Fler Nordamerikaner tack.
Av Michael Diamant • 2007-07-07 • Kategoriserat under: IsraelI landet där glaset alltid är halvtomt kan vi nu glädja (eller beklaga) oss åt ännu en nyhet, nämligen att allt fler amerikaner flyttar till Israel. Invandringen har aldrig varit så här stor på 30 år och tycks öka för varje år. Kritikerna påpekar dock att 3500 immigranter av en amerikansk judisk befolkning på fem-sex miljoner inte är något att vara stolt över. Men dom missar de betydelsefulla förändringar som skett.
Först kan vi konstatera att Israel har en hög ekonomisk tillväxt som baseras mycket på globala kontakter och IT-sektorn. Möjligheten att kunna arbeta gentemot det gamla hemlandet eller rent av att arbetspendla (eftersom antalet direktflyglinjer ökat) underlättar rejält för de amerikanska immigranternas ekonomiska situation. Redan nu uppskattas 20 % arbetspendla till det gamla hemlandet (liksom 50 % av de franska immigranterna). Genom Internets utveckling kan de dessutom utföra visst arbete och korrespondens från Israel. På senare tid har även flera företag startats av amerikanska immigranter som riktar sig enbart gentemot den amerikanska marknaden.
Den andra betydelsefulla förändringen är själva attitydförändringen i USA, där reformjudiska och konservativa judiska organisationer nu även uppmuntrar till aliya. Nu nås den stora majoriteten av de amerikanska judarna av nyheten att det faktiskt är en möjlighet att flytta till Israel, om än väldigt avlägsen sådan i dubbel bemärkelse.
Sist kan vi konstatera att amerikanarna nu slipper handskas mer än nödvändigt med Jewish Agency tack vare Nefesh B´nefesh. Den förstnämnda organisationen är ett mirakel av inkompetens som nog får de flesta av västvärldens judar att betrakta Israel som ett land i tredje världen. Den senare däremot är effektiv, realistisk och idealistisk. Invandring organiseras så att människor flyttar tillsammans i större grupper och snabb hjälp ges med arbete, bostad och byråkrati.
Som det ser ut nu domineras invandringen som tidigare av judar associerade med strömningen modern orthodox. Men de nämnda förändringarna gör att dessa nu äntligen kan bita sig fast i den Israeliska myllan. Likt sekelskiftets pionjärer skapar deras uppoffringar en snöbollseffekt. Ju fler amerikanska judar som bor i Israel ju lättare blir det för andra att flytta dit. Om majoriteten av invandrarna nu stannar i landet byggs de ekonomiska och sociala nätverk som behövs för att mindre idealistiska landsmän ska kunna flytta till landet. Israeler har länge flyttat till USA men nu kan kanske även amerikanska judar flytta till Israel. Denna växelverkan med migration åt båda hållen och fram och tillbaka (att exempelvis barn till immigranter flyttar tillbaka till ursprungslandet) är avgörande för att återvitalisera den amerikanska judenheten som kämpar mot långtgående assimilation. För Israels del kan vi bara hoppas att alla myndigheter nu bemannas med amerikanska judar, fostrade (som de är) i protestantisk effektiv. För jag har aldrig förstått hur ett land kan fungera där institutionerna befolkas av människor med syditaliensk ineffektivitet och rysk arrogans. Där du får saker uträttat om du är otrevlig och inte tvärtom.
Om Invandringsnivån:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3420873,00.html
http://www.nowpublic.com/north_american_immigration_israel_hit_33_year_high_2007
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1182951036473
Om uppmuntran till Aliya av reformjudar
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183459198100&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Om invandrarnas “kvalitéer”
http://nbn.org.il/news_files/haaretz_study.htm
Om “anglos” integration i armén
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1183459198039&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Om striden mellan JA och NB´N
http://www.haaretz.com/hasen/spages/876414.html
Liknande poster:
Michael Diamant är 26 år och Stockholmsansvarig för ett marknadsundersökningsföretag. Pappa till en liten dotter. Bor i Stockholm men har morfar, morbor och kusiner i Israel.
Alla texter av Michael Diamant
Alltid lika roligt att läsa dina blogginlägg Michael!
Det finns något skiljer dina texter från de övriga skribenterna på al-hamatzav. Dina är alltid positiva och glädjande.
Mer modern judisk chutzpah, mindre gammal judisk bachiyanut!
Du skriver på ett befriande sätt från “den ljusa sidan.”
Mer sånt tack!
Det mest extrema exemplet på distansarbete jag träffat på är en amerikansk radiolog i Israel som jobbar nattskiftet på sitt sjukhus i USA. Win-win för alla: Han bor i Israel, får amerikansk lön, och sjukhuset får spetskompetens för det svårbemannade nattskiftet.
Jag håller helt med dig Michael - fler invandrare från USA, tack.
inte så miljövänligt arbetspendlande dock. fast han får kanske dra av för sina resor till o från arbetet ? :-D
Distansarbete, inte pendling. Han jobbar hemifrån med en bredbandsuppkoppling och telefon. Faktiskt så miljövänligt det kan bli!
åhåå.. computer science. jag såg på tv om en citrusodlare i israel. han bodde mest i amsterdam, men vattnade och skötte bevattningen och allt som var möjligt på distans. tekniken är så skön ibland !
Ja Israel är ett jättehumant land som tar emot alla dessa amerikaner etc. Leve “aliya” och “den judiska och demokratiska staten”!
(palestinierna bör dock sitta och ruttna i flyktingläger i 60 år till)
Denna kommentar hör inte hemma i en post om nordamerikanska judars utvandring till Israel.
Men jag måste fråga GT eller nån sakkunnigare än jag själv i alla fall:
I en intervju för Axess TV, som i sin helhet är intressant, talar den palestinske människorättsaktivisten Bassam Eid om Arafat som om han fortfarande levde. Märkligt nog frågar inte Thomas Gür honom vad han menar.
Så vad jag undrar är om Bassam Eid är extremt förvirrad i frågan huruvida Arafat är död eller inte, om ‘Arafat’ är något slags slangigt sammanfattningsord för Fatah / PA hos palestinier i allmänhet, om det är fråga om något helt annat skäl eller om det är något helt uppenbart som jag är alldeles för trög i skallen för att begripa =)
Alandalus:
Är du bekant med uttrycket ‘flamebait’?
# 6
kom igen, pusha libanon å jordanien till att ge dem fullständiga rättigheter så de kan gå vidare med sina liv. israel kommer behöva utbildad arbetskraft som alla andra länder med “go” i. england tex behöver ju läkare.
Alandalus,
Dina kommentarer är alltid intressanta (uppriktigt), och jag ser med glädje att det finns palestinier bland våra läsare.
Du rör dig naturligtvis i ideologins och åsikternas värld, där frågan är “vem har mest rätt till landet?” Utan tvivel har palestinierna ett begränsat claim till en del av marken. Enligt min åsikt är israelernas claim starkare och mer berättigat. Jag tvivlar dock på att jag någonsin kan övertyga dig, så jag avstår från att försöka. Låt oss i stället respektera varandras åsikter och försöka hitta en lösning för palestinierna inom ramen för vad som är praktiskt och ekonomiskt möjligt.
10. “Låt oss i stället respektera varandras åsikter och försöka hitta en lösning för palestinierna inom ramen för vad som är praktiskt och ekonomiskt möjligt.”
Det är svårt för en utomstående att förstå att det aldrig blir fred mellan Israel och Palestinier samt att så få fredsförsök faktiskt görs, det är flera år sedan Osloavtalet havererade och att inga nya fredsansträngningar gjorts sedan dess. Bush’s färdplan mot fred bara rann ut i sanden.
1967-års vapenstilleståndsgränser finns det en konsensensus om internationellt, varför gäller inte de? Kan inte domstolen i Haag besluta om gränsdragningen när inte parterna själva klarar det?
Israel måste ju avveckla sina bosättningar och vägspärrar och ockupation av Västbanken och Östra Jerusalem samt belägringen av Gaza, men det verkar aldrig ske några framsteg här utan tvärt om mot vad som sägs fortsätter den israeliska bosättningen av Västbanken.
Ett fredsavtal borde ju ligga i båda parters intresse och det går ju alltid att återockupera ett land om det skulle behövas, förstår inte varför Israel drar ut så förbannat på det? Det enda skäl jag kan se är att de hoppas de på att få behålla bosättningar och mark på Västbanken och inte behöva följa 1967-års gränsdragning, som ändå är betydligt generösare för Israels del än FN:s partionskarta från 1947 som ändå är beslutad av världssamfundet som laglig gräns, märkligt att inte gränserna enligt denna delningsplan gäller längre, utan att det är 1967 års gränser som skall gälla i ett framtida fredsavtal.
Israel måste fastställa sina gränser och avveckla bosättningar och ockupation annars fortsätter den här konflikten i evighet.
Johnny,
Jag tror det är svårare att sälja din plan till palestinierna än till israelerna. Hos palestinierna är motståndarna till din plan utrustade med beväpnade miliser. När de är missnöjda med politiska beslut skjter de på beslutsfattarna, och på israeliska civila.
De israeliska motståndarna till din plan är delvis också beväpnade, men en absolut överlägsen majoritet fogar sig efter Knessets beslut. Som bevis kan vi ta uttåget från Gaza och norra Samarien, och det tidigare uttåget från Sinai.
Sen är det också så att Gröna Linjen är död, rent topografiskt. Kokhav Yair, Latrun-dalen och Jerusalem gör att en gräns aldrig kan återskapas precis där Gröna Linjen en gång gick.
jonte #7,
Jag tror det är bättre att ställa frågan till en palestinsk läsare än till mig. Mina tolkningar av palestinska politikers uttalanden anses ibland kontroversiella. (Förstår inte varför…)
Varför spårar alltid kommentarsspåren ur? Diskutera ämnet för G-ds skull och inte 67års gränser etc. Borde man inte införa en moderatorsregel att kommentarerna ska hålla sig till ämnet..
Palestiniern i fråga är visserligen inte politiker, utan en hårdför PA-kritiker, men jag hajar poängen…
Om det nu är så att Israel känner att det behöver mer folk finns det en hel drös palestinier som drevs ut därifrån som gärna återvänder. Varför specialimportera amerikaner? Passar inte palestinierna?
#16)
Hela grejen handlar om kvalificerad arbetskraft (hemsk ordkomposition) och vad jag förstått är kvalificerad palestinsk arbetskraft måttligt intresserad av att arbeta i Israel.
Den stora drös araber som invandrat till GS från Egypten och till WB från Jordanien, efter att arabstaterna uppmanat deras förfäder att lämna mandatet Palestina 1948, bör uppmuntras att bygga ett eget,sekulärt och modernt samhälle. Israel skall inte vara en socialbyrå för MÖ som Sverige idag är.
