Fanatikerna regerar, ingen protesterar
Av Anna Veeder • 2008-03-24 • Kategoriserat under: Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenRingde just min kompis, som några timmar tidigare skickat ett mail med texten “Det var fruktansvärt i Hebron. Berättar mer senare”. Kompisen, tysk-judisk-israeliska från Berlin, pluggade på Hebreiska Universitetet tillsammans med mig på 90-talet och jobbade också ett antal år som korre för dpa i Tel Aviv. Hon har dessutom familj i Israel och kommer ofta för att hälsa på och för att jobba. I dagarna skriver hon en bok om Chabadrörelsen, och spenderade därför några veckor på ett religiöst flickseminarium i Jerusalem, och som krona på verket beslöt hon sig för att fira Purim i den judiska bosättningen i Hebron tillsammans med chabadnikim för att få en äkta insider-upplevelse.
Hon landade alltså hos en av de mer respekterade (alltså extrema) judiska familjerna i Hebron som gäst. Och inte för att de var ogästvänliga, tvärtom - de var hemskt vänliga mot henne. Problemet var att de inte stack under stol med sin åsikt att Baruch Goldstein (massakern i Ibrahim-mosken/Mearat Hamachpela 1993) är en hjälte som räddade det judiska folket, eller sitt förakt för palestinierna, som alla är Amalek och vilka det är ett bud att utrota, och den israeliska regeringen, som är en förrädarregim med vilken man under inga förhållanden bör samarbeta i någon form. Speciellt inte med polisen eller soldaterna, som ju alla enbart sysslar med att försvara palestinierna. Man bör inte heller samarbeta med det elaka israeliska rättsväsendet, och bosättarna har satt upp en egen organisation som tar hand om ungdomar och andra som kommit i konflikt med den israeliska staten. De har också en egen rättsinstans, den nya Sanhedrin, som inte helt oväntat friar alla bosättare som kommit i knipa när de attackerat palestinier eller liknande (se fallet Zvia Sariel).
Sure. Bosättarna i Hebron är en liten, liten minoritet och de representerar inte det israeliska samhället (vars statsskick de rätt tydligt föraktar, som jag skrev ovan). Men det är de här bosättarna många palestinier tänker på när de säger “israeler”. För palestinier är bosättarna i Hebron ofta normen, inte undantaget. Och bosättarna i Hebron kan leva i Hebron för att den israeliska staten stöder deras närvaro där och skyddar dem.
Tyvärr har jag ingen kompis som wallraffat i en Hamasfamilj för att lyssna på vad de säger runt middagsbordet, hur de talar om den palestinska myndigheten, Hamas och Nasrallah, och vad de anser borde ske med judarna. Men när jag pratar med palestinier så blir det istället ofta uppenbart vad jag inte hör. Jag hör inga entydiga fördömanden av massakern i Mercaz Harav eller andra terrorattacker. Istället får jag förklaringar till varför det ena eller det andra skedde, och oftast går det ut på att förövaren inte hade något val/kände sig förnedrad/ville hämnas de palestinska offren från någon IDF-räd eller något annat.
Vilket säkert kan vara sant. Men poängen är inte om det går att förstå varför självmordsbombare eller terrorister, inklusive Baruch Goldstein, gjorde vad de gjorde. Det gör det oftast om man lyssnar lite till vilka ideer som går runt i en viss befolkningsgrupp. Poängen är att fanatism, kombinerad med en tydlig martyrideologi i syfte att rädda det egna folket från undergång, är något som både militanta islamister och militanta judiska grupper ägnar sig åt - och något som borde bekämpas av moderata israeler och palestinier på samma sätt. Hade en judisk extremistgrupp gått in på en religiös muslimsk skola i Östra Jerusalem och massakrerat elever så hade jag gått och demonstrerat dagen efter, och jag hoppas - inte bara jag. Det är inte palestinierna som folk utan fanatismen - den som konsekvent säger “antingen du eller jag” - som är Israels verkliga fiende. Och för att på ett trovärdigt sätt kunna bekämpa fanatism på den “andra” sidan, oavsett om det handlar om Hamas-TV-sändningar eller palestinska skolböcker eller något annat, måste vi också bekämpa fanatismen inom våra egna led. Inte förneka den. Och det här är något som palestinierna inte är speciellt bra på heller.
Men jag förstår fullt varför Nasrallah har bättre rating än Abu Mazen, speciellt som Fatah i dagarna lyckades med konststycket att inte bara misslyckas att skriva under en överenskommelse med Hamas i Yemen, utan också att starta ett inbördes bråk om överenskommelsen verkligen skulle ha skrivits under eller inte. Den officiella versionen från Ramallah lydde att det rörde sig om ett “misstag” och Fatahkillen som skrev under borde inte ha gjort det. Och vad stod det i den av-misstag-underskrivna överenskommelsen? Ingenting, enligt Avi Issacharoff från Haaretz (radion i morse). Den handlade om att Fatah och Hamas kommer överens om att starta förhandlingar om en framtida överenskommelse.
Det är patetiskt så det räcker. Och allt Nasrallah behöver. Så kan han hota israelerna med blod, svavel och vad var det nu mer? samtidigt som han elegant förhandlar genom tyskarna för att få ut libanesiska fångar i utbyte mot information om döda israeliska soldater eller så.
Känns som om vi icke-fanatiker är lite i underläge i dessa dagar. Och Amos Oz är ingen riktig tröst.
Intressant?
Andra bloggar om: Israel Nasralllah Palestina
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer. Kuriosa: talar svenska
med hunden, annars mest hebreiska.
Alla texter av Anna Veeder
Men å andra sidan är det egentligen ganska bra att alla de judiska extremisterna är samlade på ett ställe. Det är lättare att hålla koll på dem, deras publik inom den israeliska allmänheten begränsas, och om man behöver samla in vapnen i framtiden så äbör det vara ganska lätt.
Fantastiskt att bosättarna kan vara så föraktfulla mot den Israeliska staten - som är enda anledningen till att dom överhuvudtaget kan bo i Hebron…
Guardian,
Undrar just varför judar i största allmänhet inte kan bo i Hebron utan att israeliska staten garanterar deras säkerhet??
Visst är de samlade på ett ställe. Men de är ju inte på något vis isolerade och deras ideer är ju inte helt okända även inom den nationalreligiösa befolkningen som visserligen råkar bo innanför gröna linjen men som har familj, vänner och bekanta i bosättningarna, i Hebron och lite varstans, t ex där jag bor. Fenomenet Yigal Amir uppstod inte i ett vakuum.
Och #3 - jag är av åsikten att alla egentigen ska få bo var de vill, inom ramen för en fri marknad sas och att ingen ska behöva känna sig osäker. Men i så fall måste samma lagar gälla för alla och staten måste representera alla. Idag gör den inte det, definitivt inte utanför gröna linjen. Jag hoppas att även Tikotzinsky delar denna uppfattning.
Anna,
Lagen måste vara lika för ALLA. Att en samling extremister tillåts sätta upp ett extraterritoriellt samhälle där inga lagar gäller är ett stort misslyckande för Israel. Tyvärr finns det många exempel på isolerade samhällen i Israel där lagen inte gäller - kibbutzerna och Bnei Braq är andra exempel. Skillnaden är bara att de senare saknar en militant agenda.
Tikotzinsky, kanske lite ovanligt för mig - jag skulle faktiskt lägga till en hög palestinsk-arabiska byar till listan där polisen aldrig eller sällan går in och lagen inte alltid gäller. Det handlar oftast om kriminalitet osv. Men jag tror att det skett en förbättring och jag hörde t ex borgmästaren i Rama prata i radio för ett tag sedan, som krävde att polisen skulle göra mer, inte mindre, och sade också att polisens arbete gjort nytta. Å ena sidan är det politiskt känsligt att skicka in en drös israeliska poliser i ett arabiskt samhälle i Galileen (se Pekiin), å andra sidan drabbas den laglydiga befolkningen av kriminalitet och våldsdåd (läs Sayed Kashua “vayehi boker”), eller snacka med mina kompisar i Nasaret (skottlossning utanför huset förra veckan). Men sådant händer i Netanya också som bekant, inte bara i Nasaret.
Anna, helt rätt. Laglösheten är ett till uttryck för Israels misslyckande i nation building. En bra start skulle vara att medvetet rekrytera minoriteter till polisen, tex araber, haredim osv. Att sätta upp polisstationer i de polis-lösa städerna (Umm el-Fahm, Bnei Braq etc.) skulle säkert också hjälpa den allmänna respekten för lagen.
Apropå kriminalitet, Hizbollah osv: ynet rapporterar just att 32.8 kg heroin beslagtagits iimorse vid norra gränsen i väskor som bars av en Rama och en Beit Jann-bo (import från Libanon, destination förmodligen Tel Aviv) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523289,00.html (ännu inte på engelska, men kolla Alex Fishman http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3523301,00.html ). Värde 20 miljoner shekel.
“De har också en egen rättsinstans, den nya Sanhedrin, som inte helt oväntat friar alla bosättare som kommit i knipa när de attackerat palestinier eller liknande”
Artikeln i Haaretz skriver så här:
“Sariel was granted a strange arrangement under which she was tried by a private rabbinical court (a body that calls itself Sanhedrin, headed by Rabbi Yisrael Ariel)”
Anna, är denna Sanhedrin densamma som den som instiftades i Tiberias 2004, med Adin Steinsaltz som Nasi? Vad jag förstått är de inte på alltför goda termer med den israeliska extremhögern sedan de “misslyckats” med att tillräckligt kraftigt fördöma tillbakadragandet från Gaza 2005.
I mina öron låter det märkligt att denna Sanhedrin, vars spörsmål torde vara främst av halachisk natur, skulle lägga sig i det israeliska rättssystemet i enskilda fall, som med klickan Zvia Sariel. Men det kanske är två helt skilda organ?
ben Avraham, jag hade inte den blekaste aning, men det är otänkbart att ha två Sanhedriner (i mitt tycke har vi dessutom tillräckligt med rabbinska auktoriteter i det här landet och även en Sanhedrin är en för mycket) och jag googlade lite. kolla http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/83438 . Rabbi Ariel var med i Sanhedrin från början enligt artikeln och tydligen är det han som tagit över.
Angående rav Adin Steinsaltz så har jag absolut enorm respekt för hans halakhiska arbete, han har ju bl a skrivit en helt suverän Talmudkommentar på modern hebreiska (det lilla jag studerat av Talmud lyckades jag förstå enbart tack vare hans förklaringar) och likaså har jag använt hans Pessahagaddah de senaste femton åren. Men den här Sanhedrin verkar ha tydliga Ateret Cohanim-böjelser, för att inte säga Neemane Beit Hamikdash (Templets trogna)-böjelser. Det är fringe i ultraortodoxa kretsar och rätt kontroversiellt, inte som studier men omsatt i praktiken definitivt. Artikeln tar också upp detta. Och så är det ju uppenbart att de ser sig som ett alternativ inte bara till rabbinatet utan också till HD och staten. Här är jag mindre imponerad av rabbi Steinsaltz.
Rabbi Steinsaltz bok The Essential Talmud är ett fantastiskt intressant verk (finns översatt till svenska av Bertil Adania) och var boken som väckte mitt intresse för Talmudstudier. Tycka vad man tycka vill om hans inblandande i Sanhedrin (vars existens jag generellt sett finner oerhört intressant och spännande, ett återuppväckande av en juridisk kropp som inte sammaträtt på 1800 år), han är fortfarande förmodligen vår tids främsta Talmudist och har gjort oerhört mycket för att göra Talmud tillgängligt för fler.
Rabbi Steinsaltz was reluctant to accept the position of Nassi, saying there are much wiser and more capable people among the group and among the Jewish people. “The purpose of the Sanhedrin is to bring unity to the nation,” Steinsaltz said, as he emphasized the unique ability of Jerusalem to bring the Jewish people together.
“The fact that he is not chasing after the honor of the position is exactly what makes him the best one for the job,” another Sanhedrin member told those present.
