Dick Erixon krossar Mattias Svensson
Av Roy B. Alterman • 2009-11-19 • Kategoriserat under: Intressant just nu, IsraelMin kritik mot Dick Erixon gällde en specifik formulering. Trots detta argumentations-debacle så vinner Dick Erixon med flera hästlängder före Mattias Svensson (det hör till saken att jag inte känner dessa två kombattanter samt att jag föraktar “mur-jämförelse-debatter”). Jag hade alltså inte läst deras diskussion. Nu har jag gjort det. Slutsats: Erixons formulering är fortfarande usel och pinsam. Jag har i en kommentar förklarat grunden för min kritik. Men nu var ju min kritik alltså tänkt att uppmuntra Erixon och andra att skärpa sig. Vi ser ju bara alltför ofta hur svenskar som i grunden är sympatiskt inställda till Israel faller in i den jargong som intill dårskapens gräns omhuldas av Ohly/Jinge/Boström m.fl. Ok, jag kan förstå om ni blir frustrerade. Att dagligen bevittna hur andra svenskar försöker demonisera Israel kan leda till svartsyn och bitterhet. Då är det lätt hänt att man tar i lite extra, att man bemöter hatet mot Israel med kärlek till den judiska staten, när vi i själva verket är i behov av färre och mindre emotioner och mer av saklighet och hederlighet.
Det hör till saken att undertecknad är israelisk medborgare, och som sådan börjar jag dagen med de israeliska nyheterna och den israeliska debatten. Där finns allt jag behöver. Alltifrån Kahane-ättlingar till drogliberala hippetanter. Sedan går dagen med jobb och analyser av läget. Därefter tittar jag på vad som finns i svensk media. Och då kan det hända att jag snubblar in på en svensk blogg som sysslar med Israel/Palestina-frågan. Det här kan kanske komma som en chock för er, men det som sägs i Sverige är av begränsad betydelse för utvecklingen i Mellanöstern.
Mattias Svenssons perversa fiasko handlar om de krystade jämförelserna mellan världens och historiens olika murar. Det är ett försök till “high-brow-resonemang”, en andtruten och pueril strävan efter att sammanfatta ett antal sanningar om världen. Dessa storvulna ambitioner leder ofelbart till att han missar det specifika, unika och essentiella i frågan om muren som Israel låtit bygga i Samarien och Judéen (Västbanken; ockuperade territorier; befriade territorier; administrerade territorier; territorierna – kärt barn har många namn). Det är tämligen meningslöst att haka upp sig på vad enskilda israeler kan ha sagt om murens roll och funktion. Folk säger så mycket, inte minst i Israel. Det sublimeras och rationaliseras så det står härliga till. Man måste undvika all denna “spin” och istället se på ärendet ur ett sakligt och realpolitiskt perspektiv.
Var sak har sin tid, var tid har sin sak. Det finns de som har jämfört USA med Romarnas epok. Det är galet. Det vi har idag, vår tid, vår historia, är någonting unikt – vi upplever historien, vi skapar den.
Det är fullständigt meningslöst att jämföra Berlins mur med Västbankens dito. Det som ledde fram till Berlinmuren är någonting i grunden väsensskilt från det som ledde fram till den omtalade barriären i Mellanöstern. Som sagt – jag föraktar murjämförelsen. Den leder nämligen inte till fördjupade insikter om problematiken, utan bara till en fördumning.
Israelerna tvistade om förtjänsten med murbygget. Att bygga en mur innebär bl a att man på ett brutalt och påtagligt sätt skiljer Israel från Västbanken, att man i handling erkänner att det rör sig om två entiteter. Denna uppdelning är ju precis vad omvärlden tjatar om. Alltså är muren i viss mening kongruent med exempelvis EU:s (Sveriges) hållning. (Sträckningen är en annan sak. Den är problematisk. Men i en fredlig slutuppgörelse kan man komma överens om att ändra sträckningen.)
Muren handlar dock om säkerhet. Den andra intifadan med alla dess självmordsattacker mot civila i Israel var ett synnerligen farligt slag mot den judiska staten. Muren har bidragit till den framgångsrika kampen mot självmordsterrorn. Den är förvisso ur ett sentimentalt och allmänmänskligt perspektiv en tragisk påminnelse om hur vår värld ser ut, men det innebär ju också att den utgör en uppfordrande uppmaning till oss alla att se nyktert och realistiskt på situationen. Murbygget var ett drakoniskt projekt och ingick som en del i en historisk och komplicerad ansträngning som syftade till att skydda de israeliska medborgarna. Att säkra statens existens och att skydda de enskilda medborgarna är inte tomma ord. Israel har rustat rejält för att säkra freden, för att övertyga fienden om att en attack mot landet har en högt pris. För att säkra lugnet och stabiliteten i Jerusalem krävs omfattande insatser av polisiär karaktär. För att kväsa nya försök till en tredje intifada med tillhörande självmordsbombningar krävs bl a följande:
- Avancerad underrättelseverksamhet.
