Fatahmän flyr till Israel efter blodiga sammanstötningar med Hamastrupper i Gaza
Av Anna Veeder • 2008-08-03 • Kategoriserat under: Intressant just nu, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenSvenska media verkar inte tycka att det här är tillräckligt intressant för att hamna på förstasidan, (se dock DN och DN), så här kommer en liten uppdatering om de senaste dygnets förvecklingar i Gaza: Nio döda, över 80 skadade, däribland 12 barn, i sammanstötningar mellan Hamasstyrkor och den Fatahlojala Hillesfamiljen i Sadjaiya i Gazaremsan. 150 Fatahmän flydde till Israel. Israeliska radion berättade i morse att runt 10 palestinier som skadats i striderna anlänt till Barzilaisjukhuset i Ashkelon med mer eller mindre allvarliga skott- eller splitterskador och behandlas där, ledsagade av IDF-soldater. Bilderna av de flyende Fatahmännen anses försämra Fatahs ställning på Västbanken (det är helt enkelt inte speciellt macho att fotas i kalsonger när man flyr från Hamas).
BBC: Israel allows in Gaza fugitives (se även film)
“An Israeli border commander, Col Ron Ashrov, said the Fatah supporters were allowed in after a group including injured people and armed men ran up to the Nahal Oz crossing. When Israeli soldiers went to open the fence, they came under heavy fire, presumably by Hamas, he said. The Fatah supporters were hand-cuffed and stripped for security screening as they crossed into Israel.”
Haaretz: 150 Fatah men enter Israel after fleeing Gaza violence
“Hamas security forces and members of the Hilles clan exchanged mortar shell and machine gun fire all day Saturday in the most violent round yet of Hamas’ weeklong crackdown on political rival Fatah.
Twelve of the wounded were children, hospital officials said, and eight people were in critical condition.
 |
|
With Saturday’s violence, the current round of Hamas-Fatah tensions threatened to spiral out of control. The confrontations began last week when an explosion at a beachside cafe killed five Hamas militants and a 6-year-old girl in Gaza. In response, Hamas seized more than 200 Fatah supporters in the biggest crackdown since wresting control of the territory from Abbas and his Fatah faction in June 2007. “
Aljazeera: Fatah and Hamas in deadly clashes
“Lamis Andoni, Al Jazeera’s political analyst, called the latest violence “an extremely dangerous development” that could trigger an all-out Fatah-Hamas confrontation that could have a serious fallout in the West Bank.
“If it is not contained, prospects of a civil war are imminent, especially if the Gaza clashes spark tribal retributions between the Helis clan and clans of Hamas security officers,” she said.”
Haaretz har också en analys av Avi Yissacharoff.
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: Fatah Gaza Hamas Israel PA
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Anna.
Vad skall det bli av en kommande palestinsk stat när i princip inbördeskrig råder.
Tror att Gaza kommer att sepereras från västbanken och Egypten tar över Gaza igen. Man kan inte bilda en stat när de inte är geografiskt sammanhängande. Det har exempel på i historien.
Den konflikten mellan Hamas och Fatah kommer inte att upphöra. Hamas kämpar idag med näbbar och klor för att övertyga palestinierna att det som de gör är den rätta vägen, men tyvärr är det så att det är de civila Gaza-borna som drabbas.
Nej det här är inte tillräckligt intressant för svensk media. Det är intressantare när en IDF soldat skjuter en palestinsk huligan i stortån.
Jag är medveten om att vi här inte tar upp alla dödade palestinier när det handlar om IDF så jag ska inte kasta sten i glashus. Men ändå: nio döda, dussintals skadade däribland barn - även enligt Al Jazeera, som åtminstone i morse hade nyheten högst upp - borde väl vara något för alla som bloggar om Mellanöstern att befatta sig med?
Ja du Paul. Jag vet inte. Det är väldigt bräckligt och jag hörde imorse dr Sufiyan Abu Zaida, som så vitt jag vet också jobbar för Geneveinitiativet (palestinsk direktor? hinner inte kolla upp just nu) säga i radion att Israel i princip stöder Hamas och Hizbollah medan Abu Mazen inte får ett skit. Och jag tycker faktiskt att han har rätt i det. Det här är ju kruxet med att få ut Gilad Shalit - förhandlingarna med Hamas gör att Hamas får ut fångar, medan Abu Mazen…just det, nada. Inte bra.
När jag kommer hem ska jag lägga upp en grej som jag skrev för några månader sedan som publicerades i Svensk Linje (publicerades tyvärr inte på nätet, tekniska problem osv). Lite långt men väldigt aktuellt idag.
Den islamistiska vågen rullar på. Vad man måste ha klart för sig är de mycket djupgående sociala mekanismerna som artar sig i detta fenomen. Den relativt okorrumperade och i hög grad välfärdsinriktade palestinska och libanesiska islamismen framstår för breda folklager som ett alternativ att föredra framför de sekulära maktstrukurerna, som i hög grad förverkat det folkliga förtroendet genom korruption och ofruktbar kompromisspolitik. För Israel måste den av rent egenintresse dikterade uppgiften vara att nå ett modus vivendi med islamismen. Jag vill inte utesluta att detta kan vara möjligt, och det skall bli högintressant att följa den israeliska politiken under kommande år. En ensidig satsning på Fatah mot Hamas är troligen förlorande strategi, alldeles oavsett vad mer grundläggande värderingar som kan ligga till grund härför. När nu Fatah framstår som beroende av Israel torde organisationens ställning inom den palestinska kommuniteten försvagas allvarligt, något som Israels statsledning säkert har klart för sig. Den uträkningen är ju inte särskilt komplicerad.
Det här är Mellanöstern i kvadrat: Fatahmännen från Hillesklanen flydde alltså till Israel. En av de skadade som intervjuades från sin sjuksäng på ett israeliskt sjukhus, berättade att deras val var att dödas eller fly till gränsövergången till Israel, vilket de alltså gjorde. Men nu är det så här att den här klanen visserligen är affilierade med Fatah, men de hatar Muhammad Dahlan och har dessutom samarbetat med Hamas (det är här det börjar bli komplicerat).
Som bekant är Dahlan en av Abbas lojala förtrogna, och Abbas vägrar följaktligen att släppa över de här killarna till Västbanken/Ramallah. Israel vill inte heller ha över dem, eftersom de varit inblandade i terror och kan utgöra en säkerhetsrisk. Alltså ska de tillbaka till Gaza.
Men: då kommer Association for Civil Rights i Israel och blandar sig i (se http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3577253,00.html) , och räcker in en petition till HD (läskigt snabbt jobbat) och kräver att Fatahmännen från Gaza inte ska återföras till Gaza eftersom deras liv är i fara (korrekt uppfattat, enligt min åsikt).
Vi har alltså följande situation: Fatah-palestinier som samarbetat med Hamas attackeras av Hamas, flyr till Israel, blir behandlade på israeliskt sjukhus, vägras ta emot av det Fatahledda PA eftersom de samarbetat med Hamas och hatar Dahlan, och en israelisk människorättsorganisation vänder sig till HD för att de ska få stanna kvar.
Hjälp. Är det ingen mer än jag som gillar sådant här??
Anna.
Ja, det är Mellanöstern. Det visar också oenigheten i ett nötskal. Det visar också omöjligheten att förena palestinierna om ett bildande av en egen stat. För även om detta skulle ske kommer oenigheten att bestå.
Stöön!!
Det gar bara utfor i Gaza o Araberna i Gaza kommer troligen snart att fa en Egyptisk General som kommer att ta hand om dom interna problem som idag finns. Israel vill inte ga in i Gaza o FN klarar inte av en sadan uppgift. Da aterstar bara Egypten o dom kan overta Gaza pa nytt precis som man gjorde -48.
Det är nog fruktlost önsketänkande att Egypten skulle ta över Gazaremsan igen. Varför i all sin dar tror vissa att Egypten har det minsta intresse av ytterligare en krutdurk under sig, förutom den som Muslimska Brödraskapet utgör?
Varför inte sia om att Messias kommer, omvänder alla muslimer och kristna och resten av jordens befolkning till judendomen och alla lever lyckliga i alla sina dagar.
Ska man önsketänka så är det väl lika bra att ta i ordentligt.
Egypten kommer inte att ta över Gazaremsan, det kan vi glömma helt. Hamas är f ö en palestinsk variant av just muslimska brödraskapet. Tar Egypten över så blir Egypten automatiskt ansvarigt för alla raketer osv som landar i Israel, vilket skulle leda till enorma spänningar mellan länderna och till massor av problem för Egypten. Varför skulle de vilja sticka huvudet i getingboet igen? Räckte bra med en gång tror jag och jag har aldrig hört någon egyptier vara ledsen över att Israel ockuperade Gazaremsan. Sinai var en helt annan sak. Då är en liten jordbävning och att remsan trillar ner i underjorden i stil Korach och hans anhang nog troligare, alternativt nollåttans trevliga End of Days-scenario.
Nu kommer Fatahmännen från Gaza trots allt att få komma till Ramallah, se http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3577341,00.html. Hamas har börjat arrestera familjemedlemmar i Gaza och männen kan inte återvända.
Nollåttan.
Det hade kanske varit en ide att fråga Gazaborna.
Anna.
Jag begriper ingenting. Israeliska soldater riskerar sina liv för att rädda dessa Fatah anhängare från att skjutas av Hamas, detta från en vädjan från Egypten och Abbas. Sen vill inte Abbas ha dessa. Vilken röra.
En röra, ja. Men israeliska media rapporterar också att Shabak här har ett utmärkt tillfälle att fråga ut de här killarna och få information.
Nollattan: Muslimska brodraskapet i Egypten ar dom kommande makthavarna i Egypten. Det ar ett troligt scenario o om sa sker sa kommer systerpartiet Hamas att bli inforlivat med den nya Islamska staten Egypten. Anna det kan leda till mindre spanningar vid gransen pga. att Egypten kan tysta ner sin grans med Israel lika bra som Syrien har gjort vid sin grans mot Israel. Araberna kan om dom vill o framtiden far utvisa om dom verkligen har viljan.
Anna
Man får väl säga att detta ändå är ödets ironi…
I ett tidigare skede innan Hamas tog över Gaza totalt, så var ju Israel beredda att tillåta Fatah män(!!) från Jordanien(!!) att åka till Gaza och slåss. Givetvis var premissen att man skulle bekämpa Hamas, men ändå.