För mer info om det nya Sanhedrin, rekommenderas wikipedia-artikeln: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_attempts_to_revive_the_Sanhedrin
Min inställning till rabbinat, sanhedrin etc. är att aldrig erkänna deras överhöghet över mitt liv.
De försöker t.o.m. bestämma vem som ska ha rätt att kalla sig jude. Och enligt deras sätt att se har vi judar inte religionsfrihet. Deras anspråk på överhöghet om vad som är rätt och fel för mig och andra gör mig ursinnig. Fick de som de ville skulle de detaljstyra våra liv.
Men jag kan aldrig ge dem rätten att bestämma över hur jag ska leva mitt liv. Dom får kalla mig avfälling eller vad f-n som helst. Men dom får mig aldrig att erkänna deras läror som rättesnöre för hur jag ska leva. Mitt liv formar jag efter de slutsatser jag sjäv kommit fram till. Dels genom erfarenheter baserade på ett fördomsfritt leverne, studier av skilda slag och slutligen på det av mitt eget förnuft baserade slutsatser.
Anna, i Israel är extremister en udda företeelse. I det palestinska samhället är de en del av den “nationella” identiteten. Den israeliska regeringen uppmuntrar inte extremisterna att utföra terrordåd. Det gör däremot Hamas. Behöver jag fortsätta? Det är väldigt PK att dra paralleller mellan judiska och palestinska extremister, men inte det allraminsta rättvisande.
Du kallar dig “icke-fanatiker”. Personligen tycker jag att du har rätt knepiga åsikter i Mellanösternfrågan och att jag har de bästa. Betyder det då att du är fanatiker och att jag inte är det? Extremist - eller åtminstone extremt enfaldig - är den som är enfaldig nog att tro att palestinierna är ute efter ett eget land - eller fred. Medn det förefaller dröja ytterligare 60 år, innan alla har förstått det.
Realist,
Och jag som trodde att jag besatt den enda och objektiva sanningen. Thanks for disabusing me, mate!
G. Tikotzinsky, you’re welcome! :)
Oroa dig inte, Tikotzinsky - trots allt “Realist” här visar upp en populistisk prakt av sällan skådat slag, så är du fortfarande Den Israeliska Sanningens främste Plakatbärare..:)
Thanks, Roy.
Populismen hos “Realist” syns bl a i följande:
“I Israel är extremister en udda företeelse”.
Den meningen bör nog förstås som ett ironiskt skämt.
“I det palestinska samhället är de (extremisterna, min anm.) en del av den nationella identiteten”.
Mer humor.
Alternativet: Realist är inte ironisk. I så fall - populism, fördomsfullhet.
I jämförelse med extrembosättarna eller Islamiska Jihad (utan att jämställa dessa två grupper) så är Anna mycket riktigt en icke-fanatiker.
Som grädde på moset uttalar Realist sin övertygelse om att palestinierna inte är intresserade av fred och en egen stat.
LÅt mig då bara påminna om att hamaskrigarna säger exakt samma mening, men sätter in israelerna istället för palestinierna.
Realist har således en retorik som älskas och omhuldas av - extremister.
I rest my case.
Tack Roy.
Alterman:
din tolkning av vad jag skriver är kreativ, men helt uppåt väggarna. Palestinierna - och särskilt de som företräder dem - har alltid haft som främsta mål att förinta den judiska staten. Detta förhållande har inte förändrats över tiden, även om det emellanåt låter så är det vankas biståndspengar från omvärlden. Hade det varit så att palestinierna hade haft som främsta mål att skapa fred och en egen stat, så hade dem varit där för längesedan. Och vägen dit hade varit att ta små steg och visa att man dels är ute efter fred, dels faktiskt hat för avsikt att bygga upp någonting. Nu har de bevisligen inte slagit in på den linjen: deras fortsatta övertygelse tycks vara att det med våld går att få bort judarna en gång för alla. Och går det inte med våld, så ska de ta över hela Palestina inklusive Israel genom “återvandring” - d v s. 5 miljoner muslimska araber ska invadera Israel och därmed göra hela området till en del av den panarabiska diktatoriska välden, där mänskliga rättigheter och demokrati lyser med sin närvaro. Är det fördomsfullt av mig att se verkligheten som den är? Ok, då är jag fördomsfull. Men enfaldig är jag, till skillnad mot vissa andra, inte.
När det gäller Anna, så menade jag att det var lite fjantigt att kalla sig själv icke-fanatiker. Det är ungefär lika seriöst som att svenska antisemiter kallar sig antirasister. Anna har en del åsikter som jag tycker är rätt absurda i Mellanösternfrågan, så i det avseendet är hon inte mindre extrem än en del av de extrema element som hon själv pekar åt med hela handen.
För övrigt tycks det vara populärt att benämna den vars åsikter man inte delar för populist. Lite fantasilöst tycker jag att det är, men jag vill ju inte vara den som tar ifrån er illusionen om er egen finurlighet, För övrigt är jag tacksam för att bli bemött i sak, inte personligen angripen för att jag har “fel” åsikter. Eller är det så att man behöver ha en partibeteckning på vänsterkanten för att få skriva här?
Realist har onekligen en del poänger. Hade araberna på WBGSverkligen velat bygga fungerande samhällen så hade de haft alla möjligheter till det, så mycket bistånd de fått från väst. Fatahledarna har sannolikt stoppat mycket av biståndspengarna i egna fickor och Hamas har använt biståndet till att skapa, avlöna och rusta sin milis.
De toppmoderna växthusanläggningar som Israel lämmnade efter sig på GS och som hade kunnat utgöra en början till arabisk produktion av jordbruksprodukter, slogs samvetsgrant sönder.
I de arabiska skolorna undervisas med antisemitiska illustrationer och arabiska media på WBGS excellerar i antisemitiska barnprogram. Barnmartyrer glorifieras och Israel utelämnas på kartor över MÖ.
Nog är väl de arabiska samhällena på WBGS, i sin extremism, väsensskilda från demokratin Israel som förvisso har sina extremister, men som inte har generell antiarabism som politisk doktrin eller där hat hat mot araber inte predikas i TV, skolor eller Knesset.
BR, jag håller med om att palestinierna kunde gjort något extremt mycket bättre med det bistånd de fått genom åren. Det palestinska styret, speciellt under Arafat, styrde staten som om den vore deras privata gerillaorganisation, utan någon som helst transparens. Men att Israel skulle vara snövitt och den palestinska ledningen nattsvart är inte direkt hållbart. till skillnad från dig har både Roy och jag spenderat en hel del tid i den nationalreligiösa befolkningen i Israel och hört vad som sägs, precis som jag skrev ovan. Och den antiarabiska doktrinen finns bl a i Knesset. Eller har du missat Lieberman helt? Och vem finansierar och skyddar de bosättare jag skrev om ovan om inte den israeliska staten?
Realist - låt oss lägga epiteten åt sidan. Ponera att det var fjantigt av mig att kalla mig icke-fanatiker. Det är egentligen inte relevant för själva sakfrågorna hur jag definierar mig eller hur du definierar mig, har du läst kommentarer till vad jag skrivit förut kanske du vet att jag anklagats både för att vara sionistisk agent som går den israeliska regeringens ärenden och för att vara en självhatande jude som borde stå på någon slags svartlista, och en hel del saker däremellan. Så låt oss avstå från att diskutera vem som är vad, och gå in på sakfrågorna istället.
Kännetecknande för extremistargument är att de funkar lika bra för israeler som för palestinier, man behöver bara byta ut folkbeteckningen. Sålunda anser många palestinier att de har tydliga belägg för att det är Israel som alltid strävat efter att ta över hela det forna Palestinamandatet och gärna också en bit av det nuvarande Jordanien och att Israel trots fredsbedyranden hela tiden gjort sitt bästa för att omintetgöra upprättandet av en sammanhängande palestinsk stat, se bosättningspolitiken. Det verkar som om du delar denna åsikt, så varför är du förvånad över att t ex Hamas vill omintetgöra den israeliska staten?
Här kommer några av mina egna åsikter.
1. Alla internationella undersökningskommissioner och fredsförslag sedan i början av 1900-talet (jag tror att det gjorts över 90 bara angående Jerusalem) talar om nödvändigheten av att dela upp marken mellan folken. Israel lyckades (vilket inte på något sätt var självklart) få det internationella samfundet att acceptera 1948 års gräns mot Jordanien (det är egentligen inte själva vapenstilleståndslinjen, utan den gröna linjen utarbetades på Rhodos och är i mycket den gräns Israel ville ha just då). Alltså är det FN-resolution 242 och 338 som gäller, och i Haag fastställdes också att den inofficiella internationella gränsen är den gröna linjen. Detta är i jämförelse med FN-s delningsförslag från 1947 en framgång, inte ett bakslag.
2: Israel har en självständighetsdeklaration som Tikotzinsky och jag översatt och som finns att läsa på den här bloggen (se “källdokument”). Läs den. Att inte alla israeliska partier gillar den (Lieberman) och att den inte alltid efterföljs betyder inte att den inte är relevant eller att dess värderingar inte gäller. För mig gäller de definitivt. Det var inte ett gäng galna vänsteraktivister som skrev den, det var ledningen för Yishuv och den israeliska statens grundare. Gillar du inte det så gör inte det, men kalla dig inte patriot mer än jag. Läs också gärna vad israeliska HD skriver angående muren/barriären och i alla möjliga frågor. Finns på nätet på engelska.
3. En palestinsk stat är i Israels intresse. Denna åsikt var länge omstridd, men delas sedan i början av 90-talet av de flesta israeliska regeringarna, och även Netanyahu som inte är någon fan av en palestinsk stat gjorde avtal med Arafat och utrymde delar av Hebron (Wye Agreement). Även Sharon, Olmert, Livni, EU, Kvartetten och den amerikanska administrationen inklusive en republikansk president hyser denna åsikt.
Så för att sammanfatta: extremister existerar på båda sidor. Deras koncept är oftast att det inte finns några former för samexistens eller ens parallell existens, istället måste det andra folket försvinna innan deras eget folk kan bli fritt på riktigt. Jag anser att denna inställning inte är konstruktiv, eftersom ingetdera sidan är tillräckligt stark militärt och den internationella opinionen i dagsläget inte skulle tillåta storskalig etnisk rensning (det handlar på båda sidor om några miljoner människor, som du säkert vet). I denna situation anser jag, med stöd av t ex den israeliska regeringen, att det är i Israels intresse att ha en fungerande, stabil, demokratisk palestinsk stat som regent i Gaza och på Västbanken.
Problemet är (och nu kommer vi till den egentliga diskussionen, den som Roy gör imponerande men ibland rätt fruktlösa försök att föra) hur man når detta mål. Om detta tvista både den israeliska regeringen, US-administrationen, EU och arabstaterna. Jag är inte smartare än de, och frågorna kring hur man når målet om en fungerande palestinsk stat samtidigt som man inte gör avkall på Israels legitima säkerhetskrav är inte enkla. Men jag rekommenderar dig att klättra ner från allt-är-så-enkelt-trädet och läsa lite mer. Kolla Council for Peace and Security, t ex. Lyssna på vad Zipi Livni säger (hon ligger f ö högt på israeliska opinionsundersökningar). Vill du sedan kalla mig för extremist och påstå att jag en del av någon svensk antisemitvänster så gärna för mig. Du dissar halva det israeliska etablissemanget, inklusive högt uppsatta politiker och militärer. Men varför inte? Du vet säkert bättre än allihop, eller hur?
Realist frågar: “Eller är det så att man behöver ha en partibeteckning på vänsterkansten för att få skriva här?”
Den var bra.
Jomenvisst - al-hamatzav.org är extremt vänster..:)
Sen uppkommer dock frågan: menar realist vänster i Sverige eller i Israel? Jag är folkpartist i Sverige och f.n Kadimaist (tidigare Avodaist) i Israel.
Sug på den ett tag, Realist.
Dessutom är jag israelisk skattebetalare, aktiv röstare i israeliska val samt en god skytt.