Markus, om det inte vore så att Israel först fördrivit den infödda befolkningen vore det väl inget att säga om att de importerar kvalificerad arbetskraft. Johannes historieförfalskning är däremot bara patetisk.
Thomas
Arabstaterna uppmanade palestinierna att lämna landet så att arabstaternas armeer kunde jaga judarna i havet och därefter skulle palestinierna återvända till ett judefritt område. Det är ingen historieförfalskning.
Thomas
Palestinierna duger inte eftersom de vill förstöra staten. Vilken nation vill ha immigration av en fientlig befolkning? Israel är en judisk stat och uppmuntrar därför judisk invandring.
Araber och Judar har varit i konflikt med varandra sedan slutet av 1800-talet och konflikten kulminerade i kriget 1948.
Det var inte bara att Arabstaterna uppmanade Palestinierna att lämna landet som motiverade Palestinierna att lämna sitt land, utan i flera arabiska byar hade de flesta i befolkning blivit dödade av Judar, så de var också rädda för att bli dödade om de inte flydde från hus och hem. Detta förnekas ofta av dagens judar och israeler.
Det pågår fortfarande konflikter om markgränser mellan Israel, Palestina, Syrien och Libanon. Det måste ju ändå lösas och ockupationen upphöra och bosättningar avvecklas om Israel vill ha fred.
Paul, visst kan du hitta exempel på att arabstaterna uppmanade civilbefolkningen att lämna stridszoner. Är det något konstigt med det? Folk har rätt att lämna en stridszon och återvända efter det att striderna upphört. Idag anklagas istället araber för att gömma sig bakom civila. Slutsatsen blir att vad de än gör är det fel. Menar du också att de judar som flydde från norra Israel under senaste kriget mot Libanon borde förlorat rätten att återvända?
Primärt handlade det om en etnisk rensning med Deir Yassin och Lydda som mest kända exempel. Efter Deir Yassin kunde judar använda den händelsen som hot om vad som skulle hända de palestinier som stannade kvar, varvid dessa “frivilligt” gav sig av.
Thomas.
Det var faktiskt en uppmaning till samtliga palestinier att lämna området. De blev inte uppmanade att återgå. Under den senaste konflikten med Libanon flydde många israeler (judar och araber) norra Israel på grund av raketbeskjutning (befann mig själv i området vid den tiden) dessa har återvänt.
Israel uppmuntrade faktiskt många araber att återvända detta skedde dock ej i någon större omfattning. Visst förekom det mord och övergrepp mot araberna, sådant förekommer alltid i krig runt om i världen.
Johnny.
Visst måste de flesta bosättningar försvinna och ockupationen upphöra, det kan ske fortare än du tror.
En framtida palestinsk stat kommer också att bildas på västbanken, dock tror jag att Gaza inte kommer att tillhöra en palestink stat, det är politiskt och geografiskt en omöjlighet. Den så kallad gröna linjen mellan de palestinska områden och Israel är ingen politisk gräns utan en utgångspunkt för förhandlingar.
#23 Thomas Palm
“Primärt handlade det om en etnisk rensning”
Jag skulle säga att det primärt handla om mark och för att få tillgång till den måste judarna döda eller fördriva de som bodde där, dvs de palestinska araberna.
Att drygt 900.000 palestinska araber registrerades som flyktingar 1950 av FN och som idag är 4.000.000 med alla barnbarn, skulle få återvända till Israel är inte ett alternativ för då får judestaten Israel arabisk majoritet. Israel vägrar därför att följa lagen om flyktingars rätt att återvända till sina hem.
Hur som helst, problemet med de palestinska flyktingarna måste lösas på något sätt om det skall kunna bli fred. Det är trist att de inte blivit erbjudna medborgarskap och rätt att arbeta i de länder som de flydde till, vilket i och för sig inte hade medfört att de inte har rätt att återvända till sina hem i Palestina, bara underlättat livet för dem utomlands.
Sedan är frågan vilka gränser som gäller för Israel, är det 1947 års gränser fastställda av FN eller 1967 års vapenstillestånds linje eller finns det inga gränser för än det finns ett nytt fredsavtal. Flyktingfrågan verkar vara den svåraste frågan och där efter att fastställa gränserna.
Om det nu är så att Israel känner att det behöver mer folk finns det en hel drös palestinier som drevs ut därifrån som gärna återvänder.
……………………………………………..
Paul, visst kan du hitta exempel på att arabstaterna uppmanade civilbefolkningen att lämna stridszoner.
Har du problem med formulering Palm? Antigen fördrivs man och då kan man använda också uttrycket etnisk rensning och flykting. När man lämnar på uppmaning är utrycker ”etnisk rensning” lögn och ”flykting” grov förfalskning av begreppet. Däremot har du rätt när du skriver att de skulle återvända efter det att striderna upphört.. Område skulle då vara rensat på judar, men inte judisk egendom.
De människor som flydde från sin mark när kriget bröt ut och som fortfarande gör anspråk på att få återvända utgör egentligen inget hot mot den judiska staten Israel. De palestinska araber som väljer att flytta tillbaka till Israel är vid ett fredsavtal palestinska medborgare och pass och utländska medborgare bosatta i Israel har ingen rätt att rösta i Israeliska val, så det föreligger alltså ingen risk att den judiska staten skulle försvinna demografiskt när 4 miljoner palestinska flyktingar återvänder.
Flyktingar, de ursprungliga ägarna, som har förlorat äganderätten till sin mark skall rimligen kompenseras för detta och den nya ägaren hållas skadeslös och staten är ansvarig för uppkommen skada. Den här typen av mark tvister lär alla länder tvingas hantera både i ett framtida Israel och Palestina oavsett vad gränserna, en del flyktingar har kanske förlorat land till båda staterna. Jag tror det blir så att de ursprungliga ägarna ersätts med en summa pengar för förlorad äganderätt till sin mark, ex en US-dollar per kvadrat meter som betalas av respektive stat och världsbanken. Har alla människor rätt att fly från krig och sedan rätt att återvända till sina egendomar efter kriget slut, så är det ju viktigt för oss alla att den rätten upprätthålls respekteras av alla länder. Lagar för hur sådana här krav från individer skall hanteras och kompenseras i respektive land beslutar naturligtvis varje land själv i demokratisk ordning och individen måste ha rätt till en korrekt och rättvis prövning av sina krav i domstol.
Det fanns drygt 900.000 registrerade palestinska flyktingar 1950 enligt FN. Idag sägs de utgöra 4 miljoner med alla barnbarn. Skulle alla välja att återvända till Israel, Gaza eller Västbanken eller skulle de bo kvar i flyktingläger i Libanon, Syrien och Jordarnien? Palestinierna behöver medborgarskap och pass samt rätt att arbeta och betala skatt i de länder där de bor och ändå få behålla sin FN ersättning livet ut, det är bra för alla.
Har du problem med läsförmågan, Lubbe? Du kan hitta *exempel* på palestinier som ombads lämna området. För den delen var det inte ens i de fallen palestinier som uppmanade dem att ge sig av utan andra arabstater. Den som flyr undan strider är flykting oberoende av vilken sida som fått dem att fly och oberoende av vem som vinner kriget och skall därför ha rätt att återvända.
På andra håll förekom etnisk rensning. Eller har du något bättre namn på vad som skedde i Lydda?
Paul, “De blev inte uppmanade att återgå”. Nej, tacka tusan för det. Det var ju Israel som vann och tagit över territoriet och inte ville de att den infödda icke-judiska befolkningen skulle återvända. Folk har rätt att återvända vare sig de uppmanas till det eller inte.
“Israel uppmuntrade faktiskt många araber att återvända detta skedde dock ej i någon större omfattning.”
kombinationen av “många” och “ej i någon större omfattning” ger ett väldigt kluvet intryck. Hur många anser du att det rörde sig om? Israels politik var kluven, på några håll levde den lokala judiska befolkningen i fred med sina grannar och motsatte sig att de skulle tvingas bort, men den nationella regeringen med Ben Gurion i spetsen ville minimera den palestinska befolkningen.
“Visst måste de flesta bosättningar försvinna och ockupationen upphöra, det kan ske fortare än du tror.”
Efter 40 år av ockupation och expansion av dessa bosättningar tillåter jag mig tvivla. Israelska reträtter hittills har handlar om att man lämnar ett område för att istället flytta in desto fler i ett annat. Någon verklig reträtt har vi inte sett sedan Sinai evakuerades.
#28 Thomas Palm,
Du som är väl insatt i den Palestinska och Israeliska konflikten, vet du varför den allmänna uppfattning är att Israel ockuperar palestinskt område som utgår från 1967 års gränser, dvs Gaza, Västbanken och Östra Jerusalem?
Varför gäller inte FN:s delningsplan från november 1947 som är de enda gränser som världssamfundet faktiskt beslutat om. Varför anses inte all palestinsk mark innanför 1947 års gränser som Israel ockuperar som olaglig?
Enligt Världsdomstolen så är Israelisk bosättning på Västbanken och Östra Jerusalem olaglig. Muren är också olaglig enligt världsdomstolen och palestinier som flytt har laglig rätt att flytta tillbaka enligt samma domstol. Detta är alltså juridiska fakta, ingen moralisk eller politisk åsikt, utan enbart ett faktum.
Varför gäller inte 1947 års gränser som utgångspunkt i detta sammanhang i stället för 1967 års vapenstilleståndsgräns? Det skulle vara mycket intressant att veta. Om jag var palestinier så skulle jag naturligtvis hävda 1947 års gränser i stället för 1967 eftersom de erbjuder mer mark och 1947 är de enda lagliga gränserna eftersom FN beslutat om dem, tänker jag.
Johnny.
När det gäller vapenstilleståndlinjerna (ej som du påstår gränser) 1949 och 1967 uppfyller de iinte kraven enligt 242 om Israels rätt till säkra gränser. Dessa linjer 1949 och den gröna 1967 har aldrig varit erkända av arabstaterna Israel eller FN absålut inte som “gränser”. Konsensus idag är en politisk gräns skall förhandlas fram med utgångspukt den gröna linjen.
Världsdomstolen (den internationella domstolen) har givit ut en icke bindande (advisory opinion) åsikt om fencen (bäriären) som inte har någon påverkan på internationell lag.
FN har aldrig som framgår av mitt inlägg beslutat om någon eller hur en gränsdragning skall se ut, där har aldrig funnits någon 1949 års gräns.
Israel har idag 4 internationellt erkäna gränder, Libanon, Jordanien, Egypten och Gaza.
