthet kräver ett stopp för terrorn och uppviglingen, ett erkännande av Israel och av ingångna fredsavtal i Oslo.
“Palestinierna får göra som israelerna – vara noga med att välja representanter som inte har ett brottsligt förflutet eller ersätta dem som fängslats. Men jag förstår att du menar att Palestinska Myndigheten var en fullt fungerande demokratisk enhet tills Israel förstörde alltihopa och satte de terroranlupna Hamas-männen i fängelse år 2006.”
Nu snackar du ju nonsens eller ska vi ta ett par exempel? Att påstå att t.ex. Sharon aldrig begått något “brott” när Israel tillsammans med någon partner under libanons inbördeskrig var med och genomförde ett massmord på palestinier i Sabra och Shatila är fuffens. Det hela hände mitt framför ögonen på den Israeliska ledaren och det var nästan arrangerat av denne man som du påstår blev vald under noga försiktighet utan något brottsligt förflutet. Tiko gillar du att tala fuffens?
Palestinier i alla möjliga delar har blivit drabbade av de senaste 60 årens brott emot mänskligheten och det spelar en viss roll att terrorism/extremistiska krafter existerat bland Israels motpart men att du förnekar att samma problem existerar inom Israel är patetiskt. Att du förnekar att Israels ledare är fläckfria är för en palestinier lika patetiskt som det är för dig att jag påpekar att Hamas är en organisation som värnar om civila människor.
Varför ska dessa nya ledare innebära en förbättring för den överhängande situationen och i regionen? Dessa personer som enligt av vad jag själv förstått värnar betydligt lite om relationen med palestinierna. Israel har haft flera kriminella ledare på olika poster och det är en sak som Israeler i allmänhet gärna vill förtränga.
Jomaa,
Du gör som Klein – tillskriver mig åsikter eller uttalanden som jag inte har gjort. Utöver citatet från mig, så är din kommentar ganska irrelevant för bloggpostens och kommentarstrådens innehåll.
Om jag inte missminner mig så rekommenderade jag dig en gång att be om pengarna tillbaka från din svensk-lärare. Om du nu verkligen har fått in kontanterna, så rekommenderar jag privatlektioner i läsförståelse.
Stockholmarn,
Israel uppfyller knappast ingångna avtal – och det vet du. Så sluta larva.
Jomaa #22.
> Att påstå att t.ex. Sharon aldrig begått något “brott” när
> Israel tillsammans med någon partner under libanons
> inbördeskrig var med och genomförde ett massmord
> på palestinier i Sabra och Shatila är fuffens.
Det där går emot allt jag känner till om ämnet.
Jag och andra frågade Thomas om referenser när han kom med samma påstående:
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152916
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
Thomas enda presenterade “stöd” var personangrepp och klagomål på att jag vägrade låta honom byta samtalsämne. Thomas kanske inte har cohones nog att hantera när han har fel, men han kan leta reda på källor — och hittade uppenbarligen inga.
Har du mer än varmluft, Jomaa?
Jag tänker skriva någonting längre om mina åsikter gällande populisten Lieberman samt vara lite jobbig med Tikoztinsky (gällande en liten detalj) senare. Men först:
11. Guardian
Nu skall ni inte tolka det här som att jag inte håller med er i någonting av det ni skrev, för det gör jag (även om jag inte håller med er gällande alla detaljer). Men jag känner mig tvungen att motsätta mig den här smaklösa och verklighetsfrånvända formuleringen:
“(Sättet att tänka med den eteniska uppdelningen är ju samma ordning som gjorde att de tidiga sionisterna och dåvarande nazister föll varandra i armarna…)”
För det första så blir inte den lilla (och illa omtyckta) organisationen Lehi (en utbrytare från Irgun ledd av Avraham Stern) till ‘de tidiga sionisterna’ (plural, bestämd form) bara för att ni skriver/tycker/säger så. För det andra så tog Lehi kontakt med nazisterna utan att få en respons. Jämför då detta med ‘föll varandra i armarna’. Är ni så pass naiv att ni tror att nazisterna stödde en judisk statsbildning? Avraham Stern var det [så pass naiv]. Han trodde att nazisterna kunde manipuleras till att acceptera en judisk stat som en lösning på “judefrågan” och att man på det sättet skulle kunna rädda europas judar. Men först och främst så var det viljan att besegra britterna som drev Lehi och man [Lehi] inbillade sig att det var samma sak som drev nazisterna.
Sochnut, Haganah och Irgun å andra sidan stödde de allierade. Ingen tyckte att nazisterna var bra. Inte ens Lehi. Vissa tyckte dock att striden mot britterna var viktigare.
Avslutningsvis så tänker jag be er att lägga ner era försök att jämställa sionism med nazism. Ni lurar ingen. Troligtvis inte ens er själv.
Tikotzinsky skall det så klart vara. Jag ber om ursäkt, men skyller ifrån mig på mitt tangentbord.
Löjligt Degerman
Jag tycker att en sund inställning till diskussion är att man försöker diskutera vad folk faktiskt anser – istället för att slå knut på sig själv i misstolkningar.
Naturligtvis finns det all anledning att tycka synnerligen illa om nazisterna – men man ska likväl vara på det klara att det som slutligen skedde – faktiskt inte var förutbestämt.
Lika lite som bl a Europas judar kunde förutse hur saker skulle utvecklas – lika lite kunde araberna i mandatet Palestina i sin vildaste fantasi, tro att man skulle slängas ut ifrån hus och hem.
En högst väsentlig faktor i det hela var att majoriteten av Europas judar var totalt ointresserade och motståndare till sionisternas idé om emigration. Det hade varit betydligt mer intressant om Degerman hade lyfta fram detta – än dissekera diverse judiska terroristgrupper.
Detta handlar om sättet att tänka – rasismen, den utopiska synen på att vi ska leva etniskt åtskilda.
Idag finns det även andra grupperingar ”som fallit i varandras i armar”. Exempelvis öppet rasistiska svarta och vita grupperingar, som tycker synnerligen illa om den andra grupperingen – men likväl är helt överens om att man inte ska blanda etniciteterna.