—
Bortom name-calling och diskreditering av meningsmotståndare kan man dock ta fasta på vad som faktiskt sägs. Och Mister Realist talar i svepande ordalag om att “palestinierna” inte vill ha fred och bara är ute efter att förinta den judiska staten.
Palestinierna, bestämd form.
Detta motsvaras av följande: “Israelerna” vill inte ha fred. “Judarna” dödade Jesus.
Är detta exempel på en meningsfull retorik?
Fredsarbetet handlar om att ta fasta på de palestinier och israeler som via förhandlingar vill nå fram till tvåstatslösning och fred.
Det är verkligen bekvämt att dra fram exempel från historien för att “bevisa” att motparten bara längtar efter nya krig.
Betydligt svårare är det att hitta kreativa lösningar som blickar mot en fredlig framtid.
Kravet om återinvandring för miljontals palestinier utgör en del i det större förhandlingsspelet. Någon sådan repatriering kommer dock inte att ske. Och det vet Abbas, naturligtvis.
Kravet från den extrema bosättarhögern om att köra en transfer och få bort alla araber och på så sätt skapa ett
(Mini)Stor-Israel (endast judar från Medelhavet till Jordan - Metulla till Taba) är också en fantasi.
Till sist kan jag hålla med om att i tid och otid kalla någon för populist verkligen kan vara ett tecken på fantasilöshet.
Men jag måste likafullt vidhålla att dina ord om att palestinierna är si och så ändå faller inom denna trista kategori.
Just nu för Israel ett krig mot jihadisterna. Det är bra det.
Just nu förhandlar Olmert med Abbas. Även detta är bra.
PS apropå partibeteckningar - jag har iofs bara röstat i två svenska val, 1986 då jag var ung och dum och röstade på sossarna (ett misstag) och i det senaste då jag röstade till höger. I israeliska val har jag mest röstat Avoda, f n närmar jag mig Meretz även om jag inte gillar deras exklusiva ashkenazi-zfon-Tel-Aviv-image och deras aversion för religion (några satirprogram i Israel har gjort några bra sketcher på det temat). Detta på temat “extremvänster”.
Realist #20,
Alla åsikter är välkomna på al-hamatzav.org. Bloggen som sådan är helt oberoende och har ingen åsikt. Skribenterna skriver här helt frivilligt, och gör så efter personlig tillgång på tid, lust och inspiration. Det gläder mig enormt att Roy och Anna är så aktiva. De har utvidgat bloggens ide-sfär och tillfört nytt liv i debatten. Höger-vänster definitioner är ganska irrelevanta i vårt sammanhang. Alla israeliska partier är vänster i den bemärkelsen att de vill dela ut statens pengar till sin egen väljarkår. Och alla mainstream partier är höger i den bemärkelsen att de drömmer om en judisk stat inom säkra gränser. Roy och Anna är beredda att ta större politiska och militära risker för att uppnå det mål vi alla vill uppnå. Jag själv obenägen att tillförorda stora risker (vad gäller palestinierna), och därför får jag acceptera en snävare framtida värld. Ingen av oss är varken höger eller vänster - vi är alla realister, var och en efter sitt eget personliga perspektiv.
Tikotzinsky, vad betyder detta: “Roy och Anna är beredda att ta större politiska och militära risker för att uppnå det mål vi alla vill uppnå. Jag själv är obenägen att tillförorda stora risker (vad gäller palestinierna), och därför får jag acceptera en snävare framtida värld. Ingen av oss är vakren höger eller vänster - vi är alla realister, var och en efter sitt eget personliga perspektiv”.
Dunkla meningar från Tikotzinsky. Inte bra. Nästan flummigt. Vad har hänt, G.T?
Jag ber om klargöranden. Jag har inte en aning om vad du menar med att jag är beredd att ta större risker.
Det är det ena.
Sedan är det mindre bra att klumpa ihop mig och Anna (även om jag tycker att Anna är trevlig och klok). Min respekt för henne gör att jag inte vill att du ska sätta en gemensam etikett på oss två.
Sen har vi den lilla detaljen att Effi Eitam och jag inte har samma mål. Bara som ett exempel.
Till sist - en touché: ingen av oss är realist, vi är bara antingen höger eller vänster.
“Snävare framtida värld”?? Ma hamashmaot?
Parshanut:
Både Roy och Anna är beredda att ge större landområden, med kortare förberedelser (i kronologisk tid) och med färre garantier, till en palestinsk stat än jag är. Inte för att jag missunnar palestinierna en stat, utan helt enkelt för att jag inte är beredd att ta risken av en terror-enklav i Samariens berg liknande Gaza. Jag föredrar risken som är inbyggd i att processen dras ut. Eller risken som är inbyggd i att låta Jordanien och Egypten få tillbaka områdena. Det innebär att min värld inte innehåller den ljusa framtid som är en del av best case-scenariot i tex Geneve-initiativet.
De enda etiketter jag sätter på dig och Anna är att ni är trevliga sionister som skriver på al-hamatzav.org. Den enda etikett jag sätter på mig själv är att jag är empiriker och naturvän. Den enda etikett jag sätter på Magnus är att han studerar.
Roy är också trevlig och klok (det här börjar låta som en kvinnoorganisation, först måste man pussas och bedyra att man älskar varandra, sedan kan man slita varandra i stycken i någon abstrus diskussion), men jag vill inte heller bli hopklumpad med honom (”mysvänster”), även om våra åsikter ofta relativt sett ligger närmare varandra än de andra som skriver här. Var och en för sig. Och i Israel är jag definitivt att betrakta som vänster, även om jag inte skulle beteckna mig som extremvänster (något jag associerar med mer eller mindre akuta uttryck av antisionism, något som inte är min grej). Roys åsikter ligger närmare mitten tror jag. Angående ta större risker så skulle jag vilja tillägga att även att göra ingenting alls är att ta en risk, och jag tycker att seriösa förhandlingar med internationell och regional backup är en mindre risk att ta än status quo och ständiga proxykrig.
Roy och Anna,
Den enda hopklumpningen är att er respektive riskbedömning är annorlunda än min. Det betyder inte att de är likartade.
Visst sätter israeler höger-vänster etiketter på antalet kvadratmeter som var och en är beredd att ge till en palestinsk statsbildning. Det är sååå bekvämt, ända tills Barak återockuperar norra Gaza eller Olmert utvidgar A-områdena att omfatta också B-områden.
Jag vill minnas att Begin en gång gav tillbaka hela Sinai-halvön till Egypten. Innebär det att Menachem och Herut hade blivit vänster på gamla da’r? För mig betyder det helt enkelt att Begin var realpolitiker som tog en risk för att uppnå ett geopolitiskt mål. Höger och vänster är i det sammanhanget irrelevant.
Eftersom Palm, Nomaden, al-Skutt, Guardian et al inte varit här på ett tag, så är det ju roligt att vi kan diskutera med varandra:-)
Nästan som i de verkliga vänstercirklarna, dvs. de ideologiskt befästa kibbutzerna.
Tikotzinsky, det är för jävligt. Vi får börja hitta på nya alias och skriva pseudokommentarer (nej, jag menar inte det egentligen).
Men jag misstänker att om vi gör en targil liknande den som Roy gjorde med sin “gordisk-semitiska knut” så får vi en megadiskussion. Eller så kan vi skriva något om Ilan Pappe, Lasse Wilhelmsson, sura Susan (vart har hon tagit vägen? har inte sett någon citera henne på länge) eller någon annan antisionistisk idol så får vi säkert liv i diskussionen.
Ärligt talat, tyck vad ni vill om mina åsikter i ämnet. Men en sak är klar: den som inbillar sig att en palestinsk statsbildning skulle ha någonting med demokrati och mänskliga rättigheter att göra, är absolut inte i kontakt med verkligheten. Vad tyder överhuvudtaget på ett sådant intresse från den palestinska sidan? Jag blir rätt störd över att man särbehandlar “palestinierna” som om de inte vore muslimska araber (och några få kristna) som alla andra muslimska araber. Vakna! Hur ser det ut i arabvärlden? Finns det mänskliga rättigheter där? Saknas antisemitismen där? Saknas hatet mot väst där? Saknas förtrycket mot oliktänkande, kvinnor och homosexuella? Har kvinnorna rätt att resa eller gå vart de vill utan tillstånd från sina makar? Predikas inte samma idéer om 72 oskulder i paradiset och det vackra i att slakta “de otrogna” medelst självmordsbombning där?
Den som tror att ett Palestina skulle bli annorlunda än detta, får ju verkligen lägga fram fakta i målet. Att det finns gott om fantasier om att palestinierna skulle vara av ädlare sort än sina “bröder och systrar” - som det så vackert heter i retoriken - förändrar inte verkligheten.
Anna tycks också jämföra Hamas ambitioner med de mest extrema israelernas, med avseende på territoriella anspråk. Är det överhuvudtaget aktuellt för en israelisk regering att förinta alla muslimer inom det gamla palestinska mandatet och överta alltihop? NEJ, det är det inte. Är det aktuellt för en palestinsk regering att förinta alla judar inom det gamla palestinska mandatet och överta alltihop? JA, det är det. Och t o m Anna borde därför inse att det är en väldigt stor skillnad på hur mycket plats palestinska extremister tar i förhållande till judiska. För att citera Anna:
“Kravet om återinvandring för miljontals palestinier utgör en del i det större förhandlingsspelet. Någon sådan repatriering kommer dock inte att ske. Och det vet Abbas, naturligtvis.
Kravet från den extrema bosättarhögern om att köra en transfer och få bort alla araber och på så sätt skapa ett
(Mini)Stor-Israel (endast judar från Medelhavet till Jordan - Metulla till Taba) är också en fantasi.”
Likställer Anna den palestinska regeringens anspråk med några extremistiska judars? Ja, det gör hon tydligen. Och gör man det, så menar jag att man inte är i kontakt med verkligheten; då tillhör man snarare det lägger som också likställer Israels försvarsarbete med nazisternas förintelse. Om det tycker jag INTE.
Men fortsätt att fjäska för palestinaanhängarna. Det blir säkert mycket mer fred då. Vi har ju sett hur bra det har funkat hittills. Och Abbas är säkert en riktig fredsduva. Vad trist att det inte märks när han talar till sina egna eller i palestinsk media.
Ska man sammanfatta det patetiska debattläget i Sverige, så är det ungefär så här: palestinierna har oändligt goda avsikter, trots att de aldrig uttrycker det. Israelerna har däremot bara onda avsikter, trots att de alltid uttrycker att de strävar efter fred - och har bevisat att de vill ha det med både Jordanien och Egypten. Och tackar fler länder ja, så gör också Israel det. När har palestinierna tackat ja till fred?
Varken israelerna eller de vanliga gräsrotspalestinierna har lust att vänta i 60 år till. Men det lär de få göra, om ingen någonsin inser att det krävs drastiska åtgärder för att lösa Mellanösterfrågan en gång för alla.
Kika på den här länken:
http://www.thedohadebates.com/output/Page1.asp
Det är något så unikt som ett debattforum där mycket kontroversiella frågor i arabvärlden diskutera på ett sätt som jag inte har set alltför många gånger - ett demokratiskt experiment, om man så vill. Nästa debatt kommer att handla om detta:
April 1st, 2008
‘This House believes the Palestinians risk becoming their own worst enemy.’
Jag är benägen att instämma med GT.
En palestinsk ministat på WB, styrd av det usla och korrumperade Fatah vore färdig att likt en mogen frukt falla i händerna på det disciplinerade och okorrumperade Hamas.
Ett sådant scenario skulle sannerligen bli en mardröm för Israel; Tvåfrontskrig mot terrorister.
Av ovan kan man få intrycket att Anna och Roy och kanske någon mer (orkar inte läsa en gång till) hävdar att båda sidor är lika goda kålsupare. Intrycket är sannolikt falskt, det är inte deras mening, men jag vill ändå påpeka en avgörande skillnad mellan kontrahenterna mellan Medelhavet och Jordanfloden.
