Diplomati och inkonsekvens
Av Magnus Lindberg • 2007-08-13 • Kategoriserat under: Islamism, Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten, SyrienDet rör lite på sig i världssamfundet. Det brittiska underhuset gnäller över bojkotten av Hamas och George W Bush vill ta tag i fredsförhandlingarna.
Gemensamt för dessa båda nyheter är att alla presumptiva aktörer inte är inblandade. I fallet med britterna rapporterar TT som sagt att det brittiska underhuset vill se kontakter och samtal med Hamas eftersom det nu står klart att isolering och bojkott inte har lett någon vart. En underlig reaktion från ett land vars journalistförbund ett tag bojkottande Israel och som fortsätter en akademisk bojkot mot den judiska staten. Uppenbarligen är det skillnad på folk och folk. Reaktionen känns reflexmässig.
DN å sin sida skriver idag i sin huvudledare om vilket misstag Bush gör som väljer att utesluta de aktörer som inte erkänner Israels rätt att existera från kommande fredssamtal. Hit kan Syrien, Hizbollah och Hamas räknas. Samma tidning har tidigare många gånger ignorerat Sverigedemokraterna och talat om hur det vore att ge deras inställningen en legitimitiet att rapportera om dem. Också här känns reaktionen reflexmässig och inkonsekvent.
Kärnproblematiken är densamma både i TTs telegram om underhuset i Storbrittanien och på DNs ledarsida. Kan man tala med rörelser som inte erkänner spelreglerna? Är det inte att legitimera Hamas och Hizbollas åsikter att släppa in dem i samtalen? Har de gjort sig förtjänta av att bli insläppta?`
Vad Hizbollah har med någonting att göra övergår mitt förstånd. Organisationen, Syrien-lojal och opererande i ett land som ockuperades av Syrien tidigare, terrorstämplad av FN, EU och USA, slåss mot Israel för att man hävdar att Israel ockuperar libanesiskt territorium. Det tycker inte FN och ingen annan heller för den delen. Utom Hizbollah. Organisationens enda existensberättigande, skäl och syfte är kampen mot Israel, över en dispyt som enligt världssamfundet inte existerar. Utöver detta erkänner inte Hizbollah Israels principiella rätt att existera alls. Vad har en sådan organisation i fredssamtal att göra? Hur kan en sådan organisation ens ses som aktör i en fredsprocess?
Hamas har gång på gång visat att man är oförmögna och ovilliga att agera på den demokratiska och diplomatiska arenan. Visserligen vann partiet ett val men det var ett missnöjesval utan like och palestinierna valde mellan pest och kolera. Korrumptionen inom Fatah eller islamismen i Hamas.
Alldeles bortsett från att Hamas är något av det vidrigaste regionen lyckast uppbåda vad gäller ideologi verkar få människor alls intresserade av vad palestinierna vill. Det finns skäl till att folk försökte fly från Gaza när Hamas tog makten. Palestinierna valde inte Hamas för att man tycker att islamism är det bästa som finns på jorden utan för att alternativet - al-Fatah, uppfattades som värre.
Hamas skulle inte behöva ha några problem alls. De palestinska områdena hade kunnat vara halvvägs mot en reell stat idag. De enda krav världssamfundet ställde var att Hamas respekterade de juridiskt bindande traktat mellan Israel och den palestinska myndigheten som redan fanns. Att man stoppade terrorn och att man erkände Israels rätt till existens. Det är inte stora krav. Faktum är att det är något av ett axiom. Det är fullkomligt omöjligt för två parter att samtala om den ena parten inte erkänner den andres legitimitet. Hamas gavs en chans att delta på den diplomatiska och demokratiska arenan. Den chansen förkastade man till förmån för kidnappningar, raketterror och indoktrineringsläger för barn. En organisation som Hamas har inte vid ett förhandlingsbord att göra och det faktum att man råkade vinna ett missnöjesval gör ingen skillnad alls.
Mest beklämmande är att vare sig TT (föga förvånande förvisso) eller Palestina-vänstern alls verkar reflektera över vad det är för organisation man stöder. Hamas står för ett grundmurat kvinnorförtryck, en syn på HBT-frågor som får den kristna högern i USA att framstå som rena rama Pride-festivalen, dödsstraff, mediacensur och terrorism. Varför man vill utsätta palestinierna för detta, bara för att man i sitt hat mot Israel känner sig nödgad att sälla sig till den aktör som är mest Israel-fientlig just nu, förstår jag inte. Förevändningen är det demokratiska valet men Hamas lyckades inte förvalta det förtroende som gavs dem och valvinsten känns mer och mer som en dålig ursäkt för ett ännu sämre förtäckt Israel-hat.