Tänk om någon på 1980-talet, under belägringen av Beirut, hade hävdat att detta skulle ske 20 år senare…
Man kan ju bara konstatera, att om inte Israel är berett att ta emot Fatah styrkor som försöker bekämpa Hamas - ja då kommer givetvis ingens att ens försöka, och naturligtvis ligger det i Israels intresse att Palestinierna är splittrade, och Hamas behöver lägga energi på att bekämpa andra palestinier.
Guardian
I Israels intresse ligger främst av allt att alla palestinska organisationer kan ena sig om att vilja fred med Israel.
Önskemål om splittring är bara ett andrahandsalternativ, och är endast intressant så länge det finns organisationer som inte har fred på sin dagordning.
SoS
Tja, de flesta palestinska organisationer som har någon dignitet har en högst pragmatisk inställning till fred med Israel.
Annars kan ju alltid Israel acceptera Beirut-deklarationen…
Guardian
Islamisterna med Hamas i spetsen som inte har Israels eliminering på sin dagordning kan knappast påstås vara en organisation som saknar dignitet.
Visst skulle Israel kunna acceptera Beirutdeklationen eller vilken deklaration som helst för den delen, men enligt den skulle Israel bl.a. själv tvingas bära alla konsekvenser av konflikterna i MÖ, både politiska och ekonomiska samt dessutom tvingas tillåta alla palestinier och deras anhöriga som idag lever i flykjtingläger och som till övervägande delen är födda där och inte i Israel att få flytta till Israel. Villkoren i deklarationen är därför både orättfärdiga och orimliga och därför oacceptabla för Israel.
Nej. Då är det mycket bättre att förhandla fram separata fredsavtal med sina grannar på så sätt som nu pågår. Det kommer ta tid. Visst. Men det är den rätta vägen. Fredsavtalen med Egypten och Jordanien visar att så är möjligt.
rättelse
Ska naturligtvis inte vara ett inte i första meningen.
Guardian, annars kan ju palestiniernas två regimer Hamas och Al-fatah erkänna 5 miljoner människors rätt att leva, fast det är väl sekundärt. Blir så trött på idioter som tjatar om någon deklaration medan palestiniernas regimer är genomsyrat med terrorister som vill döda 5 miljoner människor.
Anna, det är mycket enklare med nyheterna från t ex Sudan. Där slipper vi de komplexa detaljerna utan får bara höra om hur den elaka regeringen bombar rebeller och oskyldiga civila. Ytterst sällan får man ens en antydan om alla turer där de olika rebellgrupperna slåss med varandra. Eller ta hur SvD när de skulle sammanfatta läget i Somalia lyckades “glömma” att landet invaderades av Etiopien och fortfarande är ockuperat. Det är så mycket enklare när närmaste journalist är placerad i Kapstaden eller på liknande avstånd.
Var är alla pro palestinska röster nu?
:) Jag tycker Anna gör rätt i att skriva om detta. Dock tycker jag att många tidningar utelämnar detaljer, som hur har denna situationen uppstått egentligen.
a) Se bara på vad Hamas gör nere i Gaza, visst det gör jag med.
b)På samma gång kan vi också tala och skriva om hur denna situationen uppstått. Det är något som saknas big time.
c) även om det med all respekt var bra av Israel att ta emot dessa Fatah- männen. God gärning.
Jomis.
Ja du. Tack vare Israels HD beordrades IDF att inte skicka tillbaka Fatah-medlemmar till Gaza, så fungerar en humanistisk rättstat. Som en Fatah-medlem sa, det är bättre att vara fånge hos fienden.
Sedan började tävlingen mellan Abbas och Hamas vem av dessa som skulle vara mest humanistiskt, det skulle ju inte se bra ut propagandamässigt om den förhatliga fienden Israel skulle gå segrande ur denna episod, de kunde ju inte vara sämre än Israel. Fatah-medlemmarna fick en fristad i Jeriko, några enstaka som skickades tillbaka till Gaza arresterades resten släpptes. Om Hamas hade släppt alla på fri fot hade man då också erkänt sitt misstag inför sina anhängare.
SoS
Det här snacket om ”dagordningar” är inget annat än larv och svepskäl.
Man kan precis lika gärna snacka om israeliska dagordningar – om man har lust. Men det har jag inte.
Ja, tänk att det enda som således förhindrar fred mellan Israel och palestinierna, är ett litet papper med text som gruppen som styr Gaza har…
Men på Västbanken styr Fatah –utan papper med text på – är det inte mer fred, heller. Istället så stjäl staten Israel skamlöst palestiniernas mark, bokstavligt talat under deras fötter… Men israeliska markstölder har väl aldrig förhindrat någon fred, eller?
Rörande flyktingarna så kommer inte en majoritet att återvända till Israel, det vet både palestinier och israeler, så det där är återigen svepskäl
Att Israel någon gång får erkänna sitt ansvar för sitt agerande när man fördrev den arabiska befolkningen, är väl inte ett dugg mer märkvärdigt än att Tyskland fick ta ansvar för vad nazisterna ställde till med, eller att man i Sydafrika hade sanningskommissioner.
Men det hela handlar väl om vilken grad av mognad man ska tilldela staten Israel…
Problemet är inte att palestinierna inte vill ha fred med Israel, utan att Israel inte vill ha fred med palestinierna.
#24
fördrivningen, eller snarare den arabiska folkvandringen från ett krigshärjat område är inte på något vis ett ansvar som endast vilar på Israels axlar, och därmed ska de inte erkänna saker de inte till fullo är ensamt ansvariga för. Vidare borde du inte jämföra “det nazityskland” gjorde. Vad de ställde till med var folkmord, mig veterligen har Israel inte hämtat miljontals araber med tåg långt utanför sina gränser, och, tillsammans med de israeliska araberna, gasat ihjäl dem i dödsläger.
Där kommer liknelser med Nazityskland igen, skäms på dig Guardian.
Guardian.
Nu är det väl ändå trams det du skriver “Israel vill inte ha fred” Palestinierna sitter väl knappast i den sitsen att de kan diktera villkoren. Detta menas inte att Israel ensam skall bestämma . Alla konflikter genom historien har alltid lösts enligt principen kompremiss.
Adler 25
Bra sagt!
Guardian 24
Dumt sagt! Las igenom din e-post och fundera lite innan du klickar ivag det.
Adler
Nu tramsar du.
1.Hur det gick till våren 1948, vet vi alla tämligen väl, israeliska historiker är tom samstämmiga. Diskussionen rör om det hela var planerat eller inte.
Visst, alla tvingades inte på flykt, många flydde högst frivilligt inför risken att få samma behandling som människorna i Deir Yassin, Lydda, Acre och andra byar fick.
Sedan hindrades dom av staten Israel att återvända till sina hem & egendom, man stiftar en lag om ”frånvarande” arabers egendom och delar slutligen ut det till nyanlända judiska emigranter.
Hur man inför detta på fullt allvar kan hävda att palestinierna inte är fördrivna, eller varför Israel inte ska ta sitt fulla ansvar, begriper jag inte
2.Jag påstår inte att nazisterna och Israel är samma sak. Läs rätt.!
Det hela handlar om att ta ansvar för sitt agerande.
Guardian
Hamas program är vare sig larv eller svepskäl. Det är det “papper med text på” som uttrycker organisationens politiska och militära mål och som de arbetar för att förverkliga. Och målet är inte fred med Israel. Men det vet du redan så det är dumt att spela dummare än vad du är.
Också jag är emot bosättningspolitiken. Den försvårar visserligen men omöjliggör inte till skillnad från Hamas program och verksamhet, vare sig kompromisser eller fredsavtal.
Skulle flyktingarna tillåtas invandra in mass till Israel vet både du och jag och alla andra de hellre skulle göra det än att stanna kvar som statslösa flyktingar i ett flyktingläger, så inte heller detta är något svepskäl för att säga nej till Beirutdeklarationen.
Din jämförelse mellan nazistrernas fokmord och uppkomsten av de palestinska flyktingarna i samband med kriget 47-48 är en grov förolämpning mot alla nazisters offer.
Förväntar mig en avbön eller ursäkt för den djupt kränkande jämförelsen.
Guardian,
Israel bör ta sitt ansvar för det palestiniska flyktingproblemet om och när:
A) Arabvärlden erkänner sin skuld till de judiska flyktingarna som kastades ut ur sina arabiska hemländer med Israels grundande.
B) Arabvärlden erkänner sin skuld i det palestinska flyktingproblemet genom att dels attackera Israel 1948 och dels ha permanenterat flyktingproblemet därefter, genom konstant vägran att integrera palestinierna.
C) Världsssamfundet behandlar palestinierna som alla andra flyktinggrupper i världen och ger upp flyktingstatusen som går i arv (unikt för palestinier), den egna flyktingorganisationen UNRWA (unikt för palestiner, alla andra flyktinggrupper hanteras av UNHCR) samt visar på prejudicerande fall från 1948 och framåt, samt hur olika flyktinggrupper i dessa fall har hanterats.
Du bör för övrigt läsa vad Arik Sharon skriver om Deir Yassin. Han var trots allt där. Maila mig din adress så skall jag skicka dig ett ex av “Warrior” i propagandasyfte.
Paul
Trams eller inte, om man ser till utvecklingen på marken så är det knappast överord.
Hela Mellanöstern är fullständigt nedlusad med amerikansk-israeliska ”fredsplaner” som har som gemensamma nämnaren att dom alla har kvaddats av ett ständigt israeliskt byggande på de områden som ska ingå i den palestinska staten.
När du och jag idag sitter och gafflar på nätet, byggs det…
”Israel ska inte ensamt bestämma”, Right?
Sedan 2002 finns det ett arabiskt erbjudande som ger Israel precis allt vad man önskar i form av erkännande och diplomatiska kontakter med arabvärlden samt avslutar konflikten en gång för alla – men vilka är det som vägrar?
Om Israel hade varit genuint intresserat av fred hade man löst det för åratal sedan.
Visst, om man ska ”kompromissa” så kan man väl börja med halva TelAviv.