- Samarbete med den palestinska myndigheten.
- En palestinsk säkerhetsapparat värd namnet.
- En mur.
(I förlängningen är förstås en fredlig och politisk lösning det enda som duger, men där är vi inte än, så då får vi nöja oss med temporära, otrevliga och brutala saker, som exempelvis en mur som löper över Det Heliga Landets blodbesudlade marker).
Alltså – Erixon krossar Mattias Svensson, men Roy vinner över Dick……
Liknande poster:
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
@Roy
Opinionen här i Sverige är inte betydelselös. Som du kanske vet går Antisemitismen i dag till stor del under Israel-kritisk täckmantel. Därför bör du nog inte använda din svenska plattform som en lekstuga.
Väntar nu med spänning på Mattias Svenssons reaktion, om han har något att säga om sitt “perversa fiasko”.
“Alltså – Erixon krossar Mattias Svensson, men Roy vinner över Dick…… ”
Skönt med folk som inte har någon falsk blygsamhet. Roy är bäst, alla andra är skit om än i lite olika grad.
Erixon, Svensson, blabla (ok jag har också bråkat med Boström, men betraktar det mest som ett olycksfall i arbetet) – det riktigt intressanta med Roys post är från “Var sak har sin tid” till “blodbesudlade marker)”. Det stycke som handlar om en viktig sakfråga. Läs och begrunda. Eller gör inte det, för all del, om ni tycker att det svenska pro/anti-träsket är värt att slösa energi på.
Om det var att främja ett folks säkerhet mot en aggressiv angripare det handlade om borde det snarare varit palestinierna som slog en mur runt Israel. Vad den Israeliska muren handlar om är att slå sönder ekonomin och infrastrukturen för palestinierna och på så sätt fördröja all form av palestinskt statsbyggande.
Jag är inte det minsta förvånad över att Roy inte vill veta av historiska liknelser eller sätta någonting i perspektiv till någonting annat. Gjorde han det skulle han inte tvärsäkra hävda att vi får nöjas oss med “otrevliga och brutala saker” tills fredlig och politisk lösning kan uppnås. Då skulle ha se att vad historien lärt oss är att just att ju brutalare och otrevligare saker man använder sig av dess då längre kommer man från en fredlig och politisk lösning.
Hej Roy,
Jag håller med om det mesta i din uppspaltning och problembeskrivning, inklusive delen om att “det som sägs i Sverige är av begränsad betydelse för utvecklingen i Mellanöstern” (och tur är väl det). En person med din sakkunskap och erfarenhet kan naturligtvis med tyngden i detta hävda att jag “missar det specifika, unika och essentiella i frågan om muren som Israel låtit bygga”. Självklart är mina kunskaper om just denna situation och dess historiska kontext rudimentära i jämförelse.
Det jag tycker att du missrepresenterar i denna post är att du inte separerar den generella diskussionen om murar och barriärer från den specifika. Jag har varit oerhört tydlig i mina bloggposter om att situationen i Israel inte är i närheten av samma sak som Berlinmuren, ändå är det en tanke du polemiserar mot ovan. Det är ett faktum att murar nu byggs som lösningar på allehanda problem världen över: droghandel, migration, terrorism etc. Att jämföra, eller att peka på att denna trend inte stämmer med den rosenskimrande Europeiska uppfattningen om att “murarna revs och gränserna öppnades”, är INTE att jämställa alla murar. Det är uppenbart att de står som monumentala fiaskon i vissa fall, betydligt komplexare i andra.
Dick Erixon försvarar i sitt angrepp på mig murar generellt, som metod inte bara mot terror, utan även mot migration, inte bara som “ett drakoniskt projekt och ingick som en del i en historisk och komplicerad ansträngning som syftade till att skydda de israeliska medborgarna” (som jag också förstår det israeliska murbygget) utan mer generellt. Jag är inte helt säker på att du håller med Dick där.