I Israel har fanatikerna ett ganska stort inflytande,men inte makten. I Palestina, eller som vissa skriver, i WBGS (härlig eufemism att ta till när man är ovillig att tillerkänna motparten nationell legitimitet, ungefär som “the zionist entity”) har de makten och tvekar inte att slå ned opposition med våld. Och vad mera är, i Israel finns en fri press och en livilig debatt som skärskådar såväl makten och fanatikerna, I Palestina finns knappt någon annan information än den fanatikerna tillhandahåller. Även sansade människor kan i en sådan miljö så småningtom omfatta extrema åsikter.
Detta gäller iofs även i de slutna miljöer man hittar i de ultraortodoxa kretsarna i Mea shearim, Bnei Brak och dylika områden, men utgör ändå isolerade företeelser, öar av extremitet i det israeliska havet av sans och balans. I Palesttina torde motsatsen vara fallet.
Realist, ha åtminstone så mycket koll att du citerar rätt person. Du citerade Roy, inte mig. Och jag har aldrig sysslat med jämförande fanatikervetenskap, däremot har jag konstaterat att fanatiker och extremistiska ideologier existerar på båda sidor. I Gaza har denna ideologi makten, på Västbanken och i Israel har extremisterna inte makten. Jag är helt medveten om skillnaderna mellan den israeliska statens grundläggande rättsprinciper och demokratiska system och Hamas som en terrororganisation som tog över Gazaremsan med våld, och även om de ideologiska skillnaderna mellan den israeliska regeringen/armén och Hamas. Men att argumentera att det inte existerar någon form av demokratiska krafter eller ideologier i det palestinska samhället och att alla är potentiella självmordsbombare är inte heller korrekt. Ironiskt nog är Palestina ett av de områden i arabvärlden som har en utvecklad demokrati, och beviset för detta är också ironiskt nog att Fatah förlorade regeringsmakten i allmänna val till oppositionen, och att Abu Mazen inte fick 99% av rösterna som Bashar Assad utan bara runt två tredjedelar.
Att påstå att jag saknar kontakt med verkligheten är mest löjligt. Jag bor här, jag är storkonsument av israeliska media, jag jobbar här, jag har mina barn i skolan, jag röstar i israeliska val och jag har vänner med inbördes väldigt olika politiska åsikter. Förklara gärna varför jag har fel, men avstå från att delegitimisera och påståenden som att jag tillhör “lägret som jämför Israels försvarsarbete med nazisternas förintelse”. För det första citerade du Roy, för det andra är argumentet uruselt och bara ett försök att delegitimisera, och för det tredje är det oförskämt. Vill du veta vad jag anser om försöken att likställa Israels försvarsarbete med nazisternas förintelse kan du fråga mig.
Angående debattläget i Sverige så håller jag med dig. Men just därför så envisas jag med att skriva om verkligheten - just det, verkligheten - som den ser ut från mitt håll.
Du avstod naturligtvis från att relatera till den israeliska regeringens inställning till en palestinsk stat. Istället stämplar du mig som vänsterextremist. Det är ju bekvämt. Men inte speciellt trovärdigt.
Nollåttan, den officiella palestinska nyhetsinformationen är censurerad. Men palestinierna har numera tillgång till satellitkanaler som Al Jazeera och Al Arabiya och de jag känner som är politiskt intresserade lyssnar på BBC. Dessutom finns det telefoner och internet. Många drar helt andra slutsatser av vad de hör än vad jag gör, men de är inga hjärntvättade idioter.
Och istället för att bråka med mig kan ju Realist kolla vad den israeliska utrikesministern Zipi Livni säger idag http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3525127,00.html
Är Zipi Livni, ex-Mossad-advokat, dotter till Etzelaktivister, f d medarbetare till Binyamin Netanyahu och nuvarande Kadimamedlem, en vänsterextremist?
Nej, Tikotzinsky - det där var inga klargöranden. Låt oss titta lite närmare på det du skriver:
“Både Roy och Anna är beredda att ge större landområden, med kortare förberedelser ( i kronologisk tid), och med färre garantier, till en palestinsk stat än vad jag är”.
Detta är helt fel. Gripet ur luften. Det låter som en inbiten högersnubbe som betraktar alla andra som naiva.
Om citatet här ovan ska ha någon som helst innebörd, och därmed kunna leda till en fruktbar diskussion, så måste du ge exempel. Alltså:
vilka landområden är jag resp. du villig att “ge” i samband med ett slutfördrag? Du måste ju ha jämfört våra hållningar. Ok - tala då om för mig vad jag sagt och hur detta skiljer sig från din hållning?
“Kortare föreberedelser (i kronologisk tid)”?
Ge konkreta exempel, Tikotzinsky, annars blir det bara tramsigt. Mig veterligen har varken du eller jag lagt fram detaljerade idéer om korta eller långa föreberedelser, så vad grundar du din slutsats på? Är det bara en slentrianövertygelse om att jag respresenterar en känd “vänster-ståndpunkt”, och att du därför i förväg redan vet vad jag anser?
“Risken av en terrorklav i Samarien liknande Gaza. Jag föredrar risken som är inbyggd i att processen dras ut.”
Detta är en försåtlig attack på mig, Tikotzinsky. Inte bra.
Ditt implicita budskap är att jag är naiv jösse, vars idéer leder till en terrorenklav på Västbanken. Men visa med exempel att jag är omedveten om den risken, ok?
Och var har jag skrivit sånt som INTE talar om vikten av en utdragen process?
Nej, det här var slarvigt av dig, Tikotzinsky.
Lite för mycket av att kategorisera andra debattörer. Detta är ju bekvämt, eftersom du då inte behöver läsa vad som skrivs .Men då blir också dialogen ett skämt.
Jag vill att du är saklig och specifik.
Men som avslutning vill jag ge allmän kommentar:
det som skiner igenom är just slarv och fördomar: “generellt sett är “vänstern” välmenande och naiv, medan vi på högerkanten är “realister” och rakryggade.”
Jag har också mycket att säga till Realist. Snart.
För att underlätta för Realist och eventuella andra intresserade saxar jag det relevanta stycket:
“Addressing the target date in the peace talks with the Palestinians, Livni said, “Although in Annapolis it was determined that target date would be the end of 2008, negotiations are taking place. Part of them are being held between myself and Abu Ala (former Palestinian Prime Minister Ahmed Qureia), out of the public’s eye in order to prevent pressures, and part are held on other levels. Fixation is not our policy and is not an Israeli interest. We are working to bolster Abu Mazen (Palestinian President Mahmoud Abbas), Abu Ala and (Palestinian Prime Minister) Salam Fayyad in the face of the extremists, headed by Hamas and the others. Our goal is not just to achieve a piece of paper, but rather content. The idea is to achieve a package, which will also include territorial compromises and security for Israel, so that the Palestinians can fulfill their national vision and establish a state alongside Israel. We are at the start of the process.”
Clear?
Realist, här kommer några punkter:
# Jag vet inte vem du är och vad du gör osv, men sak är ställt utom alla tvivel: du har inte följt mitt bloggande och har ingen koll på vad jag har skrivit. Du förefaller tämligen ointresserad av att verkligen ta del av det som sägs, och trummar istället på i en övertygelse om att du redan känner alla syn- och ståndpunkter. Inte bra.
# Av det du skriver framgår också att du har svårt att ta till dig de insikter som i bästa fall följer av att bo och leva i Israel över en längre period. Detta är dock ingen synd, och ska inte läggas dig till last. Problemet är att dialogen tappar fart och styrsel när du m.fl blir helt ställda när jag eller Anna lättar lite på förlåten till den inrikespolitiska dramatiken i Israel.
# Det för mig till en av mina fina käpphästar: när jag (eller Anna eller Tikotzinsky, t ex) brassar på med lite detaljer och fenomen från Israel, då har detta en “störande” effekt på debattordningen i Sverige. Det här skulle jag kunna skriva spaltmil om, men nöjer mig med följande: mitt tips till dig, Realist, är att försöka glömma den svenska “pro/anti-debatten” och istället söka en dialog med oss som, var och en på sitt sätt, har många års erfarenheter av att leva i Israel. Om du fixar detta, då kan det bli en intressant diskussion.
# Nej, jag jämställer inte nazister med extremsionister. Det vore ju osedvanligt korkat. Det är dock ett faktum att extrema ståndpunkter förfäktas inom vissa delar av bosättarrörelsen. Och att dessa inte är förenliga med det som för förhandlingsmålet: en kompromiss. Därför måste bosättarna ge upp flera av sin nationealreligiösa drömmar. Därför kommer Abbas aldrig någonsin att få igenom en mass(åter)invandring av palestinier till dagens Israel.
# Bristen på demokrati i arabiska länder - jo, jag känner till detta. Och du har helt klart en poäng när du uttrycker tvivel kring om den framtida palestinska staten kommer att bli en demokrati som likt länder i Europa värnar om de mänskliga rättigheterna. Det är en viktig fråga. Jag har i taoliga inlägg påpekat att EU inte ska bidra till födseln av en palestinska sta till varje pris. EU (och Sverige) ska stödja bildandet av en DEMOKRATISK OCH SEKULARISERAD stat.
Kommer det att gå? Vet ej. Men medan du tycks att dömt ut araberna, så tror jag inte att det hos arabiska människor finns någonting genetiskt om omöjliggör demokrati. Jag ser istället klansamhällen, en specifik historia, Islams roll, totalitära ideologier som hänger kvar, dock på sina håll i något urvattnad form osv.
Palestina kan bli ett demokratiskt genombrott i arabvärlden. Kan, jag betonar kan. Jag upprepar att detta är vad vi skall stöjda.
Mycket mer ville jag säga dig, men tiden saknas. Ajö.
Roy,
Landområden -
GT - A, starkt begränsat B och Gaza
Roy - Judeen och Samarien med gränsjusteringar, Gaza
Tidsperspektiv -
GT - Formellt utropande av palestinsk stat - när som helst. Begränsade autonoma maktbehörigheter - om 10-20 år. Fulla maktbehörigheter (tex militär, gränsövergångar) - förmodligen aldrig. Förtroendebyggande åtgärder - omedelbart, men fristående från förhandlingar och endast om de är reciproka.
Roy - Omedelbara förtroendebyggande åtgärder på marken som i bästa fall leder till en palestinsk statsbildning inom överskådlig framtid (5 år?) med fulla inrikespolitiska-ekonomiska-säkerhets befogenheter i det större och sammanhängande landområdet. I värsta fall stoppas processen, eftersom resultaten uteblir.
Riskbedömning - Roy, det är helt klart att du är fullt medveten om de militära riskerna. Du har större tilltro till möjligheten att den politiska processen neutraliserar de militära riskerna än jag har. Att vara riskbenägen är inte att vara naiv. Det betyder helt enkelt att du placerar dig på en annan punkt på risk-payoff skalan än jag. Som jag redan skrivit, så tvingas jag avstå den upside som skulle komma med en snar och stabil palestinsk statsbildning. I stället får jag ta risken som är inbyggd i att status-quo fortsätter ett tag till, vilket jag anser vara en mindre risk. Den som likställer risk aversion med naivitet kan ju då påstå att jag är naiv…
Det är till och med möjligt du håller med mig om att den strategiska militära risken med en palestinsk statsbildning är begränsad. I värsta fall får Tsahal gå in i Samarien igen, efter några hundra eller några tusen döda israeliska civila, precis som i Libanon. Men politiskt blir det svårt att hålla sig kvar och återvinna nuvarande status quo om vi först har lämnat området.
Begin var inte naiv när han gav tillbaka Sinai, och Rabin var inte naiv när han ingick Oslo-avtalen. Båda tog realpolitiska risker enligt en vid tiden rimlig riskbedömning. Då ansåg jag att Oslo var en risk som var värd att ta, idag är jag mer försiktig. Vad gäller Sinai, så fick Begin det hela om bakfoten. Han borde ha lämnat tillbaka Judeen och Samarien, och behållit Sinai. Nu gjorde han tvärtom, och i stället för att sitta på stranden i Dahab och njuta får vi göra miluim i shtakhim.
Shtachim???? Fy en sådan yefe-nefesh-vänster-icke-patriotisk term. Vad hände med Yesha? Snälla Tikotzinsky, det här är allvarligt.