Annars brukar ordet ”kompromiss” vara en skönskrivning för att israel, oavsett, tänker behålla sitt stöldgods.
Magnus, istället för att göra det rätt gör man det lätt.
Guardian.
1. Jag känner väl till det Saudiska eller skall vi säga den arabiska ligans fredsförslag. Saudierna har lyst med sin frånvaro när det gäller att förbättra livsvillkoren för palestinierna. Den arabiska ligan lovar guld och gröna skogar, men håller ingenting. Varför skulle just det arabiska fredsförslaget vara det bästa. Förövrigt skulle de arabiska staterna tagit sitt ansvar för länge sedan, för det är de som bär ansvaret för att krigen bröt ut, har du glömt det?
2. Riktigt, alla fredsförslag från USA-sidan har mer eller mindre havererat. Varför, Jo, låt Israel och palestinierna själva förhandla med utgångspunkt 242, ju fler kockar dess sämre soppa.
3. Utposterna skall bort, de sammanhängande stora bosättningarna skall vara kvar, och detta problemet kunde Israel ha gjort något åt för länge om man hade velat. En skandal. Man måste frysa byggandet tills fredsavtalet är i hamn.
De arabiska nationalstaterna, inkl. Syrien utgör idag inget säkerhetshot mot Israel och landet har sin handel med Europa, USA, Ryssland och Asien.
Det finns därför ingen anledning för Israel att ansluta sig till Beirutdeklarationen av 2002 som inte eliminerar hotet från Hamas och som inte adresserar Hezbollahs beväpning i Libanon.
Det finns heller ingen anledning att Israel skulle återta sin, alltför smala, strategiska midja från vapenstilleståndslinjerna av 1967 så länge Iran utgör ett strategiskt hot.
Med ett kraftfullt arabiskt fördömande av relationerna mellan Hamas/Hezbollah å ena sidan och Iran å den andra samt av Irans stormaktsambitioner, skulle fredssamtalen i MÖ hamna i ett helt annat säkerhetsläge för Israel.
Guardian,
Varje gång denna diskussion kommer upp tar du upp det saudiska fredsinitiativet. Varför är det så svårt för dig att förstå att vapenstilleståndslinjerna från 1967 inte är en militärstrategiskt acceptabel gräns på så kort sikt?
Man kan säkert tänka sig en implementation som sträcker sig över femtio år men saken är ju ändå den att det alltid kommer att finnas tokjävlar som tycker att det roligaste som finns är att spränga judar i luften och har man palestinier inpå knuten och saknar alla former av checkpoints är det inte en acceptabel situation.
Magnus
Det är väl inte så underligt då Beirutdeklarationen i praktiken är en karbonkopia av de internationellt bindande traktat som gäller i frågan, samt ett arabiskt accepterande av dessa.
Det här militärstrategiska snacket är tyvärr mest nys.
Israels militärstrategiska problem ligger inte i om man drar gränsen några kilometer hit eller dit ifrån 1967 års linje mot palestinierna. Israels militärstrategiska problem består i hela landets placering som sådan i regionen.
Eftersom det redan bor ett antal miljoner palestinier i Israel, och att muren dessutom kommer förpassa ytterligare 10 000-tals dit så kommer man ändå inte ifrån problemet med ”tokdjävlar”.
Den absolut enda säkra utfästelsen man kan göra, är att om israelerna tänker fortsätta ha en militärkänga i ansiktet på hela den palestinska befolkningen – då kommer det alltid finnas många flera som är beredd att göra saker mot israeler, än om man får leva ifred från fanatiska bosättare och skjutglada soldater.
Det är fullständigt klart att Israel måste låta sin skyddsbarriär gå där den ger maximal säkerhet och inte tillåter terrorister att lobba in granater från kullarna öster om jerusalem.
Dessutom är det militärt självklart att Israel inte kan tillåta kommunikationerna mellan landets norra och södra delar gå över en smal “midja” som kan klippas av ett storskaligt missilangrepp. Det blir givetvis utgångspunkten i kommande fredsförhandlingar.
Det finns f.ö. ingen “palestinsk” befolkning eftersom det inte inte finns någon palestinsk stat. Det finns enbart araber.
Magnus, att så många arabländer accepterar principen land mot fred istället för det traditionella Nej Nej och åter Nej (Khartoum 1967 http://en.wikipedia.org/wiki/1967_Arab_League_summit) är ett oerhört framsteg. Dock ungefär minst tjugo år för sent, de skulle hängt på Sadat 1977. Har du läst initiativet? Det är ungefär en sida långt, innehåller tre fyra paragrafer högst ch det är menat som en bas för förhandlingar mellan Israel och palestinierna, inte ett färdigt dokument som Geneveinitiativet.
Angående det militärstrategiska snacket så är det uppenbart att en framtida palestinsk stat inte kommer att ha tunga vapen, och frågan om några kilometer hit eller dit över gröna linjen är helt oväsentlig ur militärstrategisk synvinkel med dagens teknologi och vapensystem. I förhandlingarna i Taba 2001 så låg budet på att palestinierna får behålla 96% av Västbanken, alltså med gränsjusteringar. Geneveinitiativet har 98%, och den korrigerade mursträckningen förutsatt att Ariel och Maale Adumim inte är med blir att Israel tar runt 8% av Västbanken. Det som eventuellt var militärt självklart 1967 är helt enkelt inte sant idag med de sortens vapensystem som Israel hotas av, och många bortser också helt från de säkerhetspolitiska FÖRDELAR som en fred har. Ja, även med diktaturer.
Det är ju också rätt självklart att en palestinsk stat inte betyder att muren/barriären rivs, utan i så fall flyttas, och att övergångarna blir internationella gränsövergångar.
BR, du skriver “Det finns f.ö. ingen “palestinsk” befolkning eftersom det inte inte finns någon palestinsk stat. Det finns enbart araber”, innebär det också att det inte fanns några judar före 1948?
Thomas, don’t bother. Låt BR leva i sin fantasivärld.
Anna
Jag kan inte se att Beirutdeklarationen skulle avsetts utgöra en bas för framtida förhandlingar. Var i deklarationen finner du den öppningen?
Nej, som jag försått det var det en “take it or leave it” deklaration och inte ett förhandlingsutspel.
Gränsdragningen är på intet sätt ointressant ur militärstrategisk synvinkel, trots alla moderna sofistikerade vapen. De är inga undermedel. Ett krig vinns inte enbart över ett lands armeer. Titta på Irak. Den Irakiska armeen var chanslös men det finns inga moderna sofistikerade vapen som kan besegra strömmen av frivilliga jihadister. Titta på kriget mella Israel och Hezbolla. Endast hårt arbete av reguljära mark och flygförband kan besegra sådana fiender.
Moderna vapen kan slå ut moderna armeer. Men kan aldrig vinna en seger helt och fullt om de också tvingas möta konventionellt beväpnade terrorister eller motståndsmän. En seger kan enbart befästas på marken. Om så inte vore fallet kunde man lika gärna upplösa alla konventionella armeer och som du vet har ännu inget nationellt ledarskap kommit på den befängda iden.
SoS
Och vad vet du om Hamas verkliga position rörande Israel om man väl satte sig i förhandlingar? Inte ett skvatt!
Jag kan tala om för dig att det israeliska styret är fullständigt skräckslaget inför möjligheten att Hamas faktiskt sluter fred med Israel om förhandlingar skulle komma tillstånd –därför får man ägna sig åt svepskäl och trams för att till varje pris förhindra det.
Men den som ser några ord på ett papper som ett större problem för fred, än hundratals ständigt expanderande bosättningar på de palestinska områdena, har uppenbara problem med verklighetsuppfattningen.
För övrigt så ser jag ingen större anledning till att diskutera med en som, antingen förvanskar det jag skriver, alternativt duckar undan.
Thomas! Araber och judar har alltid funnits och de som är israeliska medborgare är israeler och de araber som bor på WBGS är araber. Om och när det bildas en palestinsk stat blir de palestinier samtidigt som de fortfarande är araber.
Klart eller?
Thomas:
Ska man vara korrekt så kan man säga att det inte fanns några israeler innan 1948 ^^
Men du har rätt i sak, Palestina är mer eller mindre en pseudostat.
Paul Rimpler tycker först att det är ”trams” att skriva att huvudproblemet är faktiskt att Israel inte vill ha fred med palestinierna – för att i nästa inlägg rättfärdiga alla israeliska åtgärder som förhindrar freden…Ridå!
Enligt Pauls sätt at se på hur konflikten ska lösas, så har jag ett förslag rörande hans lägenhet i Israel - jag tar över den. Om nu Paul misstycker till detta, så då tycker jag att vi löser denna ”konflikt” genom att vi ”kompromissar” - jag behåller hälften av den.
Se så lätt man löste Pauls konflikt med mig…
Hur territorialgränser dras har alltid haft, har och kommer alltid att ha militärstrategisk betydelse så länge vapens träffsäkerhet är högre på närmare än på längre håll och det är fördelaktigt att strida från en högre nivå än motståndarens.
Det därför som, om Israel får fred med Syrien, Golan förmodligen kommer att demilitariseras och det är färför som den israeliska skyddsbarriären går den gör öster om Jerusalem.
Naturligtvis kan sedan behovet av en militärstrategisk fördel modifieras av politiska förändringar såsom fredsöverenskommelser.
Anna, BR har i princip rätt om den palestinska befolkningen.
Ska man drämma Israel i huvudet med ständiga påstådda brott mot folkrätten så kan väl Israel hänvisa till folkrätten och hävda att enligt denna finns ingen palestinsk befolkning eftersom Palestina aldrig existerat som suverän statsbildning?
Nåja, BR, sådana hårklyverier kan ju vara roande men knappast konstruktiva, tvärtom. Att palestinier uppfattar sig som ett folk pga nyligen timade och ännu pågående historiska skeenden är inte mindre giltigt än att judarna anser sig ha fötts som nation och folk i sambandet med uttåget ur Egypten . Låt vara att på den tiden, för mer än 3000 år sen, existerade ingen annan folkrätt än den starkes.