Naturligtvis har Degerman all frihet att tycka att det är ”smaklöst”, att i historiens ljus påminna om gemensamma tankemönster – dock är det sannerligen inte ”verklighetsfrånvänt” då Israels nya utrikesminister förordar detta.
Guardian
Du saknar en grundläggande insikt. Judar är inte en etnisk homogen folkgrupp. Vi judar är en salig blandning av etniska grupper från världens alla hörn och etniciteter. Människor från vilken ras eller folkgrupp som helst kan nämligen konvertera till judendomen och tas upp i den judiska gemenskapen som en jämlik del av det judiska folket, även araber. Judisk liksom sionistisk rasism strider mot såväl judisk som sionistisk anda eftersom det skulle innebära att den judiska staten i såfall skulle se delar av sitt eget folk som lägre stående. Och så är ej fallet. Därför är det mer korrekt att tala om judisk diskriminering än judisk rasism. Enskilda ojudiska judar kan däremot vara rasister. Påståendet om judisk rasism är därför inget annat än fiktion och grovt förtal som främst kommer som anklagelser från nazister och den antisemitiska vänstern.
Tja, de som dokumenterat, ömsesidigt ,föll i varandras armar var Nazityskland och de palestinska araber som följde stormuftin av Jerusalem , Amin Al-Husseiny som blev hedrad gäst hos Hitler under WW II.
Huruvida det var denna kärna av nazisympatiska araber som i November 1947, efter FN´s delningsbeslut, inledde det storskaliga angreppet på judiska bosättningar i mandatet med hjälp av “frivilliga” från Syrien och Irak, kan jag inte svara på.
Någon kanske kan?
/BR
Tikotzinsky
Det verkade för mig som du ville få landet Israel att framstå som ett land där ledarna väljs och rannsakas i allra största försiktighet innan de ens kan bli kandidater för att nå högre poster. Hur kan det stämma? Säger man sig själv göra en sak så måste där också synas resultat även i politiken. Jag upplever att den som piskar hårdast, får mest uppmärksamhet och röstas fram (för att inte tala om Netanyahu) i högre grad som Israels nästa ledare. Om nu ditt påstående varit sant så hade vi ju inte sett personer som misstänks för att ha varit engagerade i massmord, vi hade inte sett Sharon vid makten och kanske inte ens sett början på intifada nr 2.
Helle Klein pratar precis om samma problem. Vilka ledare i israel ser vi idag? Vad är din åsikt om det? Har extremismen alltid varit så här hög bland grupper i palestinska områden eller hur kom de problemen till? Hur ligger det till med extremismens krafter inom Israels styre?
Gasa operationen
Varför skedde det? Vill du påstå inför en svensk publik att det inte hade att göra med valet som skulle ske 1 månad efter? Våld är den absolut sista utvägen menar Shimon Peres i sitt tal inför de europeiska ledarna. Vad fan är det för skitsnack? När har Israel försökt göra något annat än att bomba när det gäller att lösa konflikter?
“Tikotzinsky ägnar sig inte åt att försvara Lieberman. Tikotzinsky ägnar sig åt att redovisa fakta. Lieberman har många ståndpunkter som man lätt kan angripa, men har har INTE de ståndpunkter som Klein tillskriver honom.”
Ingen ser hela faktan på riktigt men det går att komma nära den igenom att kritisera och beskriva på ett rätt sätt. Fakta är vad som egentligen sker på marken, sen vad den ena efter den andra säger att han vill göra eller påstår sig vilja göra. Vad den ena eller den andra tolkar handlingarna som. Det behöver inte vara nära en verklighet eller i närheten av vad som egentligen pågår. Vem ska man fråga om fakta? Ska man fråga Helle Klein? Ska man fråga Tikotzinsky istället kanske? Partiprogrammet är inget fakta, sålänge deras intentioner inte går över till riktig verklighet eller i allafall försök till att förverkliga. Närmare verkligheten är de som befinner sig i den och om du på något sätt har tid att lyssna på en drabbad palestinier någon dag, någonstans så tror jag du kommer få reda på Israels partiprogram på riktigt. Närmaste “fakta” du kan nå!
Om Hamas program skulle ändras idag och det skulle stått att de stött en tvåstatslösning och accepterandet av Israel som statsbildning. Men raketerna skulle fortsuttit att falla över Israel och slagorden emot Israels existens skulle fortsätta inom palestinsk community. Hade du trott ett ord på att de är ute efter en fredlig tvåstatslösning, hade din “fakta” varit vad dem påstår sig vilja eller vad de egentligen håller på med i verkligheten? Det tror inte jag. Du hade kritiserat, ifrågasatt och undrat -stämmer detta pariprogram med verkligheten?-.
Jag säger inte att Helle Kleins artikel är perfekt eller att hon är en “jättebra” skribent men jag vill påstå att hon försöker i alla fall att ta reda på riktig fakta och verklighet. Vad är det den och den håller på med “egentligen”. Distans till sig själv är något vi saknar ganska mycket här på al-hamatsav likväl Helle Klein i detta fallet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fakta
http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifikation#Falsifikation
“Inom filosofin skiljer man på objektiva faktum och subjektiva värden. Vidare skiljer man på givna och säkra faktum och teorier som är tolkningar av fakta. För att något ska anses vara ett faktum måste det kunna falsifieras och beskrivas med en sann påståendesats.”
“Falsifikation (av latin falsus, falskt, facere, göra) innebär inom filosofi att visa att en utsaga är falsk, antingen för sig själv eller tillsammans med andra utsagor som antas vara sanna.
Karl Popper förordar att forskare ska lägga mer tid på att försöka hitta fel med sina teorier, att falsifiera dem, än på att bekräfta dem. Det beror på att alla människor har en tendens att omedvetet vara selektivt uppmärksamma på sådan information som bekräftar deras egna uppfattningar.”
jomaa, jag bad i nr 25 om referenser till påståenden du gjort. Jag kan bara anta att det var ren varmluft; propaganda.
Angående dina skriverier om Helle Klein… om en skribent har enkla faktafel som gränsar mellan vårdslöshet eller ren oärlighet, varför ska man ta denne på allvar? Det är antingen någon utan integritet eller en idiot/fanatiker (liten skillnad i praktiken, även om en fanatiker har åtminstone chansen att bli bättre).