Tikotzinsky, det där var något bättre, men fortfarande inte bra. De hållningar du tillskriver mig är bara dina egna påhitt/tolkningar. Du tror dig ha identifierat mig, men tyvärr - du har missat målet.
Om jag skulle ha samma taktik i mina försök att tolka dig, så skulle jag av dina texter kunna dra slutsatsen att du vill ha ett rejätk krig i morgon (som kan få vara i ett halvår eller så, med 2437 legitima kollaterala skador, palestinska barn) och att det därefter är bäst med en förödmjukande vapenvila för “araberna” fram till nästa krig.
Stämmer detta med dina idéer?
Jag måste nu rusa iväg, men återkommer snart med fler invändningar mot dina försåtliga och ovällkomna försök att kategorisera mig.
Ursäkta alla irriterande skrivfel. Jag har haft en stressig söndagförmiddag, och dessutom har jag ont i huvet….:)
Roy,
Inget försåt och inga försök att kategorisera dig. Jag har ju redan skrivit många gånger att höger-vänster kategorier är irrelevanta. Om jag inte har förstått dina ståndpunkter rätt, så är du välkommen att klargöra.
Hur som helst så är det uppfriskande med en israelisk diskussion på vår svenska blogg. Synd att du är där och jag är här - annars hade vi haft tillfälle till långa diskussioner över många tallrikar khummus. Men å andra sidan, så hade det ju inte fått offentlighetens ljus då. Hasbaran har vi nibblat på tidigare, nu är det dags att ta fatt i fredsprocessen.
Anna,
OK. Shtakhim meshukhrarim. Du vet det där skämtet om den långa och korta versionen…
Shtakhim administrativim, om jag får be…
Övertygelser och åsikter är inte min främsta gren. Den överväldigande merparten av det jag har skrivit är istället att betrakta som analyser och kommentarer. Jag är inte säker på vad jag egentligen tycker. Då blir det absurt och komiskt om Tikotzinsky talar om för mig vad jag står för. Kanske någon också vill tala om för mig om jag i första hand är en hummus eller tehina-snubbe.
Jag återkommer.
# Krig mot jihadisterna - ja. Om Hamas & Co, mot alla odds, på något outgrundligt sätt blir ett renodlat politiskt parti, med allt vad det innebär, då måste Israel prata med dem. Det är principen. Min lilla gissning är dock att jihadisterna verkar i den tragiska tradition bland vissa palestinska grupper som gång efter annan försämrar möjligheterna för att en palestinsk stat ska bildas.
# A, B ,C - och/eller gränsjusteringar? Detta riskerar att bli hårklyveri, en semantisk förvirring. Stor eller liten gränsjustering? Låt mig bara lägga till det något dramatiska alternativet land-swaps. Men Mevo Dotan, för att bara ta ett exempel, och de andra byarna därikring, kommer att evakueras. Givat Zeev dock kvar innaför det judiska (sic) hägnet.
# Tidsperspektiv: just nu förfäktas ju inne på Olmerts kansli idéer om bl a “shelf agreement”. Och: “Nothing is agreed, until everything is agreed upon”. Med andra ord: förhandlingar må leda fram till ett avtal under 2008 (även om jag inte tror att oddsen är goda för en sådan framgång). Men om det sker, så läggs avtalet på hyllan, för att man först måste ta itu med direktiven i Färdplanen. Detta kommer att ta tid. Zman aroch. Här får vi då syn på problemet med att avväpna terrorgrupperna. Samt den tid det kommer att ta att evakuera bosättningar. Med lite cynism i huvudet kan man säga att Färdplanens innehåll sätter stopp för verkställandet av den palestinska staten. Poängen - saker och ting tar tid.
# Detta för mig till tankarna om övergångs- och implementeringsperioder. Igen - om vi utgår från ett avtal under 2008, så kommer Olmert att förutom att hänvisa till Färdplanens krav pÅ Abbas att avväpna jihadisterna, dessutom att försöka sälja in idéer om en steg-för-steg process, en eller flera övergångsperioder. Ska man då ange exakt antal år? Tja, kanske det. Man kan kanske bryta ned det hela till mindre beståndsdelar: “Närmast gäller att evakuera den och den bosättningen, det kommer att ta X år. Under tiden måste ni göra det och det. Därefter kollar vi läget. Om utfallet är positiv, tar vi ut med nästa fas.” Osv.
Sådana övergångsperioder ska också fungera som förtroendeskapande åtgärder. Därmed är man tillbaka i Oslo-avtalets anda.
# Men låt mig då aktualisera och konkretisera delar av processen: idag sägs det att Israel gått med på att ta bort 50 vägspärrar (jag tror det när jag ser det). Att ta bort vägspärrar är ett av de krav som nämns i Färdplanen. Om Olmert nu verkligen gör detta, så har han rätt att kräva reciprocitet - att Abbas också uppfyller något av det som står i denna ack så omtalade Färdplan.
Ok. Gott så.
Men risken med att ta bort vägspärrar är att den ökade rörelsefriheten utnyttjas av sådana som vill sabotera fredsarbetet.
Om inget händer - ja, då har vi en framgång, Något att bygga vidare på. Om något däremot sker, ja då får vi ta ett par steg tillbaka- igen.
Alltså: vi testar saker och ting. Utvärderar. Drar slutsater. Agerar.
Samtidigt - en seg, byråkratisk, osexig och frustrerande förhandlingsprocess.
Ju längre tid det tar att ordna tvåstatslöning och fred, desto större chans att den (freden) blir hållbar. Amen.
# Jerusalem? Jag återkommer.
# Sen har vi Olmerts inrikespolitiska läge. Detta är mig ett stort och kärt ämne. Alltför stora eftergifter kommer att sänka koalitionen. Inga eftergifter - inga fredsframsteg. Rice och Abbas förstår Olmerts predikament. Olmerts förhalningsidéer kan verka eländiga, men både I Ramallah och Washintong förstår man som sagt hans situation.
Sen kan man fråga sig om Olmert är en fegis. Förhalningstaktiken - ok, vi fattar. Men förr eller senare måste ledaren fatta beslut. Det är ensamt på toppen. Jag inväntar besluten, och kommer att recensera dem - på mitt eget konstiga sätt.
# Shalit: viktig fråga. För familjen. För Israel. För Olmert. Ehud vill ha hem Shalit till 60-årsfirandet. Haniye vet att det är vad Olmert vill. Dragkamp. Om Olmert lyckas, då är han i färd med att återuppbygga sitt mandat. Mashaal och Haniye måste fråga sig: vill vi ha kvar Olmert? I så fall - släpp Shalit. Vill vi inte ha kvar Olmert - håll kvar Shalit. Osv.
Nej, nu får det fan vara nog.
För idag.
#45 #46 Tsss. Gör er inte till. För de oinvigda i israelisk semantik: säger man “shtachim” så menar man “shtachim kvushim”, alltså ockuperade områden. Vill man inte tala om ockupationen säger man Yesha, eller i våra dagar, Yehuda och Shomron eftersom Aza inte längre är med i leken (vilket var just anledningen till min ovilja att använda Tikotzinskys so-called geografiska term Judeen Samarien Gaza).
#47 Roy är definitivt en hummus-typ, företrädesvis hummus från Akko som är utmärkt (vi har en hummusrestaurangfilial där jag jobbar i Haifa, de skickar hummus från Akko varje dag, specialrecept. Jättegott, speciellt den med stekt kryddad köttfärs på, men förra gången jag åt där så var jag mätt i två dagar. Betong.)Tikotzinsky vet jag inte. Abu Ghosh? Faradis?
Angående implementeringen av besluten i en fredsprocess (ta bort vägspärrar, ge palestinsk polis befogenheter, osv osv) - det svåra med att skynda långsamt är ju att det ger utmärkta tillfällen för de grupper som är intresserade av att torpedera processen att göra det. Och då är resultaten dåliga och vi är tillbaka på ruta ett. Å andra sidan betyder skynda för mycket att saker görs hafsigt, det saknas rutiner, och även här räcker det med några motiverade galningar för att göra slut på processen. Därför har flera think-tanks uttryckt åsikten att man först bör definiera målet, och sedan undersöka hur man bäst når det - inte börja en halvdan process utan att veta vart man är på väg
Men får jag vara lite optimist så tror jag faktiskt att den nuvarande regeringen vet rätt bra vart den är på väg, utom möjligen i Jerusalem.
Jag tror också att alla åtaganden och skyldigheter måste kontrolleras och styrkas av internationella övervakare eller trupper, annars funkar det inte. Rice antydde något om det just nu. Att ta bort 50 vägspärrar på Västbanken är inte särskilt svårt och det går att höja säkerheten på de vägspärrar som leder in i Israel. De flesta vägspärrarna gör ju inte det, de är uppsatta runt palestinska samhällen på Västbanken. Men bosättarna kommer att bli sura.
Sitter just och läser om den romerska perioden. Inbördeskrig i Yehuda, inbördeskrig i Rom, politiska mord, olika koalitioner som sluts och omedelbart upplöses, och hela tiden är det någon som rider till den romerske befälhavaren och skvallrar om vad motståndarna har för planer. Plus lite massakrer, folk som slängs till lejonen eller säljs som slavar när andan föll på. Helt vansinnigt. Undra på att folk väntade på Messias som skulle komma och rädda dem. Vi lever ändå i en lugn och fridfull tid, relativt sett.
Anna,
Definitivt hummus, och definitivt Abu Gosh. Abu Shukri Original Nummer 1 - den som ligger bredvid kyrkan tvärsöver den lilla bäcken. Jag föredrar felafel och inte köttfärs. Och sedan daddelbakelser från kafeet som ligger bakom kyrkan. Förresten - Abu Gosh är inte bara hummus utan också körsångsfestivalen till Sukkot. (Nu fick jag några ideer om en bloggpost.) Furadis - ja, men inte hummus. Där handlar jag grönsaker sedan vi flyttade från Tel Aviv och Carmel-marknaden.
Territorierna är absolut befriade. Sen får var och en själv bestämma om A-områdena är befriade från Israel, eller om B och C är befriade från palestinierna… Men om vi verkligen skall syssla med semantiska hårklyverier, så tror jag att miluim alltid är shtakhim oavsett politisk uppfattning. Jag har aldrig hört någon säga att han gör miluim i yesha. Möjligtvis i aza, men det gäller ju inte längre.
Roy #48,
Du börjar låta som mig. Jag föredrar också datans och analysens värld. Åsikter är inte speciellt intressanta, eftersom de inte kan antastas. Endast om åsikter är baserade på felaktig information eller tvivelaktig analys, så kan fundamenten diskuteras. Men verkliga åsiktsfrågor är som smak - de är alla lika rätt eller lika fel, eller varken eller. Individens preferenser för risk gentemot upside; individualism/beslutstvång gentemot kollektivism/beslutsavsaknad; realpolitik gentemot idealpolitik osv. kan ibland färga faktatolkningen, men åsiktsgrunden som sådan är inget intressant ämne för diskussion.
Tikotzinsky, tyvärr så anser jag (åsikt) att den så kallade datans och analysens värld är långt ifrån befriad från åsikter. Det gäller mindre i rent matematiska ämnen, som vi oftast inte sysslar med på den här bloggen även om du säkert gärna skulle hålla en kurs i statistik, och mer i samhällsfrågor och humaniora. Åsikter som inte är byggda på verifierbara fakta blir ointressanta, men samtidigt så finns det knappast några neutrala begrepp att använda om vi diskuterar just Israel-Palestinakonflikten (bara genom att använda det begreppet och inte t ex den “israelisk-arabiska konflikten” så uttrycker jag ju en ståndpunkt). Att analysera är utmärkt, men att påstå att man själv är snövit empirisk och saknar åsikt är inte speciellt trovärdigt. Skulle vilja att all analys, även din och Roys, har konkreta värdeföreställningar som bas.
Shtachim - de som gör miluim där jag bor säger aldrig i livet shtachim. Det säger i så fall det geografiska namnet, som i bikaa eller södra Hebronbergen eller centrala Shomron eller utanför Ramallah.