Där vi verkar skilja oss är i värdering av situationen. Jag har svårt att sympatisera med en syn där bara den ena partens säkerhet blir avgörande för en åtgärd som samtidigt brett drabbar ett stort antal människor på båda sidor av barriären (om så vore räcker det ju med att konstatera att de fruktansvärda självmordsattentaten minskat drastiskt, något vi väl alla ser som ett gott resultat och i alla fall till en del tack vare murarna). När ekonomiska och andra band mellan människor bryts ner, vilket sker med strikta barriärer, ser jag sämre förutsättningar för fredlig samexistens. Det är lika lite floskler som att “säkra statens existens och att skydda de enskilda medborgarna”, tvärtom är det en uppfattning med rätt solitt empiriskt stöd (Se exempelvis Indra de Soysa http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=62485&CultureCode=en). Två lovvärda ambitioner som här verkar krocka på kort sikt, men där jag inte tror att en långsiktig lösning inte kan involvera en mur. (Och där det väl ändå är lite mera relevant än jämförelser mellan Rom och USA att konstatera att murar haft en tendens att stärkas och bli kvar längre än avsett. Även om de självmordsattentat som motiverade det nu avstannade barriärbygget nu i stort sett upphört vill ju många bygga klart de 40% som återstår i alla fall). Det hade varit intressantare att höra dina synpunkter om detta.
mvh
Mattias Svensson
Mina inlägg här:
http://www.magasinetneo.se/blog/2009/11/16/murar-eller-att-saelja-grundlaeggande-friheter-foer-att-vinna-temporaer-saekerhet
http://www.magasinetneo.se/blog/att-tiga-som-muren
Hoppsan. Jag bjöd visst på en dubbelnegation som gjorde mig till försvarare av murar som långsiktig lösning.
“Två lovvärda ambitioner som här verkar krocka på kort sikt, men där jag inte tror att en långsiktig lösning kan involvera en mur.”
ska det vara.
Om jag inte fattat fel så är det ju så att barriären mot terrorn inte skulle vara en långsiktig lösning. Att kunna montera ned den efter en fredlig uppgörelse är väl fortfarande ett önskvärt mål från israelisk sida? Väntar på att den så intresserade omvärlden intresserar sig något lite för ämnet ‘avväpna terrorgrupperna’. Med all lämplig underdånighet mot Roy och Anna som på plats besitter fakta och sanning i alla frågor om Israel, just teasing.
Hippietanten,
lekstuga?
Den svenska debatten är en lekstuga. Pro och Anti. Åtal och försvarstal. Vi som gillar Israel håller ihop. De som är antisemiter träffas hos Muhammed Omar. Folk sitter i Sverige och ägnar sitt åt infantilt tyckande. Det är en patetisk syn. Man håller på sitt lag. Hatar de andra. Proisraeler ser antisemiter överallt. Antisemiterna ser judiska fascister överallt. Osv in absurdum.
Svenska tyckare är besatta av att döma och fördöma. Det räcker med att jag lyssnar till en minut av en debatt med de sedvanliga clownerna för att övertygas om att jag befinner mig i ett surrealistiskt Gehenna. Att därefter återvända till den inomisraeliska diskussionen är att återfå tron på mänskligheten.
Just det – där i Israel, där man hittar Kahanister och Beilinister.
Mitt tips till Sveriges alla hippietanter och freakiga gubbar:
Stop the blame-game. Lägg ner detta. Ni kommer aldrig att kunna leda i bevis att det är arabernas fel. Ni kommer aldrig kunna bevisa att det är Israel som är boven i dramat.
Testa detta ett tag: Analysera det som sker, utan det dömande och fördömande rastret. You´ll like it.
Jag är en israelisk kadimaist (tills vidare, får jag väl lov att säga. man vet ju aldrig vad politikerna hittar på). Jag har krigat i Tzahals uniform. Jag har härdats och luttrats i det israeliska samhället. Varför ska jag egentligen bry mig om den svenska debatten? Kan någon ge mig ett vettigt skäl till att jag ska blogga om Erixon, Svensson, Boström, Linderborg, Rosenberg, Ohly, Bildt? Vad har deras uppfattningar med min verklighet i Israel att göra?
Nåväl: det är snart slut med bloggandet. Ett par analyser till får det nog bli. Samt en och annan satir. Det är sådana här bloggdebatter som får mig att vilja bli satirist (sic) på heltid.
(Om jag är en kadimaist så är jag väl även en Sharonist. Och så blir jag utskälld av Ofer Maimon & Co! Det fantastiska är att jag i egenskap av att vara en israelisk centrist även blir attackerad av Sveriges palestinaister för att vara en sionistisk fascist. Och ni undrar varför jag hånar det svenska debatt-träsket……?)