Guardian, som vanligt försöker du lägga hela ansvaret för konflikten på den ena sidan. Som vanligt hävdar du att bara Israel går med på en eller annan propå från den arabiska sidan så blir det fred och alla lever lyckliga sida vid sida. Israels farhågor och behov av säkerhetsåtgärder och -garantier mot att en ny palestinsk stat blir en vapenplattform som öser in raketer och självmordsbombare över gränsen viftar du bort, kommer inte att behövas. Att Israel knappast kan gå med på en rätt till återvändande till Israel proper för var och en palestinier som så önskar i fruktan för att Israels karaktär som judiskt nationalhem går förlorad viftar du bort, du tror inte att det kommer att hända. Jag har en nyhet för dig Guardian: Israels politiker och säkerhetsansvariga kan inte agera på din goda tro på palestiniernas och övriga arabstaters så illa demonstrerade fredsvilja. Beirutdeklarationen är i bästa fall ett diskussionsunderlag. Inget mer.
Jag har svårt att avgöra om Guardian verkligen är så naiv som han framstår.
Thomas 40#
Den logiska vändningen på BR’s resonemang vore att innan 1948 fanns det inga Israeler, vilket stämmer ganska bra.
Guardian
Hamas skulle aldrig sätta sig i vare sig direkta eller indirekta förhandlingar med Israel som gäller erkännandet av staten Israel. Det strider mot deras program och målsättning. Däremot kan de låta något ombud förhandla om t.ex. vapenvila.
Ibland undrar jag om du själv tror på det du skriver:
“Jag kan tala om för dig att det israeliska styret är fullständigt skräckslaget inför möjligheten att Hamas faktiskt sluter fred med Israel om förhandlingar skulle komma tillstånd –därför får man ägna sig åt svepskäl och trams för att till varje pris förhindra det.”
Så Israel skulle vara skräckslaget för möjligheten att Hamas vill fred! Vore mycket intressant om du kunde belägga dessa påståenden. Tvärtom kan jag tala om för dig att Israel vore överlyckliga om Hamas ändrade inrikting till att enbart bli en politisk organisation och som vore beredda att erkänna Israels existens och anslöt sig till fredsprocessen.
Slutligen och det vet du likaväl som jag bryr sig Hamas inte ett jota om Israel bygger nya bosättningar eller inte. Visst, de kan använda detta i sin retorik. Men för Hamas gäller främst att Israel inte ska tillåtas existera och inget annat.
Det är orimligt, att begära att Israel skall acceptera alla palestinier som med rätt eller orätt har förvärvat flyktingstatus. En vilja att lösa Gazas situation vore att absorbera flyktingar också i andra länder.
08
Att den judiska staten Israel inte har större respekt för Folkrätten som skapades till skydd på grund av nazisternas mord på ca 13 miljoner, (varav 6 miljoner judar) är naturligtvis inget annat än något rent skamligt dess ledare borde skämmas ögon ur sig över.
Gnälliga lipsillsinlägg över vad man tycker Israel ska acceptera eller inte, är tämligen ointressanta, i slutändan handlar det om att Israel behöver följa internationella lagar och traktat, eftersom det är det enda som i slutändan kan skapa fred.
Guardian.
Varför i herrans namn skulle jag dela min lägenhet överhuvudtaget?
När det gäller fredsförhandlingarna skall man inte göra dessa förhandlingar mer komplicerade än vad de i verkligheten är.
Att palestinierna är i underläge beror mycket på oerfarenhet att förhandla och ha förståelse för att Israel kräver säkerhet, det är det allra viktigaste för Israel. Detta kan en suverän stat kräva. Denna säkerhet kan inte palestinierna leverera. Inom vissa områden på västbanken delar idag Israel och palestinierna på upprätthållande av lag och ordning, i andra områden har Israel satt upp vägspärrar för att förhindra att självmordsbenägna personer tar in i Israel, därför måste dessa vägspärrar vara kvar till olägenhet för de civila. Om palestinierna kunde garantera säkerhet hade inte vägspärrarna behövts.
Den militära stilleståndslinjen är ingen politisk gräns. Västbanken kan man även kalla för ingen mans land där befolkningen har ett visst fristyre. Att dess befolkning vill bilda en egen stat på det området är naturligtvis självklart, men det menas inte att den befolkningen kan kräva att gränsen skall dras på ett visst sätt. Därför krävs det en kompromiss. Man är medveten om att Israel för att släppa till land för en kommande korridor till Gaza måste lämna motsvarande land på västbanken.
Israel kan ej heller gå tillbaka till gränsen före 1967 där Israel är som smalast, detta också en säkerhetsfråga.
I 242 står uttryckligen att Israel skall lämna ocuperade områden, men vilka specificeras inte. Men dessa områden skall lämnas efter förhandlingar.
Guardian.
Det stora problemet med folkrätten är att den är tolkningsbar. Det finns ingen internationell lag som är så otydligt skriven.
Många länder bryter mot folkrätten incl Sverige.
Men Benjamin och Mike, det fanns en yishuv som hade både institutioner, val, fackförening, skolor, sjukhus, kultur, språk, tidningar och en armé.
BR, att påstå att det idag inte finns något palestinskt folk är ungefär lika arrogant som att helt dissa yishuvs krav på självständighet. Och båda folken fick faktiskt självbestämmanderätt i en FN-deklaration.
Men igen, why bother. OK BR, det finns inget palestinskt folk. Är allting bra nu?
SoS
Det är fortfarande Israel som vägrar förhandla med Hamas - inte tvärt om.
Eftersom Israel har massa svepskäl och tramsiga förbehåll för att kunna sätta sig vid bordet måste det ju tyda på någon form av rädsla för att samtalen skulle leda någonstans. Eller är inte fred bra nog?
Vad Hamas position är innan fredsförhandlingar är egentligen totalt irrelevant. - det är resultatet av förhandlingarna som räknas
Vad dessa förhindrade förhandlingar skulle ha visat är förmodligen att Hamas är betydligt mer modesta än sin retorik, samt att Israel inte har något att erbjuda palestinierna som skulle svara mot det internationella samfundets krav på en fristående, självständig, sammanhängande och fungerande palestinsk stat.
Oh jag glömde, det finns inga israeler heller, det är bara ett gäng judar som fått för sig att bo i det osmanska riket. Så. Nu kan vi åka hem igen.
Guardian nr 52, att Israel inte håller högt en folkrätt som inte hindrar terrordåd och som ingen åberopar att araberna borde följa , kan bara du och dina gelikar hålla för skamligt. Jag har hemma en liten skulptur föreställande tre apor med ryggarna mot varnadra. Den ena håller för mun, den andra håller för öronen och den tredje håller för ögonen. Varje gång jag läser dina kommentarer dyker den skulpturen upp framför mina ögon. Med den skillnaden att den första apan inte håller för mun…….
Andra stycket i kommentar 52: : I rest my case.
Anna
Touché :)
Israeler finns Anna! Staten Israel har utropats och där lever såväl araber som judar som medborgare. Däremot är termen “palestinier” felaktig. Visst fanns det en arabisk befolkning i mandatet Palestina. Många av dessa samarbetade under stormuftin av Jerusalem, Amin al-Husseini , med Nazityskland och de gick till storskaligt angrepp mot den judiska befolkningen i November 1947 efter FN´s delningsbeslut. De fick hjälp av irakiska och syriska “frivilliga”.
Den judiska ledningen insåg att arabstaterna skulle anfalla när Israel utropades och kunde givetvis inte låta ovan nämnda araber vara kvar som en femte kolonn i landet . Det hade inneburit självmord för Israel. Att ge alla dessa krigsförbrytare och väpnade motståndare till den judiska staten permanent flyktingstatus som dessutom går i arv var riktigt imbecillt av FN. Detta till skillnad från alla de judar som kastades ut från arabstaterna utan att ha gjort något.
WBGS var ockuperat av. Jordanien resp. Egypten 1948-1967. Då var gränserna där relativt öppna för migration. Det är därför i högsta grad oklart vilka av dagens araber där som tillhör den ursprungliga befolkningen. I all synnerhet som de arabiska ockupanterna inte reste ett finger för att skapa en palestinsk stat. Mot detta faktum har aldrig hörts några protester från vänsterhåll.
Hamas är en terroristorganisation som trots alla internationella påtryckningar och uteblivet ekonomiiskt bistånd framhärdar i sin vägran att erkänna en judisk stat till priset av misär för befolkningen på GS. Att organisationen trots detta vägrar erkänna en judisk stat visar entydigt hur viktigt det är för terroristerna att inte göra detta.
Att hävda att det är Israel som är hindret för förhandlingar med Hamas är så enfaldigt att man har svårt att tro att någon som befinner sig över Z0 på Gauss´ IQ fördelning kan framföra uppfattningen ifråga.
Paul
Varför?
Tja, du sitter ju själv och pratar om hur palestinierna ska ”kompromissa” inför det israeliska roffandet. Lite pedagogiskt konkretiserande skadar aldrig..
Den stora majoriteten av de över 500 vägspärrar och andra hinder som finns på Västbanken har inte ett skvatt med någon säkerhet att göra och kommer aldrig att förhindra några självmordsdåd inne i Israel. Dock lamslår vägspärrar palestiniernas ekonomi, men det är naturligtvis en ren tillfällighet…
Statusen för Västbanken är att det ska bildas en palestinsk stat där i enlighet med samma resolution som ligger till grund för staten Israels bildande. Gränserna är antingen efter tidigare nämnda resolution, alternativt Gröna linjen. Detta förhindras sedan över 40 år av det ockuperande Israel.
I 242 fastslås det initialt att det är olagligt att tillskansa sig land genom våld. (Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war) Längre ner läser man:
Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict.
Och inför detta förvandlas Israelsadvokater till levande frågetecken och ar inte en aaaaning om vad detta betyder…
Att det då skulle avse det absolut enklaste och logiska; att Israel ska lämna de områden man ockuperar eftersom det är olagligt att tillskansa sig mark genom våld – vilket var exakt det som skedde 1967, är man i varje fall rörande överens om att det inte innebär…
Nä, du Paul, Folkrätten är inte ett dugg otydlig. Innan hävdade staten Israel t o m att konventionerna inte skulle vara tillämpbara på de ockuperade områdena och att palestinierna därmed inte skulle skyddas av dem.
De israeliska övergreppen mot palestinierna handlar inte om att man inte vet vad man får göra eller inte, utan att man helt sonika struntar i det.
