Goldstone-variationer (6 kommentarer)
Av Roy B. Alterman • 2009-09-22 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten1. Raketbeskjutningen mot civila i Israel kritiseras av Goldstone. Men tusentals raketer avfyrades mot civila i Israel långt innan operation “Gjutet Bly”, dock utan att FN såg någon anledning till att starta utredningar. Detta beteende undergräver Goldstones trovärdighet och legitimitet. Om Israel inte hade reagerat i form av “Gjutet Bly” hade Hamas fått fortsätta med sina förbrytelser i godan ro.
2. Om Israel ska hängas ut för sin kamp mot militanta islamister, där det obestridligen är så att civila drabbas, då måste även länder som USA och Tyskland ställas till svars, med tanke på vad som har hänt i Afghanistan. Men detta kommer inte ske. Vi lär inte heller få se FN-utredningar om situationen i Sudan, Somalia och Jemen, trots att det civila lidandet där är dokumenterat. Detta hänger samman med att Goldstoneutredningen är frammanad av en rad diktaturer vars enda syfte är att brännmärka Israel.
3. Omvärlden måste lära sig att differentiera sitt engagemang för den palestinska saken: det är rätt att jobba hårt för att främja fredsarbetet, men Hamas handlar om militant islamism som via terror ämnar sabotera detta arbete. Om världen ska kunna bekämpa talibaner, al-qaida och allehanda islamister måste man undvika att ge terroristerna legitimitet. Goldstonerapporten är i det här avseendet farlig för USA och EU, och även för länder som Saudiarabien, eftersom den på skakiga grunder indirekt ger stöd till den fredssaboterande terrorism som Hamas står för. Därför kommer inte bara USA utan även EU att bortse från Goldstonerapportens skandalösa försök till legitimisering av det som Hamas & Co står för. Om man som Goldstone jämställer Israel och Hamas, och därigenom ger legitimitet åt Hamas terrortaktik (att gömma sig bland civila när man bombar civila i Israel), då måste man i logikens namn även ge legitimitet åt talibaner och al-qaida. Detta vore givetvis dårskap.
4. Det finns en beklaglig låsning i relationen mellan Israel och FN. Jerusalem uppfattar Goldstonerapportens slutsatser som mer eller mindre dikterade i förhand. Man valde att vägra samarbete. Detta beslut har sitt pris, precis som ett samarbete skulle ha haft sitt pris. I grunden finns även i Israel en djup misstänksamhet mot att utomstående parter ska ges rätten att döma Israels agerande. Misstänksamheten är förståelig, eftersom mycket av den kritik som under årens lopp har kommit från FN i själva verket har varit starkt färgat av de som vill underminera Israels ställning. Det har som regel inte varit omsorg om den palestinska saken, eller längtan efter rättvisa, som har varit grunden för åratal av Israel-bashing med avstamp i FN.
5. Att som vissa israeliska ledare, samt anhängare utomlands, inkl. i Sverige, försöka framställa Israels agerande under operation “Gjutet Bly” som totalt oanfrätt av oegentligheter och övergrepp, är mer än lovligt korkat och kontraproduktivt. Bara för att delar av omvärlden är djupt fientlig och totalt onyanserad i sin “kritik” av Israel, så bör inte Israel kontra med panegyrik och säga att allt var kosher. Men här får vi syn på hur infekterad och snedvriden debatten är: under “normala” omständigheter skulle Israel med stort självförtroende kunna genomföra operationen, och sedan öppet och transparent utreda och ställa folk till svars. USA riskerar inte att gå under för att man erkänner övergrepp och skandaler i Guantanamo och Abu Ghraib, eller i strider i Afghanistan och Irak. Men det finns en bekymmersam tendens i Israel att vara rädd för liknande utredningar om en egna “affärerna”. Detta har att göra med nationell mytbildning, som bl a tar sig uttryck i floskler av typen “världens mest moraliska armé”, vilket i sin tur är en psykologisk reaktion på de som utmålar Israel som satan själv. Omvärldens fientlighet och fördomar leder till självgodhet och demokratiska brister i Israel, vilket i sin tur ger bränsle till de som dag och natt ägnar sig åt demonisering av den judiska staten. Vi är inte i närheten av att kunna bryta genom progagandan och nå fram till en vettig debatt.
6. Vi ser alltså att Goldstonerapporten utgår från falska och tendentiösa premisser, och att detta frammanas och påhejas av de diktaturer som vill ge legitimitet åt Hamas terrortaktik. Samtidigt ser vi att Israel lägger locket på, eftersom man befarar att ev. avslöjanden om övergrepp i samband med operation “Gjutet Bly” skulle undergräva Israels ställning i världen. Detta kan inte förstås som annat än att vi befinner oss i den sämsta av världar, eftersom alla försök till saklig debatt och kritik omöjliggörs av den infekterade propaganda som samtliga inblandade gör sig skyldiga till.
I den bästa av världar skulle Israel kunna lägga fram sin sak inför världen och säga:
“Vi har all rätt i världen att bekämpa den militanta islamismen. Så gör vi, så gör USA, så gör Danmark, så gör Saudiarabien. Vi har inte råd att bli handlingsförlamade av Hamas terrortaktik (att gömma sig bland civila när man bombar civila i Israel). Det är fullständigt galet av FN och Goldstone att ge legitimitet åt Hamas, samtidigt som man står enade i sitt fördömande av talibaner och al-qaida. Alltså har vi rätt, i väntan på ett slutgiltigt fredsfördrag, att använda till buds stående medel att slå tillbaka den militanta islamismen, även när de gömmer sig bland civila palestinier. När vi väl har klargjort den rättfärdiga grunden för vårt agerande, är vi redo att erkänna misstag och övergrepp. Befälhavare och soldater ska ställas till svars. Det vore löjligt att göra sken av moralisk oantastlighet, att allting var kosher.”