–
DN: Fred i vår tid
DN: “Bryt bojkotten mot Hamas, Brown”
SvD: “Bryt bojkotten mot Hamas, Brown”
Intressant?
Andra bloggar om: Israel, Palestina, Hamas, Hizbollah, terror, bojkott, demokrati
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han sitter i styrelsen för svenska sionistiska federationen - Zionit, och är ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Nedanstående stycke redigerade TT bort från originalet från Reuters:
“Hamas has been isolated because of its refusal to meet three criteria laid down by the Quartet — recognition of Israel’s right to exist, renunciation of violence and adherence to interim peace agreements with Israel.”
http://news.yahoo.com/s/nm/20070813/wl_nm/britain_hamas_dc_1
Det passade inte in i TT:s propagandakampanj för att upprätta kontakter med terrorgruppen Hamas. Det framgår inte heller i TT:s text att Hamas är listad som terrorgrupp av EU, USA och FN.
Magnus.
Jag håller fullständigt med dig. När det gäller Britterna, kan det inte vara så att deras inflytande drastiskt har försämrats inom den arabiska världen på grund av Irak-kriget, samtidigt är ju britterna med i EU som har stämplat Hamas som en terroristorganisation och skall behandlas därefter.
Den form av totalitärt styre som Hamas nu har infört Gaza där idag inga mänskliga rättigheter respekteras bådar ju inte gott för framtiden för de palestinier som vill se en bättre framtid. Israel har valt ett av två onda ting att förhandla med Abbas, men Abbas är också en ulv i fårakläder, såg att man på västbanken demonstrerade för att införa kalifatet igen, är man på den vägen så strävar man bakåt. Jag tycker att man från Israels sida skall spika ett datum för slutförhandlingar och man säger till Abbas, nu eller aldrig, man skall inte hålla på att förhala hela tiden. Olmert kan göra det, så är det frågan om han vågar.
En Hamas ledare uttryckte saken som så att först skall Israel visa god vilja och låta alla fördrivna araber erhålla sin egendom tillbaka och sedan kan de diskutera hur de skall leva tillsammans med jud*.
Det är en klar och tydlig position från Hamas. Israels position är också klar och tydlig. Det blir alltså ingen fred helt enkelt.
En fördel med att utrymma slagfältet i Gaza på jud* är att IDF kan jaga “terrorister” som gömmer sig bland civila med artelleri, missiler och bomber utan att riskera att döda och såra sina egna.
Finns det någon begränsning på hur många civila man får döda för att döda en “terrorist” egentligen? IDF hade dödat 4000 människor och palestinierna 1000 människor sedan år 2000 och 2/3 var civila på båda sidor, så båda sidor är lika duktiga på att döda civla människor, även om Israel dödar fyra gånger fler.
Läste att i Britternas kamp mot IRA så valde Britterna aldrig att flygbomba Belfast som hämnd för terrordåd i London av IRA.
Israel bryter konsekvent mot en radda FN-resolutioner. Hur kommer det sig att man inte isolerar Israel på samma sätt som den palestinska regeringen?
Bra post Magnus! Några kommentarer:
Att sex av tio palestinier röstade på Hamas är inte så konstigt med tanke på allt Arafat ställt till med. Problemet med bojkotten är att den sänder signalen till palestinierna att det inte spelar någon roll hur de väljer. Samtidigt är ju syftet med bojkotten att signalera till palestinierna just att det faktiskt spelar någon roll hur de väljer (kraven från kvartetten). Poängen har uppenbarligen inte gått fram.
Det kan mycket väl vara så att bojkotten visar sig vara kontraproduktiv. Att Hamas står emot helt enkelt och att bojkotten till slut hävs eftersom det inte finns något alternativ värt namnet som kan få den legitimitet hos palestinierna som krävs för att få dem på rätt track igen. Alla kommer att ses som sionistfinansierade alibin bland folk.
Problemet är att man inte kan häva bojkotten idag - även om den inte skulle ha införts i första läget - eftersom Hamas skulle tolka det som ett klartecken för nya krig. Genomgående har Hamas och Hizbollah visat sig fungera så. Varje eftergift ser de som svaghet hos motståndaren och ett klartecken för att själva flytta fram sina positioner och artilleripjäser. Israel hamnar ständigt i dessa dilemman. Det var rätt att lämna Gaza - men se hur det har blivit. Det var rätt att lämna Libanon - men se hur det blivit. Var det rätt att avbryta offensiven mot Hizbollah förra året eller skulle man fortsatt i markstrid mot gerillan i en månad till för att verkligen slå ut posteringarna - eller skulle man inte gått in i kriget alls och därmed accepterat att Hizbollah kan kidnappa soldater utan vedergällning medan det motsatta gäller Hamas?