08
Den folkrätt Israel ska hedra är den som ger skydd för folk under ockupation – särskilt när ockupanterna är judar.Punkt.
Seså, gå nu och klappa din lilla staty på huvudet, eller gör något annat smart.
Anna:
“Att påstå att det idag inte finns något palestinskt folk är ungefär lika arrogant som att helt dissa yishuvs krav på självständighet.”
I said nothing of the sort.
“Withdrawal of israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict”
Notera formuleringen(som Kissinger lyckades få med enl. Howard Blum, “The eve of destruction”). Det står ingenting om “all territories” vilket är diplomatspråk för att frågan om gränser fortfarande skulle vara förhandlingsbar.
Upplysningsvis!
/BR
Sorry. Korrigerat. Menade bara att det ju faktiskt inte var så att Israel trillade ner från himlen 1948 utan en israelisk identitet byggdes upp under årtionden, och att likadant en palestinsk identitet byggts upp under årtionden och att det idag finns ett palestinskt folk precis som det har funnits ett israeliskt sedan 1948. Ett folk är ju mer än ett ID-kort eller ett pass.
Att palestinierna ännu inte har någon stat beror ju till stor del på splittringen i det palestinska samhället, att det handlade och fortfarande mycket handlar om familjer och klaner och att det inte fanns ett så kallat socialt kontrakt där lojaliteten till staten är självklar. Detta var ju inte helt uppenbart i yishuv heller, se Altalena osv. Men Ben Gurion sade ad kan och så blev det.
Demokrati, statsbildning, identitet osv är processer. Därför tycker jag att BR har totalt fel i sitt (ålderdomliga och dammiga) resonemang. Dessutom bor jag i det här landet och hör orden “palestinierna” ungefär tjugotusen gånger på radion varje dag. Både från politiker, journalister och andra. Det vore ju konstigt om de inte fanns?
Jag blir bara så trött på den här sortens diskussion.
Guardian
Du framhärdardet är Israel som vägrar förhandla med Hamas. Ja, det är både rätt och fel.
Ja för Israel förhandlar redan med President Abbas. Och man kan inte gärna förhandla med alla palestinska fraktioner. Men det förstår du väl redan? Viktigast av allt är att om Hamas önskar fred finns ingenting i världen som hindrar dem att ansluta sig till den pågående fredsprocessen.
Nej, för Hamas har vad jag vet aldrig inbjudit Israel till fredförhandlingar. Men eftersom du påstår motsatsen kanske du kan ange källan för ditt påstående. Tills dess du kan visa en sådan anser jag ditt påstående är gripet helt ur luften och saknar all verlighetsförankring.
“BR, att påstå att det idag inte finns något palestinskt folk är ungefär lika arrogant som att helt dissa yishuvs krav på självständighet. Och båda folken fick faktiskt självbestämmanderätt i en FN-deklaration”.
Anna! till saken hör att araberna i mandatet Palestina sa nej till FN´s förslag.
/BR
Begreppet “palestinier” är ett vänstersemantiskt projekt som tyvärr blivit institutionaliserat utan krav på definition av folkgruppen ifråga.
Jag är väl medveten om att om och det när det bildas en palestinsk stat, de araber som f.n. bor på WB kommer att bli palestinier by definition och då är det slut med diskussionen om legitimitet.
Men vi har kvar befolkningen på GS, geografiskt åtskild från WB och styrd av en islamistisk regim som inte har en tanke på att erkänna Israel.
jag inbillar mig att PA på WB gladeligen skulle motse att Egypten tog över administrationen av GS i utbyte mot ett furstligt bistånd för uppbyggnad av WB från västvärlden. Om inte annat för att bli av med nonsekularisterna på GS
/BR
Guardian, no 62 : “…särskilt när ockupanterna är judar.Punkt.”
Så folkrätten är strängare mot judar? Guardian släppte visst garden där….
Hur Guardians blogg kan finnas med uppräknad här på al-hamatzav bland intressanta länkar är mig en gåta.
Kanske någon kan förklara varför.
son of the sun 70
Det har jag ocksa undrat en langre tid. Det finns sa mycket positivt att skriva om som pagar i den nuvarande situationen i Israel. Men somliga bloggar etc frodas pa det negativa och varre.
Anna, när jag sa att Palestina var en pseudostat så var det i deras fördel.
Ulrika 2
Det finns överhuvudategt inget positivt att finna i hans skriverier om Israel eller vad som där pågår. Enligt Guardian verkar allt vara Israels fel. Skulden för allt elände är Israels. Och fastän han inte är lika grov som vissa andra i anti lägret tillhör han det lägret helt och fullt.
Mike, jag vet det - men utmärkt att du betonar det så andra också får läsa :)
BR pratar mer än lovligt mycket strunt.
I diskussionsprotokollen från Säkerhetsrådet inför beslut om res 242 framgår det med all nödvändig tydlighet att 10 av 15 länder med texten avsåg att det gällde ”alla mark”.
Resterande 5 hävdade inte någon motsatt åsikt, detta inkluderar USA:s företrädare Arthur Goldberg, vilken var den som skulle fått instruktioner av Kissinger.
Att en rad företrädare, Caradon, Rostov & Goldberg långt i efterhand springer och påstår ditt eller datt om res 242 är totalt irrelevant, eftersom man bevisligen inte sa detta när beslutet fattades.
SotS:
Guardian är helt klart en helhjärtad propalestinier, inget snack om saken. Dock argumenterar han som regel sakligt och har oftast helt rätt i sin kritik. Han har dessutom den underbara insikten att pro Palestina inte innebär contra Israel. Och dessutom är han rätt trevlig, även om han bor på fel sida av landet.
Instämmer helt med föregående talare. Guardian, du måste flytta.
Det är Guardian som talar nonsens. I själva verket var borttagandet av ordet “all” förutsättningen för att Israel skulle gå med på eld upphör eftersom man vunnit kriget. På diplomatspråk innebär det en mycket stor skillnad att det inte står “all” i resolutionen. det bevisas f.ö. av att uppfattningarna om vad resolutionen innebär går isär. Med det lilla ordet “all” i texten hade den inte gått att tolka mer än på ett sätt.
I länken nedan framgår att den sovjetiske delegaten ville ha med ordet “all” i resolutionen vilket visar att åtminstone han var medveten om ordets betydelse.
Man kan anta att borttagandet av ordet i själva verket var förutsättningen för att resolutionen skulle gå igenom för därigenom fanns det ett tolkningsutrymme av den
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/meaning_of_242.html
/BR
A&M: Fel sida av landet eller fel ände av landet? Är ni sydslättsfolk allihop, dvs kommer från söder om Dalälven?
“…Dock argumenterar han som regel sakligt och har oftast helt rätt i sin kritik…”
Enligt vilken betraktare är det “som regel” eller “oftast”? När Guardian har gått i affekt har många underliga uttalanden kommit. Ibland argumenterar han sakligt och kan ha ha rätt i sin kritik, säger jag. Men ofta ser man inte “kritik” utan vilda påståenden. Har dock märkt en del saklighet i argument och kritik. Ibland.
Mike/Anna
Har man läst Guardians blogg kommer man inte finna annat än anti.
Nej orsaken till att ni forfarande länkar Guardians blogg bland de intressanta ligger snarare på det personliga planet. Ni har blivit alltför “tjenis” med denne anti. Och det leder till att ni hellre väljer blunda för den obehagliga verkligheten när den hotar störa er relation än ta konsekvenserna och riskera den.
Solen, vi vet utmärkt väl vad Guardian tycker, tack, och förmodligen bättre än du. Al Hamatzav länkar till olika bloggar som skribenterna kan tycka mer eller mindre om. Vi behöver inte tycka likadant som de bloggarna, jag tror faktiskt att jag inte gillar en hel hög av dem. Jag har förklarat för Ida att jag inte gillar Jihad i Malmö, aldrig läser den bloggen men ändå accepterar att den står kvar som LÄNK. Guardian skriver inte på Al Hamatzav, han kommenterar här och vi länkar till honom. Vill du inte läsa Guardian, läs gärna Btselem och ACRI och Council for Peace and Security, det går alldeles utmärkt. Jag har dessutom ett antal vänner som inte tycker som jag, big deal? Så länge jag kan föra ett vettigt samtal med dem och ha en diskussion så är det väl OK? Hur kul blir det annars om alla ska tycka exakt likadant a la PGS-seminarium där de bjuder in två antisionistiska organisationer, Dror Feiler och trettio palestinier?
Men är det något som gör mig förbannad är det det här ständiga tjafset om att jag “blundar för den obehagliga verkligheten”. Det är ett så katastrofalt dåligt argument och i mitt fall - jag är just nu den enda som skriver här som bor i landet, eftersom Tikotzinsky är upptagen med annat - så tycker jag att det dessutom är fruktansvärt arrogant.
Jag får lust att gå med i både Anarchists Against the Fence och Beitar samtidigt, bara för att reta gallfeber på respektive svenskar.
Anna
Nu tar du i. Man är knappast arrogant när man säger vad man tycker och tycker annorlunda än du. Nu vet du i alla fall vad jag tycker. Och det är väl inte så dumt.
Och förresten är du ju van vid att umgås med personer som tycker annorlunda. Så ta det lungt. Sätt dig i skuggan med fötterna i ett kallt bad så kommer du snart bli botad från din ilska och lusten att gå med i AAF och Beitar. :)
BR
Trams trams åter trams
Läste du överhuvudtaget vad jag skrev? Eller förstod du bara inte vad det betydde, eftersom du bara upprepar dina stolligheter.
Jag tar det igen:
Grunden för res 242 är internationell lagstiftning; det är olagligt att tillskansa sig mark med våld, vilket var möjligt innan Nationernas Förbund bildades.
Majoriteten i säkerhetsrådet var 1967 helt enig i att man med ”territories” avsåg ”all territories”, så därför behövs inte ordet ”all” överhuvudtaget.
Mot detta protesterade ingen.
I frågan rörande res 242 har Jewish virtual library lika stor relevans och saklighet som Radio Islam har i att beskriva judendomen.
Solen, tyck vad du vill, bara anklaga mig inte för att sakna kontakt med verkligheten. Jag bor i den.
BR nr 78: “I själva verket var borttagandet av ordet “all” förutsättningen för att Israel skulle gå med på eld upphör eftersom man vunnit kriget.”