Palm:
Du kan hitta exempel på palestinier som ombads lämna området. För den delen var det inte ens i de fallen palestinier som uppmanade dem att ge sig av utan andra arabstater. Den som flyr undan strider är flykting ……….
Dina politiska piruetter är nästan lika roliga som piruetter när du leker ”klimatexpert”. Och ibland får du rätt utan att veta om det. Utryck ”som ombads att lämna område” betyder inte automatiskt ”som flyr undan striderna”. Klart att det var andra arabstater som stod bakom uppmaningen, någon palestinsk stat fanns då inte. Logiskt är flyktingar ett arabiskt problem.
Johnny:
Det fanns drygt 900.000 registrerade palestinska flyktingar 1950 enligt FN. Idag sägs de utgöra 4 miljoner med alla barnbarn.
Man hamnar på extrem svag is om man räknar avkomma också som flyktingar. Hur många generationer kan en folkgrupp behålla status ”flykting”?
Lubbe, enligt judiskt prejudikat kan man räknas som “flykting” med rätt att återvända så länge som 2000 år! Enligt dina piruetter kanske palestinierna är ett arabiskt problem, hur du än snurrar kommer du dock inte undan den etniska rensning som skedde.
Paul, om Israel inte har några erkända gränser kan det heller inte vara fel av Hamas att säga att gränsen bör gå vid Medelhavets strand, eller hur? Det är bara en förhandlingslinje så god som någon annan.
Johnny, att Västbanken, Gaza och Golanhöjderna är ockuperade är, eller borde i alla fall vara, okontroversiellt eftersom Israel självt sagt att det är så. De valde högst avsiktligt att inte annektera områdena, dvs hävda att de är en del av Israel, eftersom då också innevångarna där blivit israeliska medborgare. Däremot har de skapat en legal gråzon där de gradvis försöker ta över områden och överföra dem till Israel i strid med internationell rätt.
Det som hände efter 1947 är mer konstigt. England var det enda land som accepterade Jordaniens annektering av Västbanken, men däremot accepterade nästan alla Israels annektering av den andra halvan av den tänkta palestinska staten. Min enda förklaring var att kolonialismen fortfarande levde stark vid den tidpunkten, att européer tog för sig sågs som normalt, och dessutom hade judarna starkt stöd efter förintelsen. För den delen antogs FN:s delningsplan bara av generalförsamlingen, och det är högst oklart om den hade juridisk rätt till något sådant. Israel grundades i praktiken genom militär erövring, de vann kriget.
Paul Rimpler:
FN partionplan 1947 de fastställda gränserna, som erkändes av judarna när de utropade staten Israel 1948. FN resolution 242 säger att Israel skall lämna de ockuperat land, Gaza, Västbanken, Östra Jerusalem enligt 1967 års gränser.
Det råder stor konsensus om en tvåstatslösning i FN, det är bara två länder av 200 som inte vill ha en tvåstatslösning och det är Israel och USA och så har det varit varje år sedan 1975.
“Världsdomstolen (den internationella domstolen) har givit ut en icke bindande (advisory opinion) åsikt om fencen (bäriären) som inte har någon påverkan på internationell lag.”
Israel vägrar inte bara att följa internationell lag, man följer inte ens israelisk lag, som båda fastsällt att muren är olaglig.
Lubbe:
“Man hamnar på extrem svag is om man räknar avkomma också som flyktingar. Hur många generationer kan en folkgrupp behålla status ”flykting”?”
Det är naturligtvis en åsikt. Faktum är FN har idag ca 4 miljoner Palestinier registrerade som flyktingar som lever i flyktingläger i Gaza, Västbanken, Libanon, Syrien och Jordanien samt annanstans. De har rätt enligt lag att återvända, det har alla flyktingar i världen. Praktiska (politiska) lösningen på detta är väl att alla flyktingar får sina krav prövade i domstol och får full kompensation för förlorad äganderätt till sin egendom. Det är naturligtvis en stor process men väsentlig för försoningsprocessen mellan araber och judar och viktigt för alla medborgare i världen att respekten för flyktingars rätt att återvända och få tillbaka äganderätten till sin egendom, det är universiella mänskliga rättigheter som alla människor i världen har rätt till enligt lag, även judar och araber.
#32 Thomas Palm,
“Johnny, att Västbanken, Gaza och Golanhöjderna är ockuperade är, eller borde i alla fall vara, okontroversiellt eftersom Israel självt sagt att det är så.”
Thomas, det du skriver ovan är självklara fakta för alla som arbetar med konflikten och jag förstår din reservation eftersom det föreligger ett stort mörkt politiskt och mediat moln över zionistiska judarnas fördrivning av araberna ur Palestina som fördunklar sanningen för de flesta människor.
När det gäller 1947 års gränser, som FN:s partions plan anger i november 1947 och som judarna godkänner genom att utropa den judiska staten Israel och på så sätt förverkliga den zionistiska drömmen om jude staten Israel. En anledning varför inte FNs 1947 års gränser ej förekommer i 242 kan bero på att erövring av land via krig blev olagligt i Genevé konvention 4 1949 och därmed skulle Israel ha rätt till de palestinska, inom FNs 1947 års gränser, landområden Israel erövrat i kriget 1948. Eftersom det var förbjudet att erövra land genom krig 1967 så tvingade resolution 242 Israel att lämna ockuperade områden I Gaza, Västbanken och Östra Jerusalem, vilket Israel är skyldig till enligt internationell lag som Israel med USAs hjälp vägrar göra.
Konflikten mellan Israel och Palestina är välkänd och det råder stor konsensus inom världssamfundet hur konflikten skall lösas i FNs resolution 242. Israel bryter mot internationell lag när det gäller ockupationen, bosättningarna, muren, tortyr, husrivningar, target killing, apartheid lagstiftning, vägspårrar och en formidabel media propaganda apparat som är mycket aktiv över hela världen i alla media, speciellt i USA, som möjligen endast överträffas av Israels miltätära förmåga som är nummer fyra i världen. Maktbalansen mellan Israel och Palestina har blivit så stor till Israels fördel när USA gav sitt fulla stöd till Israel efter 1967 att Palestinera har ingenting att säga till om längre och Israel kan göra som de vill.
Denna grymma verklighet har medfört en brutalisering av mänskliga värderingar och en politiskt “hjärntvättad” förnekelse bland israeler som inte kan se de förödande konsekvenserna av Israels ockupation.
Allt politiskt prat om fred och tvåstatslösning är bara tomma ord som pratats i snart 60 år och varje år sedan 1975 har Israel och USA röstat emot en tvåstatslösning som hela världen varit för. Israel vill inte sluta fred, Israel vill ha mer mark och mindre araber.
Diskussionerna om Mellanösternkonflikten spårar alltid ur, och främst för att israelhatarna inte kan förstå förhållandet mellan orsak och verkan. Araberna vill inte ha fred - och får inte fred. Den dag de vill det, så blir det det.
Sluta tjata på Israel och ring era diktatorpolare i arabvärlden istället. Där har ni nyckeln till lösningen.
Johnny.
Du har tydligen vissa svårigheter att skilja på stilleståndslinjer och gränser. Gränser sätt efter ömsesidiga förhandlingar och avtal mellan 2 stater. Stilleståndslinjer förekommer lite varstans i världen. Några ex, Nord och Sydkorea Kazmir(där jag själv var involverat) Cypern och Israel Palestina. FN har ingen befogenhet att sätta gränser, det måste alltid ske via förhandligar. Det gäller även 1949-67 års stilleståndlinje eller som den också kallas den gröna linjen.
Den internationella domstolen i Haag sorterar under FN:s generalförsamling utgav ett icke bindande rådgivande åsikt när det gäller Fencen, den har ingen inverkan på internationell lag.
1947 års gräns är inte giltig, så det finns ingen orsak att överhuvudtaget diskutera den.
#34) Märkligt ändå, Johnny…
Jag har alltid fått höra att Israel accepterade tvåstatslösningen men att araberna vägrade att överhuvudtaget acceptera en judisk stat.
Istället överföll de arabiska grannländerna omgående denna judiska stat så fort den utropats.
Nu förklarar du - likt en invertering av mitt försök till en objektiv verklighetsbeskrivning - att det i själva verket alltid varit Israel (och USA) som aldrig accepterat tvåstatslösningen.
Inte nog med det - du påstår även att kriget 1948 igångsattes av Israel för att judarna ville erövra mark…enligt din revisionistiska (antisemitiska) historiesyn var det alltså så här det gick till:
1)Judarna säger nej till tvåstatslösning. 2)Staten Israel utropas. 3)Judarna förklarar krig mot alla arabiska grannländer.
Lycka till, Johnny.
#35 Expert,
“Araberna vill inte ha fred - och får inte fred.”
Om Israel vill ha fred, varför har Israel och USA alltid rösta emot en tvåstatslösning i FN varje år sedan 1975, medans alla andra länder i världen röstat för? Den israeliska regeringen säger en sak och gör en annan, dvs man pratar och pratar om fred medans man bedriver krig, ockupation, bosättningar, markstöld, förhindrar palestinernas rätt att återvända, bedriver tortyr, riktade mord och husrivningar, racism, apartheid, etc.
Jag betackar mig för ditt epitet israelhatare, jag är med all rätt djupt kritiskt till den israeliska regeringens brott mot mänskliga rättigheter och internationell lag men det är uppenbarligen ingenting som du bryr dig om.
#36 Paul Rimpler,
“FN har ingen befogenhet att sätta gränser, det måste alltid ske via förhandligar.”
Well, FN ansåg sig uppenbarligen ha den befogenheten i och med delningsplanen 1947 och det accepterades uppenbarligen av judarna som utropde staten Israel.
“Den internationella domstolen i Haag sorterar under FN:s generalförsamling utgav ett icke bindande rådgivande åsikt när det gäller Fencen, den har ingen inverkan på internationell lag.”
Internationella domstolen säger att mur bygg på palestinskt land är olaglig, dvs ca 80% av murbygget.
!947 års gräns är inte aktuell längre det medges, nu är det FN resolution 242 som gäller. Jag var främst intresserad av varför inte land som errövrades 1948 inte ansågs vara ockuperad mark, utan bara GS, WB och ÖJ. Det har jag tyvärr inte erhållit någon förklaring.
#37 Markus,
“Jag har alltid fått höra att Israel accepterade tvåstatslösningen men att araberna vägrade att överhuvudtaget acceptera en judisk stat.”
Det är nog vad de flesta medborgare i Israel har hört sin regering säga. Men vad politiker säger skiljer sig från hur de handlar, de pratar fred men bedriver krig och ockupation.