Thomas,
Att ett land bryter mot FN-resolutioner är inte skäl för någonting. Generalförsamlingens resolutioner är inget annat än åsiktsyttringar från de som av olika omständigheter (inte sällan intern FN-politik) fått majoritet att driva igenom sin resolution.
Inte ens säkerhetsrådets resolutioner är skäl för några särskilda åtgärder om de inte läggs under kapitel sju i FN-stadgan, vilket ger FN mandat att sanktionera landet, eller att agera med väpnade styrkor.
Johnny.
Vilka araber repesenterar Hamas? En majoritet eller?
I går demonstrerade man i Gaza för frihet, demonstranterna slogs ner med tillhygge och många fängslades. Fångar i Gaza- fängelser får strafflindring om man lär sig de Islamitiska lagarna,
flickor och pojkar får inte ha skolgymnastik gemensamt, censur har införts, kvinnors rättigheter har helt upphört att existera. Man har förvandlat och använder religionen i politiskt syfte, alltså man upprättar en fundamentalistisk stat. Man anser inte att Israel har rätt att existera, det står i deras stadgar, de vill inte fullfölja ingångna avtal, varför? Därför att det inte ingår i det idiologiska mönstert som de har skapat. Man kan också säga att det som Hamas har uppnått lyckades aldrig det Muslimska brödraskapet att komma i närheten av.
Om någon tror att Israel skall förhandla med en organisation som anser att staten Israel inte existerar är naiv. Man tar inte i
sådana organisationer med en tång ens.
Fundamentalism kan aldrig utvecklas till en demokrati.
Kan fundamentalism utvecklas till en välfärdsstat? Svaret är nej.
För övrigt Johnny, Hamas värdesätter inte ett människoliv för Hamas är målet det viktigaste.
Helt riktigt resonerat, varför försöka sluta fred med de som vill ha krig? Skulle ett sådant försök leda någonstans alls, annat än i DNs våta drömmar?
Ett frågetecken också för DN:s rubriksättare som smugglade förbi “Fred i vår tid”. Det liknar Bush vid Chamberlain (och därmed Palestinierna med Nazityskland) och var kanske aningen mer hökaktigt än ledarskribenten tänkte sig. Men man vet ju aldrig.
Fräsch och rakryggad post, detta. Hoppas man får se mer.
– Pelle
Så har ”liberale” Malm levererat ett inlägg, som är så otroligt banalt att man blir rent generad.
Är detta verkligen det bästa Mellanöstern-kännaren Malm klarar av, en knippe israelpropaganda, några svulstigheter om hur Hamas kommer att starta ”nya krig” (var är de ”gamla”?) om man försöker en alternativ och mera vuxen approach till israel-palestina konflikten än vad Malm & Bushadministrationen själva mäktar med…
Att Fatah röstades bort fanns det flera anledningar till, men den främsta var att man hade som politisk idé att om bara palestinierna förödmjukade sig, bockade & bugade inför den israeliska ockupationen – så skulle USA ge dom deras stat.
Men israelerna sprang istället och röstade på fredsmotståndaren Sharon, som dessutom Bushadministrationen tog till sitt bröst, och med detta blev det fullständigt glasklart för palestinierna att USA inte skulle leverera en stat. Därmed var Fatah förbrukade.
Troligtvis så tycker Malm att sanktionerna var fel. Bra.
Men att rätta till detta fel går tydligen inte, eftersom ”Hamas skulle tolka det som ett klartecken för nya krig”. Right…
Visst är det fantastiskt med dessa israelvänner som bara tar fram sin spå-kulor och talar om hur framtiden kommer att teckna sig…
Om man nu inte ens kan rätta till det som är uppenbart fel, hur ska då några som helst framsteg kunna göras…
Att Israelerna ideligen hamnar i ”dilemman” beror inte på visad svaghet, utan en korkad politik. Men det blir ju så när man själv måste skapa sina fiender.
#7 Paul,
Vad hade du väntat dig?
Hade jud* åkt till Uganda i stället så hade palestinierna fortsatt att leva i harmoni i sina hem och haft kvar sin mark i paradiset, men nu tvingas de leva inspärrade under koncentrationslägerliknande former.
Desto större förtryck palestinierna utsätts för av Israel desto mer radikaliserade blir palestinierna. Det vi ser idag i Gaza är ett resultat av den israeliska fördrivningen och ockupationen så all kritik av vad som händer i Gaza är Israel 100% ansvariga för, det är Israel som ockuperar/belägrar Palestina, inte tvärt om.
johnny: …”all kritik av vad som händer i Gaza är Israel 100% ansvariga för, “…
Ännu ett exempel på vänsterns rasism. Araber är tydligen inte ansvariga för sina egna handlingar. Också ett exempel på den infantila svart-vithet som präglar diskussioner om israel-palestina.