Ingen ur dessa grupper är egentligen intressant, varken att diskutera med eller som informationskälla.
Koppla min notering om Helle Klein med att du hivar ur dig allvarliga anklagelser om folkmord du inte kan ge stöd för, enligt början av detta inlägg.
Bernt
Är allting “antingen eller” för dig? Väx upp
Jag har massvis med libanesiska som palestinska vänner som var med och upplevde Libanons inbördeskrig. Dessa äldre människor har en del att berätta om vad som skedde.
För om Israel är en “demokrati” som inte kan ta ansvar för vilka ledare som får makten, stänga ute journalister/media från områden där de utövar våld/krig på ett sätt som bryter emot internationella regler och lagar eller själva ta ansvar för de handlingarna; vem ska då annars veta eller ta ansvar för det? Hur ska man veta vem/vad “skyldig” är i sammanhanget sabra och shatila när de enda åskådarna var Israelerna själva tillsammans med Falangisterna. Hur mycket demokrati är en stat som stänger in ett folk i byar igenom karantän för att sedan släppa loss helvetet på de? Liksom då och liksom idag påpekar flera fredsorganisationer runt om i världen om hur Israel brutalt bryter emot regler och lagar.
Bernt en person som har inblandning/misstänks ha inblandning i händelser där det skett massmördande och andra hemska förhållanden. En sådan person ska inte kunna nå en presidentpost i ett ordentligt demokratiskt land.
“…vi hade inte sett Sharon vid makten och kanske inte ens sett början på intifada nr 2. “
jomaa,
Andra intifadan började i september 2000. Ariel Sharon valdes till Israels premiärminister i februari 2001.
Orsak och verkan.
Isak har givetvis helt rätt. Men hur skulle det ha kunnat vara annorlunda när den andra Intifadan, enligt palestinska källor hade planerats långt i förväg oberoende av vem som var Israels PM.
/BR
Jomaa:
>Är allting “antingen eller” för dig? Väx upp
Du sitter och hivar ur dig påståenden som du inte kan stödja och försvarar debattörer som är någonstans mellan slarviga och lögnaktiga. Och det var det du har som försvar?!
Du har inte ens ambitionen att vara en seriös debattör? Man kan ignorera allt du säger, för så mycket är propaganda att man inte kan ta ut vad som möjligen stämmer? Du har ingen ambition att nå en förståelse utan tävlar bara i att hiva skit åt andra hållet så fort som möjligt för att “vinna”, modell politiskt ungdomsförbund.
Men här, där du hänvisade till hörsägen, var du åtminstone ett steg bättre än Thomas… :-)
Din tes är alltså sann, men okänd beroende på en konspiration av väst-journalister..? :-) Samma journalister som aldrig nämner Pallywood i svenska medier? :-)
Jag är inte frisk just nu i helgen när det varit bra väder, så jag behövde ett gott skratt.
Jag får väl fråga dig samma sak som Thomas inte ville ta i:
Om du dömer Israel/Sharon så hårt, hur dömer du då PLO/Fatah som verkligen planerade oxh utförde massmord på civila? Du tycker de är tio gånger värre än IDF? Hundra?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon
“Sharon var infrastrukturminister och senare utrikesminister i Benjamin Netanyahus regering.
2000 var han i opposition och besökte Tempelberget i Jerusalem vid en känslig tidpunkt, vilket är en av faktorerna bakom palestiniernas andra intifada (uppror).”
In your face?
Jag tänkte börja med att tacka son of the sun. Jag hade för avsikt att skriva någonting liknande som respons på Tikotzinskys “…och skapa en etniskt homogen israelisk statsbildning” samt diverse uttalanden från Guardians håll. Judendomen (Yahadut) delar inte upp folk i ras eller etnicitet utan snarare i kultur och religion. Och genom åren har man assimilerat flertalet individer från olika kulturella och etniska bakgrunder.
Guardian:
“Löjligt Degerman. Jag tycker att en sund inställning till diskussion är att man försöker diskutera vad folk faktiskt anser – istället för att slå knut på sig själv i misstolkningar.”
Ni anser att nazism och sionism är av samma skrot och korn, någonting som saknar logisk grund. Jag diskuterar och argumenterar mot detta. Försök inte få det till någonting annat.
“Naturligtvis finns det all anledning att tycka synnerligen illa om nazisterna – men man ska likväl vara på det klara att det som slutligen skedde – faktiskt inte var förutbestämt. Lika lite som bl a Europas judar kunde förutse hur saker skulle utvecklas – lika lite kunde araberna i mandatet Palestina i sin vildaste fantasi, tro att man skulle slängas ut ifrån hus och hem.”
Och på vilket sätt gör detta att ’sionister och nazister faller i varandras armar’? På vilket sätt stödjer detta er tes? Ni får ursäkta men det är med viss förvirring jag läser detta. Vad vill ni ha sagt?
“En högst väsentlig faktor i det hela var att majoriteten av Europas judar var totalt ointresserade och motståndare till sionisternas idé om emigration.”
Och vad exakt har detta att göra med ert tidigare resonemang? Ingenting. Varför skall jag diskutera någonting som inte är relevant för ämnet? Min kommentar handlade om att ni satte likhetstecken mellan de tyska nazisterna och de tidiga sionisterna, inte om hur stort stödet för sionismen var runt denna tidpunkt.
“Det hade varit betydligt mer intressant om Degerman hade lyfta fram detta – än dissekera diverse judiska terroristgrupper.”
Ett förslag till er vore att läsa det jag nyss skrev. Ni försöker göra Lehis ståndpunkt till den allmäna sionistiska, vilket är ungefär lika ärligt som att påstå att hela Sverige idag stödjer Folkronten eller Global Intifada. Det är detta som jag vill lyfta fram.
“Idag finns det även andra grupperingar ”som fallit i varandras i armar”. Exempelvis öppet rasistiska svarta och vita grupperingar, som tycker synnerligen illa om den andra grupperingen – men likväl är helt överens om att man inte ska blanda etniciteterna.”
Sionismen blir inte mer rasistisk enbart för att ni upprepar dessa omotiverade liknelser.