Detta vore ett tecken på att Israel är på väg att få bort de mest besvärande bristerna i sin demokrati – detta vore ett styrkebesked. Men eftersom omvärldens hyckleri alltjämt genomsyrar debatten och kritiken kommer Israel att stanna kvar i ett omoget tillstånd.
Goldstone säger: Oerhörda krigsförbrytelser. Brott mot mänskligheten.
Israel säger: Allt var till 99.99% kosher.
Under tiden kan Hamas luta sig tillbaka utan risk för påföljder. Den militanta islamismen har med hjälp av FN och Goldstone vunnit en viktig delseger. Nya vapen kan smugglas in och den militära kapaciteten stärkas.
What a wonderful world.
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Gaza goldstone Israel
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Roy, jag har nyligen blivit varse om “the Lund-London Guidelines”, under UN, som ska verka när NGOs gör undersökningar om mänskliga rättigheter. Allt tyder på att goldstoneundersökningen bröt mot flera av dessa regler innan rapporten ens skrevs, bl.a. för att det fanns ett klart uttryckt förutfattat mål, ett mission.
“The Raoul Wallenberg Institute, Lund University
Guidelines on International Human
Rights Fact-Finding Visits and Reports
(The Lund-London Guidelines)”:
http://www.unhcr.org/refworld/type,THEMGUIDE,,,4a39f2fa2,0.html
What say you?
A-K, det där har jag också hört, och det kan definitivt vara sant. Men det betyder inte att inga övergrepp begåtts, vilket är det som intresserar mig.
A-K,
jag studerar f.n Goldstone samt det du refererar till. Det är intressant. Men redan den kritiken jag riktar mot Goldstone här ovan räcker för att sänka väsentliga delar av rapporten. Jag är dock tveksam till att man ska kunna påvisa solklara brott mot de regler NGO ska förhålla sig till. Vi får återkomma till detta.
Så efter att ha sågat Goldstone vänder jag mig, liksom Anna, åter till det Israel vi värnar om. Det jag försökte säga i inlägget här ovan är att demoniseringen av Israel ibland leder till att israeler skönmålar sig själva och sitt land. Att våga utreda och ställa till svars är vad jag förväntar mig av den demokratiska rättsstaten Israel. Gjutet Bly och Shovrim Shtika har aktualiserat problematiken. Det är bra om övergrepp uppmärksammas. Men man tvekar, eftersom starka krafter i omvärlden genast kommer att hugga mot ett självkritiskt Israel och se det som bevis för landets ondska. Detta är en eländig låsning.
Att bara lalla på och titta åt ett annat håll när tydliga tecken kommer från israeler om att något inte står rätt till, är ett beteende som gränsar till dårskap.
Att blunda för Goldstonerapportens avgrundsdjupa hyckleri är också dårskap.
Däremellan står förnuftet själv – Roy (ett skämt…..)
Några ord till:
Av det jag hittills läst och studerat lyder konklusionen att det mesta av Goldstonerapporterns anklagelser inte håller måttet. Men detta innebär inte att Tzahal inte gick över gränsen vid ett antal tillfällen. Det ligger i Israels intresse att utredningar görs och ev. gärningsmän ställs till svars. USA har åtalat egna soldater för övergrepp o.d i Irak. Israel bör inte tveka att agera enligt samma standard.
Hittills har en israelisk soldat fällts för plundring. Utredningar pågår. Den som redan nu dömer ut Israels handhavande som en otillräcklig bluff går händelserna i förväg och visar sin oseriösa hållning. Den som avfärdar alla anklagelser rätt av och därmed försöker framställa Israel och Tzahal som Änglar och Heliga Profeter begår ett oförlåtligt misstag.
Till slut kommer Goldstonerapportens patetiska hyckleri i form av anklagelser om brott mot mänskligheten att framstå som oförlåtliga dumheter.
Och då kanske utrymme ges för de israeliska myndigheterna att våga leva upp till den demokratiska rättsstatens ideal och på allvar redovisa vad som hänt och vilka påföljder som kan anses vara rimliga.
Sderot besköts med raketer från Gaza under 8 år innan det hände något. Frågan om huruvida det begicks övergrepp under Gjutet Bly är irrelevant – alla krigsinsatser består primärt av övergrepp. Journalister och NGO:s står på kö för att komma in i Gaza med uppdraget från sympatisörer och europeiska redaktioner att brännmärka Israel för brott mot krigets lagar eller ännu hellre – brott mot mänskligheten. Detta samtidigt som andra folkgrupper oprovocerat mördas i 100 gånger fler antal i andra delen av världen. När någon stackars idiot i nån NGO missförstått sitt uppdrag och påpekar palestiniernas brott mot krigets lagar (och någon annan krigföring ägnar de sig för övrigt knappt åt) så åtföljs sådana rapporter av dödstystnad och inte en käft kommenterar det.
Under tiden låter Israel allsköns idioter ränna runt på västbanken och i Gaza och i samarbete med palestinska propagandister ljuga ihop den ena massakern efter den andra. Och låter fienden (!!!) driva stämningar till högsta domstolen i Israel under pågående konflikt, där fienden ofta ges rätt. Frågan måste ställas: Vad tänker Israel med??
Som om detta inte räcker är Israel, USA och Europa fullt till brädden med Judar som tar fiendens parti och köper deras historieskrivning rakt av. Under hela mitt snart 40-åriga liv har jag aldrig mött en enda Arab som gjort detta. Och då finns det ändå 350 miljoner av dem. Samtidigt som det är hur kosher som helst för en Arab att skrika “Kaybar, Kaybar, Ya Yahud!” eller “Från floden till havet – endast med svärdet!” i demonstrationståg över hela världen, så brännmärks en jude som är emot den heliga tvåstatslösningen som fascist och kommer aldrig mer få en syl i mainstreammedia.