Johnny,
Jag antar att du aldrig har varit i närheten av vare sig de palestinska områdena eller ett koncentrationsläger. Skillnaden är så milsvid att du bara gör bort dig när du jämför dem. Riktigt idiotiskt.
Det vi ser idag är palestiniernas konsekventa vilja att avfärda alla kompromisser och fredstrevanden för att istället välja terror.
Johnny.
Du har fullständigt fel, den radikalisering som du vill påskina har överhuvudtaget i med Israel eller fördrivning att göra. Den radikalisering som du åberopar började redan 1928 då Musimska brödraskapet ( Guds parti ) bildades, ur detta växte Hamas fram som blev det militära alternativet eftersom brödraskapet förbjöds. Hamas vill med tvång införa sharialagar och kommer inte att sky några medel. Palestinierna lever inte i harmoni med varandra, och har aldrig gjort det. Klaner har alltid motarbetat varandra så även idag. På västbanken har de palestinska säkerhetsstyrkorna inte annat att göra än att försöka att hålla dessa klaner i örat. Den palestinska premiärministern har också påpekat detta att han inte kan garantera den vanliga palestinierns säkerhet. Detta har inte med Israel att göra. Idag är palestinierna sin egen fiende. Man har inte kommit överens om inbördes hur den eventuella palestinska staten skall se ut det har man aldrig gjort. Om inte palestinierna vill acceptera förändringar så kommer drömmen om en palestinsk stat att dö ut, då kan man i historieböckerna läsa de kom som vanligt inte överens.
En sak till Johnny sluta det där med judar och Uganda, judarna har väl ingen anknytning där, sluta innan din trovärdighet helt kolappsar.
#12 Markus,
Det är Israel som är ockupanten och därmed 100% ansvarig för säkerhet och levnadsvillkor. Vill Israel inte vara ansvargia för situationen så sluta ockupera. Det har t o m Collin Powel sagt.
#13 Magnus,
Hur vill du beskriva situationen i Gaza? Ett semester paradis? Mellan Österns Monte Carlo? MÖs Beverly Hills?
“Det vi ser idag är palestiniernas konsekventa vilja att avfärda alla kompromisser och fredstrevanden för att istället välja terror.”
Du är ju helt otrolig. Israel har errövrat 80% (okay 6% köptes) och ockuperar resterande 20% som man olagligen bebygger. Vad är det för kompromiss i det? Här är en kompromiss, palestinierna får 80% av västra palestina och Israel 20%, nöjd?
#14 Paul,
“En sak till Johnny sluta det där med judar och Uganda, judarna har väl ingen anknytning där, sluta innan din trovärdighet helt kolappsar.”
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zionism/Uganda.html
Du menar alltså att skälet till att Israels fördrivning och ockupation är att förhindra att palestinierna drabbas av Hamas politik som t ex införandet av shaira lagar?
Gemensamt för alla tre kommentarerna är att pro-israler fullständigt saknar förmåga att sätta sig in i motpartens situation. Ni tycker att palestinierna skall vara nöjda med mindre än 20% av Palestina och upphöra med våld och leva som tacksam och fredlig granne eftersom Israel var hyggliga och tog bara 80% av deras mark och inte 100%. Helt otroligt. Israel vill ju helst ha 100% av Palestina, problemet är vad man skall göra av araberna. Palestina vill ha tillbaka 100% av sin mark. Det är därför den konflikten aldrig kommer att lösas. På samma sätt som judarna inte kunde förlåta och försonas med nazisterna efter alla illdåd, så kommer palestinierna aldrig att kunna försonas med judarna efter alla illdåd. Det är i alla fall min bedömning.
Johnny,
Du fråntar ju palestinierna allt ansvar för sitt eget öde. Som om de vore en skock får oförmögna att göra någonting. Så är det inte.
Du skriver att Israel bör avsluta ockupationen. Det var exakt vad man gjorde på Gaza-remsan 2005. Man lämande också kvar några av världens mest avancerade växthus, som palestinierna hade kunnat använda. Man förde diskussioner med PA om rörlighet, ökade export från Gaza och öppnandet av den palestinska hamnen. Palestinierna tog reträtten från Gaza som ett svaghetstecken, slog sönder samtliga växthus och använder dem som raketbaser nuförtiden. I snart två år har man lagt pengar på att smuggla vapen och skjuta raketer mot civila israeliska samhällen istället för att bygga upp Gaza. Det är helt och hållet palestinierna som startade våldet i Gaza efter reträtten.