“Naturligtvis har Degerman all frihet att tycka att det är ”smaklöst”, att i historiens ljus påminna om gemensamma tankemönster – dock är det sannerligen inte ”verklighetsfrånvänt” då Israels nya utrikesminister förordar detta.”
Det är inte historiens ljus som lyser över ert resonemang, det är revisionismens lögnaktiga mörker. Att sedan sätta likhetstecken mellan alla populister, oavsett grad och motivation är inte heller helt korrekt. Liebermans idéer är direkt skadliga, men de är inte identiska med de nazistiska.
Vidare så får ni ursäkta mig, men jag känner att jag börjar tappa humöret. Gång på gång försöker ni göra det gällande att sionism är likvärdigt med rasism, imperialism och/eller nazism. Ni får ursäkta språket, men vad är ert problem? När palestinska araber vill ha ett eget land i det område som de befolkat i lite drygt tusen år så är det en mänsklig rättighet och självklarhet, men när judar vill återvända till och ha självstyre i sitt historiska hemland så är det rasism eller imperialism. Hur riktigt resonerar ni?
Jag anser mig själv vara kompromissvillig och öppen. Jag stödjer en tvåstatslösning. Jag anser att palestinierna har rätt till ett eget land, där de kan utveckla sin identitet samt bygga sig en framtid. Vidare stödjer jag även kurdisk samt assyrisk statsbildning. Jag anser att det är fullt relevant att diskutera kompensation (samt ursäkter) för (och till) de araber som tvingades lämna sina hem under 1948 års krig, samt för de judar som tvingades från sina respektive länder efter kriget. Jag anser vidare att de araber (och andra minoriteter) som bor i Israel bör behandlas väl och med respekt, allt enligt judisk etik. Av denna anledning har jag svårt för Lieberman, vars retorik enbart kommer att öka motsättningar och misstänksamhet.
Lieberman verkar vara övertygad om att de israeliska araberna hör hemma i en framtida palestinsk stat, trots att de (om jag har förstått det hela rätt) inte själva anser det. Han har gjort flera ytterst tveksamma yttranden genom åren av antiarabiskt slag och har konsekvent motsatt sig varje försök till försoning.
Vad vinner man på att kräva lojalitetsförklaringar av de icke-sionistiska haredim och de israeliska araberna? Absolut ingenting förutom sårade känslor och bitterhet. Motsättningarna och fördomarna är redan nog starka och det finns ingen anledning att elda på dessa känslor så som Lieberman gör. Så klart skall Israel fortsätta vara en judisk stat, men det skall inte gå till på det här viset.
Per Degerman,
Det är en personlig åsiktsfråga om man föredrar en etniskt homogen eller multi-etnisk statsbildning. Båda har sina för- och nackdelar. Om den multi-etniska statsbildningen fungerar, så föredrar jag absolut en sådan. Om den inte fungerar på grund av etniska motsättningar, så föredrar jag en etnisk uppdelning.
HUR den etniska uppdelningen går till och priset man måste betala är en helt annan och mera politisk fråga. I Tjeckoslovakien gick det ganska bra att dela upp landet, och likaså i Malaysia. I Jugoslavien och Cypern gick det mindre bra, och invånarna fick betala ett mycket högt pris. I Libanon och Sri Lanka håller man fortfarande på att försöka dela upp landet, likaså till ett högt pris. I Belgien har de inte riktigt bestämt sig än om de vill fortsätta tillsammans eller dela upp landet. Osv.
I Israel har vi ett multi-etniskt land som i grund och botten fungerar ganska bra. Det finns ingen anledning att dela upp landet annat än om den arabiska minoriteten så önskar. Men araberna, liksom haredim, Negev bedouinerna osv. måste ganska snart acceptera likvärdigt medborgerligt ansvar i utbyte mot de likvärdiga rättigheter de fick när staten bildades för 61 år sedan.
G. Tikotzinsky
“Men araberna, [...] måste ganska snart acceptera likvärdigt medborgerligt ansvar i utbyte mot de likvärdiga rättigheter de fick när staten bildades för 61 år sedan .” (min betoning)
De Israeliska araberna fick inte likvärdiga rättigheter vid statens bildande. De fick inte rörelsefrihet då de var tvungna att ansöka hos de militära myndigheterna om tillstånd då de skulle lämna sina byar. Militärstyret av de israeliska araberna upphörde först 1966.
Jomaa, som addendum till min #38, här är en givande inlägg jag läst idag, inom ett annat ämne:
http://al3x.net/2009/04/04/reasoned-technical-discussion.html
Frederico,
Militärstyret i Galil gällde alla invånare, men det är naturligtvis riktigt att regimen var mer restriktiv mot araberna. Det är väl en smaksak vid vilket datum och efter vilka kriterier man fastställer att minoriteten fått likvärdiga rättigheter. När det gäller demokratiska rättigheter, såsom rösträtt, yttrandefrihet, religionsfrihet, socialförsäkring, osv så har araberna haft lika rättigheter från början. När det gäller olika former av informell diskriminering så är det en löpande skala mellan mycket diskriminering 1949 och mycket mindre diskriminering 2009. Diskrimineringen måste dock ses i kontext av det mulit-etniska israeliska samhället, där i princip ALLA etniska och demografiska grupper anser sig diskriminerade, tex jemeniter, marockaner, beduiner, haredim i sina olika sekter, invandrare, soldater i reservtjänst, studenter, kristna araber, muslimska araber, jordbrukare, ensamma mödrar, kvinnor i allmänhet osv. osv.
jomaa,
nej.
42. G. Tikotzinsky
Jag vill fortfarande påstå att motsättningarna är mer identitetsmässiga än etniska i sin natur. Men jag förstår ert resonemang.
#41,
Per Degerman
Du skrev: “men det skall inte gå till på det här viset.”.
Vilket sätt är det du syftar på?