Varför har Israel och USA varje år i FN sedan 1975 röstat emot en tvåstatslösning när hela världen röstat för. Om Israel vill ha en tvåstatslösning skulle de naturligtvis rösta för och be USA göra det samma eller hur?
“du påstår även att kriget 1948 igångsattes av Israel för att judarna ville erövra mark…enligt din revisionistiska (antisemitiska) historiesyn var det alltså så här det gick till:
1)Judarna säger nej till tvåstatslösning. 2)Staten Israel utropas. 3)Judarna förklarar krig mot alla arabiska grannländer.”
Det där tror du väl inte ens själv på. Jag säger att judarna redan innan maj 1948 hade fördrivit ca 200.000 palestinska araber, efter maj 14 1948 förklarade arabstaterna krig, det är bara att läsa i vilken historiebok som helst.
Jag betackar mig för det gamla klassiska sionistiska trixet att försöka klistra på mig epitetet antisemit, när det egentligen är du som är antisemtisk när du förringar de förföljelser som judar har utsatts för genom historien genom att försöka misskreditera mig.
Det verkar råda ett stort mått av förnekelse av fakta bland sionister och en näst intill total oförmåga att ens se Israels brott mot mänskliga rättigheter och internationell lag när hela världen ser dem. Den massiva israeliska propagandan fungerar tydligen väldigt bra. Fast det vore skönt att slippa det där larviga och förljugna propaganda snacket.
Johnny.
Dagen efter att staten Israel bildades förklarade Arabländerna krig mot Israel.
Arabländerna nekade Palestinierna att bilda en egen stat.
Det kan väl inte vara så svårt att läsa utantill när det gäller Internationella domstolens utlåtande om Fencen, det är ju bara en rekomantion, det gör domstolen ofta i andra fall.
När det gäller 1947 års gräns har GT redan skrivit en förklaring, det borde väl räcka.
Jag kan tala om för dig att Israel inte har något intresse att vara ockupationsmakt, det är en dyr historia, men land skall bytas mot fred och fred och gränsdragning skall ske genom förhanlingar.
#38)
Visst, man ska hushålla med värdeladdade uttryck som rasism och antisemitism - men ibland måste man ställa sig frågan vilka drivkrafterna är som får en person att alltid vilja framställa en viss folkgrupp som roten till allt elände.
Och att du försöker tillvita mig epitetet antisemit blir bara en komisk syllogism, en semantisk piruett utan vare sig stringens eller substans som slutar med ett rejält magplask.
Vilka historieböcker kikar egentligen du i? Att MÖ innan 1948 varit en arena för mellanmänskliga konflikter - precis som alla andra delar av världen - är nog känt av de flesta.
Dock upprepar jag att jag inte känner igen din historiesyn vilken, även om du sedan förnekar det, beskriver staten Israel som usurpatorn utan någon egentlig anknytning till den där landremsan vid östra medelhavskusten och som den oresonlige krigshetsaren som inget annat vill än att erövra arabernas mark och ställa till ett helvete på jorden för dem. Och det är då, Johnny, som frågan om vilka dina drivkrafter är känns befogad.
#39 Paul Rimpler,
“Dagen efter att staten Israel bildades förklarade Arabländerna krig mot Israel. Arabländerna nekade Palestinierna att bilda en egen stat.”
Om det är som du påstår så skulle ju Arabstaterna ha förklarat krig mot palestinierna och inte mot Israel.
Sedan så hade de sionistiska judarna redan fördrivet 200.000 araber från sina hem och land och dödat flera hundra araber innan man utropade staten Israel den 14 maj, du tror inte att det hade någon inverkan på beslutet att förklara krig?
“…det är ju bara en rekomantion…”
Är det så pro-israeler ser på internationell lagstiftning, det förklarar ju varför Israel aldrig brytt sig om att följa någon av de 100 tal FN resolutioner och att den israeliska regeringen bryter mot international lag med ockupation, bosättningar, förstörelse av palestinska hus och åkermark, riktade mord, tortyr, terrorism och dagliga trakaserier av palestinierna.
“Jag kan tala om för dig att Israel inte har något intresse att vara ockupationsmakt.”
Om Israel inte ville vara en ockupationsmakt skulle de ju enkelt kunna rösta för en tvåstatslösning i FN till att börja med, vilket man röstat emot varje år sedan 1975 tillsamans med USA. Israelerna vill helst att araberna “transfereras” ut ur ÖJ, WB så att Israel blir arabfritt så att en rasren judestat äntligen kan uppstå. Problemet är vart araberna skall fördrivas. “The dirty work of zionism is far from finished” enligt Sharon. Sedan erhåller ju Israel hälften av allt amerikanskt bistånd med USD8-10 miljarder per år, drygt USD10.000 per capita, vilket underlättar för Israel att bedriva sin olagliga och omänskliga ockupationspolitik och hur länge det amerikanska folket är villiga att göra det får vi se.
Det finns ingen anledning för palestinierna att förhandla om gränser, eftersom gränserna redan är beslutade i FN 242, som fastslår att ÖJ, WB och GS enligt 1967 års linjer är palestinsk mark som ockuperas av Israel.
#40 Markus,
“Visst, man ska hushålla med värdeladdade uttryck som rasism och antisemitism - men ibland måste man ställa sig frågan vilka drivkrafterna är som får en person att alltid vilja framställa en viss folkgrupp som roten till allt elände.”
Det har ingenting med mig att göra. Jag har aldrig sagt att folkgruppen judar är orsaken till allt elände, en typisk zionistiskt vinklad överdrift från din sida för att föringa Israels brott mot de mänskliga rättigheterna och internationell lag. Du har antagligen inga problem med att se nazisternas racism mot judarna men du ser inte zionisternas racism mot araberna.
“Och att du försöker tillvita mig epitetet antisemit blir bara en komisk syllogism, en semantisk piruett utan vare sig stringens eller substans som slutar med ett rejält magplask.”
Magplasket får du verkligen stå för själv. Om du anser att min förståelse av historien på en svensk blogg är felaktig är antisemitisk, vad skall du då kalla pogromerna eller nazisternas handlingar, snacka om relativism. Sedan finns det bra argument för att zionism är just antisemitism, eftersom den zionisktiska ideologin orsakat hela den palestinska katastrofen som orsakt enormt hat mot israeler (80% judar) i synnerhet och judar i allmänhet.
“…beskriver staten Israel som usurpatorn utan någon egentlig anknytning till den där landremsan vid östra medelhavskusten och som den oresonlige krigshetsaren som inget annat vill än att erövra arabernas mark och ställa till ett helvete på jorden för dem.
Vi vet att judarna levde i Palestina för 2000 år sedan när de fördrevs över världen. Jag har personligen ingenting emot att judar vill ha 100% rasren judisk stat bara den hade placerat sig på ett landområde som var fritt från bosatt befolkning. Tyvärr blev det inte så, utan sionisterna beslutade 1906 att det var i Palestina den judiska staten skulle uppföras och då blev man tvungen att fördriva och döda araber för att uppnå sitt mål om den rasrena judestaten.
“Och det är då, Johnny, som frågan om vilka dina drivkrafter är.”
Enbart humanitära. Jag kan inte ens skilja på en arab, arier eller jude, utan ser dem alla som människor som har LIKA rätt till mänskliga rättigheter och laga ording som alla andra människor. Är det svårt att förstå? Vad som driver en sionist att fördriva och döda araber förstår jag, drömmen om judestaten, men att judar varit beredda att begå så enorma brott mot människor förstår jag inte hur de moraliskt kunnat klara av, lika lite som jag förstår hur nazisterna klarade av att mörda 5.5 miljoner judar.
Här har vi en utmärkt historie beskrivning av den judiska (ej arab) professorn Ilan Pappe hur israelerna bär sig åt för att förtränga vad som egentligen hände 1948 och varför så många israeler har så svårt för att erkänna historia fakta.
“Because so many of the people who live in Israel lived through 1948, this is not a distant memory. It is not the genocide of the Native Americans in the United States . People know exactly what they did, and they know what others did. Yet they still succeed in erasing it totally from their own memory while struggling rigorously against anyone trying to present the other, unpleasant, story of 1948, in and outside Israel.”
Läs gärna hela hans text här:
http://www.ilanpappe.org/Articles/The%20%2748%20Nakba%20&%20The%20Zionist%20Quest%20for%20its%20Completion.html
Johnny,
Du är ute och famlar i propagandans fantasivärld. UNSC 242 nämner varken palestinierna eller specifika gränser. Läs resolutionen ord för ord.
Röstat emot två-statslösning varje år i FN? Vad syftar du på? Israel har klart och tydligt accepterat tvåstatslösningen i Oslotraktaten.
Och så vidare. Det enda du skriver, i princip, är ett mantra om att Israel inte följer FN-resolutioner, är en apartheid stat, etc etc. Tillåt mig avfärda det hela som fördomar grundade i total ignorans.
Johnny.
Arabländerna förklarade den nya staten Israel krig det är historiskt riktigt (läs på)
Du har vissa svårigheter att skilja på RESULTION och världdomstolens REKOMENDATIONER.
Allt det övriga är som att lyssna på en grammofonskiva gång på gång upprepar samma svada.
Jag undrar om du egentligen läser de inläggen som här förekommer.
JAG INFORMERAR DIG ÅTER IGEN 242 INNEHÅLLER INGA FASTSTÄLLDA GRÄNSER, UTAN GRÄNSERNA SKALL FRAMFÖRHANDLAS MELLAN DE TVÅ BERÖRDA PARTERNA DET PALESTINSKA SJÄLVSTYRET OCH ISRAEL.
När det gäller de palestinska flyktingarna bör du läsa den Arabiska inflytelserika engelsk språkiga tidsskriften Asharq Alawsat den 9 juni 2007
http://aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=9216
Ponera Johnny om de arabiska länderna hade varit lika generösa och hjälpt sina brödrar att bliva accepterade och fått det medborgarskap i de länderna som de hamnade i, arabländerna saknar inte resurser.
Att tala om att Israel skulle vara en rasistisk stat är befängt och ren och skär lögn. Israel har tagit emot närmare en million judiska flyktingar som blev utkörda av arabländer bl.a 250000 kurdiska judar, alla har idag smällt in i det Israeliska samhället.
De araber som stannade kvar efter 1948 är idag Israeliska medborgare och allt vad som med detta innebär.
Det går inte att hela tiden komma med en massa påstående, håll dig till fakta och sätt igång att läs på bättre och förstå det du läser.
#43 G.T.
UNSC 242: (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict (dvs GS, WB och ÖJ).
“Röstat emot två-statslösning varje år i FN? Vad syftar du på?”
Jag syftar på det faktum att Israel och USA röstat emot en tvåstatslösning i FN varje år sedan 1975 och hela världen har röstat för.