Ockupationen kan beskrivas som mycket men det kommer inte i närheten av några koncentrationsläger. Att du ens kommer på tanken att jämföra dem visar bara på att du antingen är svårt indoktrinerad eller fullkomligt obevandrad när det gäller Förintelsen.
Israel accepterade Peel-planen (som inte skiljer sig nämnvärt från procentfördelningen du frågar om jag skulle vara nöjd med.), palestinierna gjorde det inte. Israel accepterade delningsplanen från 1947, palestinierna gjorde det inte. Israel hade inte haft några somhelst problem med att behålla Status Quo efter 1949, om det inte hade varit för att Egypten slängde ut FN och började förbereda ett anfall mot Israel. Hade Egypten och Jordanien gett fan i Israel 1967 hade det inte funnits någon israelisk ockupation.
Du saknar helt enkelt historisk grund för att hävda att Israel vill ha 100% av Palestina. Israel har accepterat varenda delningsplan hittils. Araberna har förkastat varenda delningsplan hittils.
Du får heller inte glömma att 80% av det historiska Palestina gavs bort till britterna redan 1922.
Johnny,
det kan inte vara Israels fel att palestinier (Hamas) skjuter på palestinier, till exempel. Även palestinier har ansvar för sina handlngar. Allt ont som sker är helt enkelt inte Israels (eller USAs) fel. Och allt ont som sker går inte heller att skylla på “judarna”. Även om jag förstår att du gärna vill se det så.
Johnny,
dessutom, du skriver: “Gemensamt för alla tre kommentarerna är att pro-israler fullständigt saknar förmåga att sätta sig in i motpartens situation.”
Det var det dummaste jag har läst. Det är snarare du som saknar förmåga att sätta dig in i “motpartens” (i ditt fall “judarnas”) situation när du ger Israel 100% ansvar för vad som sker på gaza. Att försöka sätta sig in i palestiniernas problem betyder inte att man tycker att “judarna” borde flytta till Uganda och att Hamas-anhängare som skjuter palestinier inte har ansvar för det. Det tyder bara på oförmåga att tänka nyanserat och kritiskt.
Johnny.
Allt det där du kommer med har du själv snickrat ihop.
Du har ingen kunskap överhuvudtaget när det gäller tänkandet, religion, kultur och traditioner som påverkar arabers vardag. Di kunskap ligger på absåluta nollpunkten. Kom med fakta. Du kan inte sätta dig in i palestiniernas situation, därför du ser hela situationen från din egna kulturella och ekonomiska bakgrund. Det är mellanöstern vi diskuterar vars mentalitet är helt annan än den Europiska.
Ett gott ex som palestinierna borde ta efter är norra Irak där kurderna totalt skiter i Irak och har skapat något eget, idag ett folk med en god social och ekonomisk utveckling. Detta har gjort att Islams makt över den enskilda människan har minskat i sådan en grad att Imanerna har svårigheter att få folk att komma till fredagsbönen, allts man håller på att underifrån skapa ett sekulärt samhälle. Palestinierna har haft alla möjligheter att skapa sig en stat, de har fått internationell uppbackning, men trots detta har gång på gång vägrat att komprimissa. Det kan i värsta fall innebära att ingen stat bildas och de skjuter sig själv i sank.
Johnny blåljuger ovan.
De palestinska araberna sitter på knappt 90 % av det historiska Palestina-mandatet, medan Israel endast utgör 11 %.
Transjordanien, dagens Jordanien, är grundat på 78 % av Palestina-mandatet. Araberna där (palestinska araber) samt araberna på “västbanken” och i Gaza har alltså befäst dryga 90 % av Palestinamandatet.
Det Johnny gör är den klassiska palestinska manipulationen, som alla palestina-propagandister gör. Nämligen att endast räkna på delningen av “västra Palestina”, dvs efter att Jordanien (78 %) hade styckats bort från Palestina-mandatet. Då fick israeler ca. 55 % och araber (ytterligare) 45 %, av den lilla spillra (12 %) som återstod efter att de palestinska araberna hade fått hela Jordanien.
Johnny har ingen som helst trovärdighet.
Menar Johnny att alla samhällsformer som inte liknar semesterparadis är “koncentrationslägerliknande? Det var då ett märkligt sätt att se. Ignorant och arrogant.
Vad (och varför)är det Johnny inte kan lära sig enkel historisk fakta?
Obotligt immun av någon sjuklig anledning?
