Gaza återigen strömlöst
Av Mathias Hellsten • 2008-11-11 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenIsrael har stängt av tillförseln av bränsle till kraftverket i Gaza. Fortfarande förser man Gaza med fyra femtedelar av strömmen till området. Precis som för tio månader sedan har Hamas valt att stänga av kraftverket för att kunna skicka ut propagandabilder på det mörklagda Gaza.
Förra gången fick DN det helt om bakfoten. TT påpekar nu att det faktiskt är Hamas som stängt av kraftverket.
Liknande poster:
Mathias Hellsten Var tidigare skribent och redaktör på numera islagda Maskilim.
Alla texter av Mathias Hellsten
Och Haaretz rapporterar idag att FN inte kan leverera mat till Gaza, eftyersom Isarel stängt gränsen…
Bränsle till de Qassams som föranledde stägningen av gränsen har de dock tydligen…
Guardian,
Israel är inte det enda landet Gazaremsan gränsar till…
Isak
Enough said.
Israel har inte heller nån som helst moralisk förpliktelse att leverera el till ett “land” det ligger i krig med och som vill utrota Israel.
Isak – Rafah har för liten kapacitet, och varför i hela fridens namn skulle man plötsligt börja tvinga FN att köra förnödenheter via Egypten?!?
Guardian,
därför att Gazaremsans demokratisk valda regering ligger i krig med Israel, men inte med Egypten.
Guardian, just nu är detta 1a nyheten på news.yahoo.com/topics/mideast-conflict
http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2008/me_hamas0695_11_11.asp
Den säger att källor påstår att det finns tunnlar med diesel-pipelines(!) från Egypten. Jag antar att det är det som Isak refererar till.
A propos propaganda, drar de för gardinerna mitt på dagen och tänder stearinljus nu igen?:-)
Underligt krav man ställer på Israel. Respektabelt och fint att de ändå har fraktat in bränsle och förnödenheter av humanitära skäl. Men jag undrar om Guardian i allmänhet brukar kräva att attackerade länder skickar hjälp till attackerarna? Varför inte låta UNWRA och Egypten styra detta vid sydgränsen? Är det rätt av FN, EU, USA, etc. att kräva detta?
Varför ska man tvinga FN att köra via Israel förresten? Tänk på Hamas’ känslor också. Vill de verkligen vara ytterligare förödmjukade av att stå i tacksamhetsskuld till det hatade Israel? Bättre då att slippa Israel som mellanhand. Eller - Hamas och Fatah kan samsas, sluta fred med varandra och sedan med Israel sedan arbeta tillsammans med Israel med att skapa ett fungerande Palestina. Skylla allt elände på Israel fungerar inte.
Men snälla rara! Hur kan någon tro att Israel stänger av strömmen till Gaza?! Israelerna är jättesnälla! De har visserligen en inbyggd förstörelselusta http://nordicdervish.wordpress.com/2008/11/11/house/#comments men de är inte elaka ;-)
Isak
Jaha, och?
Det ger inte Israel 1 milimeter mer rätt att ge sig på civilbefolkningen.
F ö kan du notera att situationen i Gaza inte var många snäpp bättre när Fatah styrde där. Man hade likväl stora problem med att militären förhindrade export/import.
Detta leder givetvis i förlängningen till att folk tvingas ta anställning av Hamas för att kunna försörja sig när 80 % av de privata firmorna kursat pga Isarels restriktioner.
Att driva vanligt folk i armarna på Hamas - det är verkligen så man slås av det begåvade styret man ställer på fötter i Israel…
Bernt
Det är naturligtvis ett oväntat sammanträffande att hela säkerhetsetablisemanget i Isarel säger så…
Hört talas om ordet källkritik?!?
hej!
är det någon här som har en tillförlitlig uppgift om hur mycket bränsle,och vilket bränsle,varje kassamraket kan behöva?
vänligen
skurt
Jo, Gaurdian, det går inte att föra krig utan att även civilbefolkningen drabbas!
Och apropos att ställa på fötter ett begåvad styre, så kan man ju fråga sig hur begåvad det är att föra krig mot ett land man är beroende av för sin försörjning…
Ja A-K, jätte”underligt”…
Det är naturligtvis ytterst märkligt att tro att ett folk som fått utstå årtusenden av förföljelse –skull uppföra sig bättre än sina plågoandar… synd bara att det ska drabba massa oskyldiga.
Att det var Israel som attackerades är bara skitsnack från din sida – inte ens IDF vågar påstå det.
Eftersom du är så fullständigt hjälplöst okunnig så kan man naturligtvis inte begära att du ska veta att Rafah inte har tillräcklig kapacitet för att räcka till Gazas befolkning.
Man kan naturligtvis inte heller begära att du ska klara av att läsa kommentarerna innan i tråden där det redan påpekats.
Att ge sig på en civilbefolkning är förbjudet enligt internationell lag – men den judiska statens styre drar sig inte ens för att uppföra sig som nazisterna gjorde i Warszawas ghetto 1939.
Att så kallade ”isarelvänner” inte har vett att ta avstånd ifrån sånt är fullständigt obegripligt.
GUARDIAN
Har Gaza “kursat” pga Isarels restriktioner?? Nu får du väl ge dig! Gaza kunde ha blivit nästa Hong Kong, Israel lämnade all infrastruktur när man drog sig tillbaka, det var bara att göra skatteparadis av skiten och sen käka apelsiner resten av tiden medans man åsåg skatteflyktingarnas pengar rulla in och offshore och outsource företagen paradera. I stället slog man sönder allt eftersom det tillhörde “de smutsiga aporna och grisarna” och började sedan skjuta raketer oavbrutet mot Israel. Kom igen!! Det är direkt ohederligt att beskriva det som du gör. Inte nog med att du ursäktar gazaremsans rasism som du säkert inte skulle låta nått annat land komma undan med, du vill dessutom förfalska verklighet och historia.
Varför har Hamas och gazaborna absolut noll ansvar för sina handlingar och sin uppenbara del i konflikten medans det avkrävs Israel att dessa inte bara ska ta ansvar för sina egna handlingar utan också för motståndarens och fan vet vem mer??
Om Israel bränner ned hela Israel till grunden och sen kastar kärnvapen på Europa, innebär det att Israel är fri från ansvar och skuld och ansvaret i stället ligger på det radioaktiva Europa?
och angående “drivandet av vanligt folk i armarna på hamas”.. är det inte nu vi ska respektera “folkviljan”, Hamas valdes ju trots allt i allmänna val, precis som Hitler en gång gjorde (på ungefär samma valplattform dessutom).
Israel bör visst handla ekonomiskt med gaza, det är viktigt för fred, men gazas folk och Hamas valde uppenbarligen en annan väg och får stå sitt kast helt enkelt. Sluta skjuta raketer och sluta hota om förstörelse och skicka ungdomar för att spränga sig själva och civila i bitar så är problemet löst och alla kan leva i fred och utbyta varor och tjänster i stället. Vore inte det underbart? Men för att ta oss dit finns bara en väg: ingen terrorism, ingen konflikt.
“…men den judiska statens styre drar sig inte ens för att uppföra sig som nazisterna gjorde i Warszawas ghetto 1939.”
Guardian,
jag ansåg länge att du var en “palestinavän” det gick att diskutera med. Det gör jag inte länger. Din moraliska och intellektuella nivå är uppenbarligen lika undermålig som de flesta andra inom den svenska palestinalobbyn.
Guardian
Du anklagar A-K för att vara okunnig.Vad vill du kalla dig själv när du skriver:
“..den judiska statens styre drar sig inte ens för att uppföra sig som nazisterna gjorde i Warszawas ghetto 1939.”
Vet du vad Nazisterna gjorde med judarna i gettot, vad syftet var att samla dom där och vad som blev deras öde ?
Är du bara okunnig? Eller kanske nazist, eller bara antisemit?
Där kom den igen, nazistjämförelsen. Tråkigt, Guardian. Kan du vara snäll och jämföra och kontrastera förhållanden i och bakgrund till situationerna i dagens Gaza och ghettot i Warszava? Du kan ju fundera på, du som är så kunnig, vilken grupp judar det var som som stödd av miljoner i utländskt bistånd spenderade hjälpen på att medvetet attackera civil bebyggelse. Vet hut!