Den bästa förklaringen till varför som jag känner till är:
“The Americans invented the concept of the peace process, beginning in 1969 with the Rogers Plan, whereby the process is far more important than peace. America has contradictory interests in the Middle East, which include protecting certain regimes in the area that preserve American interests (therefore entailing paying lip service to the Palestinian cause) while also has a commitment to Israel. In order not to find itself facing these two contradictory agendas, it is best to have an ongoing process which is not war and not peace but something which you can describe as a genuine American effort to reconcile between the two sides - and God forbid if this reconciliation works.”
Det förklarar allt tomt prat om fred som korrupta politiker slänger om kring sig i tid och otid och nu senast från Bushs fredsprocess utspel. Pust och stön.
“Det enda du skriver, i princip, är ett mantra om att Israel inte följer FN-resolutioner, är en apartheid stat, etc etc. Tillåt mig avfärda det hela som fördomar grundade i total ignorans.”
Du har rätt i att det är total ignorans av den officiella israelsika och förfalskade historiebeskrivningen som så många israelsika judar så gärna vill tro på och som du och många andra här på bloggen så ihärdigt försvarar. Att förneka sanningen gör inte lögnen sann.
Lika väl som Tyskland fick göra upp med sitt nazistiska förflutna och Syd Afrika fick göra upp sin apartheidpolitik, så kommer Israel att tvingas göra upp med sionismes koloniala och racistiska politik innan Israel blir en fullvärdig demokrati där alla medborgare har lika rättigheter och lever i harmoni med sin omvärld.
Nu börjar sanningen om den Palestinska kastrofen (Nakbah) uppdagas tack vare stora insatser av ex Norman Finkelstein (judisk historie professor i Amerika), Judiska historieprofessorn Ilan Pappe i Israel), av judiska Rabiner mot sionism, så processen har börjat, alla judar är inte sionister, men det är långt kvar tills att majoriteten av Israels judar ser i genom den officiella israelsika historie- förfalskningen och accepterar sanningen om den palestinska kastrofen som orsakades av sionistiska judar. Det största brottet mot mänskligheten i judisk historia.
Det är inte jag som bedriver propaganda här på bloggen och det tror jag du innerst inne är medveten om, du klarar bara inte av att erkänna det, liksom så många andra israeliska judar, dock måste det göras om försoning och fred skall bli möjlig. Bäst är att börja det arbetet nu innan det är försent, varför inte börja med att läsa några artiklar av Ilan Pappe http://www.ilanpappe.org eller av Norman Finkelstein http://www.normanfinkelstein.com för att ta del av en annan blid av historien än den som israelsiska staten vill att du och jag skall tro på, så att de kan fortsätta att bryta mot mänskliga rättigheter och internationell lag?
Johnny,
Nu får du faktiskt precisera lite. Vilka omröstningar om tvåstatslösning talar du om? (Några exempel med resolution-nummer går bra)
Vilka 100-tals FN resolutioner menar du att Israel har brutit mot? (Några exempel med nummer går bra, förutom UNSC 478)
Vilka lagar i Israel menar du skapar två olika klasser medborgare, med olika rättigheter? (Om du inte kan lagarnas nummer går det bra med titel).
Sen får du gärna kommentera Israels HD 769/02 - du tycks ha rakt motsatta åsikter så det är väl lika bra du avslöjar din analys.
Nu är det dags för fakta - och kunskaper.
Johnny,
Jag har inte glömt din e-postade kommentar, men något tekniskt fel gör att jag inte kommer in i det e-postkontot. Jag återkommer snarast.
#46 G.T.
“Vilka omröstningar om tvåstatslösning talar du om?”
“No Israeli party, no Israeli government, no Israeli official has ever acknowledged a full withdrawal from the Occupied Territories. And we know that because the record, as I said, is quite clear. Every year, for the past 20 years, the United Nations, usually around December, has a resolution called Peaceful Settlement of the Palestine Question. Every single year. And every single year the vote is exactly the same. It’s the whole world on one side, I’ll quote to you from this year, the last vote was December 2005… It was 156 to 6, the whole world on one side and on the other side — I should just point out that this resolution calls for a Two-State Settlement on the June 1967 border — it’s the United States, Israel and depending on the year, it’s some variation of Palau, Nauru, Tuvalu, Micronesia and the Martial Islands.”
Källa: http://www.normanfinkelstein.com/article.php?pg=11&ar=646
Här finns information på FN resolutioner som Israel och USA motsatt sig:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel
http://wake-up-america.net/UN%20Resolutions%20against%20Israel.htm
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/geoff/UNresolutions.htm
De viktigaste resolutioner är de som berör ockupationen, bosättningarna, muren och rätten att återvända.
“Vilka lagar i Israel menar du skapar två olika klasser medborgare, med olika rättigheter?”
Jag syftar på att idekort förses med rastillhörighet, att arabsika skolor erhåller betydligt lägre statlig finasiering per skolbarn än judiska skolor, inom militären har rastillhörighet betydelse, rätt att återflytta till sin mark (judar utanför Israel har rätt att flytta till Israel även om deras anknytning är 2000 år gammal, medans araber utanför Israel ej har den rätten, det finns säkert fler exempel.
Uppenbarligen är jag inte den enda att tycka att det inte föreligger lika rättigheter för judar och araber:
“”Israel was not founded to promote democracy, it was founded to be a Jewish state. However it is Israel’s responsibility to be democratic and to grant its Arab citizens total equality,” she said. “It is a failure on the part of the state that Arab citizens have not been granted equal rights,” Dorner added.”
Källa: http://www.haaretz.com/hasen/spages/865597.html
Jag bedömer att racismen mot de israeliska araberna är en mildare form av racism än apartheid i Syd Afrika. När det gäller WB är det betydligt värre än under Syd Afrikas apartheid och Gaza är värst och liknar mest ett Warzawa Getto. Mandela och Tuto har också sagt att i WB och Gaza är förhållande sämre än under Syd Afrikans apartheid, jag litar på deras omdöme i denna fråga. För den som glömt hur sionistisk politik påverkat förhållanden i GS, WB och ÖJ kan titta på denna video:
http://www.youtube.com/watch?v=3pzXkKGSr9E&mode=related&search=
“Sen får du gärna kommentera Israels HD 769/02.”
Om du tillhandahåller en länk till HD 769/02 skall jag gärna kommentera den.
“Nu är det dags för fakta - och kunskaper.”
Visst kan vi gräva ner denna diskussion i små detaljer om olika FN resolutioner och lagar som ändå bara är en symptom. Den viktigaste kunskapen är att förstå vad som orsakade konflikten och den palestinska katastrofen, Nakbah, som världen fortfarande lider av. Eftersom du inte hade några invändingar om det, så kanske du kanske du accepterat de nya historiska fakta om den etniska rensningen av ursprungsbefolkningen.
Här är en bra artikel om vad historikern Ilan Pappe kommit fram till i sin efterforskning som du gärna får kommentera:
http://www.labournet.net/world/0209/pappe1.html
För att kunna lösa konflikten måste en majoritet av judiska Israeler och Amerikaner förstå vad som orsakade den så att försoning kan ske och de människor som fått sina mänskliga rättigheter kränkta får upprättelse, det är enda sättet mig veterligen.
#47 G.T.
Tack för informationen. Jag tycker du kan skita i den nu, den känns lita gamal och inaktuell. Tack ändå för att du bryr dig.
Johnny,
Här är några utdrag ur UN General Assembly resolutionen i fråga, årgång 2006:
“Reaffirming the illegality of the Israeli settlements in the Palestinian territory
occupied since 1967,
“Reaffirming also the illegality of Israeli actions aimed at changing the status of
Jerusalem, including measures such as the so-called E1 plan and all other unilateral
measures aimed at altering the status of the city and the territory as a whole,
“Reaffirming further that the construction by Israel, the occupying Power, of a
wall in the Occupied Palestinian Territory, including in and around East Jerusalem,
and its associated regime, are contrary to international law,
“Deeply concerned about the continued imposition by Israel, the occupying
Power, of closures and severe restrictions on the movement of persons and goods
throughout the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, including,
inter alia, via the establishment of hundreds of Israeli checkpoints and the
transformation of several of these checkpoints into structures akin to permanent
border crossings, which are destroying the territorial contiguity of the Territory,
causing serious humanitarian hardship and severely undermining efforts to
rehabilitate and develop the Palestinian economy,
Resolutionen har 1,997 ord, inklusive fotnoter. Så här mycket står det om en två-statslösning:
“15. Reaffirms its commitment, in accordance with international law, to the
two-State solution of Israel and Palestine, living side by side in peace and security
within recognized borders, based on the pre-1967 borders;”
That’s it, folks! Resten är de vanliga anti-israeliska tiraderna.
Vidare står det: “16. Stresses the need for:
(a) The withdrawal of Israel from the Palestinian Territory occupied since 1967.” Detta tillsammans med referensen ovan i (15) är naturligtvis i klar motsats till UNSC 242, som inte definerar gränserna.
Johnny - är du förvånad över att Israel röstar emot?
Document A/61/L.34 i FNs databaser.
Johnny,
Först och främst måste du skilja mellan rastillhörighet och etnisk tillhörighet. Du och jag tillhör förmodligen samma ras, men vår etniska tillhörighet skiljer sig. Naturligtvis om mänskligheten verkligen är indelad i olika raser.
Sedan frågorna som du tar upp ovan:
1. ID-korten anger etnisk tillhörighet därför att de olika etniska grupperna har skilda civil-lagstiftning. Liknande system finns i många länder, tex. i grannlandet Egypten.
2. Såvitt jag vet har etnisk tillhörighet inte någon betydelse i militären, det finns arabiska och drusiska generaler. Däremot är värnplikten undantagen religiösa judiska män och kvinnor, arabiska män och kvinnor och drusiska kvinnor. Undantagna personer kan anmäla sig frivilligt om de så önskar.
3. De arabiska kommunerna får mindre statsbidrag, vilket jag är mycket upprörd över. Men därifrån till apartheid är steget ganska långt. De flesta demokratier har ett fördelningssystem som förfördelar en grupp. Oftast är styrningen geografisk men drabbar etniskt.
4. Israel är en judisk stat, precis som Irland är en irisk stat och Grekland en grekisk stat. Var det apartheid när grekerna som slängdes ut från Alexandria (Egypten) kunde flytta tillbaka till Grekland, och deras arabiska grannar inte kunde? Sambandet var bara sådär 2,500 år gammalt. Eller är det apartheid att iriska ättlingar kan flytta till Irland när deras grannar (utanför EU) inte kan?