Sen skulle jag vilja höra en orsak eller resonemang till varför inte muslimska araber som kallar sig för “Palestinier” protesterandes kräver (och inte nyttjar “väpnat motstånd”) att få “sitt land” tillbaka, från det jordanska kungahuset som med samma logik ockuperar 80% av forna “Palestina”.
#16-20
Ni är verkligen helt otroliga. Ni anklagar mig för att inte ha någon erfarenhet, kunskap eller förståelse av den arbaiska mentaliteten och kulturen och ändå är det ni som beklagar er och inte kan förstå varför araberna handlar som de gör.
Det är enkelt, de hatar sina förövare som har dödat och fördrivet dem från sina hus och marker och som tvingar dem att bo i flyktingläger, ockuperar dem, begränsar deras frihet och terroriserar dem. De vill att förövarna flyttar i från Palestina så att de kan återvända till sin mark och leva i frihet och slippa all kontakt med sina förövare.
Det är ju väldigt märkligt att det skall vara så svårt för pro-israeler att förstå detta enkla faktum.
Johnny gråter krokodiltårar för de palestinier som är arga för att de inte, genom krig och terrorism, har kunnat få roffa åt sig hela det brittiska Palestinamandatet till sig själva (utan ‘endast’ 90 %).
Johnny,
Någon förståelse för vare sig israeler eller palestinier ser man inte skymten av i dina inlägg. I din värld är allt svart-vitt: judar är onda och borde flytta till uganda, då skulle de ansvarsbefriade araberna återta mark och allt skulle bli frid och fröjd. Alla invändningar, nyanser och problematiseringar förbigås genom återupprepandet av bisarra mantran om judars skuld och arabers ansvarsfrihet. Anser man att även palestinier har ansvar för sina handlingar och att det Hamas sysslar med på gaza är under all kritik, ja då är man enligt dig “pro-israel” vilket man inte får vara i vänsterns flummiga värld. Det är bra förstås, för då slipper du ju svara på frågor och bemöta argument.
Johnny.
Israel ockuperar inte någon annan stats teritorium.
Israel gör allt vad de kan för att undvika att civila palestinier skadas.
Palestinska flyktingar har ingen laglig rätt att återvända, det finns inga deklarationer om detta.
Hela din okunnighet lyser genom dina inlägg.
För övrigt majoriteten av palestinierna bor inte på västbanken, de bor i Jordanien.
#26 Paul,
“Israel ockuperar inte någon annan stats teritorium.”
Vad spelar det för roll?
“Israel gör allt vad de kan för att undvika att civila palestinier skadas.”
Vilket dödsnack, är du så hjärntvättad så att du tror på detta själv? De jagar motståndsmän med misiler, bomber och artileri i tätbebyggda områden. Britterna bombade inte Belfast när IRA terrorbombade London.
“Palestinska flyktingar har ingen laglig rätt att återvända, det finns inga deklarationer om detta.”
Bara i dina drömmar. Alla flytingar har rätt att återvända till sin egendom.
“Hela din okunnighet lyser genom dina inlägg.”
Bättre att vara okunnig än en kunnig och ond propagandist som förlorat sin moral och medmänsklighet och som saknar all känsla för rättvisa.
“För övrigt majoriteten av palestinierna bor inte på västbanken, de bor i Jordanien.”
Än sen? Vad har det att göra med någonting? De flesta svenskarna bor i Sverige.
Ni är helt enkelt ett gäng insnöade sionister som gillar att sparka skiten ur araber och då blir det ju lite svårt att diskutera.
Johnny.
Jag säger som en palestinsk politiker sa här om dagen.
Vi bär själv ansvaret för hur vi har det idag, vi kan inte anklaga andra.
Jag tycker der är bättre att du lägger ner din energi på Sudan och den idag världens största flyktingkatastrof Dafur.
#28
Det finns naturligtvis olika åsikter om allting och det är naturligtvis bra att se sig ansvarig för situationen som man befinner sig. Det borde Israel också göra.
Det verkade som om Israel missade chansen att fördriva alla araber ut ur västra Palestina när man ändå höll på så att säga och då hade Israel haft ett 100% arabfritt och 100% av Västar Palestina, sedan missade man andra chansen 1967 när man vann 6-dagars kriget. Israel valde att ta över ansvaret för Gaza och Västbanken samt Östra Jerusalem och dess befolkning i stället för att fördriva dem till Egyptien och Jordanien och låtit FN ta hand om problemet.
Nu sitter Israel här med tre områden med fientlig befolkning som man ser sig tvingade att ockupera för sin egen säkerhets skull, samtidigt som Israel i allt snabbare takt konfiskerar mark och bygger hus, vägar, murar, etc och ockupationen har pågått i 40 eller 60 år beroende på hur man vill se det.