Bryr jag mig om offren för Israels krigföring? Tja – vad jag tycker privat behåller jag för mig själv – det finns nämligen inget privat i den här frågan, allt är politik. Det är arabernas tur att vältra sig i självförebråelser och marschera fram sina varianter på Gideon Levy, Amira Hass, Dror Feiler, Noam Chomsky, Neturei Karta, Satmer, Naomi Klein, Henry Asher, och alla de andra tusentals”fredsvännerna”. När de gjort detta, och när europeiska media brutalt brännmärker arabiska fascister i stället för att fota dem med Mona Sahlin, så ska jag ta under övervägande att uttrycka privata åsikter. Samt att stödja en Palestinsk stat. Men tills vidare anser jag att Israel ska sluta vara så beredvilliga att ge dess dödsfiender ideologisk ammunition.
Roys artikel förtjänar all beröm för sin nyktra syn på den diplomatiska aspekten av konflikten och det är verkligen skönt med röster som ställer krav på israelisk självkritik som inte har en fanatisk vänsterextremist som avsändare.
ofer,
i många frågor får vi väl nöja oss med ett “let´s agree to disagree”. Men jag blir väldigt förundrad över ett par saker, och begriper inte hur du resonerar:
Du säger att det är irrelevant om det begicks övergrepp, eftersom krig i princip är ett enda stort övergrepp. Därmed bortser du från den internationella folkrättens principer. Bara för att oerhörda övergrepp runtom i världen aldrig uppmärksammas och aldrig lagförs, innebär inte det att man kan ge upp och för alltid bortse från “krigets lagar”; de lagarna säger att det finns gradskillnader i helvetet. Israel har tydligt deklarerat att man krigar i enlighet med de internationella resolutioner som gäller i det här ämnet. Detta gör din hållning ganska svag och bräcklig. Om man som du indikerar inte behöver ha några riktlinjer, ja då kan vi väl utrota varenda gaza-jävel och göra en p-plats av området. Detta passar bra inom raljant humor, men inte i verkligheten.
Sen står vi långtifrån varandra betr. ett annat fenomen:
Det finns ingen arabisk Levy eller Hass, alltså bör vi och våra medborgare hålla käften.
Du är här ute på tunn is, tycker jag nog.
Det jag försöker säga, efter att i otaliga inlägg ha visat det absurda och galna hos de som ständigt demoniserar Israel, är att vi inte kan låta detta diktera och styra den demokratiska rättsstaten Israels utveckling. Med utgångspunkt i den principen landar jag i diskussionen om “Gjutet Bly”. Israel måste, precis som USA och UK, ställa egna soldater till svars. Det vore ett friskhetstecken.
Nu måste jag rusa. Vi hörs.
Ofer Maimon
Jag behöver inte ens försöka genomskåda dina argument. Dina infekterade åsikter ser friska människor igenom som medelhavets renaste vatten.
Anna, jag är intresserad av att FN och alla dess jävla vinklade undergrupper beter sig schysst och att Israel beter sig schysst. Man kan vara intresserad av båda. Jag är också intresserad av att Sverige beter sig schysst.
Alla krig medför oskyldiga offer pga militära felbedömningar, misstag och i enstaka fall rena brott.
Demokratier uppvisar i allmänhet mycket få medvetna felhandlingar och IDF torde inte utgöra något undantag.
Efter operation cast lead har ett antal NGO´s framfört allvarliga anklagelser mot IDF för att närmast systematiskt ha begått brott mot krigets lagar. Nu senast i den Goldstonerapport som beställts av FN´s säkerhetsråd där Libyen sitter som ordförandeland.
IDF har pekat på den ofantliga bias som ligger i att Gazabor intervjuats med enbart med Hamas närvarande, att fel frågor ställts och att vittnesuppgifter inte korskollationerats.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1253198167357&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Men så effektiv har Pallywoods propagandaapparat varit att kritiken mot alla rapporter inte framskymtat alls i västliga media.
Däremot har det inte ens knystats om de olagliga metoder för krigföring som använts av terroristerna i Al-Aqsa, PIJ och hamas, inräknat det flera tusental raketer som avlossats mot Sderot och dess omgivningar; Upprättande av stridspositioner och raket/mörsar-eld från bostadsområden, och bland civila, användande av mänskliga sköldar, placering av stridsledningscentraler under sjukhus och användande av ambulanser för trupptransport.
Det är precis som att
A/ terroristerna inte bör fördömas eller kritiseras för att sådana grupper alltid antas kämpa så legitimt eller
B/ Väpnad palestiinsk kamp kan, oavsett metoder, alltid rättfärdigas
C/ Man måste ställa andra krav på krigföringen hos en demokrati än hos terrorister.
Såväl A som B och C faller på sin egen orimlighet; De är samtliga värderelativiserande eftersom krigets lagar är absoluta och inte kan relateras till styrelseskick eller grad av demokrati hos den krigförande utan samma krav skall ställas på alla stridande förband och deras politiska ledning.
Israel måste bli mycket, mycket bättre på att framföra sin version av såväl väpnade som politiska skeenden i sitt närområde.
Det finns trots allt många Israelvänner i opinionsbildande position världen över som skulle kunna anlägga moteld mot delvis oljefinansierad, palestinsk/iransk propaganda och dess repetition från nyttiga idioter i väst.
/BR
Comitis
- Som sagt. Den dagen du börjar formulera faktiska argument istället för rena påhitt ska jag med stort nöje titta på dem.
Roy
- Man kan alltid fråga sig i vilken utsträckning man bör argumentera utifrån hur världen ser ut eller utifrån hur den borde vara. Jag har en dragning åt det förra. Jag känner inte till något enda krig där brott mot krigets lagar inte varit den primära sysselsättningen, primärt beträffande skydd av civilbefolkningen. Detta gäller all krigföring. Det är möjligt att folkrätten i någon mån civiliserat demokratiska staters krigföring, men det är också det lilla det.