Så. Den lagstadgade rasåtskillnaden som fanns i Sydafrika under apartheid var ett unikt kapitel i mänsklighetens moderna historia. Israel står på andra sidan skalan - Israel är ett ganska lyckat exempel på en multi-etnisk demokratisk stat.
Johnny,
Resolutionen i fråga står i sin helhet i dokument A/61/L.34, som finns i FNs databas. Hela texten är på 1,997 ord. Avsnitt 15 har i sin helhet 33 ord, och det är den som handlar om två-statslösningen. Resten är diplomatisk bukfylla OCH de vanliga anti-israeliska tiraderna. Någon resolution om en två-statslösning är det inte fråga om, utan arabstaternas vanliga frossa i Israel-bashing.
He he, Johnny!
Jag tycker det är rätt roligt med din kritikvolym mot rätt små detaljer i Israel (Tikotzinsky gick igenom det bra) när grannländerna slängde ut närmast alla judar för länge sedan — och judar som flyttade dit skulle ha en bråkdel av rättigheterna som Arab-israeler har om de inte mördades rakt av (eller hållas som propagandaikoner, se vane-kidnapparna Iran).
Nå, ska vi gissa att volymen i din kritik är en faktor tiotusen mer om Israel (du kanske skrivit EN mening någonstans åt andra hållet?!) och skillnaden i förföljelse Israel/grannländer är en faktor hundra, så har du dubbla standarder för judar (ursäkta, israeler) på en jämn faktor en miljon!
En miljon borde vara något av ett sorgligt rekord? :-)
Sen, en snabb Google visade att din referens Pappe var en kommunist med väldigt kontroversiella ståndpunkter, men relativt Chomskys kompis och neo-Nazi-favoriten Norman Finkelstein verkar han sansad. Du känner inget behov av att vara lite mindre konspir… hrmmm… mer mainstream?!
Ursäkta humorn i ett allvarligt ämne. Jag hade iallafall kul när jag läste om Finkelstein. Oj oj oj. (-: Eller man kanske ska skriva ‘oy oy oy vey’ på al-hamatzav? :-)
#52 Bernt,
Kul att du uppskattar och blir glad av vad jag skriver.
Jag instämmer med din uppfattning att fördrivningen av judar från arabstaterna till Israel var ett brott mot de mänskliga rättigheterna och enligt internationell lag har alla judar rätt att återvända till sin egendom i vilket land det än gäller.
Du får ursäkta om jag inte hänger med i din matematik angående faktorer 1, 10, 100, 1000 och miljon, men det låter som om du behärskar en unik och intressant matematik.
Angående Ilan Pappe, som är judisk professor i politisk vetenskap vid Haifa Universitetet och är bland de 100-120 New Historians av akademiska professorer som omvärderat de Israeliska officiella sanningarna till en egen tolkning som delas helt och delvis av många historiker, speciellt med alla nya politiska (30år) och militära (50år) dokument som släppts och styrker vad som egentlig inträffat, dock har officiella Israel förtryckt deras forskningsresultat på grund av Interfadan år 2000.
Personligen har jag inga problem alls med Ilan Pappe och jag har ändå läst en hel del av hans arbete och mycket av det framstår som mycket trovärdigt. Jag har aldrig läst att han framfört något uttalande för kommunism som du anklagar honom för eller nazism som Magnus Lindberg anklagar honom för, samma sak gäller Norman Finkelstein.
Du får ursäkta men jag är inte övertygad om att varken Ilan Pappe eller Norman Finkelstein är kommunister eller nazister eller en fiende till staten Israel, bara i paranoida sionisters hjärnor möjligen. Varför inte bara lyssna till vad de har att säga, även om det strider mot den officiella israeliska sanningen som din regering vill att du skall tro på?
Bernt, du skall veta att jag har lika kul som du när jag tar del av vad du skriver i ovanstående frågor och undrar hur du vet att vad du säger är sant?
Historiska fakta säger att de judiska sionisternas idé om Judestaten orsakade den judiska invandringen till Palestina och orsakade fördrivning av ca 1.500.000-1.600.000 araber och judar samt flera krig i regionen. Jag ser Israel som 100% ansvarig för palestiniernas nuvarande situation eftersom Israel ockuperar deras mark, men jag förstår att du tycker att de orsakat sin situation själva och att Israel inte har något ansvar eller?
Johnny skrev först hur mycket han läst av Pappe, hur insatt han är och hur mycket han respekterar honom — “Jag har aldrig läst att han framfört något uttalande för kommunism”
Vidare, “lan Pappe [..] är kommunister [..] bara i paranoida sionisters hjärnor möjligen.”
3e paragrafen på Wikipedia-sidan är: “In 1996 Pappé ran in the Knesset elections as number seven on the Communist Party-led Hadash list“.
Jag skrattar faktiskt rätt gott fortfarande…
(Sen är Finkelstein en vanlig referens från neo-nazis, enligt snabbt googlande. Artilar på hans egen site beskriver honom som en misslyckad akademiker (i papper räknat) som skriver från sin adrenalin-körtel. Eftersom jag läst in ett ämne när jag märkt att svenska medier direkt censurerar informationen om den och har andra åsikter än svenska befolkningen i allmänhet kan jag sympatisera en del.)
Israel är en demokrati och verkar ha minst lika högt i tak som Sverige, med tolerans för rätt varierande åsikter (läs lite artiklar och publicerade åsikter i Haaretz) — men Pappe motiverade (enligt ref från Wikipedia-sidan) att han flyttade därifrån för att det var för svårt för honom att bo kvar med sina åsikter…
Så jag uppskattar om du fortsätter argumentera att (a) du vet vad du talar om och (b) inte citerar konstiga extremister. Jag uppskattar alltid ett gott skratt, nämligen!
Sen — det vore (väldigt) roligt att se en kommentar om att balterna legalt inte får slänga ut ryssar (som flyttades dit av Stalin efter 2a världskriget) och dina åsikter om Palestina 1948?
Och vidare Googling… Johnny refererade “The New Historians”…
Benny Morris (professor i Israel) verkar vara den mest kända av dem. Han och Finkelstein har anklagat varandra för att falsifiera argument och citera oseriöst. Jag har ingen aning om vem som har rätt.
Andra verkar ha liknande ståndpunkter om Finkelstein.
Norman Finkelstein verkar vara en tok där typiskt nog Google ger nästan 10,000 hits på counterpunch.org mot 164 för Benny Morris som är professor och mest känd bland New Historians!!
När Johnny beskriver Finkelstein som seriös visar det bara på bristen av ordentliga källor för att stöda hans extrema åsikter — fanns mindre kontroversiella namn hade Johnny knappast nämnt Finkelstein.
Jag har bättre saker att göra i livet än att läsa mer om detta, hur roligt det än är.
#54 & 55, Bernt,
Jag uppfattar att du är kritisk till Ilan Pappe och Norman Finkelstein, men inte på vilka grunder? Exakt vad är det i deras uttalande som du är kritisk emot? Du framför mer svepande anklagelser att de är kommunister eller nazister och därför är ingenting av vad de säger sant utan bara kommunistiska och nazistiska lögner, det är att avfärda deras synpunkter genom att demonizera dem som kommunister och nazister, inte på fakta.
När jag läser deras forskningsresultat och vilka slutsatser de drar av dem, så är det väldigt lite som jag tycker är speciellt kontroversiellt. Det är bara officiella Israel efter år 2000 (den andra intifadan) som en del av de nya historiekrna angrips och förkastats av det israeliska samhället, men det innebär inte att de har fel i sin forskning, bara att officiella Israel inte kan acceptera deras slutsatser för det medför att erkänna den palestinska katastrofen, det största brottet mot mänskligheten i judisk historia. Det är vad de flesta israeler har svårt att acceptera eftersom de tror på den officiella sanningen.
Du får ursäkta, men dina argument för att avfärda Ilan Pappes och Norman Finkelsteins synpunkter saknar än så länge substans. Det är typisk att du nämner Benny Morris och ger honom högre trovärdighet bara för att han är den mest sionistiska och minst kritiska av Israel i sina synpunkter. Han tycker att fördrivningen kan rättfärdigas, men det gör inte lagen.
Jag argumenterar utifrån människors rättigheter, inte utifrån vilken sida som har rätt, Israel eller Palestina. Jag känner ingen lojalitet till någon part, utan bara till internationell lag och mänskliga rättigheter. Alla människor som blir fördrivna har rätt att återvända, både araber och judar, enligt internationell lag, därför stödjer jag det.
Du får ursäkta men jag känner mig helt trygg i mina åsikter att stödja människors mänskliga rättigheter och en rättvis fred i Palestina och jag kan naturligtvis inte hindra dig från att pappegoja den israelsika regeringens version av kriget 1948 men jag tror inte att det bidrar till en lösning av konflikten.
Bernt, när det gäller Benny Morris skall man vara medveten om att han visserligen varit pådrivande för att beskriva den etniska rensning med vilken Israel bildades, men att han däremot inte fördömer den.
http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html
(Intervjun ursprunglingen från Haaretz, men den länken fungerar inte längre).
“There is no justification for acts of rape. There is no justification for acts of massacre. Those are war crimes. But in certain conditions, expulsion is not a war crime. I don’t think that the expulsions of 1948 were war crimes. You can’t make an omelet without breaking eggs. You have to dirty your hands.”
Längre ned klagar han på att Ben Gurion inte var tillräckligt konsekvent och drev ut alla palestinier ur hela “land of Israel” ända fram till Jordanfloden!
Johnny,
Ilan Pappé är lite klurig och inte särskilt respekterad bland mellanösternvetare vare sig i Israel eller Europa. Problemet med honom är att han är marxist, vilket väl är ok iofs, men det tenderar att synas i hans papper. Kort sagt är Ilan Pappés empiri åt helvete. Benny Morris hoppade på honom för något år sedan, när han publicerade ett papper på israeliska förbrytelser under -48 helt och hållet baserat på ögonvittnesskildringar.
Det är helt enkelt inte akademiskt riktigt att göra så. Man kan inte använda 60 år gamla ögonvittnesskildringar som källor hur gärna man än vill.
Johnny skrev: “Du får ursäkta, men dina argument för att avfärda Ilan Pappes och Norman Finkelsteins synpunkter saknar än så länge substans.”
Jag hade bara roligt åt ditt val av källor — och påpekade att om du hade hittat trovärdiga akademiker som stöd för dina åsikter så skulle du aldrig knappa ut deras namn på tangentbordet.
Ditt svar var f.ö. rätt goddag yxskaft dessutom.
Du påstod att Pappé inte var kommunist och d att du läst en massa av Pappé och inget tydde på det — så jag citerade början av WikiPedia-sidan där han varit på topp-10 på en valsedel… (Magnus verkar ha mer referenser?)