Min syn är mycket riktigt baserad på selektiv kunskap/okunskap om infrastruktur i Rafah och består till stordelen av reaktivt tyckande: Det är bra, humant - och inte mindre än jag väntar, hoppas och tror - att Israel skickar bränsle och förnödenheter till palestinier i Gaza. Men det är banne mig inte något som ska “krävas” från en, just det, ‘attackerad’ stat av dem - som du t.ex. - som samtidigt inte ställer något som helst krav på Hamas!
Va, Guardian? Inte ens IDF skulle våga påstå att Israel attackerades av raketer? Vart var det tänkt att raketerna skulle gå i stället då?
#14: “men den judiska statens styre drar sig inte ens för att uppföra sig som nazisterna gjorde i Warszawas ghetto 1939.”
Du menar att samla dem tills man byggt färdigt dödsläger och koncentrationsläger där man ska låta dem dö i sjukdomar, gasa dem och avrätta dem i miljontals.
Var ligger dessa läger? Konstigt att ett land som har en av världens största samling av kritiska journalister har missat detta faktum.
Guardian, “ge sig på civilbefolkningen”: Talar du om att lägga en stor del av sin industriella kapacitet på att bygga raketartilleri och skjuta mot civila mål — från civila områden? På hur många sätt bryter det alla internationella konventioner? Hur reagerar stater på sådant historiskt?
Jag tror att svaren är lugna, historiskt. Har jag fel, Guardian — du som har så starka åsikter?
För extrema exempel, jämför med hur andra stater i området skulle reagera. (Hade inte Syrien ett uppror för några decennier sedan de verkligen löste med artilleri (bl.a. mot civila) och sen har de inte haft uppror. Saddam Hussein… ah well.)
Det ser ut som du har lite olika måttstockar för de olika sidorna, Guardian…? Ett tankeexperiment…
Vad skulle du säga om Israel byggde ett helautomatiskt system som skickade X raketer tillbaka mot civila områden i Gaza för varje raket som gick mot Israel? Systemet skulle bara vara kopplat till radar-anläggningar och svara automatiskt utan mänsklig inverkan. (Jag tror något liknande föreslogs i Israel från någon extrem sida?)
Det skulle antagligen lösa raket-beskjutningen utan att vara _lika_ illa som Hamas eftersom det skulle vara reaktivt — och inte placeras bland civila.
Skulle du fördöma ett sådant system mer än du fördömer raketer mot civila från Gaza, Guardian? (Av någon orsak verkar du inte så upprörd över de raketerna.)
Och visst, Israel ägnar sig åt rätt smutsig realpolitik — som alla länder i krig och/eller med terror-problem. Det uppenbara intresset för Israel idag är att få lugn och ro vid gränserna. När det svultit ihjäl några hundra tusen i Gaza kan du jämföra med getton i Polen förutom att judarna där inte sköt mot civila tyskar. Innan dess är det billig propaganda.
Avsluta transporterna av olja, el, och andra förnödenheter till gaza omedelbart.
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with.”
Hamas charter article 13.
Det finns ingenting att disskutera med detta folk. Ingenting överhuvudtaget.
Isak
Var det allt du hade att komma med?
Jag är verkligen djupt imponerad av ditt duckande.
Du kan väl ta upp några fler ämnen - som du ändå inte vill diskutera i slutändan…
Guardian,
jag har inga problemer med att diskutera detta eller andra ämnen. Men jag vill inte nedlåta mig till att diskutera med en person som dig.
A-K
Jag visste att du skulle svara så.
Tidigare har jag valt att ignorera dina bittra, gnälliga och osakliga kommentarer, men eftersom du skärpte till dig gjorde jag undantag. My fault.
Jag noterar att du själv medger att du inte vet vad du pratar om – då kan du faktiskt bespara mig pladdret!
Fakta i målet är att IDF plötsligt anföll Gaza under rådande vapenvila, dödade ett antal personer -som svar på detta skickade Hamas raketer mot Israel.
Jag vet inte vilket konto jag ska skriva det på; okunnighetens eller dumhetens…
Avslutningsvis kan du bara notera att det inte är Israel som skickar saker, utan det är FN (förnödenheter) respektive EU (Bränsle) via den gränsövergång som har bäst kapacitet. Den ligger på gränsen Israel/Gaza.
Det är detta Israel ideligen stoppar.
Sos Isak Adler mfl
Jag vet exakt vad som skedde 1939.
Om någon hade bemödat sig med att tänka efter 1 sekund - innan man fullständigt går i spinn - så hade man i bästa fall insett att det fanns någon baktanke med vad jag skrev. Man kunde ju alternativt ha kollat upp vad jag syftade på - men inte det, heller.
Istället ska man högröd i ansiktet av indignation läsa historien baklänges.
Vad var det då man gjorde i Warszawa 1939?
Jo, man spärrade in befolkningen, man införde matransonering dvs folk fick inte tillräckligt med mat, man blockerade och förstörde ekonomin, osv
Man utförde även militära hämnd raider mot befolkningen i området.
Någon i de enfaldigas förening som klarar av att se någon parallell med hur Israel behandlar civilbefolkningen i Gaza?
Någon som tycker - i historiens ljus - det är ett lämpligt uppförande av den judiska staten, förutom att det är totalt olagligt?
Till protokollet kan man även notera att 1939 existerade inte ett enda Förintelseläger.
Det är inte så man slås av den samlade intelligentsian…
Bernt
Du behöver inte ens försöka lägga några ord i min mun.
Om du inte begriper vad jag skriver – behöver du inte kommentera det.
Man spärrade in den judiska befolkningen och de fick inte lämna Ghettot, en förvaringsplats innan den slutliga lösningen kunde verklighetsgöras och ordern verkställas. Vidare dog ca: 150.000 av svält och avrättningar i Ghettot redan innan deportationen och koncentrationslägrernas tid.
Kan palestinier inte lämna Gaza? Minskar eller ökar de i antal? Dör de av svält och sjukdomar direkt relaterat till Israel till en sådan grad att populationen kraftigt börjar minska och nå utrotning?
Eller, så kan palestinier lämna området när de vill (det är givetvis en ekonomisk fråga, men det finns inga andra generella hinder, än just ekonomiska), eller så ökar de i antal snarare än att visa tecken på utrotningsrisk.
Kanske därför man får dra till med larviga metaforer som “den demografiska etniska rensningen” “koncentrationsläger Gaza” osv osv skitsnack.
Ett tips om du inte vill att man ska neglera palestinierna på Gazas situation är att inte försöka jämställa den med judar i Germanien 1939.
“Istället ska man högröd i ansiktet av indignation läsa historien baklänges”
Ja det är faktiskt just vad historien innebär Guardian .
“Man utförde även militära hämnd raider mot befolkningen i området” (Warszawagettot).
Vad var det SS ville hämnas för då Guardian?
” Till protokollet kan man även notera att 1939 existerade inte ett enda Förintelseläger”.
Och Guardian?
/BR
Du ursäktar, Guardian, attacker riktade mot civil bebyggelse från Gaza med att kalla dem “svar” på någonting du tydligen inte har förstått innebörden av.
Du: “…Fakta i målet är att IDF plötsligt anföll Gaza under rådande vapenvila, dödade ett antal personer -som svar på detta skickade Hamas raketer mot Israel…”
Inte plötsligt - detta kom efter otaliga palestinska attacker under den s.k. vapenvilan som IDF valt att ignorera. Nu handlade det om en tunnel avsedd att kidnappa israeliska soldater. Planerade attacker är brott mot vapenvilan. Är det legitimt att försöka förhindra ett till Shalit-fall, en s.k. “ticking bomb”?
Ha’Aretz:
“…The fragile five-month truce began to unravel on November 4 when IDF paratroopers killed six Hamas gunmen after discovering a tunnel close to the Kisufim roadblock. Since then IDF forces have crossed the border at least twice to dismantle explosives or strike militants who tried to plant bombs near the fence.
Until last week’s operation, the IDF refrained from offensive action to neutralize threats…”
Ditt bortförklarande (din form av ‘pladder’?) om nazistjämförelsen känns desperat. Varför ens ta upp ghettot i Warszava 1939 då det enligt historien inte etablerades förrän oktober 1940 och som det blev mest ökänt för död från svält och tyfus? Gaza är inget Warszava. Om du trånar efter en nazistjämförelse kan du ju titta på Hamas, deras agenda, rasistiska utfall och våldsromantik. Du väntar dig mer av judar. Ja, det gör jag också. Så läs lite om vad israeliska sjukhus gör för palestinier bakom kulisserna då i stället för att ägna dig åt dumheter. Palestinier ska inte behöva svälta! men kräv inte att en attackerad stat - just det, attackerad - alena är ansvarig för alla svårigheter. kan man smuggla in husdjur i tunnlarna i rafah kan man fuora in mat i m¨ångder.