- Eftersom de NGO:s och FN-organ som sammanställer dessa rapporter om Israel är lika förutsägbara i sina slutsatser som klockan i sin tidsvisning så finner jag det tämligen meningslöst att diskutera dem. När Israel riskerade livet på sina soldater genom att gå från hus till hus i Jenin så fick vi dagen därpå läsa i en svensk tidning om den “förintelse” som ägt rum där, och på den vägen fortsatte det – ad nauseam och påhejat av groteska propagandalögner från araberna. När lögnen blev ohållbar att upprätthålla publicerades i bästa fall en notis. I en samhällstämning där Israel alltid är onda oavsett vad de gör blir kritik mot Israel helt meningslös. Och de Israeliska journalister som primärt producerar självrättfärdigt dravel med sikte på Europeiska journalistpriser tycker jag mycket riktigt borde hålla käften. Det lär tragiskt nog inte imponera på dem alls.
- Arabernas helt monumentala oförmåga till självkritik är i mitt perspektiv något som i hög grad måste påverka Israels handlande. Den skvallrar nämligen om en totalt skev verklighetsuppfattning och om att varje eftergift från Israel även fortsättningsvis kommer att tolkas som svaghet som måste utnyttjas med mesta möjliga brutalitet och oavsett hur många civila arbaer och judar det än må kosta. Jag har mycket svårt att se vad som får dig att tro att jag förespråkar att göra parkeringsplats av Gaza, det gör jag inte alls. Däremot är jag helt emot att i nuläget skapa ännu ett Gaza av Judéen och Samarien någon kilometer från Kotel. Bland annat eftersom jag är övertygad om att det kommer att kosta ännu fler civila livet än vad uttåget ur Gaza gjort (hitills).
ofer,
# jag föredrar alla dagar i veckan att man utgår från hur verkligheten ser ut. Sen kan man addera en vision om hur man vill att det ska bli.
“Krigets lagar” är inte mitt påhitt. Låt mig ge ett personligt och konkret exempel: för ett antal år sedan patrullerade jag och ett antal medsoldater i närheten av Jenin. Vi blev beskjutna från ett hus. Vi besvarade elden. När allt var över fann vi den palestinske skytten död. Ingen förbrytelse från vår sida, eftersom vi försvarade oss mot beskjutning. Det visade sig sedan att en obeväpnad 18-årig ung palestinier, som olyckligtvis hade kommit på en cykel och hamnat i utkanten av skottlossningen, också hade dödats ev en rikoschett. Det gick inte att få fram vem som hade dödat honom. Men även här kan vårt agerande inte stämplas som en krigsförbrytelse. Den 18-årige mannens död var en tragisk och meningslös omständighet, men inte ett brott.
Men om vi, i vrede över att ha blivit beskjutna, hade gått in i inte bara det huset varifrån skotten kom, utan även i grannhuset, och i båda husen skjutit ner samtliga i något slags furiös maktdemonstration och galen hämnd, då hade vi gjort oss skyldiga till en förbrytelse.
Under operation “Gjutet Bly” fanns otaliga tillfällen där befälhavarna måste fatta beslut om eldkraft osv. Om Tzahal hade släppt lös allting, så som Goldstones lögner hävdar var fallet, då hade det blivit en p-plats av Gaza och då hade det varit fråga om krigsförbrytelser. Men man höll tillbaka – Tzahal gör avvägningar, vare sig du vill det eller inte, som baseras på internationella resolutioner om “rules of combat.” Alltid. Viktig insikt. Men visst – även om man som Tzahal anstränger sig till det yttersta för att minimera de civila skadorna, så blir det hemskt blodigt. Det är krig. Men det är skillnad på krig och krig. Och även Israel är fullt medvetna om reglerna.
Jag hade mer att säga, men hinner inte just nu.
“… medelhavets renaste vatten.”
Var det nu kan vara någonstans. Bara en parentes:-))
ofer,
några ord till, om så bara för att ytterligare belysa att vi hör hemma i olika läger (inom något slags judisk svensk-israelisk krets):
- Det är enligt min mening fullständigt galet att låta omvärldens diktaturer, och deras brist på press- och yttrandefrihet, påverka hur vi jobbar. Vi ska vara stolta och glada över mångfald och debatt. Det är ett adelsmärke. Och det är förutom ett friskhetstecken även ett styrkebevis. Vi ifrågasätter, tänker självständigt, prövar och omprövar – detta är, vilket jag inte behöver säga till dig, judisk kultur. Detta är också israelisk demokrati. Jag hade för länge sedan sagt upp mitt israeliska medborgarskap om jag hade noterat en nedmontering av demokratin och införandet av totalitära tendenser. Om det är något som gör att jag kan stå rakryggad, utan minsta känsla av obehag, och resonera kring israeliska regeringars politiska beslut, så är det den demokratiska rättsstatens sätt att låta debatten vara fri och att man ständigt värnar om åtskillnad av och respekt för grundpelarna i samhället – ordningsmakten, den lagstiftande församligen, den exekutiva makten, domstolsväsendet, media.
- Jag ser precis som du hur omvärlden, inkl. stora grupper i Sverige, drivs av allting annat än hederlighet och längtan efter saklighet och rättvisa. Jag har sågat många fenomen i ett antal inlägg. Men detta får inte göra oss så bittra att vi börjar ifrågasätta israelers rätt att leva som vanliga och hederliga medborgare i en civiliserad demokrati! Att döma ut Amira Hass är att ge Gahrton en delseger. Det hade varit absurt och rentav perverst om samtliga amerikaner sa Yes Thank You Amen till allting som hade med Vietnam att göra. Eller om samtliga amerikaner aldrig skulle ha haft ett kritiskt ord att säga om Guantanamo och Abu Ghraib.
Israel är en stark och tålig demokrati. Och det är detta som även på sikt kommer att leda Israel till säkerhet och framgångar, medan bristen på demokrati, mångfald och öppenhet hos palestinierna och de arabiska grannstaterna kommer att göra dem till pånyttfödda förlorare.
Någonting sådant. Ajö så länge.