Vid en två statslösning måste det dras en gräns och FN drog en 1967. Israel har ännu inte dragit någon gräns utan ser de ockuperade områdena som ett juridisk område där Israel bestämmer vilka regler och lagar som gäller av vilka många inte följer internationell lag. Fast Israel verkar inte ha speciellt bråttom och vad det blir av fredssamtalen med Västbanken får vi se.
Bush har problem med att skjuta sönder Irak och Israel och Saud Arabien plus några till är oroliga över Irans kärnenergiprogram skall leda till kärnvapen och det kanske vore bra för samarbetet (att bomba Iran innan Bush lämnar vita huset) om Palestina frågan kunde lösas eller göra några framsteg.
Johnny,
“Vid en två statslösning måste det dras en gräns och FN drog en 1967. Israel har ännu inte dragit någon gräns utan ser de ockuperade områdena som ett juridisk område där Israel bestämmer vilka regler och lagar som gäller av vilka många inte följer internationell lag. Fast Israel verkar inte ha speciellt bråttom och vad det blir av fredssamtalen med Västbanken får vi se.”
FN har definitivt inte dragit någon gräns. Vapenstilleståndslinjerna efter kriget 67 är inte gränser och resolution 242 som är den relevanta i det här fallet nämner medvetet “områden” inte “områdena”.
http://www.ujc.org/page.html?ArticleID=65012
Om du googlar lite kan du hitta en intervju med en av författarna till resolutionen och han säger där uttryckligen att formuleringen är medveten.
Det är heller inte sant att Israel bestämmer vilka lagar och regler som gäller i de ockuperade områdena. Gaza är för det första inte ockuperat och har inte varit på två år. Där gäller de regler Hamas för tillfället tycker är lämpliga. Västbanken är indelad i A-, B- och C-zoner där PA har full jurisdiktion. I B-zoner har PA civil jurisdiktion och Israel militär dito och Israel kontrollerar helt C-zonerna. Allt enligt Oslo-avtalet.
Johnny.
Det är bra för Israel även ur säkerhetsperspektiv att det sker en social och en ekonomisk utveckling på västbanken, alla berörda parter på många olika nivåer är inblandade från Saudi, Värlsbanken,Jordanien, Israel, USA och EU. För att palestinierna skall kunna ta sig ur sitt elände krävs att de själva hjälper till.Jag är övertygad om att palestinierna har insett att med terrorism försöka att få en bättre levnadsstandard inte leder till någon ting utan bara elände.
Gör man framsteg inom ovan nämnda områden så minskar naturligtvis stödet till Hamas och övriga terroristorganisationer.
Jag vill inte ta upp gränsdragning, det har redan Magnus gjort.
#30 Magnus,
Tack för länken till ett intressant dokument skrivet av en judiska organisation som skall förklara UN 242. Det förklarar en hel del varför det aldrig går att komma överens om några fakta överhuvudtaget på den här bloggen. Detta ständiga sila mygg och svälja kameler resonemang. Israeler tolkar FN resolutioner som fan läser bibeln och drar därmed själva slutsatsen att de följer dem eftersom de ändå inte är giltiga i Israel eftersom där gäller nationell lag och FN resolutioner gäller så som Israel tolkar dem.
Här har världssamfundet en uppgift att göra och det är att informera Israel hur FN resolutioner skall tolkas och vad det blir för konsekvenser om de inte följer tolkningen. Här har USA, EU och FN stora möjligheter att skapa incitament för Israel att följa resolutionerna, ex handelsbojkott, etc. Det sker dock aldrig.
Jag tycker att Israel har ett problem med araber som förtrycks och att det vore på tiden att finna en lösning på problemet och inte dra ut på det i evigheter. Problemet borde fixas, men det förutsätter naturligtvis att man är medveten om dess existens, se länk:
http://www.breitbart.com/article.php?id=cp_n030597A.xml&show_article=1
#31 Paul,
Instämmer i stort med vad du skriver ovan. Så borde politiken vara, fast det pågår idag en konfiskering, fördrivning och byggande politik på ockuperade områden som skapar blodiga konflikter mellan palestinier, bosättare och soldater. Ockupationspolitiken stryper och förstör palestiniernas ekonomi och omöjliggör deras försörjning. Israel bedriver forfarande lågintensiv sionistisk expansion genom erövring av arabisk ockuperad mark vilket bara förvärrar det mänskliga lidandet.
Om Israel åtminstone kunde göra vistelsen i ockupationsfängelset mindre smärtsam, varför inte åtminstone blanda Prozac i dricksvattnet, sända arabiska tvål-operor dygnet runt, ett fotbollslag som alltid vinner, “24 Hour Home Delivery Pizza” med arabisk cola som innehåller 50% mer socker, massor av religion, internetspel och propaganda TV, stort utbud av alkohål, tobak, narkotika och läkemedel i de ockuperade områdena. Det vore i alla fall något, :-)
Israel har ett palestinskt problem att fixa, frågan är hur och när?