Nu låtsas du som det regnar när du blev slagen på fingrarna där?!
Sen var det roligt när du skrev: “När jag läser [Pappés och Finkelsteins] forskningsresultat och vilka slutsatser de drar av dem, så […]”
Uh, Finkelstein har väl inte blivit publicerat i erkända tidskrifter utan skriver bara populärt? Vet du inte skillnaden?!
Fast Pappé är säkert bara kontroversiell för att alla andra är i konspiration mot honom…
Och … äsch, jag orkar inte.
Sen rakt av ljuger du att jag kallat någon för nazist. Jag skrev att Finkelstein är flitigt citerad och uppskattad av neo-nazis. Det behöver inte implicera nazistiska åsikter.
Skrev du en lång text och hoppas ingen ska läsa vad du svarar på? Det spelar ingen roll. Jag orkar inte gå igenom dina vidare påståenden, för du verkar faktiskt vara en tok med konspirationsteorier som antar att alla mainstream-forskare är i en konspiration. Som kreationister.
Däremot skulle jag vara intresserad av din kommentar till min fråga i #54: Sen — det vore (väldigt) roligt att se en kommentar om att balterna legalt inte får slänga ut ryssar (som flyttades dit av Stalin efter 2a världskriget) och dina åsikter om Palestina 1948?
Du skriver ju upprepat saker som: “Alla människor som blir fördrivna har rätt att återvända, både araber och judar, enligt internationell lag, därför stödjer jag det.”
(Jag tror dessutom att det legala läget 1948 inte var samma sak som senare, när ryssar flyttades till Baltikum utan att balterna rådfrågades.)
Tikotzinsky #50:1,
Om de israeliska ID-korten bör väl kanske också sägast att uppgiften är frivillig och kan stå tom.
Grekland har förresten också samma system.
#58 Bernt,
Jag tycker det är bra att ange källor så att andra kan bilda sig en egen uppfattning.
Jag har läst att Pappe varit medlem i något kommunistparti, men det förändrar inte innehållet i vad han skriver och jag säger att jag inte läst några kommunistiska uttalande i det han säger om I-P konflikten.
Varför inte diskutera vad de säger i stället för att försöka misskreditera dem som kommunister eller nazister? Vad är det du försvarar?
Johnny, samma sak igen.
Jag påpekade att dina “husgudar” verkar sakna respekt från andra forskare, har usla akademiska meriter, är kompis med Chomsky, publiceras på extrema politiska siter (counterpunch), haft sin integritet ifrågasatt och används som stöd bland neo-nazis. O.s.v.
Återigen: Argumenterbart, om du kunde finna stöd för dina åsikter i bättre källor skulle du aldrig använda de här. (För inte är du en som läser först och bildar sin åsikt sen..?)
Förstår du verkligen inte problemet med att till 100% tro på vad ett par utvalda extremister påstår?
Det är lätt för samhällsforskare och historiker att argumentera oseriöst bara genom att vara lite selektiv i sina källval. Varken du eller jag kommer att sätta oss ner och se om några esoteriska källor sorterats bort. Det finns tokar även bland akademiker.
Om du inte kan ge bättre referenser än så för så pass extrema åsikter ser du ut som en propagandist. Betänk — “Extraordinary Claims Demand Extraordinary Proof”.
Jag har skrivit ovanstående flera gånger nu. Det är speciellt pikant när du i #53 skrev att svenska regeringen vill indoktrinera mig i “sanningen” (eller menar du israeliska regeringen — för jag måste vara Israel, för jag säger emot dig?! Inte bättre, direkt.)
Du tänker verkligen inte svara på min fråga i #59?
#62 Bernt,
För att börja med din fråga som du vill ha svar på:
“Däremot skulle jag vara intresserad av din kommentar till min fråga i #54: Sen — det vore (väldigt) roligt att se en kommentar om att balterna legalt inte får slänga ut ryssar (som flyttades dit av Stalin efter 2a världskriget) och dina åsikter om Palestina 1948?”
Jag anser att ryssarna i baltikum har rätt att stanna och bör tillåtas dubbla medborgarskap, att ryska också blir ett offeciellt språk och att undervisning och information (TV, radio, tidningar, etc) erbjuds på ryska. Finns det ryssar som har fördrivit ester från sin egendom skall allas rätt till återflytt respekteras. Jag kan inte se att Esterna har något att vinna på att förvägra den stora ryska minoriteten (20%?) lika medborgerliga rättigheter som alla andra medborgare, det skapar bara sociala spänningar och begränsar landets potential, ryssarna är en tillgång för Estland och inte ett problem utan en möjlighet.
Jag har som sagt inga problem med Norman Finkelstein och Ilan Pappe. Du verkar fixerad vid politisk kategorisering av dem, ex extremister, kommunister, nazister, etc. Sådana ettiketter faller ju platt till marken när man läser vad de faktiskt säger. Det mest kontroversiella är att de säger att en etnisk resning av Palestina inträffade under 1948, det är väl de flesta historiker överens om? Annars skulle vi ju inte haft några palestinska flyktingar idag. Norman Finkelstein säger bara vad lagen säger, vad är det för kontroversiellt med det? Jag tycker att du skall läsa vad de säger först innan du klassificerar dem som extremister och det måste man vara extremist för att göra anser jag.
Judarna hade inte rätt att fördriva araberna från hem och mark och sedan förvägra dem rätten att återvända.
Israel utgör idag 80% av Palestina, mot 55% i FN planen 1947, resterande 20% ockuperas av Israel. Jag tycker den fördelningen är djupt orättvis, max 50% hade möjligen varit rättvis vid en tvåstatslösning.
Vad anser du själv är rimliga gränser och lösning på konflikten eller är du för status qou med evig ockupation av Palestina?
“Du verkar fixerad vid politisk kategorisering av dem, ex extremister, kommunister, nazister, etc. [..] Jag tycker att du skall läsa vad de säger först innan du klassificerar dem som extremister och det måste man vara extremist för att göra anser jag.”
Ledsen, men jag tror nog mer på mainstream-forskarna inom deras egna områden än jag tror på dig. Inte på min läslista.
(Dessutom var det en väl kort sammanfattning av min lista av kritik mot dem. Du har ingen kommentar till Magnus #57?)
Sen, se mitt exempel re Baltikum… det var massor av landförluster för olika länder i samband med världskrigen — jag ser inte Israel som det mest chockerande (se t.ex. Finland eller fördrivna tysktalande).
#64 Bernt,
Det verkar som du inte ser några problem med Israels politik och om den vore så bra som du vill göra gällande så skulle det inte existrera någon konflikt mellan Israel och Palestina, men det gör det. Israel ockuperar GS, WB och ÖJ och det medför ett helvete för dem som bor där, men du vägrar att se denna verklighet.
Om Israel vore så jävla bra varför råder det inte fred och frihet för Palestinierna?
Det här låg och malde i mitt huvud… “Jag tycker att du skall läsa vad de säger först innan du klassificerar dem som extremister”
Du argumenterar att icke-extremister lätt blir favoriter att citera bland neo-nazis? Eller Johnny, anser du att neo-nazi-åsikter inte är extrema?!
(Jag tänker inte läsa sid-träffarna på Google men antar att det inte är populära kak-recept som Finkelstein skriver…)
Ah det här får räcka.
Uh, Johnny… #65. “Det verkar som du inte ser några problem med Israels politik”
Sluta slingra dig som en mask på en krok — jag diskuterade att ditt val av husgudar får kreationisters hantering av biologi-fakta att verka seriös.
Du anser verkligen att neo-nazis inte är extrema?!
Johnny, din kommentar var knappast om min lilla jämförelse med andra områdesförluster som började ungefär samtidigt eftersom du är rätt ovillig i att ta i frågor som om Finland och alla andra lä?der få tillbaka förlorade områden? Ska ditflyttade ryssar slängas ut?
Eftersom Mellanöstern tillhörde Turkiet i århundraden en kort tid innan Israel bildades — antar jag du tycker de borde få tillbaka kontrollen, eller?
Johnny.
Palestinierna kunde om de hade velat bildat en egen stat för länge sedan om inte arabiska länder hade motsatts sig detta. Men problemet ligger på ett annat plan. Hur skall man kunna sammanföra alla dessa olika fraktioner som existerar och placera dem under ett och samma paraply? Dessa fraktioner har alltid bekämpat varandra långt före staten Israel bildades. Det ända man idag har gemensamt är att staten Israel inte har sitt existensberättigande. Man är inte väl förberedd för att bilda en egen stat. Skall man ha ett diktatoriskt styra där en person håller i pengapåsen och delar ut allmoser som man t.ex gör i många arabiska stater eller vill man ha en demokrati med en ekonomisk infrastruktur med demokratiska instutitioner eller vill man ha en stat för statens egen skull och bara sitta där och titta. Israel är ett bra exempel på hur man med gemensamma ansträngningar hårt arbete uppoffringar och flexibilitet med ett gemensamt mål att skapa en nation med väl fungerande infrastruktur och god ekonomi för invånarnas bästa. Då är frågan, kan en kommande palestinsk stat påverkas av den sociala och ekonomiska utvecklingen som skett i Israel eller vill man låta kulturella och religiösa traditioner styra sitt lands framtid, eftersom jag är realist tror jag mest på det senare. Vi får se vad Tony Blair kan åstadkomma.
Förövrigt är inte Gaza ockuperad.
#68 Paul R.
Israel är 100% ansvarigt för situationen på de ockuperade områdena, det har t o m Collin Powel sagt.
Du liksom många andra pro-israeler försöker alltid förnedra araberna och säga att de fått så många chanser som de missat att ta och om de bara kunde skärpa sig och frivilligt acceptera att judarna tog 80% av deras mark så skulle det bli fred. Vilket skitsnack.
Israel har inte erkännt de palestinska arabernas rätt att återvända vilket är ett krav för Israels medlemsskap i FN. Kom igen och snacka när Israel upphört med all ockupation av GS, WB ocj ÖJ, när de accepterat arabernas rätt att återflytta och araberna i Israel har lika medborgerliga rättigheter. Varför skall judarna ha 80% av Palestina och ursprungsinvånarna 20%? Tvärtom vore väl ändå rättvisare?
#67 Bernt,
Du fortsätter att försöka misskreditera de judiska professorer i historia som jag nämnt på extrempolitiska grunder. Du har inte framfört någon som helst saklig kritik av deras uttalande i Israel-Palestina frågan. Var vänlig och prestera kritik av deras forskningsresultat och gjorda uttalande eller lägg ner din substanslösa kritik.