Roy
Amira Hass och Gideon Levy för att ett par av alltför många exempel, varken prövar eller omprövar. De gör sig till megafoner för europeisk analys av Israels konflikt med araberna. Och upprepar samma sak om och om igen ad nauseam och borde inte publiceras av samma skäl som Boström inte borde publiceras. De tillför den Israeliska debatten lika mycket som Muhammad Omar tillför den Svenska – ingenting. Däremot tillför de den “Ghartonska” debatten massor. Därav deras priser från Aftonbladska europeiska publikationer.
Att du och dina kamrater inte gick in i grannhusen och hade ihjäl folk beror inte på krigets lagar. Och när soldater gör sådant beror det på kollektivt vansinne eller vansinniga ledare i vansinninga politiska system – Song My eller Halabja för att ta två exempel. Kort sagt – massakrer av det slaget avstyrs inte av folkrätt. Problemet är alla de tillfällen då det är rationellt att bryta mot krigets lagar – exempelvis genom att föra krig från luften i en månad innan du ens överväger att riskera dina marktruppers liv. Först uppfinner du förstås lögnen om “smarta vapen”. Krigets lagar används enligt min mening primärt för politiska syften – att soldater i allmänhet inte begår massakrer beror på att de är människor, inte på krigets lagar.
ofer,
i Tzahals högkvarter i Tel Aviv finns en hel avdelning (international law department) som bl a sysslar med “krigets lagar”. Det blir lite konstigt när du helt avfärdar den internationella rättsordningen inom det här området, när israeliska officerare har som heltidsjobb att ständigt bedöma Tzahals metoder och hur dessa står i förhållande till den internationella rättsordningen. Detta är inte mitt påhitt, ofer – det är ingen åsikt utan ett simpelt klarläggande av fakta.
Jag har inte mycket till övers för Gideon Levy (men han får in en poäng på ca 50 försök), men Amira Hass är en stark journalist. Men både Levy och Hass tillför den israeliska debatten oerhört mycket, dels bara genom att få vara aktiva journalister i ett land med press- och yttrandefrihet, dels för att de är obekväma och ofta skriver sådant som retar makthavarna. Detta är en stor tillgång. Men här har du och jag helt klart olika uppfattningar om hur en demokrati bör fungera. Att jämföra Hass och Levy med Boström och Omar är inte heller så lyckat.
Nej, skönmålning, konformism, förtigande av brister i Israel – allt detta är av ondo. Öppenhet, mångfald och kritisk journalistik är något att värna om.
Ingen annan demokrati har utsatts för sådana påfrestningar som Israel. Jag tänker ofta på detta, och förundras över tåligheten, segheten – förmågan att upprätthålla de demokratiska principerna även när omvärlden är galen, när raketerna regnar ner i Sderot, när bosättarhuliganer löper amok på Västbanken, när Rabin och Zeevi mördas och fan och hans moster ständigt försöker demonisera landet. Det är otroligt, och något som gör mig stolt och stark och full av självförtroende, att Israel ännu inte har givit upp de demokratiska idealen. Det är denna grundläggande styrka som gör att vi kan ha Hass i Gaza och Levy hos ABF Sthlm. Granndiktaturerna har ingenting av detta, men det är deras problem. Vi klarar av mångfald och het debatt, det hindrar oss inte från att fatta tuffa beslut, att kriga och att göra det som krävs.
Så lyder min syn på saken.
Men du ofer, jag vet inte om du har stridit i Tzahals uniform och riskerat ditt liv för att värna säkerheten hos folk i Beth El, men det har jag, och mer därtill. Jag undanber mig därför att du försöker recensera mina insatser i Gaza, Västbanken och Libanon.
Dom som befinner sig i samma läger som Ofer hittar du på de mest extrema och olagliga bosättningarna på Västbanken.
Haha
Roy
Jag har inte recenserat dina insatser i Gaza, Västbanken eller Libanon. Ej heller någon annans – jag använde det exempel du själv valde för att framföra ett argument du väljer att inte bemöta. Självfallet borde jag valt att inte återanvända just ditt exempel eftersom det byggde på en av dina privata erfarenheter. Min poäng var dock helt glasklart och entydigt inte att recensera dina insatser, den var att soldater inte avstår från att begå massakrer på civila pga. krigets lagar utan pga. av mänskliga moraliska spärrar. Tror du annorlunda så tror vi olika.
Min syn på demokrati skiljer sig helt säkert från din, liksom min syn på Amira Hass insatser som journalist. Jag tror inte att israelisk demokrati gynnas av enögda extremister som Hass och jag tror inte att svensk demokrati gynnas av enögda extremister som Per Gharton eller Åsa Linderborg. Jämförelsen med Boström och Omar var som du mycket riktigt påpekar överdriven – en avsiktlig retorisk överdrift.
Shabat shalom
Ofer,
om vi bara förlitade oss på mänskliga moraliska spärrar vore vi illa ute. Ett samhälle har lagar därför att folk gör dumma saker. Kriget har lagar därför att vi bör se gradskillnaderna i helvetet. Som sagt, det är inte mitt påhitt. Tzahals kontorssoldater sysslar dagligen med detta. Och det är just Tzahals medvetenhet och höga standard som gång efter annan har lett till färre kollaterala förluster än vad som hade hänt om man inte hade några spärrar. Det finns säkert folk inom Tzahal som är moraliskt högtstående människor, som inte behöver lagar för att undvika övergrepp, men lika säkert är att Tzahals respekt för de internationella riktlinjerna har minst ett viktigt finger med i spelet.
Jag har precis som du ingenting till övers för Linderborg och Gahrton. Hass har, trots att hon är en stark journalist, gjort många fel, och Levy är en pladdrig typ. Men det hör ju inte hit, enligt min mening. Jag vill att Israel ska vara en öppen och demokratisk rättsstat, med långt gången press- och yttrandefrihet. Då måste jag finna mig i att folk i mina ögon beter sig som idioter och skriver korkad smörja. Vi tjänar på mångfald, även om idioter ibland tar över debatten. Samhället gynnas av att vi får syn på vad som finns i det! Det andra alternativet är att människorna skräms till tystnad, att totalitära tendenser tar över och allting rasar utför på ett sluttande plan. Du kan väl inte mena att vårt folks långa historia handlar om diktatur, åsiktsförtryck och censur? Jag begriper inte riktigt hur du resonerar i den här frågan.