Johnny.
FN har inte den befogenheten som du vill att FN skall ha. Det är klart att man måste ta hänsyn till Israels nationella intressen. Israel är faktiskt en suverän stat, någon Palestinsk stat finns överhuvudtaget inte.
Det är väl ganska magstarkt att anklaga Israel för att palestinierna inte har ett effektivt drivet jordbruk när man inbördes inte klarar av att bestämma vem som igentligen är ägare till marken man skall förbruka.
Gazaborna fick då Israel lämnade området världens mest sosfikerade odlingsteknik, när Israel lämnade Gaza, började huggsexan och slagsmål, istället för att gemensamt driva det vidare. Alla dessa enorma arealer finns inte mer. Vad finns det då att exportera? Idag måste Gaza importera alla grönsaker från Israel. De kunde åtminstonen vara självförsörjande i Gaza.
Gaza skulle få en hamn alla finansiärer hoppade av.
Men på grund av inre stridigheter finns det idag ingen som vill investera från EU eller arabstaterna.
Det kan du väl inte klandra Israel för.
Nu börjar snart Sabbathen god helg.
#33 Paul,
Du uttrycker besvikelse över att Palestinierna inte uppträder fredligt och lägger ner sin energi på att bli framgångsrika jordbrukare och gör det bästa av sin nuvarande situation av belägring och ockupation.
Om FN skulle komma på idéen att dela Sverige för att ex muslimer behövde en egen nation i Europa av kulturella, religösa eller andra skäl och att vi svenskar blev fördrivna från våra hus och mark för att leva under ockupation på 20% av vårt lands yta, så skulle jag med 100% sannolikhet hata förövarna och ägna all min energi åt återerövra min mark.
För att araberna skall kunna förlåta och försonas med judarna efter alla deras illdåd och skulle kräva ett kärleksfullt medvetande av Jesus kalliber och eftersom det går en upplyst mästare på varje miljard normalt medvetslösa så är oddsen mycket små för att så skall ske.
Jag tror att palestinierna kommer att fortsätta hata israeliska judar så länge som de är ockuperade och belägrade och inte har erhållit tillbaka sin mark som de fördrevs ifrån, inget märvärdigt med det, men tvärtom vore ett mirakel av kärlek.
Johnny.
Det var väl ett dåligt ex du kommer med.
Palestina som stat har ju aldrig funnits. De fick ju den möjligheten för länge sedan.
Det var ju en del av Jordanien man delade upp.
Att FN skulle komma på iden att dela upp Sverige är väl befängt eftersom Sverige är en suverän stat.
Oavsett vad som än händer och att man bildar en palestinsk stat kommer förmodligen inre stridigheter att fortsätta. Det har inte med Israel att göra, det handlar om den splittringen som förekommer inom de palestinska grupperingarna.
#35 Paul,
Tycker du, jag tyckte det var enkelt och tydligt. Byt ut land och nation mot mark och område, det spelar ingen roll för de människor som drabbas av fördrivning.
Tror du har rätt i att splittringen mellan palestinierna fortsätter, bra att de är delade mellan två geografiska områden, annars hade det nog blivit värre.
Johnny.
Jag har inte mycket till övers för varken Fatah eller Hamas. Dock föredrar jag i nuläget Fatah på västbanken som jag anser i nuläget har den största möjligheten att förbättra palestiniernas levnadsvilkor.
Jag ser en framtida stat på västbanken i federation med Jordanien. Jag tror inte på en form av korridor mellan Gaza och västbanken, det kommer inte att fungera geografiskt eller politiskt. Gazas öde är för mig ett återlämnanden till Egypten.
#37 Paul,
Intressant att ta del av dina tankegångar. DN hade idag en artikel på ungefär samma tema. Där diskuterades en korridor mellan Gaza och WB, vet inte riktigt vad de menar med korridor, en tunnel mellan GS och WB har jag hört talas om tidigare. Det var lite hoppfullt för en gångs skull, främst för att politikerna på båda sidor var svaga och behövde ett fredsförslag för att vinna nya val, det gällde att få Likud att visa sina kort inför nästa val, det kanske kan sluta hur som helst t o m i fred.
Konflikten är omöjlig att lösa på ett rättvist sätt och det är meningslöst att fortsätta den, lika bra att sluta fred på vilket sätt som helst och hoppas att det håller. Det går ju alltid att starta nya krig om det skulle behövas.