Guardian, du anklagar ena sidan och närmast ignorerar att andra sidan använder artilleri med civila som direkta mål — samtidigt som de använder civila som sköldar.
Kom igen nudå, skriv att du inte har dubbla standarder! Jag har deadline och kan behöva ett gott skratt. :-)
Avfärdanden och personangrepp mot alla du diskuterar med… stilfullt.
Guardian: Och duger det andra skriver, då går det bra att lägga sin tid på något annat ställe. Ganska enkelt.
Guardian gör sina jämförelser som fan läser bibeln.
Hamas, som röstats fram till parlamentär majoritet av den palestinska befolkningen på Västbanken och i Gaza, och som sedan med våld tillskansat sig den totala makten i Gaza, har i sitt program klart dekalrerat att det slutliga målet är förintelse av den judiska staten. Det har lett till att Israel i självförsvar (graden av vidtagna åtgärder kan diskuteras) har stängt i förstaa hand vapentillförseln till Gaza. Att andra transporter också försvåras i mycket hög grad är en följd av detta.
Judarna i Warszawa 1939 hade inte offentliggjort något som helst manifest i vilket de uttalat Polens eller Tysklands förintelse. Såvida inte Guardian väljer att tro på Sions Vises Protokoll, ett av historiens mest ödesdigra falsarier. Inte heller hade de utfört några attacker mot vare sig tyska soldater eller civila innan den tyska inmarschen i Polen.
Hamas kan när som helst avsluta sin våldspolitik coh övergå till fredligt och konstruktivt samhällsbyggande. Då upphör blockad och militära israeliska försvarsåtgärder. Palestinierna får en framtid.
Judarna i Warszawa hade kunnat stå på huvudet och kyssa korset eller svastikan, de hade ändå inte fått någon framtid, ingen frihet och inget upplösande av gettot.
Guardian är inget annat än en demagog av skygglappstyp. Låt vara något mer verserad och välformulerad än Jinge och hans gelikar. Han har sin uppfattning klar. Att den inte motiveras av verkligheten bryr han sig inte om.
Ponera den dag då intifadan driver ut ockupanterna från västbanken, förutom en liten enklav som biter sig kvar i västra Jerusalem och blir fullständigt isolerade av de omgivande befrielsestyrkorna.
Jag funderar bara på om det även i ett sådant kommer att ställas lika hårda krav, exempelvis som A-K Roth visar upp, för att få göra jämförelser mellan denna situation och Warszawa-gettot. Något säger mig att det inte kommer att bli så!
Hmm. Om jag vore bulten i bo skulle jag försöka marknadsföra ett sådant manus som filmscenario till Hamas-TV. Med lite tur skulle bulten lyckas sälja manuset och få betalt av en del av det internationella biståndet till WBGS.
/BR
Skulle bara vilja inflika att jag finner reaktionerna på vad Guardian skrev gällande Warszava 1939 som rejält överdrivna. Man måste få göra någon historisk jämförelse som involverar 30-talets tyskland utan att drabbas av reflexmässiga fördömanden. Kritik är såklart okej, men då är det det som skribenten skriver som ska kritiseras, inte någon påhittad ståndpunkt baserad på orimliga tolkningar av vad skribenten faktiskt skrivit. Är man osäker på vad skribenten menar med det han skrivit så hjälper det ofta med att läsa om texten. Ett tips.
Du går från klarhet till klarhet i förmågan att projicera, BiB, men talar inte klarspråk. Vill du med ditt exempel göra frågan etnisk eller rasistisk? Det verkar som om du menar att intifada betyder nazistiskt beteende. Det vill jag inte alls gå med på. Det var fult av dig.
Detta “något” som säger dig saker och ting är mycket intressant. Talar denna Någondom ofta till dig? Den verkar fördomsfull och ingenting att lyssna till. Den har landat dig i mycket trubbel.
Ditt fantasiscenario är svårt att fatta för mig; jag har det från den högsta auktoritet att jag är hjälplöst okunnig, så vänta dig inte något mirakel. Jag är t.ex. konfunderad över varför en enklav i västra Jerusalem skulle vara omringad av Västbanken, så kan du förklara det för en ignorant? Om du nödvändigtvis vill ha en jämförelse på en omringad och hotad judisk enklav kan du ju ta Massada men ditt scenario med självinflyttade judar på Västbanken som hamnar i enklav är ingen Warszavasituation för mig heller.
Det är alltså något önskansvärt för dig att “få” göra jämförelser mellan Warszavaghettot och situationen i Gaza eftersom det är så angeläget? Har du inte den rätten nu? Visst genererar falska och illvilliga anklagelser protester men det har väl inte stoppat dig förut?
Naturligtvis ska man ställa krav på omvärlden att hjälpa folk som är i nöd, Israel som palestinier, grek som jude, muslim som hindu. Är det ett problem för dig?
08
#33
Har mig veterligen aldrig läst något positivt av Guardian om Israel eller de förhandlingar om fred som nu pågår.
Hela hans engagemang och ställningstagande går ut på försvar av och stöd till islamisterna i Gaza och den politik de företräder.
Så visst tillhör han Jingelägret. Inget snack om den saken.
Frederico, du behöver inte hålla med dem som tar avstånd från Guardians nazistjämförelse men tack för tips. Jag har själv erfarit att jag reagerat på inlägg innan jag har läst om det hela. En så debatterfaren person som Guardian gör inte en sån jämförelse utan att han är medveten om det; han vet mycket väl att det är oacceptabelt, just för att jämförelsen är falsk och menad att klandra judar, använda annan måttstock. Den här sortens kollektivanklagelsen började komma i debatter och artiklar runt år 2000 här och där: “judarna som har lidit så mycket och utsatts för folkmord, varför gör dom samma (!) sak mot palestinierna, typ?” Vansinnigt ignorant. Så det borde ju ha ignorerats. Men jädran i den om jag inte bad honom veta hut i alla fall. Någon måste ju göra det. :)
Sedan att Guardian talar om 1939 när enligt källor ghettot eteblerades 16 oktober 1940 var ju knepigt, iofs ett fel som vem som helst kan göra. Men - då har Guardian alltså jämfört Gaza med något som inte fanns…
Bulten,
du menade väl “den dag då intifadan driver ut ockupanterna från Palestina, förutom en liten enklav som biter sig kvar i bosättningen (av imperialist-kolonisterna kallad “Tel Aviv”) i närheten av Jaffa och blir fullständigt isolerade av de omgivande befrielsestyrkorna”?
A-k
1 Det finns inte ett enda belägg för att IDF har förhindrat, eller stod inför någon form av akut hot ifrån Gaza. Det enda man med full säkerhet kan säga är att man attackerade och dödade ett antal personer inne i Gaza under rådande vapenvila.
Om det hade varit Hizbollah som hade gått in i Israel och dödat 10 personer, och sedan hävdat att man gjort det ”förebyggande” så hade aldrig varit diskussion om vem som brutit vapenvilan - vem som felat.
Men när det gäller Israels agerande - ”landet tvärtom” - då saknas plötsligt all sans och balans.
2 För 900:e gången; antingen får Israel avsluta sitt ansvar för palestinierna genom att häva ockupationen och sluta blockera Gaza.
Alternativt fortsätter man som man gjort i ett halvt sekel – och då är det fortfarande Israels förbannade skyldighet mot internationell lagstiftning – förutom alla moraliska (Hillel) och historiska aspekter.
3 Din kommentar om ” kollektivanklagelser” och ”utsätta palestinierna för folkmord” är inget annat än en halmgubbe.
Sedan är det även inkonsekvent, eftersom du utan att blinka stämplar 1,5 miljoner Gazabor som ”Hamas”…
3Rörande Warszawa –39
A. Du och Adler får bestämma er hur ni ska ha det. Du säger att det inte existerar något ghetto, medan Adler säger att man dödade 150 000 personer där…
Oavsett, så är det centrala inte om vi väljer att kalla det ett ghetto, eller inte, utan behandlingen av folket som bodde där.