Anna,
vad tror du om följande teori: Tikotzinsky är i grunden en Likud-röstare. Men han “följde med” Sharon till Kadima. Det var en prövningens tid för den gode Tikotzonsky, eftersom han insåg att den hållning som nu förutom Rabin även delades av Sharon, var den kloka vägen framåt. Men sen tog Olmert över Kadima. Inte bra (sic), tänkte Tikotzinsky. Sen kom den andra Libanonkriget. Tikotzinsky tänkte: Men vafan!
Nu går han tillbaka till Likud. Rösten kommer att läggas på Netanyahu. På Bibi! Verkligen inte bra…:)
Judéen och Samarien, terroritorier, ockuperat området, Benjamins land - allt detta är trams och tingel-tangel.
Det är definitivt bortkastad tid att ägna sig åt att försöka använda ett visst uttryck för att påverka opinionen.
Förr i tiden var detta en propagandistisk stridsfråga. Men inte idag.
Mitt tips: kalla allting för “The Blessed Regions of the Near East” - Guds fina ängar som ska fördelas till de som förtjänar det.
De dumma kommer ju att spottas ut ur landet. De snälla och goda kommer att få bo kvar.
Och Roy den Högste Prästen ska leda landet in i en ny kärleksfull guldålder!
Roy, jag har inside info om Tikotzinsky som du inte har :) men i dagsläget vet jag inte vad Tikotzinsky röstar på, förutom att jag har goda skäl att anta att det inte är på Shas. Tikotzinsky är smart och har liberala värderingar (ja, just det, värderingar. En ÅSIKT! Tänk så det kan bli) så jo, Bibi kan vara en möjlighet. Och själv tycker jag inte att Bibi själv är så hemsk egentligen, det är hans anhang och Mercaz Halikud och Feiglin som jag på inga villkor vill ha i någon form av maktposition. Bibi skulle kunna göra ett bra jobb i Kadima (inte som premiärminister utan hellre som utrikes- eller finansminister) och både jag och Tikotzinsky skulle förmodligen kunna leva rätt bra med det.
Kärleksfull guldålder? Överstepräst? Bör jag snarast ta bussen till Olivberget och ställa mig strategiskt vid Shaar Harachamim? :) Det regnar, Roy. Massor med vatten ute. Inte läge att åka till Jerusalem idag.
Vad var det nu igen som Lipkin-Shahak sade på 90-talet: “Netanyahu mesokan leIsrael”.
Sanna mina ord: Bibi har gjort sitt.
Ja Anna, du måste genast bege dig till Olivberget. Sedan ska du ta en långsam, meditativ promenad ner förbi Dominus Flevit och så sätta dig i Gatshmanim ett tag. Förr eller senare dyker Ljusbringaren upp bland olivträden. Och jag bjuder på vin och bröd.
“Höger och Vänster” är ju bara det som den late använder för att beskriva inbördes relationer när han/hon inte orkar skriva ut detaljerna.
Mitt inlägg “Olmert - höger eller vänster” ville dock bara få fram den lilla poängen att Ehud ännu inte har tvingats bekänna färg.
Pragmatik och realpolitik - ja, där har vi Olmert. Men är det en man utan ideologiska övertygelser? Från tiden som borgmästare kan man dra vissa slutsater.
Är han bara en superskicklig (men lite feg) maktspelare? Eller har han ett “statsmannakort” att spela under 2008? Detta, och mer därtill, är vad jag spanar efter.
Och gröna bankade oliver (hur säger man “zeitim dfukim” på svenska?), god vitlöksost och te nana? I så fall tar jag med mig paraplyet och sticker. Am starving.
Gröna oliver välkomnas. Men sen blir det lunch i Betlehem. Jag känner en mästerlig kock, vars hummus är Det Heliga Landets bästa - tveklöst. George - kristen arab, med en hummus som får den dör sörjan i Abu Ghosh att framstå som ren blasfemi.
Det är i alla fall skönt att vi är överens om följande:
Tikotzinskys kommentarer 25 och 27 var missriktade, lite “out of place”. Men - no hard feelings.
Och Anna - är Tikotzinsky smart? Jamenvisst, om detta råder inga tvivel. Men liberal ? Det vete fan. (Jag skämtar litegrann, snälla upprörda läsare).
Israel är ett roligt land: det visar sig att av de 50 vägspärrarna som ska tas bort så rör det sig om en(!) riktig checkpoint, utanför Jeriko. Den övriga 49 är “dirt roadblocks”.
Men palestinsk polis i Jenin blir det.
Fredsprocessen rör på sig, likt en strandad val.
#62 hur överraskande. Det är så här - när man räknar vägspärrar för att klaga på att det är för många, då räknar man inte de här jord- och stenhögarna, eller alla grindar och staket. Men när man ska ta bort dem då välter man bara några av stenbumlingarna vid någon getstig åt sidan och vips har man tagit bort en vägspärr. Det är likadant med bosättningarna, när man räknar dem för amerikanerna är de inte många alls och inga nya har byggts, men när man ska ta bort dem så räknar man in varenda kulle med en halv karavan och en get på. En slags kreativ matematik. Därför vet amerikanerna fortfarande inte hur många vägspärrar och hur många bosättningar som existerar, trots att det här området väl är ett av de mest övervakade i världen.
#61 Liberal i den strikt ekonomiska definitionen av begreppet, om jag inte missförstått Tikotzinsky i våra diskussioner om kibbutzer och deras sätt att styra sina företag, vilket vi båda har viss erfarenhet av.
#60 Låter utmärkt, enda problemet är att det är förbjudet för mig att vistas i area A. Men så länge jag uppträder som svensk turist och avstår från att prata hebreiska så brukar det gå bra. Hade en kul grej när jag var i Betlehem med Maria och skulle köpa en matta och Ali som kör taxi som var med oss glömde bort att prata engelska och började översätta till hebreiska istället…men det gick bra ändå och jag fick med mig älsklingsmattan hem.
Jag är också liberal. I den strikt andliga definitionen av begreppet.
Vägspärrar och stenar och getter kommer att tas bort, steg för steg. Vi påbörjar idag en lång och tålamodsprövande process. Låt oss då hoppas att den palestinska polisen gör sitt jobb, att palestinier på Västbanken får bättre ekonomi och att ingen liten terroristwannabe utnyttjar den förbättrade rörelsefriheten och tar sig in på ett kafé i västra Jerusalem för att där ställa till med ännu ett blodbad.
Undrar om inte vår lokale (Indianapolis!) kock Ahmed, Bahai med band till Iran och Haifa, och hans fru inte tävlar nog så väl i genren hummus, plus mycket annat? Kom till Indpls, GT, A och R, så bjuder jag er allihop till Café Mediterraneo! Och Roy, du hade inte ont i huvet; du hade ont i huvve! Skäms att glömma barndomens talomål! Nu bär det iväg till Disney World med hela gänget här pa varlovet! Shalom y’all!
A-K
Jag hade verkligen ont i huvve! Tro inget annat…
Kommer Tikotzinsky att rösta på Bibi!? Frågan mal i mitt huvve. Jag vill ha ett svar…
Give it up for REALISTEN! Det du skrivit här är det grymmaste jag läst på flera månader! Im thrilled! REALISTEN for president! Har du någon blogg eller skriver du någonstans? who are you?
Realist: Du har verkligen fatt ny fart pa en gammal fraga. Bra skrivet o fortsatt garna. Jag sag flera inlagg om A-B-Comraderna. Har kommer en enkel forklaring. A—–Arab. B—-Balagan. C——–Celano..
Roy,
Ingen vet vem jag kommer att rösta på i nästa val, och endast jag vet vem jag röstade på i förra valet. Bibi var ett elände som statsminister, men kanske den bästa finansministern landet haft någonsin. Olmert är säkert en duktig fastighetsmäklare, men han passar inte som statsminister. Barak - också ganska eländig statsminister, och inget vidare som ÖB. Hans specialitet är muddling through. Shas - inte riktigt min smak. Resten av partiledarna ser jag mest som fringe. Tyvärr har vi inte många politiker som jag respekterar. Jag tycker om vår skandinaviske landsman Melchior, även om jag oftast inte tycker om hans åsikter.
I grunden är jag pragmatiker, inte ideolog. Jag låter de enskilda besluten på mikronivå styra ideologin, inte tvärt om. Det enda som är ideologi hos mig är att människan kan och måste ta ansvar för sina egna handlingar.
Det är alltid lika spännande att delta i debatter där så många “Mellanösternexperter” är samlade. Kruxet är bara att svenska Mellanösternexperter älskar att argumentera om irrelevanta aspekter i evigheter. Vad spelar det för roll om det finns några extrema judar i Israel? Det spelar ungefär lika stor roll som att det finns MC-gäng i Sverige. Det som spelar roll är däremot att Israel har en folkgrupp som granne vars främsta mål är att rasera den judiska, demokratiska staten, ha ihjäl dess invånare och och ersätta den med en islamistisk stat där demokrati och mänskliga rättigheter inte ens finns i ordlistan. Detta är den officiella palestinska politiken.
Det är fullständigt absurt att tro att palestinierna skulle förvandlas till demokrater bara för att man öser biståndspengar över dem eller för att Abbas “förhandlar om en varaktig fred”. Det finns återigen absolut ingenting som styrker fantasierna om att ett Palestina skulle bli något annat än den 23:e arabiska diktaturen. Jag har aldrig påstått att oförmågan att skapa ett mänskligt land sitter i de arabiska generna. För mig räcker det faktum att alla 22 arabstater är diktaturer och att dessa diktaturer sammantaget skapar den enhet där demokrati och mänskliga rättigheter förekommer i minst utsträckning jämfört med alla andra områden. Ja, detta är fastslaget av UNDP i den första Arab Human Development Report.
En del påstår att palestinierna är på väg mot demokrati bara för att de - senast det begav sig - genomförde ett “demokratiskt” val. Men ett val utan demokratiska alternativ är fullständigt utan värde; även Hitler kom till makten genom ett “demokratiskt” vall, men inte blev Tyskland särskilt demokratiskt för det? Palestinierna valde att låta sig ledas och representeras av mördarbandet Hamas. Det som nu händer är att palestinierna får ta konsekvenserna av detta. Ska jag - och många med mig - någonsin lita på att palestinierna vill ha FRED och bilda en DEMOKRATI, så anser jag det vara rimligt att palestinierna börjar med att väja demokrater att leda dem - om de någonsin får välja igen….
Nej, jag ser inga utsikter till fred på mycket länge. Hade de övriga arabländerna brytt sig om palestinierna istället för att snacka en massa goja, hade de sett till att låta palestinierna bosätta sig runtom i arabvärlden, byggt hem åt dem och försett dem med jobb. Israel hade då kunnat införliva Gaza och Västbanken och därmed hade saken varit ur världen. Att ta hand om palestinierna - precis som Israel alltid har gjort med de judar som kommit till landet - vore en bagatell för de oljerika arabstaterna. Men det vill inte. De föredrar att ha en nagel i ögat på Israel och som bricka i spelet, använder de sina s.k. “bröder och systrar ” i Palestina. Varför? För att det bidrar till att hålla diktatorerna kvar vid makten. Israel är - tillsammans med USA - en perfekt yttre fiende - en sån som alla diktaturer behöver för att förtrycka sin befolkning.
Fred i sikte? Nej, tyvärr.
Realist? Eftersom jag, som f ö aldrig kallat mig “Mellanösternexpert” någonsin - jag är bara en vanlig israelisk medborgare - är så usel på att tala om de Riktiga Frågorna, så tycker jag att du ska skriva ett antal inlägg på Al Hamatzav. Plocka fram ditt riktiga namn, tala om vem du är och kör hårt. Alla som bloggar här är beredda att ta kritik, och har du relevanta synpunkter så kanske du även lyckas få fram dina synpunkter på ett vettigt sätt. Skriv ett mail till Tikotzinsky och erbjud dina tjänster.