Det var onekligen en prestation att få Israel att gå med på eld-upphör den 10 juni med utelämnandet av ett ord i en resolution som antogs den 22 november. :-)
Resolution 242 har gett upphov till mängder av tolkningstvister. BR hävdar att utelämnandet av ordet all var avsiktligt för att tillåta större utrymme för kompromisser. Guardian påstår att ordet inte finns med för att det ansågs onödigt.
Min åsikt blir nog att BR:s tolkning är mer trovärdig. Att utelämna ett ord i ett diplomatiskt eller legalt dokument för att det anses onödigt finns inte. Det leder ju bara till dispyter. Hade man avsett att Israel skulle dra sig tillbaka från alla ockuperade områden hade man skrivit det också. Enda vettiga orsaken till utelämnandet av detta lilla men ack så viktiga ord torde vara just en kompromiss. Annars hade troligen inte resolutionen gått igenom. Vad än någon i sina memoarer efteråt påstår om andemeningen, så gäller resolutionen med dess ordalydelse. Och det ger naturligtvis upphov till en semantisk dispyt. Jag brukar vara försiktig med att citera eller länka till Wikipedia men den här gången tycker jag att Wikipedia slagit huvudet på spiken.
-Broadly speaking, Israel interprets Resolution 242 as calling for withdrawal from territories as part of a negotiated peace and full diplomatic recognition. The extent of withdrawal would come as a result of comprehensive negotiations that led to durable peace.
Initially, most of the Arab world rejected Resolution 242. Today, the general Arab position is that the Resolution calls for Israel to withdraw from all the territory it occupied during the Six-Day War as a precondition to the start of peace negotiations.
Both parties point to the wording of the resolution to back their claims.
Supporters of the “Israeli viewpoint” focus on the operative phrase calling for “secure and recognized boundaries” and note that the resolution calls for a withdrawal “from territories” rather than “from the territories.” This finds support from the resolution’s drafters, this means Israel need not withdraw from all territory. Further, the United Nations had never recognized the West Bank as [de jure] Jordanian territory nor the Gaza Strip as Egyptian territory and could not enforce their claims to sovereignty.
Supporters of the “Palestinian viewpoint” focus on the preambulatory phrase emphasizing the “inadmissibility of the acquisition of territory by war,” and note that certain, albeit unofficial, translations of the resolution include the word “the” in the phrase “from the territories.” For instance, if one translates the phrase from its official English into French and then back again, the definite article “the” will be necessarily added.
Supporters of the Israeli viewpoint note that this phrase would also apply to Israeli territory in the Jordan Valley captured by Syria in the Israeli War of Independence in 1948, which Israel recaptured during the Six Day War. Syria believes that 242 requires that Israel return that territory to Syria. Furthermore, the second part of that same sentence in the preamble recognizes the need of existing states to live in security. -
Den intresserade hittar artikeln här: http://en.wikipedia.org/wiki/UN_Resolution_242#Semantic_dispute
Läs särskilt vad som står under rubriken Legal Interpretation.
Bäste Guardian!
Visa nu på var i 242 det står att “occupied territories” betyder “all occupied territories” .En FN-resolution kan faktiskt inte tolkas underförstått enligt internationell rätt, serru.
Berätta sedan varför västmakterna motsatte sig det sovjetiska resolutionsförslaget om “all……..” och genomdrev att “all “uteslöts” om det nu är som du säger att alla var eniga om att resolutionen gällde hela det ockuperade territoriet. Uppenbarligen delade inte alla nationer din beskrivning av resolutionens innebörd.
Du anklagar min länk för lögn. Påvisa nu att dess redogörelse för förberedelsen till UNSCR 242 är felaktig och kom inte med gnälliga jag-har-rätt argument.
jag vill också påpeka en annan diplomatisk fiffighet hos 242 som du inte har snappat. Nämligen att någon tidsplan inte stipuleras vilket också är ett diplomatiskt mästerstycke.
Nollåttan! Mea Culpa. Såklart att det gällde att få Israel att acceptera resolutionen och inget annat vilket säkert är bakgrunden till att väst genomdrev att “all” inte kom med i resolutionstexten.
Guardian föredrar, föga förvånande, den arabiska tolkningen av resolutionen men som du påpekar är den ett officiellt legalt dokument och några underförstådda innebörder kan inte läggas in i ett sådant.
BR
Inom diplomatin vägs varje ord i avtal och resolutioner på guldvåg eftersom de är bindande för de parter som skriver på dessa och kan få långtgående konsekvenser för undertecknarnas länder.
Skriver man något luddigt så är det för att man inte kommer överens och för att man hellre ska få till stånd något slags intetsägande dokumet som kan tolkas på flera sätt än att inte åstadkomma något alls. Dvs. ett sätt att fösöka skyla över oenighet. Det kan också utformas luddigt i de fall man tänker sig det ska kunna ligga till grund för senare omförhandlingar.
Men att en så viktig resolution som 242 är skulle utformas för att kunna ligga till grund för tolkningstvister är uteslutet. Det är ju en himmelsvid skillnad på konsekvenserna av “all territories” och enbart “territories”. Den här resolutions är så utformad att den inte ger utrymme för tolkningsmöjligheter. Man kan inte inom diplomatin komma och påstå att ett dokument innehåller en annan avsikt än den som finns nedtecknad i det. Vore så fallet skulle avtal och resolutioner inte vara värda annat än papperet de vore skrivna på.
Anna
Apropa vad Israel tar in: for 2 manader sen en palestinsk 32 arig kvinna som fick fyrlingar pa det bombade sjukhuset i Ashkelon. Basta vard av tillgiven israelisk personal…
Nollåttan.
Den allmän vedertagna tolkningen av 242 är den som du åberopar.
För en del år sedan talade man också om vad media gick ut med “den olagliga ocupationen av västbanken”, Dessa s.k journalister och förstå sig påare skuta de snart att nämna olaglig efter att Ove Brink förklarade att ocupation i princip kan vara laglig, dock är det olagligt att ocupera en annan stats landområden, men Israel ocuperar ingen annan stat. Däremot “befriade” man västbanken från anektering som är ett brott mot internationella lagar.
Guardians argument håller inte.
A-K! “Fel sida av landet” eller “Sveriges baksida” är ett västkustuttryck för östkusten i allmänhet och Stockholmsområdet i synnerhet.
När det gäller Guardians politiska hemvist ligger den emellertid närmare Damaskus än vår östkust.
/BR
Tvärtom SoS! 242 är utformad just för att varje nation skall kunna tolka den på sitt sätt och dessutom kunna ändra sitt ställningstagande över tiden.
Med formuleringen “occupied territories” istället för “all occupied territories” som Sovjet föreslog gavs såväl Israel som arabvärlden möjlighet att tolka resolutionen på sitt sätt. Detta öppnade i sin tur för förhandlingar.
I själva verket var sannolikt uteslutandet av “all” förutsättningen för att resolutionen skulle gå igenom och accepteras av Israel, vilket västmakterna insåg.
Uteslutandet av en tidsplan för israeliskt återtåg från ockuperat territorium var ytterligare en seger för de Israelvänliga krafterna i UNSC.
/BR
Jag har några militärteknologiska tillrättalägganden till Guardians senaste bloggpost på hans egen blogg men avstår tills det blir mer on topic där eller här.
/BR
BR
Så är det nog. Formuleringen “occupied territories” istället för “all occupied territories” markerar att det inte per automatik gäller hela området. Däremot lämnas dörren öppen till förhandlingar om vilka områden och storleken på dem.
BR
1 Rad 2, i 242:an
2 Den som sitter och tolkar är du – om man inte är genuint korkad, så är 242:an i det mesta glasklar.
3 Vad staterna tyckte inför omröstningen har jag redan redovisat i # 75, 84
4 Jag ”bevisa” något för dig… humor…
Du har vid otaliga tillfällen visat att det är fullkomligt meningslöst att försöka föra någon form av intelligent diskussion med dig – denna inräknad.
08
Inför omröstningen i Säkerhetsrådet rådde ingen oenighet i vad 242 betydde, det fanns en majoritet som sa vad den betydde – ingen anmälde avvikande åsikt. Så är arbetsproceduren i säkerhetsrådet. Jag har skrivit det 2 gånger redan.
Fel
Min postning #97 är riktad till SoS, ingen annan.
Nå Guardian. Du har alltså inte kunnat visa att “occupied territories” i 242 betyder “all occupied territories”.
Du måste förstå att ett juridiskt dokument är ett litet under av precision och stringens och att man inte kan hänvisa till diskussioner innan dokumentet skrivits när man sedan referar till det färdigskrivna.
Sovjets krav på att “all ” skulle vara med i texten förhandlades bort och följaktligen ligger resolutionen öppen för tolkning.
Det är det som kallas en diplomatisk kompromiss och det är det som gör att du, jag och andra kan diskutera resolutionens innebörd.
Som du märker kan jag till skillnad från dig föra en diskussion utan okvädinsord och personliga påhopp.
Förekomsten av sådana brukar betyda svaga argument.
P.S. Rad 2 i 242 börjar med “Expressing its continuing concern…..” Vilken relevans nu detta har för debatten här.
Paul, i komm. nr 91 skriver du att Israels ockupation inte är olaglig då Västbanken och Gaza inte tillhör någon annan stat. Möjligen kan man klyva hår och invända att dessa områden skulle ha ingåt i en palestina-arabisk stat i enlighet med FN:s delningsplan 1947. Dock är det inte Israels ansvar att en sådan stat inte uppstod pga den arabiska vägran att godta delningsplanen.
Den judiska befolkningen godtog ju denna, låt vara med stor vånda. En judisk stat på ett sådant lapptäcke hade varit oerhört sårbar. Min teori är dock att Ben-Gurion hade en räv bakom vardera örat, och insåg att den arabiska oviljan att acceptera delningsplanen skulle ge Israel en chans att etablera sig på ett militärt försvarbart område. Det var emellertid ett mycket farligt spel, som kunde ha slutat med katastrof för Jishuv.
Tyvärr rusade de av nationalistisk vrede förblindade araberna in i sin egen fälla och grundlade därmed det problem som plågat Mellanöstern i allmännhet och palestinierna i synnerhet, i 60 år.