När väl detta är sagt kan vi konstatera att en lång, god och oslagbar judisk tradition av debatt och hårklyverier får en fortsättning även här på al-hamatzav!
Peace
Shabbat Shalom
Roy
Jo nej jag förstår hur du menar och jag tror du har fel. Liksom jag anser dig ha fel om judisk historia. I vart fall lär vi inte komma längre och en holmgång om historiesyn torde lämpligen föras i annat forum.
Shavua tov
O.
Comitis…
“Dom som befinner sig i samma läger som Ofer hittar du på de mest extrema och olagliga bosättningarna på Västbanken.
Haha”
Vilka är “de mest” olagliga bosättningarna? För övrigt har du fel som vanligt, den dagen jag slåss med Tzhal för att skydda en husbuss på nån bergstopp är samma dag du gör mig sällskap. Försök läsa innantill.
ofer,
jag har “fel” ang. mitt odramatiska konstaterande att Tzahal har en avdelning som sysslar med “krigets lagar”? Sedan har jag “fel” ang. judisk historia. Märkligt. Det är således fel att lyfta fram mishna, gemara, pilpul m.m? Shammai tyckte si och Hillel tyckte så…..
Nej nej – den judiska historien är i själva verket ett tydligt bevis för att konformism och totalitära tendenser är idealet. Jamen vad fint. Om vi då tar ett steg vidare infinner sig slutsatsen att du bara vill ha demokrati i Israel om de som får komma till tals är Lieberman och Ariels rabbiner.
Jättefint.
Åt helvete med den demokratiska rättsstaten Israel. Slå ett slag för den teokratiska pressen.
Inte bra, Ofer. Verkligen inte bra.
Roy
- Du skämtar väl? Eller sysslar du med den typen av låga misstolkningar???
Nej, jag tror att du har fel i dina antaganden om vad som är höna och vad som är ägg – den av Hashem inplanterade mänskliga moralen eller den internationella lagstiftningen. Jag har inte sagt någonting som skulle kunna antyda att jag är för en teokratisk ordning, så det enda skälet att påstå det är att försöka täppa till truten på mig – och var det inte det du var emot?
Den judiska historien liksom de skrifter du hänvisar till innehåller ÄVEN Makkabi-brödernas massavrättningar på förädare liksom åtskilliga försök att täppa till käften på både idioter och kloka människor, kättare och helgon. Mitnagdim-rabbinerna i baltikum valde exempelvis att exkommunikera hela den chassidiska rörelsen och den förbannelse Spinozas synagoga slängde efter nämnda filosof går inte av för hackor – smaskigt värre. Judendomen och den judiska historien låter sig inte reduceras till hjärtegod och politiskt korrekt folkpartism vad reformrörelsen än må önska och ej heller till medeltida kolmörker och kallhamrad mordiskhet a la VISSA bosättarrabbiner, oavsett vad somliga Brooklynites tycker.
Jag är lite förvånad över ditt svar faktiskt, jag trodde din poäng var att komma undan enkel manekeism och se saker mer nyanserat. Det finns nämligen många nyanser mellan Meretz och Ovadia Yusef.
Gmar chatima tova
ofer,
det här meningsutbytet handlar i första hand om att du försöker framställa det som om Tzahal inte är medvetna om “krigets lagar”. Du har inte tillräckligt på fötterna här, och bör därför besöka hakiriya och deras “international law department”. Huruvida människan i första hand styrs av lagar eller genetiska och/eller socialpsykologiska och kulturella/religiösa betingelser är en filosofisk och neurovetenskaplig fråga. Den får vi ta en annan gång. Jag vill bara upplysa dig om att Tzahal är fullt medvetet om de “internationella lagarna”, och att den specifika krigföringen, även i Gaza, påverkas av de regler och ramar som det internationella samfundet har upprättat. Detta är fakta, inte underlag för debatt med dig.
Den andra delen handlar om att du är förbannad på sådana som Gideon Levy, och att du inte kan se någon som helst poäng med att han och hans gelikar får uttrycka sina åsikter. Här har du och jag diametralt skilda ståndpunkter. Jag tror på en långt gången press-, debatt- och yttrandefrihet. Du tycks vilja tysta de som uttrycker för dig oacceptabla idéer. Jag tror att vi tjänar på öppenhet och debatt, du ser ingen poäng med att Israel är en demokratisk rättsstat där individen kan säga sin mening utan att vara rädd för påföljder från staten. Det är inte konformism och åsiktsförtryck som har byggt upp Israels civila styrka, utan tvärtom – det som lyfter Israel är möjligheten till kreativa och jobbiga möten mellan olika hållningar. Den dagen Israel anammar din vårdslösa och slarviga syn på demokrati kan vi vara säkra på att landet rusar fort utför ett sluttande plan.
Till detta kopplade jag den judiska historien och religionen. Man kan säga mycket om detta, men statiskt och konformistiskt har det inte varit. Baruch HaShem. Det är det kritiska tänkandet , det ständiga prövandet och omprövandet, som har givit näring åt judendomens evolution. Att allt inte har varit angenämt är en annan histioria.
Det är möjligt att din emuna, som jag aldrig skulle drista mig till att ifrågasätta eller recensera, får dig att vara måttligt intresserad av det sekulariserade Israel. Jag menar dock att vi bär med oss världshistoriens främsta debattklubb in i det moderna Israel och att detta driver oss framåt. Om ingen israel vågade kritisera regeringens policy, om vi aldrig får höra talas om israeliska “whistleblowers” osv – då vore vi helt klart i skymningslandet.
Tankeexempel: om Israel skulle överge den demokratiska rättsstatens ideal, då skulle jag säga upp mitt medborgarskap, även om de totalitära tendenserna varit av judisk-religiös natur. Upplysta teokratier tror jag inte på. Sorry.