Till sakfrågan om demokrati - anser du att demokrati är något som landar uppifrån, och som västländerna genom något mirakel tillägnat sig? Jag är nämligen inte säker på logiken i argument som “alla arabstater är diktaturer, därför kommer den framtida palestinska staten också att bli en diktatur, och så kommer det alltid att vara”. Demokratiarbete är precis som fredsarbete en PROCESS, inte något man antingen har eller inte har. Du ser också alla deltagare i konflikten som absoluta enheter: “palestinierna”, “arabvärlden”, “Israel”. Att det är milsvida åsiktsskillnader inom grupperna är helt oväsentligt, som att det finns MC-gäng i Sverige. Alla tycker likadant.
Jag tror av någon anledning att du inte skulle trivas i Israel. Är det något vi är bra på så är det att tycka olika.
Och PS angående MC-gäng: jag är inte så hemma på svensk politik, men jag har inte uppfattat det så som att MC-gäng har ett aktivt inflytande över den svenska inrikes- och utrikespolitiken. Bosättarna i Hebron har ett sådant inflytande både som individer (deras handlingar skadar Israels anseende utomlands på ett rätt märkbart sätt) och som del av en ideologisk rörelse som har ett stort politiskt inflytande och finansiella resurser. Att dissa dem som ett israeliskt MC-gäng är inte hållbart.
Jag är så förbaskat trött på den här sortens diskussioner. Realist, scenen är din. Ta över.
Anna:
“Plocka fram ditt riktiga namn, tala om vem du är och kör hårt. Alla som bloggar här är beredda att ta kritik, och har du relevanta synpunkter så kanske du även lyckas få fram dina synpunkter på ett vettigt sätt.”
Det är inte aktuellt. Det beror på att det finns lite för gott om galningar på vänsterkanten i Sverige som aldrig skulle lämna mig ifred. Och mitt privatliv är inte värt att offra, om jag ändå kan uttrycka mina åsikter. Annars hade jag gärna trätt fram.
“Till sakfrågan om demokrati - anser du att demokrati är något som landar uppifrån, och som västländerna genom något mirakel tillägnat sig?”
Jag anser att det är fred som är sakfrågan. Men varaktig och genuin fred förutsätter demokratiska parter. Hur palestinierna ska bli demokrater, intresserar mig inte. Däremot är det intressant för sig att bedöma om och när de kommer att bli det. Och såsom det ser ut idag, anser jag att sannolikheten för denna förvandling är lika med noll. De var inte på väg mot demokrati under Arafat, och är det inte idag heller. De leds av ett islamistiskt mördarband som anser att demokrati är ett mänskligt påfund, inte ett påbud från Allah. Och eftersom islam handlar om och betyder “underkastelse”, är demokrati och islam enligt detta synsätt oförenliga företeelser.
Vad som behöver förändras är den kostnad palestinierna får betala för att inte sluta fred. Det måste bli så dyrt för dem, att de helt enkelt inte har råd att avstå från den. Ingen fred = inga biståndspengar. Nya raketer = ordentlig militär respons från Israel. Idag gäller följande: ingen fred = nya biståndspengar - nya raketer = nya biståndspengar - terrordåd = nya biståndspengar. Är det konstigt att inget händer?
Bosättarna skadar Israels anseende därför att media intresserar sig för allt israelerna gör. Inget land i världen är så hårt bevakat som Israel, och det beror INTE på att Israel är världens värsta skurkstat, utan på att den är judisk. Det är judehatarna som avgör vilka konflikter i världen som ska bevakas noggrant och vilka man kan strunta i. Att den arabiska regimen i Sudan slaktar den svarta befolkningen är tydligen knappt värt att skriva om. Däremot räknas varenda av IDF dödad terrorist som en så stor förlust, att varenda tidning i världen måste skriva om det. Vad än Israel gör, så kan det i omvärldens ögon aldrig vara rätt. Så om israelerna ska låta omvärlden avgöra sin politik - vilket de redan gör i alltför stor utsträckning, så är det lika bra att ge upp nu. OM MC-gängen var lika hårt bevakade i internationell media som bosättarna är i Israel, så skulle det garanterat skada Sveriges anseende. “Sverige - landet där skurkarna skrämmer lokalbefolkningen och strider på gatorna”.
“Jag tror av någon anledning att du inte skulle trivas i Israel.”
Det har du rätt i, men av helt andra anledningar än du tror.
Anna Veeder; att realisten skulle behöva plocka fram sitt riktiga namn och berätta “vem han är” va det dummaste jag hört! Så länge realisten diskuterar på en vuxen nivå (vilket han gör), och inte användeer sig av rasistiska påhopp eller liknande är det ju fullkomligt orelevant vad han är döpt till, vilken stad i sverige han bor i, vad han arbetar med osv. Det vill säga, några kriterier för “vem han är”. Det här är ingen valstämma eller offentlig riksdag, det är en freakin blogg! Realisten får använda sig av “bajskorven” som nickname for all i care, så länge han bidrar till diskussionen vilket han i allra högsta grad gör!
Realist,
här behöver du inte vara rädd för att bli attackerad av vänsterdårar. Säg din mening, och gör dig redo för att bli bemött på sakliga och hövliga grunder.
Dessutom: inte heller jag tror mig vara Mellanöstern-expert. Du får gå till Guardian eller Bjereld för att hitta sådana villfarelser.
Några kommentarer:
1. Din beskrivning av de arabiska staternas demokratiska standard är i allt väsentligt korrekt, även om man skulle kunna rättfärdiga en distinktion mellan, låt säga, Saudiarabien och Tunisien. Situationen i Irak, med alla dess ofantliga brister, är också att betrakta som ett embryo till demokrati.
Nu är det dock så här, att miljontals människor i de arabiska staterna kämpar för demokrati och reformer. Och inte minst bland palestinierna finns både en utbildningsnivå och en samhällelig och social medvetenhet som man bör ta fasta på.
Ett demokratiskt geombrott i arabvärlden, via en framtida palestinsk stat, vore mycket goda nyheter. Här anser jag således att du har en något deterministisk syn på sakernas tillstånd: “vi vet hur det har sett ut, vi vet hur det kommer att bli”.
Nej, då är det bättre att inte minst EU ser den framtida palestinska staten som ett demokratiskt projekt av högsta prioritet.
2. Din parallell mellan MC-gäng och bosättare är, med förlov sagt, hemskt missriktad, och irrelevant.
3. Du frågar: “Är det konstigt att inget händer?” Men Realist - mycket sker, och mycket är på gång. Det råder gubevars ingen brist på bakslag och elände, men man ska inte låta detta fördunkla sinnet.
Du bör kanske meditera en smula över de miljontals israeler som vill ha förhandling, tvåstatslösning och fred med palestinierna. Att bara avfärda dessa människor som naiva eller manipulerade eller hur du nu vill uttrycka det hela - det är inte bra. Det är i själva verket ett fatalt misstag.
Rabin och Sharon verkade för kompromiss och fred med palestinierna. Hur skulle du beskriva dessa båda herrar? Det är fullt legitimt att kritisera deras specifika åtgärder, men det är korkat att tillskriva dem epitet som “naiva” eller “förrädare” osv (som inte du ännu har gjort - andra har gjort det…).
4. Det är inte så, att “omvärlden styr Israels politik”. Däremot bör vi alla vara stolta över att Israel strävar mot höga ideal när det gäller sådana saker som mänskliga rättigheter.
5. Jag är inte överdrivet optimistisk ang. fredsmöjligheterna. Men man måste försöka. Dessutom borde du omfamna fredsarbetet utifrån en snävare och mer självkonserverande synpunkt: det israeliska samhället (människorna) åsamkas skador av ockupationen. Du vill ju Israel väl, alltså bör du stödja tvåstatslösningen. Den kommer nämligen att frigöra en oerhörd energi och tillväxt i den judiska staten.
6. Kort avslutning: din kommentar petar i många sår och svåra ämnen. Jag får återkomma lite senare. Till media-frågan, t ex.
Ta det lugnt, Jennifer…:) Det var ju bara ett välmenande och välkomnande förslag.
Och en sak till, Jennifer:
En “freakin blogg”?
Kom bara ihåg följande: vi som skriver här är seriösa. Vi har olika ståndpunkter. Texterna utgör komplement till det som skrivs och sägs i media. Alla (utom de som hetsar och så) får delta i debatten.
Var inte nedlåtande, bara för att du har svårt för delar av det som publiceras här på al.hamatzav.org.
Dessutom: vi är några här som har många år erfarenhet av att bo och leva i Israel. Det gör oss inte till auktoriteter, men perspektiven justeras en smula efter, låt säga, det sjunde (lite ironiskt) året på plats i Israel.
När diametralt skilda perspektiv möts frigörs energi. Vissa förfaller då till trash talk. Här på al-hamatzav.org förs dock en saklig och hövlig debatt.
Amen!
Roy,
jag misstror inte din välvilja. Däremot kan jag ifrågasätta graden av verklighetsförankring i dina åsikter.
“Ett demokratiskt genombrott i arabvärlden, via en framtida palestinsk stat, vore mycket goda nyheter”
Visst, men hur sannolikt är det att detta inträffar inom en tidsperiod som ens är möjlig att överblicka? Hamas är definitivt inte intresserade, och detsamma gäller Fatah. Försök att förstå: det pågår ingen demokratiseringsprocess i det palestinska samhället. Tvärtom - man går mot ett alltmer totalitärt, islamistiskt samhälle. Visst kan det finnas palestinier som vill ha fred, demokrati och mänskliga rättigheter, men de är helt obetydliga i sammanhanget. Och det är INTE därför omvärlden öser biståndspengar över palestinierna. Man gör det för att ha goda relationer med den oljerika arabvärlden och för att det spelar mindre roll om man har det med Israel, men också av rent förakt mot den judiska staten. Palestinierna behöver inte främst pengar, utan politiskt bistånd. Så länge Hamas, Fatah eller andra mördarband styr palestinierna, försvinner alla pengar rakt ner i ett stort, svart hål.
“Du bör kanske meditera en smula över de miljontals israeler som vill ha förhandling, tvåstatslösning och fred med palestinierna. Att bara avfärda dessa människor som naiva eller manipulerade eller hur du nu vill uttrycka det hela - det är inte bra. Det är i själva verket ett fatalt misstag.”
Jag är i grunden för vadsomhelst som ger varaktig fred. men en tvåstatslösning är ett inte ett alternativ för palestinierna: Hamas vill förinta Israel och Fatah vill göra slut på Israel genom att översvämma landet med 5 miljoner araber. Idén om en tvåstatslösning är ett luftslott så länge som inte båda parterna har samma strävan. Israelerna vill leva ifred, palestinierna vill avsluta Israel. Det är oförenliga mål - punkt slut. Jag tror för egen del inte ett dugg på att palestinierna ens strävar efter en egen stat, och det baserar jag på det faktum att de dels är helt ovilliga att kompromissa på en enda punkt, dels aldrig har visat någonting som tyder på att de har för avsikt att bygga upp snarare än att rasera. Därtill kommer det faktum att bildandet av ett Palestina överhuvudtaget inte blev aktuellt förrän araberna förlorade 6-dagarskriget. Då - som nu - var målet att kasta judarna ur Mellanöstern. Därvidlag har inget förändrats - utom i retoriken (för att den är lönsam).
Hade palestinierna velat ha fred, hade de tagit det bud de fick när Clinton var inblandad i förhandlingarna. Det var ett väldigt generöst bud och om inte annat, ett första steg mot något större. Men Arafat sa nej och jag är inte förvånad, för en egen stat och fred med Israel var och är inte aktuellt. Ju förr omvärlden inser det, desto bättre. Nu tror jag i o f s att insikten om detta finns, men att omvärlden skiter i vilket: här handlar det som sagt om att hålla goda relationer med araberna. Att såväl israeler som gräsrotspalestinierna får betala priset för denna cynism, spelar ju mindre roll för teknokrater som Carl Bildt, för att bara ta ett exempel.