“En ledande historiker i Israel, Benny Morris, har tagit fram dokument om hur Ben-Gurion och andra sionistledare i april 1948 gav order om att de palestinska byarna skulle förstöras och byborna fördrivas - med hjälp av massakrer, våldtäkter och avrättningar där palestinier ställdes mot en mur och sköts. Morris medger att utan en brutal etnisk rensning skulle en judisk stat inte varit möjlig. Därför anser han det berättigat att oskyldiga mördades.”
Vad har du att säga om Benny Morris? Är han också kommunist, stalinist, nazist eller sionist? Vad har du att säga om hans historiska forskning eller måste du fråga vad mainstream media tycker om honom först innan du kan uttala dig?
Johnny,
“Israel har inte erkännt de palestinska arabernas rätt att återvända vilket är ett krav för Israels medlemsskap i FN.”
Man ställer inte sådana krav på medlemsländer. Sedan när ställer FN krav för medlemsskap? Jag börjar tro att du antingen är väldigt ung eller att du medvetet provocerar.
Är du medveten om att en klar majoritet av FNs medlemsländer är diktaturer och därför till övervägande del bryter mot FNs deklaration om mänskliga rättigheter?
Johnny, för tredje gången:
Du tänker verkligen inte kommentera att du skrivit att favoriter hos både counterpunch och neo-nazis är icke-extrema?! Du anser inte neo-nazis vara extrema?!
“Du fortsätter att försöka misskreditera”
Jag har framfört annan kritik än att dina husgudar saknar respekt i övriga forskarvärlden (och har extrema positioner). T.ex. har Benny Morris som du anför — den främsta av New Historians — ifrågasatt integriteten hos en av dina “icke-extrema” husgudar.
Du har inte kommenterat det heller. Du anser tydligen att Benny Morris alltid ljuger, utom när han håller med dig?
Johnny.
Allt det du kommer med är struntsnack, Jag misskrediterar inga araber. Mitt inlägg gällde tankar om en kommande statsbildning om man vill ha en västerländsk sekulär form av demokrati med lika rättigheter för alla oavsett kön, religion eller sexuell läggning eller man vill ha en statsbildning som bygger på enbart religion och kulturell fanatism och korupption.
För övrigt har alla araber i Israel demokratiska rättigheter. Du visar stor okunnighet i hur det Israeliska samhället fungerar.
Hebreiska universitet har nyligen utexaminerat ett antal doktorer i olika ämnen varav 4 arabisraeler varav en från Östra Jerusalem som var en kvinna. Detta om något visar väl i alla fall de möjligheter som Israeliska medborgare har oavsett kön eller kulturell bakgrund.
Johnny, förutom att berätta om du verkligen anser att neo-nazis inte har extrema åsikter, vore det intressant med en referens till ditt citat av Benny Morris.
#72 & 74 Bernt,
För tredje gången, defeniera neo-nazism för mig om du inte kan svara på vilka sakfrågor du anser vara just neo-nazistiska. Nazism var Hitlers ideologi som gick ut på att skapa Stor Tyskland och det 1000 åriga ariska riket och därför måste judar utrotas och Europas länder bekrigas och ockuperas. Vad neo syftar på i detta sammanhang vill jag att du redogör för.
Neo-cons, är konservativa amerikanska republikaner som med våld vill införa demokrati i arabiska dikturländer vars diktator de själva tillsatt, som ett lysande exempel på Amerikansk demokrati i Mellan östern, tydligen tyckte de inte att Israels demokrati var tillräckligt lysande, för USA invaderade och ockuperade Irak och hängde diktatorn och införde demokrati och sunnimuslimerna (25%) förlorade makten till shiamuslimerna som är i majoritet (55%), Kurderna är 20% och USA hjälpte Iran att tillsätta en Iran vänlig shiamuslimsk regering i Irak.
Neolibs är demokratiska politiker som vill bomba alla länder i självförsvar som TV-reportern frågar om i valrörelsen ex Obama och Hillary.
Så beskriv för mig vad neo-nazis är.
Jag är inte nazist och inte neo heller, så berätta nu för mig vad du är? Vad är Du? Tar du avstånd från extrem sionism, neo-sionism eller omfamnar du denna läras ideal? Är du för ockupationen, bosättningarna, murbygget, konfiskering och anektering av Palestinsk mark, militär terrorism, militära trakasserier av ursprungsbefolkningen, patrullering, husbesök, husrivningar, förstörelse av fruktträd och åkermark, inspärrning, arresteringar, fängelser, vägspärrar, etc, etc, etc??? Så svara nu, vad är du?
#73 Paul R.
“Mitt inlägg gällde tankar om en kommande stats-bildning…”
Well, du gav mig en högerkrok när du anklagade mig för antisemetism, så tyckte det var på tiden att ge dig en vänsterkrok med arabförakt för att bringa balans och rättvisa i debatten.
Berätta gärna hur du vill se en framtida stadsbildning, det är egentligen det enda som är intressant och jag undrar hur en sådan kan se ut?
“För övrigt har alla araber i Israel demokratiska rättigheter.”
De har rättigheter, men araber inte lika rättigheter som judar i Israel. Det har jag bevisat flera gånger på denna blogg, det är bara som du påstår i så fall, men det är inte så i verkligheten.
Israel saknar demokratisk konstitution och baserar sig på Basic Laws och det är förbjudet för ett demokratiskt parti att få vara del av parlamentet om man är emot Israel som en judisk stat, det är sig en begränsning i den judisk israeliska demokratin, folket får inte välja som de behagar. Araberna i Israel har inte lika rättigheter som judar, du vet det och världen vet det. Visst, ockupationen är mycket värre förstås.
Det är bra att det finns positiva arabiska Israel medborgare att referera till, men du verkar använda dem för att skönmåla verkligheten och ljuga om de problem som finns, det vill inte jag. Jag behöver inte försvara något, bara påpeka verkligheten och den talar för sig själv, Israel 80% annekterat, 20% ockuperat, bosättningar, mur, husrivning, förstörelse av fruktträd och åkermark, annektering och expropriation av palestinsk mark, inspärrning, fängelse, patrullering, husbesök, terrorisering och trakasering av palestinsk civilbefolkning, etc. Det är så verkligheten ser ut och det måste få ett snart slut av alla skäl.
Johnny, #75: “För tredje gången, defeniera neo-nazism för mig om du inte kan svara på vilka sakfrågor du anser vara just neo-nazistiska”
Du har uttalat att Norman Finkelstein, en favorit på vänster-extremist-sidor och på neo-nazi-sympatisör-sidor inte har extrema åsikter.
(Tala om crossover-hit… Men visst, det är en gammal iaktagelse att vänsterextremister och nazister har samma ståndpunkter om judar och Israel.)
Jag har frågat fem gånger nu:
Du vägrar svara på om du verkligen tycker att neo-nazis inte är extrema. Jag har svårt att inte dra slutsatser av det.
(Jag tänker inte sätta mig ner och läsa vad neo-nazis gillar hos Finkelstein; jag antar att det inte är kosher kakrecept.)
Johnny.
Jag hänvisar till vad GT tidigare har skrivit om de arab-israeliska demokratiska rättigheterna. Övrigt som du skriver om hänvisar jag också till GT under rubriken SVAR.
#77 Bernt,
Det är du som sagt att professor Norman Finkelstein har extrema åsikter och inte jag eller hur? Du får ange vilka ståndpunkter det handlar om, hur skall någon annars veta vilka du menar?
Du frågar mig om jag tar avstånd från neo-nazism igen. Vad är det för löjlig fråga? Skall jag behöva svarar på det? Tar du avstånd från mordet på president Kennedy? Är du neo-zionist? Hör du inte hur dumt det låter?
#78 Paul,
Då hänvisar jag till mina svar på vad GT skrev som bevisar att Israel inte följer demokrati och mänskliga rättigheter att hävda motsatsen är att förneka verkligheten och vad kan jag göra åt det?
Johnny.
Dina svar är tyvärr motsägelsefulla. Det finns ingen substans i din diskusion.
Johnny, du spelar/är en idiot.
“Du frågar mig om jag tar avstånd från neo-nazism igen. Vad är det för löjlig fråga? Skall jag behöva svarar på det? Tar du avstånd från mordet på president Kennedy? Är du neo-zionist? Hör du inte hur dumt det låter?”
Enkel Google visar (förutom att han är en misslyckad akademiker, etc, etc) att Finkelstein är en favorit bland vänster-extremister och neo-nazis. Den fråga som enar de grupperna om är judar/israel. Finkelstein har t.o.m. kallats “den judiske David Irving” av neo-nazis.
Du har påstått (1) du är väldigt inläst på Finkelstein, (2) Finkelstein är inte extrem enligt din åsikt.
Du har vägrat fem gånger att förklara vad du menar när du påstått att Finkelstein INTE har extrema åsikter som delas av nazist-grupper.
Jag kan bara se dessa förklaringar:
1. Du är ett troll.
2. Du är en idiot.
3. Du har neo-nazi-tendenser.
“Troll”, nr 1, är ej sannolikt; inte ens ett patetiskt troll lägger så mycket energi som du gör på den här siten.
Nr 2 verkar trolig. Du ljög antagligen när du påstod att du kunde dina husgudar på dina fem fingrar — och du vill inte erkänna att du sitter och fantiserar. (Du visste t.ex. inte ens vad som stod i en kort sammanfattning på Wikipedia om den andra token du citerar och påstår du kan fram och baklänges).
Nr 3 verkar också passa rätt bra med vad du skriver.
Eftersom du vägrar svara på om du har nazi-sympatier får jag väl ställa frågan igen — med referens hit när du skriver på andra ställen på den här siten (du är den flitigaste kommenteraren?).
Bernt och Johnny,
Ni är mycket välkomna att fortsätta diskussionen, men jag vill ändå påminna om bloggens regler rörande samtalston.
Ursäkta, jag blev frustrerad till slut Jag har bara repeterat mig ändå sen minst
nummer 62.
Att Johnny har samma favoriter som neo-nazis och tokvänstern är inget att bli förvånad och upprörd av.
#83 Bernt,
Du försöker misskreditera genom att klistra på negativa politiska ettiketter på Norman Finkelstein och sedan överföra dem på mig och jag köper helt enkelt inte ditt sätt att argumentera eller föra samtal på.
Johnny, du använder källor som är neo-nazi-favoriter — och påstår dessutom att källorna inte är extrema?!
Du argumenterar att det är guilt by association — ungefär att även neo-nazis bör bemötas med argument och inte bara skällas på. Jag kan, mer eller mindre, sympatisera.
Problemet är att du vägrat diskutera ämnet fem gånger och slingrar dig. Jag kan inte annat än att dra en slutsats. Adjö.
(Se f.ö. även #62, Extraordinary…)