Men du skulle kanske glädjas åt denna utveckling, vad vet jag? Beth haMikdash i Yerushalaim och alla judar till 100% upptagna av och framgångsrika med att uppfylla samtliga mitzvot. Det är väl den våta drömmen par excellence. Tills vidare får vi nöja oss med halvmesyren Staten Israel – ett land där hel-, halv-, trekvarts- och 5-promille- och ingenting alls-religiösa jobbar sida vid sida. Einstein och Spinoza föddes ur konfrontation, tvivel och kritiskt tänkande, inte ur likriktning och rädsla för att utmana den gängse ordningen.
gmar chatima tova
Roy
Nej – jag har aldrig påstått att Tzahal skulle vara omedvetna om de olika fördrag som kallas krigets lagar. Jag har bara påpekat att samtliga väpnade konflikter brutit mot dem. Samt att de rapporter som snabbproduceras i ämnet så fort Israel har dristat sig att försvara sig alltid kommer till samma slutsatser. Problemet med Levy och Linderborg är inte att de borde hålla käften, utan att de borde få nöja sig med att prångla ut stenciler precis som andra dumskallar. Visst kan jag drömma om en tid då Sanhedrin återuppstår och templet är återuppbyggt. Tills dess betraktar jag demokrati som det minst onda alternativet.
Det är ofta jag hamnar i någon slags depression när jag läser nyheter från mellanöstern, och då får tankar om att slå till mot fienden med all kraft, utan hänsyn till moral och krigslagar, en särskild attraktionskraft. Då får idéer om att inskränka människors yttrandefrihet och övriga friheter ett lockande skimmer. Men, som tur är, kommer jag alltid ur de depressionerna efter ett tags funderande. För hur lockande sådana tankar än är, leder de till ett samhälle jag inte vill leva i. Jag tackar Gud varje dag för att jag fötts nu och inte före upplysningens och emancpationens dagar.
Det är därför jag ansluter mig till Roys tankegångar och inte till Ofers. Även om Ofer pekar på vissa svagheter i det fria ordets utbyte är styrkan i detsamma så mycket större och produktivare att vi får ta de svagheterna. Det lilla onda med det stora goda.
I diskussionen dem emellan om moral och krigslagar, hönan eller ägget, anser jag att Ofer har i någon mån rätt, utan moral skulle det inte finnas lagar. Men då talar vi om mänsklighetens moral snarare än om individers moral. Det finns alltid indivder som inte har någon moral eller åtminstone en högst selektiv moral. Det är för att förhindra dessa från omoraliska handlingar som lagar behövs. Moral utgör en tämligen bräcklig barriär mot vissa handlingar. Lagen blir en robustare barriär, eftersom den inte bara utgör en beskrivning av bakomliggande moral utan också innefattar en sanktion mot den som överträder den. Iofs är inte lagbrott heller så ovanliga, men man kan ju förestäla sig var mänskligheten skulle stå om lagarna inte fanns.
Så även i den diskussionen måste jag ge Roy rätt. En Tsahal-soldat, tillhörande den minoritet som inte låter sig hindras av moral, tillhör ändå med stor säkerhet den majoritet som respekterar lagen. Om inte annat så respekteras risken att åka fast och straffas. Hur stor eller liten nu den är.
Om yttrandefrihet och andra demokratiska fri- och rättigheter skulle sättas ur spel får vi ett samhälle där minoriteter använder våld för att främja sina intressen. Som bosättare som trakasserar palestinier, premiärministermördare, soldater som begår krigsförbrytelser, och ultraortodoxa vildhjärnor som bryter mot den judiska lagens heligaste principer om livets helgande och skyddande när de kastar sten på bilförare på sabbaten. Ja, sådant förekommer redan, men hur skulle situationen bli om sådant tystades ned och tolererades?
Ofer,
det är möjligt att jag har missförstått delar av det du sa. Det är också möjligt att jag har dragit alltför långtgående slutsatser av det du faktiskt har sagt. I så fall ber jag om ursäkt.
Dock – det är sant att världens folkrättsexperter, däribland Ove Bring i Stockholm, mest får stå i förtvivlan och se på när krigets lagar sätts ur spel. Men det råder likväl konsensus att “lagarna” har en funktion. Ledare från Serbien och Rwanda har ställts inför skranket, för att bara ta ett par exempel.
Ingen inbillar sig att de juridiska gränsdragningsfrågorna alltid är enkla och glasklara. Ingen vettig person tror heller att lagföringen av serbiska och rwandiska krigsförbrytare får som effekt att alla hädanefter håller sig på rätt sida av “lagen”. Men det är ändå rätt att bedriva juridisk opinionsbildning. Och ambitionen att i vissa fall kunna få stopp på de värsta övergreppen är inte en utopi.
I fallet Goldstone har dock juridiken fått stå tillbaka till förmån för andra ambitioner. Den folkrättsliga bevisföringen och argumentationen är för svag, helt enkelt. Dessutom ger Goldstone legitimitet åt terrorismen. USA och EU har för avsikt att begrava ärendet. En acceptans av Goldstones slutsater skulle leda till att man i praktiken fick lägga ner kriget mot talibaner och al-qaida.
Jag är dessutom i allra högsta grad medveten om hur skenhelighet och hyckleri har lett till återkommande fördömanden av allt det som Tzahal gör. Men omvärldens dumheter får inte leda till att vi lägger ner våra egna ideal.
Om jag nu på ett måhända grovt sätt tar och parafraserar Voltaire, så kan jag uttrycka mitt missnöje med att Uri Avnery och Gideon Levy i regel och till övervägande del producerar pladder och varmluft, men jag är ändå på något slags Voltairemasochistiskt sätt glad att de får, kan och törs uttrycka sina meningar. Samma princip gör att jag får stå ut med Lieberman och vissa bosättarrabbiners aggressiva utsagor. Jag vill också ha fler israeliska whistleblowers (men om de gör som Vanunu får de räkna med konsekvenserna utan att gnälla – jag är inte en naiv idiot och jag är väl bevandrad när det gäller den israeliska rättsordningen).