Bernt det som stör Thomas är kanske att han redan vet att du aldrig tänkte ge ett medgivande svar precis som du just gjort med mig oavsett om man hänvisar till hörsägen eller andra källor av annan sort. Som svar på mina frågor gav du mig en fråga, inte bara en vanlig fråga utan det är en speciell. Den är som ett spö, ute och fiskar efter att legitimisera ett legitimisera (decriminalise) snarare än att kritisera det konstruktivt. Det är inte perspektiv du erbjuder just nu, du försöker få det som är så fruktansvärt hemskt att låta som något alldagligt och naturligt. Något som du anser skett överallt i världen någongång och att just därför blir massmördandet i Shatila och Sabra (m.fl.) inte unikt på något sätt. Så istället för att för en gångs skull svara på även de obekväma frågorna så kontrar du med en annan – precis som barn unga gör i klass: 5?
Jag kanske inte dömmer Sharon och IDF så hemskt mycket hårt än vad de förtjänar. Vad vet du? För att svara på din fråga så tycker jag Hamas och Fatah sitter på samma båt som de avskummen som skötte massakern i Sabra och Shatila. Vad vill du komma till?
Jomaa, i #25, etc senast #38 bad jag om referenser till påståenden du gjort.
Du har inte presenterat några utan bara kommit med undanflykter och diskuterat min personlighet etc istället. Det är inte riktigt lika tungt vägande som de relevanta referenser jag bad om.
Jomaa, du har alltså hårda och fasta åsikter om saker du tycker borde vara sanna — utan ens integriteten att erkänna detta, när så visats. Deprimerande. Visa gärna att jag har fel, Jomaa, genom att antingen ge stöd för dina teser eller acceptera att du ägnar dig åt propaganda.
Jag gav referenser till mina frågor (då till Thomas) i #25:
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152916
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
Och Jomaa, om det inte är uppenbart så tänker jag inte låta mig provoceras till att byta samtalsämne över att du fantiserat ihop åsikter åt mig (som att uttalat mig för att massmord är normala?!) och angriper dem.
Per Degerman och andra skribenter skulle kunna dela upp det i olika punkter utan att förlora tråden, men jag har varken tiden eller den verbala begåvningen. Jag bara noterar att det är irrelevanta och lögnaktiga personangrepp. Så det fungerar inte att förstöra diskussionen med dem.
Överraska oss båda Jomaa, håll dig till vad jag frågade i #25 och sluta slingra dig — du kan inte ge referenser, så acceptera att du ägnade dig åt oseriös propaganda och sluta måla ut de du inte gillar som Satan.
49. Johnny
Liebermans sätt. Jag ber om ursäkt om jag var otydlig.
Är dock lite kluven just nu och lär återkomma med en ny, reviderad ståndpunkt inom kort.
Degerman
Eftersom du anser dig veta bättre vad mina åsikter är – än vad jag själv gör – så kan du väl också fortsätta diskutera med dig själv.
Den här typen av onyanserat tjafs över saker jag faktiskt inte har hävdat, ödslar jag inte min tid på. Punkt.
Bernt När du vuxit upp och är redo att börja prata. När du slutar skylla ifrån dig på alla i nästan varenda diskussion. När du är redo att prata om vad som verkligen skett. Då kanske du ska skriva till mig igen. Det nedan är bara 1/1000 del av vad jag ta fram åt dig: men återigen vad betyder dessa källor egentligen? Jag kan länka 1000 000 källor och jag kommer fortfarande inte få svar på mina frågor.
http://www.countercurrents.org/pa-fisk180903.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2255902.stm
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Sabra_&_Shatila.html
http://electronicintifada.net/bytopic/145.shtml
“By midday, the camps of Sabra and Shatila — in reality a single zone of refugee camps in the south of West Beirut — were surrounded by Israeli tanks and soldiers, who had installed checkpoints all around the camps in order to monitor the entry or exit of any person. During the late afternoon and evening, the camps were shelled.”
Ynet påstår bland annat att Israel först tog kontroll av staden nästa dag vilket nästan gör de unika om det påståendet, sådant tar jag som en lögn. Vi vet och det är med säkerhet redan bekräftat att Israeliska soldater omringade staden som om det var ett koncentrationsläger. Sedan skriver och skildrar händelserna som om de Israeliska ledarna inte visste vad som väntade innan de släppte in Falangisterna, som om ingen visste vad som skulle hända om de fick chansen. Det sägs att de Israeliska ledarna fick reda på den pågående massakern under operationens gång men ändå inte reagerade eller avbröt karantänen. Det är även ett steg mot lögn då Sharon redan innan operationen visste vad som fanns att vänta från Falangisterna som precis hade fått sin ledare mördad. I vilket fall:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3284679,00.html
“Despite the IDF’s assessment that a massacre might occur, and notwithstanding the unambiguous reports which reached Defense Minister Ariel Sharon and Chief of Staff Rafael Eitan, the IDF did not prevent the massacre. By the night of September 16, the IDF had begun to receive reports of the killings, and reports reached several policy makers a few hours later. Nonetheless, no action was taken to stop the killings. ”
Vad spelar det för roll? Vad spelar det för roll vad miljoner andra människor säger till dig? Du är som en vägg som aldrig rör sig eller viker sig ändå.
Joma, källorna (nå, jag öppnar inte en sida till Counterpunch och andra extremister; jag har inte tid med konspirationsteorier) säger precis samma saker som jag skrivit från början:
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152916
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
Jomaa #22.
> Att påstå att t.ex. Sharon aldrig begått något “brott” när
> Israel tillsammans med någon partner under libanons
> inbördeskrig var med och genomförde ett massmord
> på palestinier i Sabra och Shatila är fuffens.
Som jag skrev:
>Så i två rättegångar (den mot Time Magazine utanför Israel) har Sharon
>friats från inblandning, men anklagats för försumlighet. Samma saker som
>alla (icke-extremist) referenser jag sett.
Du har påstått saker du inte kan visa, Jomaa. Det är allt jag sagt.
Sen har du inte kunnat hantera att du haft fel utan fantiserat ihop åsikter åt mig (“skyllt ifrån” mig i varenda diskussion?! Om vad? Se ovan, jag har begärt referenser för dina påståenden.)
Fortsätta du ljuga om mig, mina åsikter, etc, Jomaa. Eftersom du är dokumenterad att skriva propaganda utan stöd och blir hysterisk när det påpekas, så spelar det ingen roll vad du fantiserar ihop. Du har ingen trovärdighet.