Mattias $, Thomas, Fabian:
jag hinner inte ta itu med er idag. Får väl återkomma. Muren är ett jävla skit, men nu har vi baxat den ända hit. Abbas sitter kvar, avgår, utlyser val, ställer in val. Clinton hyllar Israel, sågar Israel. Bibi säger ja till att förhala. Boström åker till Dimona och övertygas om att israelerna är schyssta. Linderborg hyllar sig själv. Obama kritiserar Israel men samarbetar med Jerusalem ang. Iran-frågan. Och i Libanon sitter allas vår Nasrallah, vår tids Humbaba (ni vet, det onda trollet i Gilgamesheposet) och drömmer om att hämnas Israel pga. dödandet av Mughniyeh.
Det är den bästa av världar. Liebermans, Ohlys, Teitels, Jaabaris och Altermans värld. Och din med.
Som jag sagt tidigare. Det är helt riktigt inte troligt att Israel “Omedelbart” skulle invaderas av blodtörstiga hamasniks med bombälten på längden och tvären samma dag som muren revs. Däremot *är* det trolig att antalet bombattentat på lite längre sikt skulle öka, liksom eventuellt Hamas position i Judéen och Samarien skulle stärkas. Men innebär detta att Dick Erixon är idiot?
Du gör dig en smula mallig genom dina upprepningar om att du minsann är Israel. Din Israeliska erfarenhet är dock ett tveeggat svärd. Den ger skärpa åt dina analyser av Israeliska skeenden. Samtidigt gör det att du inte begriper hur det är att försöka driva den här debatten i Sverige. Om du blir kallad “sionistisk faschist”, vad tror du jag blir som enligt dig “står till höger om Netanyahhu”?
I Sverige är verkligheten att jag är den enda som går i kippa i Stockholm. I Sverige är verkligheten att judar är *rädda*. I Sverige är verkligheten att Muhamed Omar håller ett “Förintelseseminarium” där den kriminelle rashataren Achmed Rami är huvudtalare, och inte en enda tidning har en notis om sken, trots att jag upplyst samtliga.Och det är i denna verklighet du finner det lägligt att förlöjliga en av få svenska Israel-försvarare.
Vilka är för övrigt “Ofer & Co”? Eller menade du att galningen som attackerade mig från höger i fråga om SD tillhör mitt sällskap???
Ofer, du gör här en tydlig koppling (och har gjort det i andra poster) mellan israelers Israelkritik och judars situation i Sverige, inklusive antisemitism. Precis som hos Hippietanten får jag intrycket av att ni tycker att vänstervridna israeler (vilket Roy nu inte direkt är, han är definitivt centrist) borde hålla truten och definitivt inte uttrycka sig på svenska och aldrig i livet kritisera någon som sägs vara proisrael (jag har inte läst så mycket av Dick Erixon att jag kan uttala mig närmare i frågan).
Poängen blir: håll käft, kritisera inte den israeliska politiken eller proisraeliska bloggare oavsett hur platta eller inte deras argument är, för ni skadar oss.
Jag tycker att det är hemskt tråkigt eftersom en av poängerna med en judisk stat är att judar ska kunna säga i princip vad farao de vill inom lagens ramar utan att bli anklagade för att skada kollektivets sak stup i kvarten, eller fundera på hur deras åsikter används av folk som är antisemiter helt oavsett vad Israel gör och inte gör, som Ahmed Rami och Mohammed Omar. Att du är den enda som går med kippa i Stockholm är enligt mitt sätt att se ett genomsvenskt problem och israeliska grupper som kritiserar muren (vilket Roy inte heller direkt gör – av posten förstår jag snarare att han och jag har ungefär samma åsikt om dess förtjänster och brister) ska kunna få göra detta ur sitt eget politiska perspektiv utan att behöva bry sig om hur Mohammed Omar ser på detta eller om du kan gå med kippa eller inte i Stockholm. Om jag enbart ska skriva om Israel på ett sätt som inte irriterar någon alls så får jag helt enkelt hålla truten. Lovar dig att även en helt opolitisk miljöartikel som den jag skrev om Nitzana i förra Menorah skulle få Omar&Co att hitta bevis för israelisk ondska.
Sedan kunde Roy uttryckt sig lite mildare :) men gör man det så lyssnar ingen, av erfarenhet.
Och så läste jag att nästa nummer av Palestina Nu har en artikel om Israellobbyn i Sverige, dess argument och hur man bäst bemöter den :) Roy får gärna hålla på tills han läst det numret. Vore synnerligen roande läsning. Så vitt jag känner Roy har han inga hämningar när det gäller dem heller :)
@Anna Veeder
Problemet är inte att Roy kritiserade Dick Erixon, utan på det sätt han gjorde det. Borde inte vara rocket science att förstå detta.