Nej, jag omfamnar inte tvåstatslösning eller upphörandet av ockupationen. Jag omfamnar bara en verklig strävan mot fred. Och som medel fungerar varken snacket om en tvåstatslösning eller ett upphörande av ockupationen. Det som krävs är två fredsintresserade parter. Resten är bara teknikaliteter.
Realist -
mycket att säga om det du skriver, ont om tid.
1. Jodå, det förekommer demokratiseringsprocesser inom och kring den palestinska myndigheten. Här levererar du ett sakfel. En mycket viktig del av det som bl a Blair och Kvartetten och Sverige ägnar sig åt handlar om att bygga upp demokratiska institutioner på Västbanken). Jag känner otaliga palestinier (akademiker, aktivister, grovjobbare m.fl) som vill se ett demokratiskt Palestina vid sidan av Israel. Hur många är de? Vet ej. Jag vill bara slå ett slag för att undvika demonisering av palestinier. Eller av “araberna som inte vill ha fred och demokrati, som bara vill kasta judarna i havet”.
Mot dessa processer ser vi en ökad radikalisering, i form av militant islamism på frammarsch. (En passus: har du läst mina inlägg sedan i höstas? Jag förväntar mig inte att du ska läsa allt detta nu, men det är också jobbigt för mig att återupprepa mina tankar. Kort och gott: förhandlingar - ja. Krig mot jihadisterna - ja.)
2. Vem av oss två som har bäst verklighetsförankring? Det får Gud avgöra. Jag utgår från mina erfarenheter i Israel, vilket inkluderar militärtjänst, studier, jobb och ideellt arbete. Sen ingår det i mitt jobb att syssla med säkerhetspolitiska analyser.
Jag har oftast fel..:)
3. Vem som var mest korkad i Camp David kan man tvista om. Men det var inte palestinierna som sade nej, det var, på den palestinska sidan - Arafat. Men detta är, faktiskt, irrelevant.
Allt sedan Oslo-avtalets dagar har man försökt att enrollera israeler och palestinier som vill nå fram till en kompromiss.
Motståndet till Fred har varit massivt. De mer militanta delarna bland palestinierna bär en stor skuld i det här sammanhanget.
Igar Amir mördade Rabin.
Min poäng: det pågår processer. I Israel har det funnits, och finns fortfarande, fast numera på ett annat sätt, stora svårigheter med att förlika sig med tvåstatslösningen. Och ingen (inte heller jag) kommer att acceptera att en reträtt från Västbanken leder till raketbeskjutning mot Jerusalem och Tel Aviv.
Våldet, inkl. den andra intifadan, för palestinierna bort fran målet.
Jag går inte omkring i några slags rosiga illusioner: jag har, efter år av funderingar på plats i Israel, format den hållningen att det är bra och rätt för Israel och det judiska folket att söka kompromiss och tvåstatslösning med palestinierna.
Jag tror t o m (liksom Rabin och Sharon gjorde och som Olmert gör) att det är möjligt.
Vägen dit är redan svår. Vi tummar aldrig på säkerhetskriteriet. Aldrig. Men ett fortsatt harvande, något slags flukturerande status quo, utan framsteg och förbättringar för den palestinska samhällen, tror jag är skadligt för - Israel.
Tror jag på en snar lösning? Nej. Anser jag att Olmert f.n gör vad som är bra för Israel? Inte i alla detaljer, gudbevars - men i det stora hela - ja.
Det civila, smarta, sexiga, kreativa och judiska Israel vill framåt. Konflikten med palestinierna hämmar utvecklingen.
Nu hinner jag inte mer. Idag. Vi hörs.
Araberna på WBGS har fortlöpande visat att de inte är mogna att skapa en egen stat.
På WB- en korrumperad skurk(Arafat) och en svag, obeslutsam person (Abu mazen) som ledare, utbredd korruption, konkurrerande miliser och blodiga uppgörelser melan klaner och fraktioner.
En vilja att bygga en fungerande infrastruktur har det synts få tecken på och PA´s inställning till ett erkännande av israel är tvetydig samtidigt som antisemitismen är utbredd inom administration, skolundervisning och media.
På GS regerar en islamistisk organisation, Hamas, med Israels förintelse och ett islamiserat arabiskt samhälle som mål. Här används biståndspengarna till vapenköp och även här saknas viljan att bygga ett fungerande samhälle med en organiserad ekonomi. De moderna växthus som Israel lämnade efter sig 2005 har samvetsgrant förstörts och
Hamas förbindelser med skurkstaterna Iran och Syrien har stärkts.
Egyptens ockupation av GS fram till 1967 och Jordaniens av WB, har sannolikt skapat sociala, politiska och och kulturella skillnader mellan områdena som förstärkts av migration av människor i båda riktningar mellan ockupanterna och de ockuperade områdena. Hamas islamisering av GS har troligen ytterligare ökat skillnaderna.
Att hålla samman EN stat bestående av WB och GS skulle kräva en långtgående harmoni imellan befolkningarna och ledningarna på de två områdena. Den harmonin finns inte idag.
Om WB skulle bli en palestinsk ministat förutsätter detta nog att landet styrs och övervakas internationellt under en period för att få den blivande statsledningen mogen att ta över.
Ett sådant interimistiskt styre skulle inte skötas av FN; Den organisationen är lika inkompetent och korrumperad som PA.
Lämpligare vore en tjänstemannakår och en militär styrka från EU.
Vad gäller GS kanske en lösning som i nedanstående länk från en militärsajt vore mest realistisk.
http://www.strategypage.com/qnd/israel/articles/20080331.aspx
Realist,
du har nu givit uttryck för din syn på sakernas tillstånd. Men låt oss avancera något:
Vad bör man göra? Vad bör Israel göra? Palestinska myndigheten? EU?
På hebreiska - tachless. Ge mig hög konkretion.
Ska vi sluta förhandla och börja bomba the infamous Muqata?
Om du vore Olmerts rådivare - vad skulle du då viska i hans öra?
Status quo? Hur ska Olmert klara balansgången mellan det Bushadministrationen vill se och det som
Olmert (med nuvarande koalitionsregering) är kapabel att utföra?
Osv.
Varsågod. Du har dömt ut Sharon & Co och kallat mig och även Anna för naiva och med dålig
verklighetsförankring.
Då är det på sin plats att du talar om var skåpet ska stå.
Vad göra?
Roy,
en sak kan vi vara säkra på: babblande, ensidiga eftergifter och riktade mord leder ingenvart. Det jag förordar är ett strypgrepp på de palestinska ledarna enligt den metod som man finner lämpligast. Det måste svida i skinnet för dem att inte uppnå ett verkligt fredsavtal. Som det är nu, blir de ju belönade för att göra ingenting eller t o m trots att de förhindrar alla steg som leder någon. Våld tycks vara det enda språk de palestinska lederna förstår sig på - eftersom de alltid förordar det istället för förhandling - och då är det det språket man ska tala. Allt annat är bortkastad tid - åtminstone som det ser ut idag. Jag ser ingen poäng med att “kasta pärlor efter svin” och resultatet talar sitt eget språk.
Realist,
låt oss då följa upp det du förespråkar:
# “Strypgrepp på de palestinska ledarna enligt den metod man finner lämpligast”.
- Några frågor: strypgrepp på Abbas och/eller Haniye? Vad är målet med strypgreppet?
# “Det måste svida i skinnet för dem att inte uppnå ett verkligt fredsavtal”.
“…nu blir de belönade för att göra ingenting eller t o m trots att de förhindrar alla steg som leder någon(vart)”.
“Våld tycks vara det enda språk de palestinska ledarna förstår sig på…”.
Jag försöker verkligen förstå dig, och ber därför om klargöranden:
- Förhandla med Abbas och kriga mot Haniye (dvs - dagens situation) är alltså fel, enligt din mening? Ska man lägga ner förhandlingarna och iscensätta en ekonomisk isolering av Fatah och den palestinska myndigheten? Har jag förstått dig rätt? Hur kan detta främja fredsarbetet?
- Hur ser du på Olmerts inrikespolitiska läge, och hur bedömer du dagens relation mellan Olmerts regering och Bushdadministrationen?
- Hur få loss Gilad Shalit?
- Hur bör Olmert förhålla sig till direktiven i Färdplanen?
- Vad anser du om processens bärande idéer (bärande ur i första hand ett israeliskt perspektiv), nämligen: “Nothing is agreed, until everything is ageed upon”, samt “shelf agreement”?
Tacksam för repons.
Mycket bra skrivet…
Anna du skriver väldigt bra.
Även om det är kännbart att du är från den israeliska sidan.
Sådana här attityder behövs mina vänner om där ska uppnås fred.
“Men poängen är inte om det går att förstå varför självmordsbombare eller terrorister, inklusive Baruch Goldstein, gjorde vad de gjorde. Det gör det oftast om man lyssnar lite till vilka ideer som går runt i en viss befolkningsgrupp. Poängen är att fanatism, kombinerad med en tydlig martyrideologi i syfte att rädda det egna folket från undergång, är något som både militanta islamister och militanta judiska grupper ägnar sig åt - och något som borde bekämpas av moderata israeler och palestinier på samma sätt.”
Detta mönster finns både i Israel och Palestina. Skillnaden är bara att den fanatismen och martyrideologin har tagit sinform i samhället på olika sätt.
Vidare vill jag hålla med om att Hamas och Fatah misskötte sig i Yemen rejält.
Vi måste ändå komma ihåg att läget i Gaza remsan är avstängt. Då menar jag verkligen avstängt…. Inget dricksvatten, ingen medicin, ingen mat, inga pengar, ingen el. Läget är stängt i Gaza. Orsaken begrundar sig i att Hamas tagit över den lilla landsdelen helt och hållet. Som de flesta härinne vet så är Hamas terroriststämplade och därför tillåts ingen stat samarbeta med de heller.
Vidare värt att förstå
Är att Hamas blev valda i ett såkallat demokratiskt val och därför bör tillåtas att ha internationella relationer med andra länder sålänge de är vid makten, men så skedde ej. Och när Hamas insåg att inget stöd kom från omvärlden så bestämde de sig för att göra en revolt innan Mahmoud Abbas såklart skulle bestämma sig för att ta tillbaka makten igen, på grund av misskötsel. Det har den förra presidenten rätt till, enligt lagstiftningen sålänge det finns bra orsaker till det. När Hamas insåg att det inte fanns någon annan väg än revolt för att behålla makten så genomförde man en revolt i Gaza remsan och tog över området, glöm inte att redan här försvinner demokratin helt.
Västbanken styrs idag av Fatah med Mahmous Abbas i spetsen medan Gazas civila människor är drabbade av HAMAS= svält, ockupation, isolering och våld från egna grupper. Orsaken till varför Fatah finner intresse till att börja förhandla med Hamas är för att de anser att Gaza kan räddas från de högerextremistiska grupperna - inte minst ifrån israelerna. Därför ser jag det som bättre att öppna dörrar för förhandling med Hamas än att stänga dem - ifall man verkligen bryr sig om de civila offren i Gaza strip som både Israel och Hamas inte ger mycket av sin själ för.
Fatah utgår inte ifrån ett religiöst perspektiv, de är politiska i alla fall. Nasrallah värderas mer, på grund av propaganda uttalanden i de arabiska länderna, inget mer eller mindre.
Noterbart är:
Att Hizbollah utför sin politik utifrån gamla religiösa grunder som står i Koranen innebär därför att de har andra mål än fred. Deras mål är koranens budskap och har inte med palestiniernas mål att göra.
Trots att Fatah varit korrupta så har de ändå drivit en förhandlingsbar politik med omvärlden.
Fatah är därför mindre extrema än de religiösa grupperna som: Hamas, Hizbollah osv. De har verkliga mål som baseras på dagens verklighet. De är icke knytna till någon bok eller religion. Därför bör Fatah uppskattas mycket mycket mer av den Israeliska sidan tycker jag..
Anna är en person som skriver objektivt och ser på problemet utifrån en helhetsbild.
Många härinne bör se upp till den kvinnliga skrivaren. Verkar som om hon är utbildad professor ju.
Jomis, jag har både svenskt och israeliskt medborgarskap. Angående Libanonk