B. Jag har vid det här laget skrivit ett antal tusen inlägg & bloggningar om Mellanöstern, antisemitism, rasism muslimer mm. Jag kan räkna på handens fingrar hur ofta jag har gjort jämförelser med nazisterna.
C. Att hävda att jämförelsen är ”oacceptabel” per definition, är inget annat än grundlöst trams!
Det som är det mest paradoxala i det hela, är att dom som ständigt kommer dragandes med nazistanalogier är inte kritikerna av Israel (även om det förekommer) utan försvararna!
Det är ständigt kritikerna som ska ställas i skenet av 30-talets nazityskland, och vad som skedde där – hur många gånger har inte demonstrationer eller aktioner mot Israels ockupation fått den stämpeln på sig?
Det räcker ett gå ett varv i Menorah, Judisk krönika eller den ”proisraeliska” biten av bloggosfären.
”…för att jämförelsen är falsk och menad att klandra judar, använda annan måttstock.”
***Trams! I inlägg #26 redovisar jag vilken jämförelse jag gör – vem som helst kan se att den är både saklig och sansad.
Om det är fel när nazisterna gör det mot judar 1939, är det naturligtvis lika fel när judar gör det mot palestinier 2008 - givetvis ska man klandras för det. Det är att använda samma måttstock – inget annat!
Guardian kan sluta oja sig. Läs istället Jerusalem Post som har en palestinsk medarbetare, Khaled Abu Toameh. Han berättar att det är full rulle genom hundratals tunnlar mellan Gaza och Egypten. Inte bara vapen smugglas in UTAN också olja, el, livsmedel, medicin, boskap, maskiner etc. och… och viagra en masse. Det sistnämnda lär väl leda till ännu mera barn och så blir det mera martyrer med den dödskulten som rår. Också att beklaga är de bortåt 20 tunnelgrävare som fått sätta livet till när det inte alls var nödvändigt.
Guardians jämförelser mellan äpplen och bananer var säkert bara för att få lite fart på diskussionen, som vanligt.
08
Barnsligt och okunnigt inlägg!
Vad säger vi om israeliska partier som inte accepterar en palestinsk stat, ska vi svälta folk i Haifa för det?
Hamas kan säga precis vad dom vill utan att det ger Israel 1 millimeter mer rätt att bryta mot de mänskliga rättigheterna.
Det är hyfsat paradoxalt att en stat som sedan nästan ett halvt sekel ockuperar och konsekvent bryter mot de mest fundamentala mänskliga rättigheterna – ska anklaga andra för ”våldspolitik”.
För övrigt kan vi bara notera att det sedan ca 6 månader tillbaka råder eldupphör – vilket föreslogs av Hamas.
När Fatah styrde Gaza hade invånarna likväl stora problem med att man stängde gränsen.
På Västbanken ägnar sig Hamas åt civil verksamhet – som IDF attackerar och stänger…så mycket för fredlig och konstruktiv verksamhet…
En så debatterfaren person som Guardian gör inte en sån jämförelse utan att han är medveten om det; han vet mycket väl att det är oacceptabelt, just för att jämförelsen är falsk och menad att klandra judar, använda annan måttstock.
Kollektiva skuldbeläggelser mot folkslaget/religionsutövarna “judarna” för att ha skapat ett getto av Gaza drabbar även i Israel icke boende judar så som Noam Chomsky, Norman Finkelstein (och A-K Roth?) och är sålunda antisemitism. Nu tycker jag det verkar som Guardian helt korrekt förebrår staten Israel för det och då ska man inte blanda in etninska/religösa aspekter på det som A-K Roth gör.
Ordning och reda, om jag får be!
Det var fantastiskt jämförelse som Guardian gjorde mellan dagens situation i Gaza och Warsava gheto. Hur är det med beviset att polska judar låg i kriget med tyskarna och ville radera Tredje Riket ur karta? Får du problem, kan du vända dig med förtroende till dr. Bult. Han är expert på judisk terrorism under 30-40 talet och eminent uttolkare av Sions Vise Protokoll.
Araben Guardians argument måste förstås mot hans bockande mot Mecka och bulten i bos sympati med honom måste förstås som en hyllningsgärd mot arabens Guardians antisemitism.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1226404730069&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
visar klart sambandet mellan vänstern och antisemtism
/BR
Internetlögn och bråk igen? Guardian, jag har aldrig stämplat 1,5 miljoner palestinier som Hamas; du har blandat ihop mig med någon annan eller hittat på. Ska du kalla andra barnsliga? Naturligtvis ska omvärlden förhindra svält! Naturligtvis ska även Israel bistå. Naturligtvis ska Hamas inte agera så att det försvårar för palestinier!
Pinsamt, Guardian, att du inte förstår detta om 1939. Enligt historiker och vittnen etablerades ghettot i Warszava år 1940, i oktober, fatta, inte 1939 som du skrev! I ditt kverulerande har du sjunkit till ett all-time low, Guardian. Du vet vad Ghettot är mest känt för. Det var ingen vettig jämfuorelse. Men dit skulle den.
http://www.deathcamps.org/occupation/warsaw%20ghetto.html
Från länken: “…On 12 October 1940, The Day of Atonement, the Jews were informed of the decree establishing a ghetto. A few days later a map was published indicating the streets assigned to the ghetto area. The creation of the ghetto meant that 113,000 Poles had to vacate their homes, and for 138,000 Jews to take their place. Some 30% of the population of Warsaw was packed into 2.4% of the city’s area.
In mid-November 1940 the Jewish ghetto in Warsaw was sealed off by a high wall. Its construction took many months to complete. The work was carried out by the construction firm Schmidt & Münstermann, based on 8/3 Mars Street, which later helped building the Treblinka death camp. The ghetto wall was 3.5 m high, topped by glass and barbed wire…”
Förstår du nu att ett ghetto inte existerade 1939 i Warszava? 1939 bodde där polacker. Men läs själv.
Guardian i #26: “…Vad var det då man gjorde i Warszawa 1939?
Jo, man spärrade in befolkningen, man införde matransonering dvs folk fick inte tillräckligt med mat, man blockerade och förstörde ekonomin, osv
Man utförde även militära hämnd raider mot befolkningen i området….”
Jisses vilket förskönande!
Anta att du bara tog fel pa årtalet: Du tror första månaden i ghettot handlade om “matransonering”? En månad senare när ghettot förseglades hade man 445 döda…
“In November 1940 the ghetto was sealed off. There were already 445 deaths in the ghetto. The death toll thereafter rose rapidly: in January 1941 to 898, in April to 2,061, in June to 4,290 and in August to 5,560. Then the monthly figure fluctuated between 4,000-5,000 for as long as the ghetto existed…”
“Matransoneringen” (ditt ord): “…A Polish source calculated that the daily calorific content of food, officially distributed to national groups in 1941, was as follows: Germans 2,613 calories, Poles 699 calories, Jews only 184 calories. The nutritional value of the official Jewish rations was 15% of the minimum daily requirement for survival…”
Nej vetduvad, Guardian. Jämförelsen var elak och dålig.
Igen begriper jag inte ett ord , BiB, men ordning och reda ska de va. Låt alla tåg gå i tid!
BR,
när du skriver “araben Gaurdian säger si eller så”, “araben Gaurdian gör si eller så”, så åminner du om Jinge, Eckerman & Co som omtalar judar på samma sätt…
47. A-K Roth
Helt rätt. Det går helt enkelt inte att jämföra! Vad som hände i gettot går knappt att beskriva. Ungefär 400,000 människor instuvade varav bara ett par hundra kom levande därifrån. Folk dog som flugor. Från den slutliga likvideringen finns alla detaljer dag för dag nedskrivna av tyskarna.
Nej Isak. Jag ger bara en begriplig bakgrund till Guardians konstant antiisraeliska kommentarer, utan att värdera bakgrunden i sig.
Det är alldeles uppenbart att en kommentators ursprung och bakgrund oftast ger sig tillkänna på ett förutsägbart sätt på samma sätt som al hamatzav.org är en proisraelisk blogg.
Läs inte in något som inte finns i mina kommentarer.
/BR
49. Isak
Jag lade märke till det också. Onödigt. En persons åsikter är vad som gäller. Jinge verkar akta sig för att gå för långt. Han vill väl inte åka dit för hets mot folkgrupp…
Ja, A-K, hur du är funtad går nog aldrig att begripa.
När jag säger att man inte ska svälta folk i Gaza, vem är det då som genast börjar tjafsa och ifrågasätta detta??