Om man tar ett steg tillbaka här…
Jomaa, jag bad om stöd för dina teser om Sharon. Du hade inget.
Personligen har jag ingen aning om hur Sharon är som person. Han var tidigare soldat i desperata krig och sedan politiker. Du verkar övertygad om att Sharon var så ond att han skulle förstört sin politiska karriär för att skada civila. (Det låter osannolikt; om Sharon verkligen var så ond att han ville få till övergrepp mot civila borde han kunnat arrangera sådant utan att riskera karriären — vilket brukar vara mycket viktigare för politiker än t.ex. hur det går för landet de styr.)
När du inte kunde ge stöd för dina teser gjorde du istället barocka personangrepp, som:
#49:
> du aldrig tänkte ge ett medgivande svar precis som du just
> gjort med mig oavsett om man hänvisar till hörsägen eller
> andra källor av annan sort. [jag är t.o.m. ute för att
> "legitimisera (decriminalise) snarare än att kritisera
> det konstruktivt"???]
> …
> Det är inte perspektiv du erbjuder just nu, du försöker få det
> som är så fruktansvärt hemskt att låta som något alldagligt
> och naturligt. [Huh? Jag har inte diskuterat perspektiv eller ngt
> alls, bara bett om referenser.]
#54 började:
> Bernt När du vuxit upp och är redo att börja prata. När du
> slutar skylla ifrån dig på alla i nästan varenda diskussion
Goddag yxskaft. Jag bad om referenser till dina påståenden för de stämmer inte med vad jag läst. Det är vad du vet. Du har inte fog för dina påhopp; den snälla beskrivningen är “fria fantasier”.
Jomaa. Vad håller du på med?
Jag trodde du höll på med oseriös argumentation för att dölja att du inte kunde stödja dina teser, men… nej. Du verkar helt enkelt hysterisk av att inte kunna visa att dina åsikter stämmer.
Om du har så svårt att ifrågasätta dina egna ståndpunkter, behöver du nog fundera lite över din egen attityd till hur du lär dig.
Min personliga attityd är att de flesta av mina åsikter är fel. Jag har ändrat de flesta ståndpunkter under mitt liv och jag kommer att ändra de flesta igen. Om jag inte haft den attityden skulle mina åsikter ha _större_ fel (inte i antal, men storlek på själva felen).
Att förstå världen och olika ämnen är en hobby för mig som jag haft under decennier.
Så jag vet att om jag diskuterar och följer en diskussion kommer mina åsikter att ändras. Jag slog ner på dig och Thomas för ni satt och förfäktade teser som helt enkelt inte kan visas, enligt vad jag trodde. Det kunde ni heller inte göra. Och ni kunde inte hantera det.
Jag är ledsen om jag tillfogat mental smärta, men jag tror det är en nyttig process att fundera på hur man bildar åsikter — om man inte tål ens att referenser efterfrågas..
Ursäkta till alla andra som eventuellt slösat tid på att läsa det här. Jomaa har diskuterat mig så mycket utan fakta att jag tyckte det kunde vara nyttigt att diskutera den processen.
Bernt.
Du har lyckats. Du har lyckats att bli den mest irriterande person i världen. Fortfarande har du inte svarat på några frågor emedan jag givit dig dåliga som bra källor (eller är bbc också extremistisk konspirationsteori?).
Som sagt du är en person som inte vill diskutera eller ens fundera på de hemska frågor som inte lämpar sig för dig. Så fort det kommer någon med olämplig fråga så säger du: Har du något stöd för det du påstår? Men på samma gång ställer jag frågan: har du något stöd för att det jag och flera andra miljoner människor påstår, att det inte stämmer? Jag har personligen inget bevis på att Sharon var inblandad i det som skedde just under den tidpunkten men jag har släktingar, jag läser rapporter och jag ser dokumentärer. Allting pekar på att Israel var inblandat i operationen och det mesta pekar på att ledarna visste vad som försigick.
Summerar man ihop allt det så ser man KLART OCH TYDLIGT att Sharon spelade en stor roll i bakgrunden av hela händelsen. Att operationen var väl planerad – inte bara tillämpad av falangisterna. Ifrågasätt dombeslutet. Vem var där? Vad försigick i bakgrunden? Varför ställde man soldater runt flyktinglägrerna i cirklar och först tog ut all media och journalistik innan man släppte in falangisterna? Sådana frågor är hur relevanta som helst när det gäller att motbevisa Sharons oskyldighet. Varför ställer inte vi här på al-hamatzav de frågorna? Varför ifrågasätter inte du dig själv när det gäller det om du verkligen vill påstå att du är en sådan person?
En vägg!!
Lite OT men här; http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3698610,00.html, avslöjar Ynetnews hur den rasistiska staten Israel gör skillnad mellansina medborgare. Eller?
Jonas,
Kan du förklara för oss mer simpla empiriker hur artikeln du länkar till på något sätt stöder ditt påstående.
57. Jomaa
Eftersom ni är den som kommer med anklagelserna ligger bevisbördan hos er. Vem av er som har rätt och vem som har fel låter jag vara osagt, då jag ännu inte har inspekterat era källor. Men jag ville klargöra detta.
59. G. Tikotzinsky
Jag tror snarare att han var ironisk.
Tikotzinsky,
Vad jag menade var att artiklen klart visade hur alla israeliska medborgare fick snabb och effektiv hjälp från ambassaden, den saknade studentskan var israeliska, oavsett efternamn. Inlägget ovan var ett försök till ironi.
Att israel skulle vara rasistiskt är ett påstående som får sig en allvarlig törn om man läser artikeln jag hänvisar till.
53. Guardian
Ni får ursäkta, men det där var den i särklass sämsta undanflykt jag någonsin hört.
De åsikter som jag tillskriver er är saker som återfinns i era texter och kommentarer.
Ni har vid minst två tillfällen gjort gällande att sionister och nazister gick hand i hand under andra världskriget. Ni drog upp rasistiska organisationer för att cementera er ståndpunkt. Ni har vid minst ett tillfälle tidigare gjort gällande att Israel är en imperialistisk skapelse och jag vill erinra att ni har dragit upp begrepp som apartheid och raslagar i sammanhang där de saknar relevans.