BR
Precis. Varje ord och mening har sin betydelse. Det är innehållet i slutdekrationen som räknas och inte diskussionsprotokollen innan.
Man har skrivit en slutdeklation med tolkningsmöjligheter vars innehåll därmed avses slutgiltligt fastställas genom regelrätta förhandlingar mellan parterna.
Om man däremot menat “all territories” hade man naturligtvis skrivit det.
Något annat sätt kan i alla fall inte jag tolka skrivningarna på.
Jag sänker BR för sista gången i denna diskussion
Om man ser till res 242, så ser man att texten är skriven i samma obestämda form; ”Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied”, ”secure and recognized boundaries”… ”freedom of navigation through international waterways”. Det är denna obestämda form som Israelsadvokater stirrar sig blind och försöker bygga sitt case på.
Men detta sätt att tolka genererar även besvärande frågor; ska i sådana fall Israels alla gränser vara säkra och erkända - eller bara några, ska Israel ha rätt att använda alla sjövägar - eller bara dom Arabstaterna väljer?
Det arbetsförslag som USA la fram, (mot det ryska) är på denna punkt en identisk i skrivningen som den antagna resolutionen. (“territories”, “boundaries”, “waterways”)
Det som är intressant är att det amerikanska förslaget nämner dessa punkter i samma mening och med samma syntax - punkterna ska följaktligen behandlas på samma sätt.
Om USA menar alla gränser och alla sjövägar, så är den fullständigt logiska och självklara slutsatsen att det israeliska tillbakadragande även gäller alla områden.
(Det finns överhuvudtaget ingenting i det amerikanska förslaget som uttryckligen talar om någon israelisk ”rätt” att behålla erövrad mark - oavsett protester mot de andra förslagen.)
Det enda ”bevis” som BR har hänvisat 3 gånger till, är att ett tidigare ryskt arbetsförslag innehållande ”all” eller ”the” inte accepterades av USA, men som man tydligt ser ovan, så hade inte av ”all” eller ”the” ändrat betydelsen i den amerikanska.
Mindre känt är hur det ovan nämnda amerikanska arbetsförslaget såg ut - och att även det förändrades.
Det amerikanska förslaget var det enda som inte explicit påtalade internationell lagstiftning och det olagliga i att förvärva mark med våld, men resolutionen 242:s skapare Caradon lade till meningarna ”Emphasising the inadmissibility of the acquisition of territory by war” och ”in the recent conflict”.
Därmed hade Caradon gjort hela diskussionen om ”all” eller ”the” fullständigt irrelevant – området är ändå klart definierat och ska lämnas.
Som tidigare nämnt dokumenterar diskussionsprotokollen från Säkerhetsrådet, att 10 av 15 länder med texten avsåg att det gällde ”alla mark”.
Resterande 5 hävdade inte någon motsatt åsikt, vilken arbetsproceduren kräver, detta inkluderar USA:s företrädare Arthur Goldberg.
End of Case.
Nej Guardian! Inte alls end of case hur många ord du än använder. Alltför många ord tynger fr.a den med svaga argument som använder dem.
Hade 242 uttryckligen avsett tillbakadragande från allt ockuperat område hade det stått i resolutionen.
Texten till FN-resolutioner författas av jurister som väger varje ord på guldvåg.
Du har alldeles uppenbart inte förstått den diplomatiska signifikansen av borttagande av enstaka ord utan talar fortfarande om en underförstådd innebörd medan jag hänvisar till resolutionstexten.
Oberoende av syntax etc. så bortförhandlades det ryska förslaget om att “all” skulle inkluderas i texten.Detta fick den helt specifika innebörden att 242 skulle kunna tolkas vilket sannolikt var förutsättningen för att den skulle tas utan veto från någon väststat i SC.
Det spelar liksom ingen roll hur detaljerat du beskriver det diplomatiska spelet innan resolutionen togs i UNSC, Guardian.
Det är texten i resolutionen som gäller eller som ” the British Ambassador who drafted the approved resolution, Lord Caradon, declared after the vote: it is only the resolution that will bind us, and we regard its wording as clear.” och han klargjorde västs position inför förhandlingarna om 242 inför underhuset 1969 som .” When asked to explain the British position later, Lord Caradon said: “It would have been wrong to demand that Israel return to its positions of June 4, 1967, because those positions were undesirable and artificial.”
Nu vilar jag däremot min väska Guardian.
/BR
hej!
jag har tittat på er diskussion om resolution 242 och om jag förstår nollåttan,sots och br rätt så är det resolution 242:s ordalydelse i sig som enligt er är det avgörande.vilket även var lord caradons ståndpunkt.men nollåttan och sots tycks vilja se en betydelse i det som inte står vilket br senare tycks ansluta sig till.jag ger nollåttan och br rätt i att ord som “the” och “all” fick stryka på foten för att resolutionen skulle gå igenom.liksom resolutionens viktiga förord var tvunget att inkluderas av samma orsak med tanke på att de flesta i säkerhetsrådet tolkade resolutionen som att den betydde ett totalt israeliskt tillbakadragande under resolutionens förutsättningar för ett sådant.ett tillbakadragande i bestämd form vad gäller 1967 års ockuperade palestinska territorium,(tillbakadragande från”the palestinian territory”,eller tillbakadragande”based on the pre-1967 borders” ) ställer sig även en förkrossande majoritet av generalförsamlingens stater bakom i årligt återkommande resolutioner om en lösning på palestinafrågan.de stater som uttryckligen motsätter sig resolutioner med sådant språkbruk är vanligen ensiffriga i antal.
låt oss ponera att det är via förhandlingar baserade på resolution 242 som frågan ska lösas.låt oss förutsätta att plo och israel erkänner den palestinska och den israeliska statens rätt att existera i fred och säkerhet,för att så söka lösa frågan om var dessa säkra och erkända gränser ska fastställas.ponera då att plo anför resolutionens förord och kräver ett totalt tillbakadragande till pre-juni 1967 års stilleståndslinjer.eftersom västbanken,östra jerusalem och gaza intogs med våld och sagda resolutions förord betonar det otillåtna att tillskansa sig territorier med hjälp av våld,hur kan israel med resolutionen som basis då finna legitima skäl att fortsatt behålla valfria delar under 100 procent av detta?för förordet förhindrar då de-facto en tilllskanskning såvida inte motparten tillåter ett sådant arrangemang.
sedan vill jag bara påpeka att av grannländerna israel,jordanien,libanon,egypten och syrien var det enbart syrien som inte godtog resolution 242 de första åren.
BR
Hade alla i Israel och i de ockuperade områdena resonerat/tänk precis som du gör nu och har gjort många gånger, så hade vi aldrig, jag upprepar: aldrig haft ens den minsta lilla lilla möjligheten att uppnå fred emellan Palestinier och Israeler idag.
Anna, allting är inte så enkelt när man talar om verkligheten. Du bor där ja, med all respekt. Du uppfattar verkligheten på ditt sätt, det du upplever på ett sätt behöver inte någon annan uppleva på samma sätt.
Har den nya faktiskt ganska välutbildade unga generationen i dagens Ryssland någon riktigt kontakt med verkligheten? Majoriteten av de unga röstar på diktaturen i Ryssland och de är uppväxta i propagandaanda. Det är deras uppfattning om vad som är bäst för landet. Deras verklighet.
skurt
Det står helt klart att den av SC antagna resolution 242 avser att frågan om territorier som ska återlämnas är en förhandlingsfråga.
Om det däremot vore så att den avsåg att Israel ska återlämna “all territories” vore den av FN, EU, USA, Israel, PLO mfl nu stödda och pågående fredsprocessen med start i Annapolis och som avser b.a förhandlingar om fastställande av gränser och territorier ett brott mot den av SC antagna resolution. Och det vore häpnadsväckande, minst sagt om SC skulle bryta och gå emot sin egen resolution.
Att sedan Generalförsamlingen har en annan tolkning är inte så underligt med tanke på att en så stor del av den består av muslimska och andra med dem närstående diktaturer vilka allt som oftast röstar likadant. Speciellt när det gäller
Israel. Deras inställning när det gäller frågor som berör Israel anser jag inte baseras på seriösa ställningstaganden utan mer på solidariskt tyckande.
sots
en förhandlingsfråga baserat på resolution 242 ja.denna resolution betonar alltså det otillåtna att tillskansa sig territorier med hjälp av våld.israel kan alltså inte erhålla territorier erövrade 1967 utan att plo eller syrien ger israel tillåtelse till det via förhandlingar.plo,eller syrien,kan alltså med resolutionen som stöd kräva alla trupper bort utan att israel med resolutionen som stöd kan anse sig ha rätt att behålla delar av territoriet.i så fall är den praktiska betydelsen att alla trupper faktiskt måste dra sig tillbaka.däremot är gränsjusteringar i förhandlingar med plo eller syriens möjliga i enlighet med resolutionen.vilket i plo:s och israels fall är vad man gått med på fast i olika stor andel.
angående stödet för generalförsamlingens resolutioner i frågan som berör en fredlig lösning är röstetalet inte begränsat till diktaturer och muslimska länder.däremot är röstetalet mot resolutionerna främst koncentrerat till usa,israel och en handfull söderhavsnationer.gå in på valfritt år vad gäller “peaceful settlement of the question of palestine” 2003-2006 i länk nedan.i europa röstade 10 december 2007 alla medlemmar för resolutionen utom ungern och bosnien-hercegovina vilka ej röstade.
http://unbisnet.un.org:8080/ipac20/ipac.jsp?session=108V0691N26Y9.82&menu=search&aspect=power&npp=50&ipp=20&profile=voting&ri=&index=.VM&term=A/RES/62/83#focus
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/gatoc.html
Trevligt att se dig igen, skurt, små bokstäver och allt; din signatur.
skurt: “…eftersom västbanken,östra jerusalem och gaza intogs med våld..”
Ja, de intogs med våld. Det var ju krig. Med våld ville Israels grannar krossa staten. Områdena intogs med våld av Jordanien och Egypten 1948 också. Du minns att judar förbjöds besöka den ockuperade delen av Jerusalem i 20+ år? Skulle närvarandet av våld i ekvationen ändra på hur man tyder 242? Jamena, visst visste väl SC, de personer som författade och finslipade 242, om att det hade varit lite våld i kriget???
skurt!