Så långt om Israel, som ju är det verkligt intressanta. Om de svenska debattfenomenen har jag bloggat så mycket att jag nu inte orkar ta tag i eländet. Det får bli en annan gång.
Till sist är vi överens om att demokratin är ett dåligt system, men att alla andra är sämre. Men även jag när i hemlighet på vissa drömmar om ett framtida Israel. Fast jag är ett slags fusk-lurian, med spinocistiska böjelser, och med en orubbad tro på vetenskapen. Nog av…..
Roy
Lustigt nog gick jag just idag och funderade över om den här debatten oss emellan inte delvis bygger på ett missförstånd. Jag tror inte heller på censur, däremot kunde jag önska att Levy, Avnery och andra som är ännu värre som Israel Shahak inte självklart publicerades i de stora tidningarna. Mitt problem med dessa personer är inte att de kritiserar Israel utan att de gör det från ett Europeisk perspektiv, eller i en del fall Arabiskt. När David Grossman eller Amos Oz kommer med en drapa så kan den vara korkad ibland och jag håller sällan med dem, men deras perspektiv är Israeliskt och Judiskt när de kritiserar. Och det är inte bara så enkelt att jag är upprörd över att deras Arabiska motsvarigheter saknas, jag skulle verkligen vilja veta vad en Arabisk intellektuell patriot som faktiskt förstod och sympatiserade med den judiska staten skulle ha att säga. Nåja – i väntan på det eller Moshiach kan man ju hoppas på en bättre åsiktsjournalistik som på fullt allvar siktar mot ett ärligt samtal istället för prestigesprängd högfärdighet så kanske man slipper linderborgare och boströmister….Inshallah, för att citera kusinerna;-)
Ofer,
jag är definitivt medskyldig till alla ev. missförstånd. Men jag försöker alltid att uppnå koncentration och fokus och exakthet och stringens i mina kommentarer och repliker, och jag tyckte kanske att vi gled ut och iväg och blev lite väl allmängiltiga. Det dök t ex upp ett filosofiskt spår som man förvisso kan slå in på och fortsätta i evigheters evigheter, men det störde, enligt min mening, de hårda sakfrågorna.
Jag håller med om att fler och alternativa röster från de arabiska staternas håll vore önskvärt. But let´s face it: det finns ju inte en chans i världen att de ska komma i närheten av det judisk-israeliska samhällets rika och brokiga skara av diametralt motsatta och intensivt resonerande medjudar av alla valörer och kulörer.
Jag hade mer att säga, bla om nollåttans kommentar här ovan, som jag tycker ringar in vissa dilemman på ett bra sätt. Återkommer i morgon, får jag hoppas.
Shalom igen!
Det finns ingen anledning att slösa ord på Goldstone. Matchen är slut, spelarna har gått hem, bollen har försvunnit och domaren gestikulerar och blåser ensam på plan. Det som är kvar är inget annat en arabisk teater. De har förlorat det väpnade kriget. Nu försöker dom vinna palaver kriget. Det har dom gjort i minst 5 decennier. De kommer att jämra sig och klaga ett tag till tills verkligheten står klar också för dem. Så, luta er tillbaka och njut av föreställningen.
Sukkot är här. Jag önskar Hag Sameach till dom vars förfäder har vandrat i öknen tillsammans med mina innan de kom fram till det förlovade landet. Shabat Shalom också! Gott bröd, gott kött och gott vin. Enjoy the company of your dear ones!
Skicka också en tanke till Den eller den som har instiftat Sabbaten, ett unikt socialt skeende i mänsklighetens historia för 3000 år sedan! Var stolta över att vara judar!
http://radarblogg.blogspot.com/2009/01/noam-chomsky-om-gaza.html
Det är elva delar som ligger ute på youtube. Lyssna. Kanske ni upptäcker brotten… Vem vet hur långt ert spelande och er tröghet kan gå i denna teatern som ni försöker skildra här på al-hamatzav.
Massa förvridningar, det enda den här bloggen står för numera..
#31
Isaac
Är du stolt över att vifta ordet judar bredvid Israels namn? Var stolt då.
Vem är stolt över att någonsin vifta sitt namn bredvid Israels…. That is the question today..
31. Isaac
Det finns all anledning att vara stolt när vi ser vad som gjorts och görs för mänskligheten:-)
Och det är inget att skratta åt:-)))
31. Isaak
Jag glömde linken. Har varit synlig ett tag men är lika bra varje gång:-)
http://www.youtube.com/watch?v=saeky9I5T9c&feature=player_embedded#t=497
Quoting from Eng to Swe (not an exakt translation)
“Frågan är (…) om vi vill leva i ett fritt samhälle eller om vi vill leva i en form av självvald totalitarism där den marginaliserade förvirrade hjorden riktas någon annanstans, skräckslagna, skrikande patriotiska slagord från människor som fruktar för sina liv, och beundrande häpnar gentemot sin ledare som räddade dem från undergång, medan de bildade massorna bildar en paradmarsch på kommando och upprepar slagorden, och samhället försämras på hemmaplan. Landet börjar fungera som en legosoldat. Det blir eventuellt en stat där vi hoppas att andra länder ska stödja och betala oss, för att vi ska klå upp andra länder. ”
Chomsky
En man som dristar sig att ge staten Israel en reprimand. En Jude , en sionist, vars far… någonting säger mig att
ni har något generalfel i kolan är klart. Sanningen att säga, jag tror att världssamfundet börjar tröttna på era omskrivningar.
Antisemitism ser ut att vara ett överspelat kort. Det är irrelevant då det idag används som toapapper.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1121262.html#
Karavanen passerar i sakta mak, hundarna skäller tills den har försvunnit.
Isaac
din syn på människor inspirerar säkert barn…. i Israel..
FN är ett ineffektivt och lögnaktigt organ som borde ersatts av ett organ av världens demokratier för länge sedan.