När ni sedan anklagar mig för att vara onyanserad så blir det direkt lustigt. Det var ni som inte klarade av att göra skillnad mellan olika sionistiska organisationer under andra världskriget och det är ni som helt nyanslöst buntar ihop populister.
Om ni då anser att jag har misstolkat er (vilket jag mycket väl kan ha gjort) så får ni gärna klargöra på vilket sätt. Jag lyssnar/läser. Och ifall jag har fel så ber jag gärna om ursäkt.
Förlåt en OT även om jag kan se ett band till svenska journalister a la H.K. Undrar om svenska corrar tagit upp eller skulle vilja skriva om detta, som det även finns en svensk “vinkel” vid namn Anna.
Från Hadassah Jerusalem Netletter:
*…RIGHTEOUS GENTILE ASKS HADASSAH TO SAVE GRANDSON
Among those who will be spending the holiday at Hadassah Hospital
is Anton Polischuk,23 , who arrived two months ago from the Ukraine
to undergo bone marrow transplantation. Anton’s grandfather was a
Righteous Gentile who saved Jews during the Holocaust. When Anton
was only a year old, wind blew radioactive fall-out from the nuclear
plant in Chernobyl towards his town. His parents, both physicians,
moved the family away beyond the radius of the fall-out, but
that early exposure would come back to haunt them. Anton attended
a special public school that emphasized English language. After
graduating, he earned university degrees in International Relations
and law. At 19, over the Internet, in a Ukrainian-language chat
room he “met” Anna Ahquist, then 16, whose family had moved from
the Ukraine to Sweden. They met in person that summer and liked each
other even better. After alternating visits, they were scheduled to
wed last summer. But that was before Anton discovered a lump on his
neck.
His local hospital misdiagnosed the lumps as lymphoma. His
parents took him to Moscow for treatment, where he learned that
he had a form of leukemia, for which bone marrow transplantation
was the best treatment. Anton’s grandfather Victor Polischchuk was
recognized as a Righteous Among the Nations at Yad Vashem in
1996. His family had risked their lives by hiding two Jews within
their home despite Nazi occupation of their town. Now he wrote
to Atzum, an organization that provides services for Righteous
Gentiles. “Please help me save my grandson.”
Atzum turned to Hadassah, and learned that the complex procedure could be
done,
and costs would be reduced for this special patient. Anton, his Mom
and Anna arrived in Jerusalem two months ago. Matching bone marrow
was sought in Israel and through the international Jewish registry,
but none of the possible matches suited him. Through Hadassah’s
connections, several promising samples have been found in Germany
and are on their way to Israel. As soon as the match is verified,
Anton can begin the complicated process of transplantation. In the
meantime, he is receiving chemotherapy…”
Låt oss hoppas de finner en match.
Jomaa…
Någon begär referenser till dina påståenden — som motsägs av domstolar i olika länder — och det enda du har, är förolämpningar och en referens till extremister (jag antar att de stöder din tes, jag har bättre saker för mig i livet än att läsa sk.t av fanatiker. Fisk gjorde påståenden och hade guilt-by-association; inte imponerande.)
De övriga artiklarna stödde inte dina teser om ansvar.
Inser du verkligen inte hur dumt det ser ut, när du bara kan stödja dina påståenden med förolämpningar?
Bernt
Det där stämmer ju inte. Läs källorna.
Vad man än gör så ger du inga svar på några ovanstående frågor. Snälla tyst. Har fått nog. Du är ju bara ute efter att få personer som ifrågasätter Sharons handlingar som minister under libanons inbördeskrig, att framstå som icke pålitliga. Jag har svarat på dina frågor och krav men du har inte givit mig ett piss tillbaks förutom att fråga efter källor upprepande även källorna finns överallt på nätet och även om jag länkade till flera olika. Jag har väntat. Jag har ju länkat. Gå vidare och svara på mina frågor idag, inte nästa år.
Detta var en pärla av Jomaa i #57:
> Så fort det kommer någon med olämplig fråga så säger du: Har du något
> stöd för det du påstår? Men på samma gång ställer jag frågan: har du
> något stöd för att det jag och flera andra miljoner människor påstår, att det
> inte stämmer?
(Jag tänker bara inte ta i argumentet att något bevisas för att många tror det — i det här fallet bor de troende dessutom i ett område ökänt för konspirationsteorier.)
Jag höll på att missa den bland det övriga skräpet om inte Degerman noterat det ovan.
Igen Jomaa, du gör påståenden som saknar stöd i icke-extremistiska källor. Jag har presenterat (och länkat till) min sammanfattning av varför det inte räcker.
Ditt enda försvar är förolämpningar. Du verkar rakt inte förstå vad argument, påståenden och stöd för teser är, Jomaa.
Jag vet inte om du är yngre tonåring, dum eller ett troll. Men du måste ju känna någon vettig, vuxen person som kan förklara det här; äsch, närmast vilken vuxen som helst med gymnasieutbildning duger. Förklara att en typ på nätet inte tar dig seriöst när du kommer med påståenden som du inte kan visa med annat än extremist-referenesr — och närmast skrattar åt dig när du kommer med övertygande argument som förolämpningar.
Det är inte bara ditt fel… min usla pedagogiska begåvning är säkert delorsak att du fortfarande inte förstår att påståenden inte tas allvarligt om de saknar stöd och dessutom går emot kända fakta.
Slå också upp uttrycket “omvänd bevisbörda”.
Sen, jag vet inte om det är språkbegåvning eller okunskap… Jomaa, du har gjort “påståenden” som du inte kan presentera annat än förolämpningar och extremist-referenser som stöd för. Inte ställt “frågor”.
Jag har inte gjort påståenden annat än att jag begärt referenser för dina konstiga påståenden, vilket du inte har. Det hade Thomas inte heller.
Och om ska skulle ta och kommenterar Jomaa:s sista uttryck för telepati i #66:
> Du är ju bara ute efter att få personer som ifrågasätter Sharons
> handlingar som minister under libanons inbördeskrig, att framstå
> som icke pålitliga.