“de flesta i säkerhetsrådet tolkade resolutionen som att den betydde ett totalt israeliskt tillbakadragande”
Det är ordet “tolkade” som är nyckeln till debatten om vad 242 egentligen innebar.
UNSC formulerade en text som alla nationer kunde enas om. Med ordet “all” inkluderat, som Sovjet ville, hade 242 inte kunnat tolkas utan varit helt entydig. Lord Caradon och FN-juristerna gjorde ett bra jobb där. Men notera Lord Caradons klargörande två år efter kriget när frågan om 242 inte längre var så diplomatiskt glödhet. UK ansåg inte att Israel genom resolutionen skulle tvingas dra sig tillbaks till “prewar armistice lines”. Man får förmoda att USA delade den åsikten och att det var därför Kissinger vid ett möte med Brezjnev i Moskva fick denne att dra tillbaks det ryska kravet på att “all” skulle inkluderas i resolutionen.
“denna resolution betonar alltså det otillåtna att tillskansa sig territorier med hjälp av våld.”
Fortsättningen betonar också behovet av att varje stat i regionen får leva i säkerhet vilket i sig är en uppmaning till förhandlingar och till arabvärlden att erkänna Israel.
Hur UNGA tolkade resolutionen kan man högaktingsfullt strunta i. Den församlingen som skapade MR-rådet med ett antal diktaturer som medlemmar är enbart löjeväckande.
/BR
Ja det här med att tillskansa sig territorier genom våld är intressant. Israel var vid tillfället hotat av arabarmeer vilka ville tillskansa sig Israel genom våld. Israel förekom dem. Istället var det Israel som tillskansade sig territorier.
Det är naturligtvis höjden av dubbelmoral av arabländerna att stötta sig på resolution 242 när deras egen agenda var just att tillskansa sig territorier. Dessutom försökte de åter tillskansa sig Israel 1973 trots resolution 242. Hur kommer nu det sig när man tolkar resolutionen som du hävdar den ska tolkas? I själva verket är det nog så att hade arabländerna segrat skulle de antagligen tolkat resolutionen på samma sätt som Israel gör idag.
Deras tolkning av resolutionen är därför oteisk och inte ett resultat av en principiell hållning utan ett resultat utifrån att de själva blivit drabbade av något de försökt göra mot Israel.
Det finns alltså ingen som helst anledning att hålla fast vid en tolkning de i själva verket innerst inne inte själva står bakom.
detsamma a-k,hoppas allt är väl med dig.
jag förnekar inte att arabiska förband,eller jordanien och egypten begick en rad övergrepp 1948.fördrivningen och massakern i gush etzion samt fördrivningen av östra jerusalems judar är några av de grövsta och mest uppmärksammade.
närvaron av våld,våldet i sig eller hot om våld kan förändra bedömningen av legitimiteten i hur territorier anförskaffas ja.att efter förhandlingar hyra,köpa,byta,eller frivilligt skänka,är exempel på hur det i så fall hellre bör gå till.säkerhetsrådsresolution 242 nämner “in the recent conflict” men ej tidigare sammanstötningar vilket begränsar resolutionens giltighet att anföra till dessa vad gäller territoriefrågan.
visst kan man utanför resolutionen hävda detsamma för 1947-1949.men även om fn:s stadgars artikel 2 i sig är ett instrument för hur konflikter bör lösas,så tycks ändå principen vi diskuterar inte varit tillräckligt inrotad i fn-systemet i organisationens inledande fas.jag finner till exempel ingen resolution syftandes på kriget 1947-1949 där man uttrycker en liknande princip-enbart ett förslag till parterna från unccp,kommissionen som uppkom i och med resolution 194,på en tvåstatslösning baserad på resolution 181.
däremot kanske man för exempelvis östra jerusalems och gush etzions judiska flyktingar från 1948 kan söka åberopa en annan del av resolution 242 om man så skulle vilja;nödvändigheten av att åstadkomma en rättvis lösning på flyktingproblemet.det förutsätter då att dessa områden hamnar utanför staten israel i en uppgörelse.
br,vi tycks nu ha gått från att tolka resolutionen som sådan,vilket var lord caradons och arthur goldbergs syn vid tillfället,till att tolka avsikterna hos de som framlade och de som röstade igenom resolutionen.
i säkerhetsrådets möte 1382 säger lord caradon att resolutionsförslaget inte var en brittisk text utan ett resultat av konsultationer med båda läger och alla säkerhetsrådsmedlemmar.att enbart använda lord caradons,eller arthur goldbergs tolkning av resolutionen stöds allts inte av caradons eget tal till säkerhetsrådet.
lord caradons ståndpunkt i säkerhetsrådets möte 1381 20 november 1967 var som representant för sin utrikesminister.lord caradon citerade på mötet dennes tal inför generalförsamlingen:
“I should like to repeat what I said when I was here before: Britain does not accept war as a means of settling disputes, nor that a State should be allowed to extend its frontiers as a result of a war. This means that Israel must withdraw. But equally, Israel’s neighbours must recognize its right to exist, and it must enjoy security within its frontiers. What we must work for in this area is a durable peace, the renunciation of all aggressive designs, and an end to policies which are inconsistent with peace.”
i detta möte tog han upp vad arabiska länder sade var viktigast för dom (”the recovery and the
restoration of their territories”) och vad som var viktigast för israel(”…withdrawal must never be to insecurity and hostility.”)enligt caradon var dessa båda punkter förenliga och stod ej i konflikt med varandra.
stilleståndslinjerna före kriget föll dock inte caradon i smaken.han tänkte sig att parterna skulle komma överens om gränser som tog hänsyn till dessas onaturliga dragning.men märk väl att han samtidigt påpekade principens vikt:
`Knowing as I did the unsatisfactory nature of the 1967 line, I wasn’t prepared to use wording in the Resolution that would have made that line permanent. Nonetheless, it is necessary to say again that the overwhelming principle was the ‘inadmissibility of the acquisition of territory by war’ and that meant that there could be no justification for the annexation of territory on the Arab side of the 1967 line merely because it had been conquered in the 1967 war. The sensible way to decide permanent ‘secure and recognized’ boundaries would be to set up a Boundary Commission and hear both sides and then to make impartial recommendations for a new frontier line, bearing in mind, of course, the “inadmissibility” principle.´
(ur wikipediaartikeln länkad ovan men citatet finns återgivet hos såväl john mchugo som hos camera)
lord caradon såg antagligen framför sig mindre gränsjusteringar,kanske likt usa:s utrikesminister wayne rogers gjorde i rogersplanen 1969:
`The Security Council Resolution neither endorses nor-precludes these armistice lines as the definitive political boundaries. However, it calls for withdrawal from occupied territories, the non-acquisition of territory by war, and for the establishment of secure and recognized botindaries.
We believe that while recognized political boundaries must be established, and agreed upon by the parties, any change in the pre-existing lines should not reflect the weight of conquest and should be confined to insubstantial alterations required for mutual security.´
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+Foreign+Relations+since+1947/1947-1974/9+Statement+by+Secretary+of+State+Rogers-+9+Decemb.htm
br,
usa:s hållning i denna fråga var alltså inte densamma 1967 och 1969 som den var 1971.william b. quandt citerar i boken “peace process” (s.443,tredje utgåvan) 1967 års amerikanske utrikesminister dean rusk (”we never contemplated any significant grant of territory to israel as a result of the june 1967 war”) samt hänvisar även till donald neffs “the differing interpretations of resolution 242″ i vilken det enligt quandt berättas att arthur goldberg,för att förmå jordanien att acceptera resolutionen,försäkrade jordanien att man skulle arbeta för att västbanken återgår til jordansk kontroll.
1967 hade arabstaterna inte accepterat 1967 års stilleståndslinjer som bas för framtida gränser.resolutionen lägger sig heller inte i var gränserna ska gå.något som wayne rogers påpekar i sin plan 1969.det var alltså enligt denne fullt möjligt att via förhandlingar rita nya gränser så länge inte dessa återspeglar en erövring av territorier via våld.
“Fortsättningen betonar också behovet av att varje stat i regionen får leva i säkerhet vilket i sig är en uppmaning till förhandlingar och till arabvärlden att erkänna Israel.”
det gör den och säkra och erkända gränser är förutsättningen för att stater ska kunna existera i fred och säkerhet.men nu stannar som sagt inte fn-resolutionen vid att nämna detta utan drar även fram riktlinjer för hur dessa ska kunna uppnås.och “the overwhelming principle” som caradon uttryckte det är “inadmissibility of the acquisition of territory by war”.hur denna princip kan sägas ha uppfyllts med att israel,mot förhandlingspartnerns vilja,behåller väsentliga delar kanske någon av er kan göra begripligt för mig.
generalförsamlingen avspeglar dess medlemsländers syn på relationer mellan stater och dess invånare vilket inte nödvändigtvis säkerhetsrådet gör.vill man veta och söka ta hänsyn till omvärldens företrädares syn är alltså generalförsamlingens åsikt något att rekommendera.denna församling innehåller även ett antal diktaturer.men även om du anser att diktaturers åsikter inte är något att ta hänsyn till,något som inte finner stöd i fn:s stadgar (”The Organization is based on the principle of the sovereign equality of all its Members.”) ,så inkluderar du väl inte eu:s stater bland dessa diktaturer?
“br,vi tycks nu ha gått från att tolka resolutionen som sådan,vilket var lord caradons och arthur goldbergs syn vid tillfället,till att tolka avsikterna hos de som framlade och de som röstade igenom resolutionen.”
Inte alls skurt. Jag hänvisar till Lord Caradons uttalande om att det var texten som gällde och inget annat.
Lord caradon kom sedan med en avsiktsförklaring till 242 där han förklarar uteslutandet av “all”.
“inadmissibility of the acquisition of territory by war”. utesluter inte alls gränsjusteringar genom förhandlingar efter ett krig vilket också framgår av Caradons senare uttalande som du citerar. Gränsjusteringar genom förhandlingar efter 1967-års krig torde diplomater kunna hävda vara nödvändiga för en nations säkerhet enligt resolutionen.
“inadmissibility of the acquisition of territory by war”.hur denna princip kan sägas ha uppfyllts med att israel,mot förhandlingspartnerns vilja,behåller väsentliga