Jo du! Har du tvångstankar eller nåt, eftersom du hela tiden tjafsar om allt, och allting?
Det har aldrig handlat om Warszawa var ett ”Ghetto” 1939 eller 1940, utan sättet att behandla folk på!
Klarar du av att begripa det?
Det handlar om 4:e Genèvekonventionen:
Art 33. ”No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited.”
Art 55 “…to the fullest extent of the means available to it, the Occupying Power has the duty of ensuring the food and medical supplies of the population; it should, in particular, bring in the necessary foodstuffs, medical stores and other articles if the resources of the occupied territory are inadequate.”
Dessa regler kom till efter vad som hände under nazisternas härjningar i exempelvis Warszawa, ghetto, eller inte.
I dag 15/11 2008 stängde FN sina hjälpcentra i Gaza, Israel har stängt gränsen - maten var slut. Du ägnar istället tiden åt att ifrågasätta och riva upp himmel och jord över om det är rätt att påminna om något som hände för snart 70 år sedan - är man då rätt person att sitta och snacka om vad som är ”vettigt”, eller inte?
Jag sätter punkt här.
Visst, Ulrika. Man kan inte begära att alla är insatta om Warszava men ska man använda ghettot som jämförelse borde man veta vad man talar om.
Ja, Guardian, det var ju ett eldupphör som heter duga: raketer fortsatte att vina även om i en bråkdel och IDF valde att ignorera - tills det stod klart att det var en imminent fara för ett dåd via en tunnel. Om problem även med Fatah i styret: Ja, raketerna ven då också. Våldet måste stoppas!
“…The killing of civilians has to stop, on both sides. Children deserve to grow up in peace, on both sides. And leaders on both sides, supported by the international community, must join in the kind of honest dialogue that is the only viable path toward lasting peace….” (Drottning Rania, UNICEF)
Guardian, #11. Jag antar att du fortfarande bara avfärdar utan stöd?
news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/7727177.stm
Mathias Hellsten,
Jag vill återföra denna något urspårade diskussion dit där den började. Israel stryper alltså tillförseln av bränsle och andra förnödenheter till Gaza. Israelvännerna försvarar sig då med att förnödenheterna kan tas in någon annan väg. Min fråga till i första hand dig och i andra hand till övriga israelvänner blir då. Tillåter staten Israel att import och export från Gaza sker via andra kanaler än via Israel. I så fall vore det ju bara att tillåta att all import och export sker sjövägen alltså att man tillåter skapandet av en stor hamn i Gaza. Frågan är varför tillåter inte Israel att problemet blir löst på detta sätt.
Bernt
Om det är något du vill ha sagt, så får du utrycka dig så man förstår.
56: Har de palestinska myndigheterna ens försökt att skapa någon hamn? Vidare, om man inte besköt sitt grannland är jag rätt säker på att transporterna skulle gå igenom. Vilket de också gjort, när transporterna sluppit riskera att beskjutas.
Guardian, i #11 svarade du på min #7 — och avfärdade f.a. du underkände källan. Det där var stöd från en BBC-journalist som varit där.
Olof Carlsson, när du reducerar folk till kategorier som “israelvännerna” vet jag inte ens om jag platsar. Tidningen Broderskap - socialdemokratisk och kristen - har en definition i en ny ledare. Där står följande:
“…Ordet israelvän har blivit ett ord för dem som stöder ockupationen, som tror på Israels väpnade styrkor, som gillar Israels maktspråk, som ger Israel fritt spelrum för vilka äventyrligheter som helst och som stöder bosättningar och utpostbyggen på ockuperade områden…”
Maken till imbicillt ordspråk får man leta efter men även om man rensar upp dumheterna är jag alltså enligt denna definition inte israelvän. Hur du definierar israelvän vet jag inte men du använder det kollektivt och det gör att din fråga blir förolämpande. Tror du att alla som stöder Israels och en palestinsk stats rätt att existera och är arga för att svenska bloggtyckare ignorerar och förminskar terrorgruppernas agenda och mål har samma syn?
Ta gärna in att jag på inget vis vill att palestinier lider nöd och att jag väntar mig och har varit lättad när Israel har fortsätt att släppa in förnödenheter trots fortsatta attacker. Tycker du inte att det fattas ett viktigt krav på palestinsk ledning från många som ställer krav på Israel?
Guardian, syftet med #55 var uppenbarligen ett svar på ditt avfärdande av Bernts källa i #11. Till och med jag fattade det på en gång.
Bernt, sannerligen ett konundrum. I vilket fall har Hamas makten över vad som kommer in.
Olof,
Gazaremasan gränsar även mot Egypten och egypterna, inte israelerna, kontrollerar denna gräns, så frågan om Staten Israel tillåter att import och export från Gaza sker via andra kanaler än via Israel är meningslös.
Guardian
#53
Dags du tar till dig fakta:
Gaza är belägrat av Egypten och Israel.
Gaza har egen administration (islamistiska Hamas), lag och rätt (sekulär/sharia) och domstolar samt ordnings eller våldsapparat (Hamas, PIJ mfl). Allt detta helt utanför Israels kontroll.
Gaza är alltså inte ockuperat.
Däremot har Israel en vapenvila med Hamas. Den har tillfälligt brutits av Hamas och andra islamister. Konsekvensen är att Israel tillfälligt avbrutit leverans av bränsle och andra förnödenheter. Dock aldrig i den omfattning att man kan anse Israel förbrutit sig mot artikel 55, vilket dock islamisterna och du vill få det att framstå som.
Samma sak gäller de påstådda förbrytelserna mot artikel 33. Du är dock obefintlig i dina fördömanden om brott mot artikel 33 i de fall Hamas utför och tillåter angrepp och raketbeskjutning på civila israeler.
Balanserad är du inte Guardian. Du sitter fast förankrad i Dingelägret.
#56,
Olof
Gazas befolkning kan importera varor ifrån Egypten. Det sker idag, det dom behöver göra är att öka andelen av sin import ifrån Egypten. Sjövägen har gaza också alla möjligheter att importera varor, så länge det inte är så att man försöker utnyttja möjligheten till att också ta in vapen ioch än fler terrorister den vägen.
Problemet är inte att gaza inte kan lösa försörjningen på andra sätt än genom Israel - problemet är att dom inte vill det.
#53,
Guardian
Du skrev följande: “Art 33. ”No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed. Collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited.”
Tänk vad enkelt det vore om gazas terrorister följde det påbudet och inte attackerade civila Israeler i exempelvis Sderot, då skulle det ju bli fred. Bara en tanke.
56. Olof
“Israelvännerna försvarar sig då med att förnödenheterna kan tas in någon annan väg”.
Jag skulle vilja tillägga att förnödenheterna inte behöver “strypas” om terroriseringen av den civila befokningen på den israeliska sidan genom raketskjutning upphör.
“I så fall vore det ju bara att tillåta att all import och export sker sjövägen alltså att man tillåter skapandet av en stor hamn i Gaza. Frågan är varför tillåter inte Israel att problemet blir löst på detta sätt.”
Den frågan kan säkert mera insatta personer än jag besvara. Personligen tror jag att hade det varit så enkelt, så hade problemet inte uppstått i första hand. Hade bara förnödenheter stått på progammet så hade säkert en hamn funnits för länge sen.
53. Guardian
“Jag sätter punkt här”. Vilken lättnad! Slut med förolämpningar? A-K har arbetat frivilligt för fred i årtionden i samma organisation som jag. Varför skriver du inte om vad du har gjort för freden. Jag har full respekt för folk som gör något positivt i den riktningen, dvs hjälper inte stjälper.
Var lite ärlig och skriv rakt på sak i stället för att skriva OM, så det passar din agenda. Vem ifrågasätter att man inte ska svälta folk? Det säger väl sig självt! Säger det inte sig självt också att man inte ska skicka raketer till höger och vänster med hopp om att döda eller lämlästa civilbefolkning?
“…sättet att behandla folk på! ” (säg det till Hamas!) Jodå, jag tror nog vi klarar av att begripa din jämförelse som jag tar som en ren skymf. Den där propagandan går säkert hem i dina kretsar och hos folk som inte har något vidare hum om historien. Men här gör den det inte.