Dina fantasier om min motivation träffar inte nära målet. Det är inte undantagsfall att du sitter och ljuger om mina åsikter:
http://al-hamatzav.org/permalink/helle-klein-ar-tillbaks-%E2%80%93-med-droser-av-sakfel/#comment-154414
> Jag har svarat på dina frågor och krav men du
> har inte givit mig ett piss tillbaks förutom att fråga efter källor
> upprepande även källorna finns överallt på nätet
Det hela började när jag i #25 bad om stöd för ett påstående av dig.
http://al-hamatzav.org/permalink/helle-klein-ar-tillbaks-%E2%80%93-med-droser-av-sakfel/#comment-154080
Jag presenterade noggrant och utförligt referenser till min ståndpunkt och varför jag ifrågasatte vad du skrev. Notera att Thomas, en betydligt mer slipad oseriös debattör än du, inte heller kunde svara.
Så det innebär att jag gett betydligt mer än ett “piss tillbaks”; mer än tillräckligt för vad jag frågade om. Jag låter vara osakt om du är full, ljuger eller inte förstår bättre. Något fel är det.
Du har “argumenterat”:
- Många tror som du (ett klassiskt “miljarder flugor kan inte ha fel”-argument! Se #67).
- Extremist-website-referenser.
- Referenser om ämnet (yay!), men som inte visade vad du påstod.
- Förolämpningar och rena lögner om mig.
Det är faktiskt du, Jomaa, som inte gett ett “piss” tillbaka. Inte något som skulle gödsla den minsta växt, åtminstone.
Du är ju helt skruvad. Vad pratar du om? Svara på frågorna och sluta dagdrömma. Svara på frågorna! Din förvridare.
Frågor, Jomaa? :-)
Se #68 och #69. Ett tips är att inte ljuga om saker som diskuteras i de båda inläggen direkt ovanför, som dessutom har en länk till min första kommentar (#25).
Jag hoppas du är ett ovanligt dåligt troll och egentligen förstår bättre, Jomaa.
Du måste sluta leva i trollvärlden och börja inse verklighet.
Här är frågorna som du under hela tiden förträngt Bernt:
“För om Israel är en demokrati som inte kan ta ansvar för vilka ledare som får makten, stänga ute journalister/media från områden där de utövar våld/krig på ett sätt som bryter emot internationella regler och lagar eller själva ta ansvar för de handlingarna; vem ska då annars veta eller ta ansvar för det? Hur ska man veta vem/vad “skyldig” är i sammanhanget sabra och shatila när de enda åskådarna var Israelerna själva tillsammans med Falangisterna. Hur mycket demokrati är en stat som stänger in ett folk i byar igenom karantän för att sedan släppa loss helvetet på de? Liksom då och liksom idag påpekar flera fredsorganisationer runt om i världen om hur Israel brutalt bryter emot regler och lagar.”
Den som inget har o dölja, döljer ju inte. Det är la resonabelt i din hjärna eller?
Fortfarande har du inte gett referenser till dina påståenden som jag bad om i #25. Efter att jag frågat säkert tio gånger. Du har helt enkelt inget att komma med.
Deprimerande.
(Jag ska svara på resten av din irrelevanta sörja om jag orkar bry mig när jag nyktrat till. Varit ute och ölat med min flickvän. :-)
Jomaa ljuger som vanligt i #73:
> Här är frågorna som du under hela tiden förträngt Bernt:
Jag bad om stöd och referenser för dina påståenden i #25:
http://al-hamatzav.org/permalink/helle-klein-ar-tillbaks-%E2%80%93-med-droser-av-sakfel/#comment-154080
Sen dess har du frenetiskt försökt dölja att du inte har något genom lögnaktiga personangrepp, etc. Ditt “bästa” argument är bosktavligen en extremist-websida.
Det känns meningslöst att repetera samma svar när du bara vill få till volym, Jomaa. Framöver ger jag nog bara länkar till var jag redan svarat på dina påståenden och lögnaktiga påhopp.
Jag antar jag skrev bra nog (för mig) i #69:
http://al-hamatzav.org/permalink/helle-klein-ar-tillbaks-%E2%80%93-med-droser-av-sakfel/#comment-154665
(Men här kanske du bara vilja få avstånd till slutet från din #70, för att du ljög om saker som jag diskuterade i #68 och #69…)
Lyssna på diskussionen om svenska mediers bevakning av Gazakonflikten:
http://www.timbro.se/innehall/?isbn=9175667089&flik=4
Och här den länken till den skriftliga rapporten:
http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175667089.pdf
Den som ser annat än dig ljuger. Det är så du arbetar. Inget mer eller mindre Bernt.
Så det är vad Poirier Martinsson gör när han och Johan Norberg inte skäller på varandra. :-)
Det var en väldigt klar media-analys. Bokmärkt, svenska mediers vinklingar är varför jag började följa MÖ, egentligen. (Jag lyssnade inte utan läste rapporten. Säg gärna till om man behöver lyssna också.)
Jag antar att den postades som svar till Jomaas försök att byta samtalsämne till Gaza-kriget för att dölja att han sitter och hivar ur sig en massa propaganda han inte kan visa. (Jag ignorerade Jomaas propaganda för jag vill inte att lögnaktiga personangrepp och byta samtalsämne ska fungera.)
Jomaa #78, det är enkelt.
De tas inte allvarligt som bara öser ur sig personangrepp och dimridåer vid frågor om referenser till deras påståenden.
Fortsätt du med ditt hat, dina personangrepp och din propaganda. Jag diskuterade det (bl a) här:
http://al-hamatzav.org/permalink/helle-klein-ar-tillbaks-%E2%80%93-med-droser-av-sakfel/#comment-154665
Herregud, snart är halva världsklotet antisemiter.. Sionismen kanske kan leva på syndabackssyndromet i ett till sekel?
Helle Klein har ett uttalande från en storslagen släkting att förvalta i uppförsbacken: “Israel blir inget eget land mer , lämna dessa förhoppningar.” Hon kanske kör efter den agendan – oavsett?
I varje fall är hon en drottning Kristina. I all vänlighet. mvh Patrick.
81. Jomaa
Vad i hela fridens namn talar ni om?