Det är också populärt i dina cirklar att åkalla Genevekonventionen, när det passar den egna agendan. Art 33 passar utmärkt dem som skjuter raketer, blåser sig själva i luften i en folkmängd eller skjuter sönder knän eller utför andra avskyvärda grymheter bland sin egen befolkning. Art 55. Jovisst, men när det kommer till Gaza så upphörde ockupationen för några år sen! Blir man fientligt mottagen så kanske man drar ned på servicen.
…att ifrågasätta och riva upp himmel och jord över om det är rätt att påminna om något som hände för snart 70 år sedan. Påminna? Vilket litet oskyldigt ord. Var det det du gjorde! Ingen baktanke alls där, näh!
Ett avslutande inlägg
Den har aldrig funnits någon önskan ifrån israeliskt håll att det skulle gå bra för, eller vara enkelt för palestinierna som lever i Gaza (och annorstädes) – oavsett om styret var Hamas eller Fatah.
Det har aldrig varit så att om ”bara” palestinierna bara gör si, eller så, så fungerar bra för dom. Restriktioner, stängningar & blockader har alltid existerat – det är en del av den israeliska statens identitet.
Den mycket enkla som gäller är Internationella traktat och författningar. Man kan ifrån ”proisraeliskt” håll gapa sig blå över vad Hamas är, gör, och står för – utan att det för den skull ger Israel 1 millimeter rätt att agera som man gör.
I strategin för att göra Gazabornas liv miserabla har man hela tiden använt blockering av gränsen som ett medel, man har förhindrat export av frukt & grönsaker, samt import av annat – utan detta finns det ingen grund för en fungerande ekonomi.
Om israelerna hade tillåtit palestinierna att ha en fungerande ekonomi i Gaza & på Västbanken, så hade naturligtvis inte EU behövt betala och stå för bränsle, & FN för maten.
Och samtidigt gnälls det inte så lite över att palestinierna får så mycket i bidrag…logik…
Om man i sammanhanget vet att Israel kontrollerar och blockerar; Gazas luftrum, Gazas kust & ca 80 % av Gazas gräns - så blir hela diskussionen om israels ”icke ansvar” för de 1,5 miljonerna där, tämligen patetiskt.
För att visa hur absurd sättet att resonera är:
I fallet Warszawa hade nazisterna uppenbarligen inte 100 % kontroll, eftersom ett uppror utbröt - kan man därmed säga att denna brist på total kontroll följaktligen gör dom ansvarslösa inför vad som skedde? Säkerligen inte.
Men när det gäller Gaza så är det just det resonemanget som styr, eftersom det hela tiden påpekas att Israel inte kontrollerar alla gränser, och därmed är ansvarslösa inför vad som sker…
Israel står inför två val:
Antingen får Israel avsluta sitt ansvar för palestinierna genom att häva ockupationen.
Alternativt fortsätter man som man gjort i ett halvt sekel – och då är det fortfarande Israels förbannade skyldighet mot internationell lagstiftning – förutom alla moraliska (Hillel) och historiska aspekter.
“Den mycket enkla som gäller är Internationella traktat och författningar. Man kan ifrån ”proisraeliskt” håll gapa sig blå över vad Hamas är, gör, och står för – utan att det för den skull ger Israel 1 millimeter rätt att agera som man gör.”
Fel. Genevekonventionen ger nationer långtgående rättighet till i självförsvar och GS är ingen stat med nationsgränser utan enbart ett statslöst område.”
“I strategin för att göra Gazabornas liv miserabla har man hela tiden använt blockering av gränsen som ett medel, man har förhindrat export av frukt & grönsaker, samt import av annat – utan detta finns det ingen grund för en fungerande ekonomi.”
Var snäll och förklara varför araberna förstörde den ultramoderna växthusanläggning som Israel lämnade efter sig vid sitt återtåg från GS 2005 om nu det verkligen fanns ett genuint arabiskt intressse för grönsaksproduktion och export av denna .
Såvitt man kan kan förstå har Gazaarabernas produktion nästan uteslutande inrikktats på bombvästar, Qassams och ett antal primitiva IED´s.
“Om man i sammanhanget vet att Israel kontrollerar och blockerar; Gazas luftrum, Gazas kust & ca 80 % av Gazas gräns - så blir hela diskussionen om israels ”icke ansvar” för de 1,5 miljonerna där, tämligen patetiskt”
Det enda egenintresse av att blockera infartsleder till lands och sjöss till GS som Israel har är att förhindra import av iranska vapen till det terroristförklarade Hamas.
“För att visa hur absurd sättet att resonera är:
I fallet Warszawa hade nazisterna uppenbarligen inte 100 % kontroll, eftersom ett uppror utbröt - kan man därmed säga att denna brist på total kontroll följaktligen gör dom ansvarslösa inför vad som skedde? Säkerligen inte.”
Men när det gäller Gaza så är det just det resonemanget som styr, eftersom det hela tiden påpekas att Israel inte kontrollerar alla gränser, och därmed är ansvarslösa inför vad som sker…
Att jämföra det judiska ghettot i Warszawa med det islamistiskt styrda GS och den terrorism som utgår därifrån ,och därmed jämföra SS´s judeförföljelser med IDF´s självförsvar är klar och entydig antisemitism enligt EUMC.
/BR
Guardian, vad jag vet så vad det rätt öppna gränser och affärer fram och tillbaka innan Intifadorna. Vad jag påminner mig om nyheterna var det ekonomiska problem för _Israel_ när gränserna stängde. Är inte det ett problem för din beskrivning? Men du kanske vet mer om planering inom den Israeliska regeringen än vad israelerna som har den här bloggen gör…
Sen undrar jag fortfarande över min 55 och 59. Det är väl inte så att du har svårt att erkänna fel?
Det blir ett avslutande inlägg från dig, Guardian, men det öppnar förstås för mer frågeställning av nya påståenden, åsikter och antaganden. Jag har fått nog liksom du. Men - om du nu gått ifrån din tidigare tes att Israel vill svälta ut palestinierna till att Israel ska ha kritik för att inte måna nog om att det ska gå bra för eller vara enkelt för palestinier är det en förbättring. Dessvärre kommer fraser som “strategin för att göra Gazabornas liv miserabla” och så igen en bisarr och enveten jämförelse med Warszava som du tydligen inte kan lämna. Futilt att fortsätta.
Idag på den franska TV kanalen fick man se hur Gazabor som har pengar har mat och kör bil. De fattiga hade ingendera men hör och häpna, en kvinna anklagade arabländerna för att ha övergivit dem, en annan räknade upp flera arabländer men Israel kom inte förrän på 5e plats! Dessutom så såg man flera långtradare med förnödenheter köra in från Israel över gränsen. Läste att barnen inte får sin D vitamin. Det får nog alla barn i ett soligt land.
70. Bernt
Förr jobbade tiotusentals araber från Gaza dagligen inne i Israel och kunde sätta mat på bordet.
Saxar en talkback-kommentar ifrån Ynetnews (vet inte om det är tillåtet, men det vet moderatorerna här ;)). Texten är alltså inte skriven av mig, endast inlagd här av mig. Jag tycker den var bra.
“What about the rights of the children of Sderot?”
“If the Gazans want us to be nice to them then simply stop lobbing deadly rockets at Sderot and the surrounding area.
They wanted us out - that Gaza be Judenrein and we did it
They wanted us to give them food - we did it
They asked that we bring their sick and injured into Israel and treat them - we did it
They kidnapped our soldier - in defiance of the Geneva convention
They declare death to us and our nation
but somehow they are the victims and we are guilty!!!
Sheila , Jerusalem,Israel (11.18.08)
20.00 Amos Oz
Sveriges television 2
K special. Grekisk dokumentär från 2008. Om en författare vars verk inte lämnar någon oberörd. Många gånger har Amos Oz tippats bli Nobelpristagare i litteratur. Vi besöker honom i Israel och han berättar om sitt arbete och sin barndom och uppväxt.
Även i SVT2 23/11 och SVT2 24/11
:) Ni som redan vet vem det är, behöver inte se men för de som inte vet vem Amos Oz är, så tycker jag att detta är ett måste se!
Programmet sänds idag, d.v.s. 21 nov.
#62 Isak BK
Det finns andra faktorer som påverkar gränsen mellan Egypten och Gaza. Ett samarbete med terroriststämplade organisationer.
Israel är i krig med Hamas, så för många är fienden Hamas och för många andra i Gaza är fienden Israel. Det viktigare att förstå är att vi har vanliga civila människor på vardera sida. I diskussionen får jag en upplevelse av ett “vi” och “dom” tänkande.
ex:
a) “Vi är i krig med dom och varför ska vi hjälpa dom då?”
b) “De är i krig med oss och om dom inte ska hjälpa oss så förstår jag inte vem de ska ha fred med?”
Det finns människor i Gaza som nu har det bra, det finns människor i gaza som har det okej, sen finns det människor i gaza som strävar efter att klara sig för dagen. Som i alla krig (#72 Ulrika) det mest underliggande problemet är att det finns för många människor som inte klarar sig. Det är viktigt att kunna sträva efter en konstruktiv hållning i sina kommentar och inte minst försöka förhålla sig något objektivt i sina utgångspunkter igenom att försöka se situationen ifrån andra vinklingar, även om man är palestinier eller israel. Jag ser människor i behov i Gaza, människor som står upp och vågar säga; “det står inte rätt till här.” Instängd folkgrupp skriker efter hjälp. Du kan se något helt annat, men du måste även försöka se baksidan av problemet och reflektera över din egen bild.
Ett Israel som inte står vid ett “crossroads” - vägval idag, som så många gånger förr, finns inte. Det har gått till den punkten att det är oundvikligt att ignorera det faktum att Israels handlande i dessa situationer påverkar befolkningen i Gaza, i hög grad. Det Israeliska handlandet i dessa situationer visar vilket syfte, vilka mål och vilka intentioner man strävar efter. Vi alla vet att de beslut som tas i Israel påverkar Gaza.
I en problematisk miljö frodas problematiska individer.
Men varför gör Israel det problematiskt för palestinierna när man ändå slutar upp på samma ställe som för 6 månader sen? Ni vet i filmer när man tittar på två personer som gått vilse eller gått runt i cirklar, då brukar en rollinnehavare säga:
“I dont why Iam saying this but somehow I feel that we´ve been here before. Its time to choose another way”
Mathias Hellsten
För övrigt vill jag bara påpeka att en av källorna i din post är felaktig, dvs leder ingenstans. Felstavning?
76. Jomaa
“Du kan se något helt annat, men du måste även försöka se baksidan av problemet och reflektera över din egen bild”.
Min kommentar var en följd av vad vi hade hört i medierna om Hamas propagandan. Den kanske går hem i de egna leden men alla går inte på bluffarna.
jomaa
#76
Du konstaterar: “Jag ser människor i behov i Gaza, människor som står upp och vågar säga; “det står inte rätt till här.” Instängd folkgrupp skriker efter hjälp.”
Det är bra att du ser behoven människor har i Gaza. Men ser du också behoven människorna har i Sderot och Ashkelon?
Visst har väl Gazaborna ett helvete. Vem har väl förnekat det? Men vad har de gjort för att undvika den situation de sitter i? Inte får de det bättre av att avlossa raketer mot israeliska civila och bygga tunnlar för att kidnappa israeliska soldater? Vad kräver du av Israel? Att de ska sitta med tummen i ändan och bara låta sådant ske?
Nej Jomaa. Alla handlingar leder till konsekvenser. Dags för gazaborna att öppna sina ögon och inse vilka konsekvenser deras egna handlingar har.
#79 Son of the sun,
Såsom Posten handlar om Gaza så skriver jag gärna om Gaza och människorna som bor där precis som jag gärna skriver om Sderot, om posten hade handlar om Sderot men visst, låt oss vidga bilden.
Du vet precis som jag att kollektiv bestraffning och att problematisera vardagen för den alltmer drabbade palestiniern, inte kommer att försvaga de riktiga bovarna i denna konflikten - Hamas. Mithias Hellsten pekar på hur Hamas utnyttjar situationen för egen vinning. Fråga dig istället; vad kan Gaza borna göra för att bättra på situationen? Vilka möjligheter finns nu och vilka har funnits innan, även långt innan Hamas tog över?
Alla handlingar har sina konsekvenser, men vad har de civila människorna i Gaza åsamkat Israel och Sderot borna däribland för att förtjäna detta “helvete”? Är det inte dags att pröva nya metoder Son of the sun för att verkligen ta i itu med problemet istället för att göra situationen värre för Gaza- bor jämt och ständigt?
#78 Ulrika 2
Det alla andra ser är en bluff och det du ser är “sanningen”..
80. Jomaa
…”vad har de civila människorna i Gaza åsamkat Israel och Sderot borna däribland för att förtjäna detta “helvete”? ”
Tänk om du skulle fråga dig vad Gazaborna har gjort för att förtjäna Hamas helvete? Vilka “nya metoder” föreslår du för att göra sig av med Hamas? Inte många “möligheter” under egyptiska ockupationen, PLO och nu Hamas. Jag ser tyvärr inga.
Angående bluff så har tom TT erkännt att Hamas kör med falsk propaganda. Vissa bloggare är så upprörda att inte medierna går på lögnerna.
jomaa
Du ställer bra frågor: “vad kan Gaza borna göra för att bättra på situationen? Vilka möjligheter finns nu och vilka har funnits innan, även långt innan Hamas tog över?
Alla handlingar har sina konsekvenser, men vad har de civila människorna i Gaza åsamkat Israel och Sderot borna däribland för att förtjäna detta “helvete”? Är det inte dags att pröva nya metoder Son of the sun för att verkligen ta i itu med problemet istället för att göra situationen värre för Gaza- bor jämt och ständigt?”
Om vi börjar med det förgångna så var det innan intifadorna och Hamas övertagande av Gaza över tiotusentals Gazabor som varje dag pendlade in till Israel för att arbeta. Och många israeler som bodde i gränstrakterna åkte över och handlade frukt och grönt i Gaza.
Vad var det då som ledde till ett abrupt slut på detta och till att situationen är vad den är idag? Jo, palestiska intifador och deras stöd till islamisterna. Israel har väl trots allt både rätt och skyldighet att försvara sina medborgare?
Vad kan då gazaborna göra? Vad de MÅSTE göra är att vända våldet ryggen. Vad israelerna framförallt alltså begär är att få leva i lugn och ro. Det är vad som krävs för att relationerna med Israel ska kunna normaliseras.
Några andra metoder känner jag inte till.
Min fråga till dig blir då, hur och vad anser du gazaborna ska göra för att angreppen mot israel ska upphöra?
Det är bra Son of the sun. Redan i din kommentar kan man se den allmänna Israeliska politiska ställning och agerande. Du känner inte igen några andra metoder, först ska Israels krav motbesvaras, och sen tar vi resten, sen kanske palestinierna får det lagom bra. Vi får se i nästa avsnitt av son of the sun show. Det verkar som om det bor en person i Gaza och att hans namn är Hamas men att i Israel, jooo där finns det många olika individer.
Lägg ner, jag vill inte diskutera såhär. Ni övergeneraliserar utahelskottas mycket och det verkar som om du är övertänd på något.
Knack knack, är det strömlöst även på Al Hamatzav? ;)
Läser i efterhand.
Någon frågade hur mycket bränsle det går åt till att avfyra en Qassam. Det finns två sorters Qassamraketer, Qassam 1 och 2 (och Katyushas, ännu större raketer som vid ett fåtal tillfällen avfyrats mot Ashkelon). Qassamraketerna har en rcäkvidd p ca 6-7 km (1) och 8-10 km (2). Det som skiljer dem åt är dels storlek och dels att Qassam 1 nästan uteslutande saknar sprängmedel. Qassam 1-raketerna är helt enkelt en bit rörformat skrot. Qassam 2 däremot kan innehålla upp till ca 5 kg sprängmedel, oftast TNT. Qassamraketerna är i allt väsentligt en stor vattenraket (sånt som man kunde lära sig göra på Hajk) och det bränsle som används är socker och gödsel.
En annan intressant kommentar från tidigare upp (nr 33):
“Hamas kan när som helst avsluta sin våldspolitik coh övergå till fredligt och konstruktivt samhällsbyggande. Då upphör blockad och militära israeliska försvarsåtgärder. Palestinierna får en framtid.”
Som på Västbanken då?
Personligen är jag rätt trött på skyttegravsdiskussioner mellan de olika sidorna. För den som åker runt ordentligt på Västbanken är det inte särskilt svårt att se att IDF, Border police och vanlig polis begår rätt grova brott och mr-kränkningar. Det finns ingen “snäll” eller “godartad” ockupation. För den som stannar i Jerusalem mer än några dagar, eller den som tar sig till Sderot är det heller inte särskilt svårt att se och uppleva den psykiska press som vardagslivet är förknippat med. För den som vågar sig in i Gaza möter medeltiden. Både i form av teokratiskt förtryck från Hamas och deras croonies, men också i form av hysterisk nöd. Jag har läst några poster ovan som krasst konstaterar att gränsen mot Egypten är öppen. Det är den inte. Ja, det försiggår smuggling genom tunnlarna, men en normal svensk månadslön förslår inte långt på den marknaden. Någon sa att det enbart finns ekonomiska hinder för att ta sig ut ur Gaza. Det stämmer inte heller. Ja, du kan betala dig ut, för cirka 200.000 NIS. Men behöver inte vara professor i nationalekonomi för att inse att det inte är en möjlighet för 98 % av Gazas befolkning.
Så varför dessa brösttoner? Ja, jag kan läsa Hamas charter, men om man tror att 1, det reflekterar en majoritetssyn bland palestinier, eller 2, det finns några som helst utsikter för Hamas att genomföra utrota Israel-delen så gör man både sig själv och världen en otjänst. Nyansera debattläget i stället. Diskutera varför Hamas kunde komma till makten i Gaza, vad som håller dem kvar, och hur man kan få bort dem. För palestiniernas skull och för israelernas skull. Alla åtgärder som vidtagits mot Hamas av Israel och det internationella samfundet sedan 2005 har stärkt dem. Är det en framgångsrik politik so far, eller finns det anledning att styra om kursen?
Israel har styrkan, och skyldigheten att skydda sina medborgare. Och gör det också. Israel idag är i stort sett helt säkert att vistas i. Det är större chans att bli ihjälskjuten utanför en nattklubb i Tel Aviv för en turist än att dödas i en terrorattack. Det är större risk att förolyckas i en trafikolycka för en israel ämn att dödas i en terror attack. (Och den som tror att det beror på muren/barriären har uppenbarligen inte rest mycket på Västbanken.) Situationen är däremot långt från hållbar, den är under kontroll ur Israels perspektiv, men den är inte hållbar. Läget just nu omöjliggör all form av palestinsk utveckling. Det går helt enkelt inte att bedriva företagsverksamhet och upprätta ett fungerande näringsliv i de palestinska områdena, vilket också Världsbanken konstaterat.
Om jag var israel skulle jag vara betydligt mer oroad över bristen på utveckling på de palsetinska områdena och graden av militärt förtryck än för Qassamraketer. Det är det som är grogrunden för extremism och terrorism. Det är det som gör säkerhetsläget för folk i regionen bedrövligt. Palestinska myndigheten är inga mil från ett totalt sammanbrott om man säger så. Jag lägger ingen värdering i detta, men om Israel inte börjar bete sig bättre mot sina grannar, kommer palestinierna med stor sannolikhet att lägga ner PA och kräva sina medborgerliga rättigheter under staten Israel eftersom de ändå kontrollerar allt väsentligt i en palestiniers liv. Och då har Israel ett betydligt större problem än idag. För första gången på rätt länge tror jag inte att tiden jobbar för Israel. Det kan bli ett tufft uppvaknande för den kommande premiärministern.
#85,
Henrik
“Ja, jag kan läsa Hamas charter, men om man tror att 1, det reflekterar en majoritetssyn bland palestinier, eller 2, det finns några som helst utsikter för Hamas att genomföra utrota Israel-delen så gör man både sig själv och världen en otjänst. Nyansera debattläget i stället”
Det är palestinierna som är skyldiga till sina formuleringar, inte vi som läser dom. Nyanseringen du nämner handas helt och hållet av palestinierna om dom är intresserade, inte av oss som läser deras programförklaring. Majoritetssyn eller inte är dessutom irrelevant, det räcker med att dom som har makten tror och verkar enligt deras egen programförklaring. Detta har bevisats historiskt vid ett fleratal tillfällen.
Din åsikt verkar dessutom vara sådan att man inte ska fästa så stor vikt vid hamas programförklaring eftersom “dom ändå inte kommer lyckas” pga. för små militära medel. Självklart är det så - men vad i hela världen har det för relevans vad gäller palestiniernas ärlighet vad gäller fred och deras syn på Israel?
Israeler är inte rätt folk att ansätta med uttryck som “utrota” i en programförklaring. Det finns historiska orsaker som gör att det inte tas emot med öppna armar.
Hamas, det styrande partiet i gaza skriver följande i sin programförklaring:
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
Och med dessa ska Israel förhandla fred? Ett parti som tydligt förkunnar att islam kommer utrota Israel precis som dom utrotat andra tidigare? Är detta en formulering som är produktiv i ett fredsarbete? Varför använder man sådana formuleringar om man är ett fredsälskande parti som vill uppnå fred med Israel?
Vidare skriver hamas i sin programförklaring: “After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the “Protocols of the Elders of Zion”, and their present conduct is the best proof of what we are saying.”
Här refererar man till “Protokollen”, den ökända boken som är skriven av psykotisk rysk domedagsprofet i syfte att smutskasta Judar. Vad kan Israel uppnå med en sådan motpart? Hur förhandlar man med sådana människor? Om gazas palestinier vill leva i fred med Israel, varför uttrycker man då den absoluta motsatsen i sin programförklaring?
Hamas är supertydliga med sina mål och intentioner. Hamas agerar i enlighet med sina mål och intentioner. Befolkningen i gaza röstade enhälligt på hamas.
Johnny skriver:
“Hamas, det styrande partiet i gaza skriver följande i sin programförklaring:
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
Och med dessa ska Israel förhandla fred?”
Israel bestämmer väl själva vilka de vill förhandla med eller inte. Det är dock allmänt kännt att Israel redan förhandlar med Hamas om en hel del olika saker, oftast genom tredje part, men också i direkt förhandlingar. Grejen är ju den att Hamas existerar vare sig Israel eller någon annan vill det eller inte. Det mest produktiva tror jag vore om folk fokuserade på att försöka komma på bästa möjliga strategi att få bort Hamas från makten i Gaza (och Muslimska brödraskapet i allmänhet i arabvärlden i allmänhet) i stället för att försöka tävla i vem som kan skrika höhst eller fördöma mest. Finns det någon här som tycker att taktiken att bekämpa Hamas hittills varit framgångsrik?
“Det är palestinierna som är skyldiga till sina formuleringar, inte vi som läser dom. Nyanseringen du nämner handas helt och hållet av palestinierna om dom är intresserade, inte av oss som läser deras programförklaring. ”
Skilj på palestinierna och Hamas. Även om typ 40 % av svenskarna röstar på sossarna i riksdagsval efter riksdagsval har jag ingen lust att bli förknippad med alla åsikter i deras partiprogram. Palestinier som inte ställer sig bakom Hamas charter förtjänar inte heller att bli stämplade med åsikter de inte har.
“Befolkningen i gaza röstade enhälligt på hamas.”
Vad har du fått det i från? Detta är en extremt vanlig (och avsiktlig?) vanföreställning. Valet som tog Hamas till makten 2006 var extremt välbevakat och allmänt bedömt som rättvisande och välarrangerat. Det finns ingen anledning att misstro utfallet. Detta länkar till den officiella statistiken från valet: http://www.elections.ps/pdf/Lists_voters_per_districts_EN2.pdf
Sanningen är att totalt 44,45 % av de röstande palestinierna röstade på Hamas. Det innebär att 55,55 % inte gjorde det. Fatah fick 41,43 % av rösterna. Statistiken från Gaza skiljer sig inte stort. I de fem valkretserna i Gaza röstade 46,95 %, 56,72 %, 43,87 &, 43,96 % respektive 40,39 % på Hamas. Resten röstade på andra kandidater. Att säga att befolkningen i Gaza röstade enhälligt på Hamas är helt enkelt inte sant. En MAJORITET av gazaborna röstade inte på Hamas. Varför då skriva det? Vad har du för syfte med att försöka framställa verkligheten på detta felaktiga sätt?
“Israeler är inte rätt folk att ansätta med uttryck som “utrota” i en programförklaring.”
Jag hoppas att vi är helt överens om att INGET folk ska hotas med utrotning av någon. Hamas politik är oacceptabel, men de den framför allt drabbar är befolkningen i Gaza. De senaste två åren har EU, USA och Israel varit ytterst behjälpliga i att stärka Hamas makt. Jag tycker det är djupt olyckligt.