Anna
Som jag påpekat förut uppskattar jag Roys analyser av politik och läser dem med behållning öven när jag inte håller med. Självklart finns det “Israelvänner” som inte är riktigt kloka. Men om man nu ska skriva kritik mot sådana så förväntar jag mig ett djupare resonemang än ett ganska grunt felfinneri och ordmärkande. Jag har tidigare debatterat med en knäppskalle med diverse bosättarromantiska fantasier och stark känsla för det goda i att rösta på kvartsnassarna i Sverigedemokraterna. Men detta rör ett viktigt potentiellt principiellt problem. Roys artikel däremot säger bara en enda sak, nämligen att Roy är mycket smartare och påläst än Dick. Jaha. Jag är själv mer påläst en merparten av alla människor jag har träffat. So what? Bra utbildning och gener? And then what?
Vad gäller ansvar eller inte för kollektivet – ingenting som judar gör eller skriver kommer att bedömas så som andra gör eller skriver. Amira Hass får inga Aftonbladet-priser därför att hon är kritisk mot Israel, Israelhatare går 37 på dussinet. Hon får det därför att hon är “Judinna mot Israel”. Det går alldeles utmärkt att skapa en mediekarriär på bara det. Det är inte så att “moderata” Israelvänner får komma till tals till skillnad från “extremister” som jag. Det är så att du i den svenska debatten är “extremist” om du säger något positivt om Israel alls. Ahlmark brännmärktes som extremist. Ahlmark hävdade tvåstatslösningen reda på 70-talet och avfärdade bosättningarna som idioti. I tryck. Denne moderate Israelkritiker var alltså extremist?
En svenskspråkig blogg kommer definitivt inte att påverka debatten i Israel. Nog av. Jag hoppas Roy fortsättningsvis använder bloggen till politisk analys snarare än till att mobba folk som han tycker är mindre smarta än han själv.
6. Mattias
I din artikel, Att tiga som muren, skriver du att Israel har byggt en mur mot Gaza. Och att invånarna i Gaza hindras från att köpa de mest basala förnödenheter.
Vad har du för belägg för det?
Mattias Svensson använder ett helt onjutbart antal rader hos NEO för att ekvivalera den israeliska skyddsbarriären mot arabisk terrorism, med DDR´s mur i Berlin
Han är fel ute.
Tänk om Mattias S. försökte tänka efter lite och försökte vara mer lite stringent och avsevärt mer fåordig.
/BR
Ulrika 2: Är detta över huvud taget ett kontroversiellt påstående? Israeliska regeringen nämner Gaza som en förebild för hur barriären mot Västbanken ska fungera. Om du följer länkarna i inlägget så går de till dagstidningar som beskriver hur Gazaborna tog tillfället i akt att hamstra alla möjliga förnödenheter när muren mot Egypten revs 2008. De finns inte tillgängliga, eller bara tillgängliga till ett högt pris (ofta insmugglade, som Der Spiegel rapporterar 2009) annars. Olmerts kommentar som jag kritiserar handlar om att mat, mediciner och drivmedel även fortsättningsvis ska vara bristvaror. Jag kan också rekommendera Isabel Kershners Barrier, som bland annat beskriver ett generellt reseförbud för män 15-35 år.
BR: Du ljuger. Alternativt kan du inte läsa innantill. Fåordigt nog?
Ulrika2, (#15), Mattias underlater namna att mangden fornodenheter fran Israel till Gaza mer an niodubblats: hittills under 2009 har 5300 lastbilar tillatits in i Gaza, jamfort med c:a 600 under hela 2008. Tyvarr kan jag inte lanka till artikeln i Jerusalem Post, men den kan hittas pa http://www.jpost.com. Anvand sokfunktionen och sok pa Humanitarian aid to Gaza , display newest first.
Dar star dessutom att smuggeltunnlarna ar fler an nagonsin. Aven om de formodligen anvands mer till vapen an till fornodenheter, kommer det in en hel del sadana ocksa.
Darmed inte sagt att Gazaborna lever i sus och dus. Deras situation ar och forblir forfarlig, tills Hamas slar in pa en annan vag an konfrontationens. och tills israelerna inser att en total blockad inte leder tlll vaenligare kanslor hos Gazaborna gentemot Israel.
Att öht ta årsdagen för raserandet av DDR´s mur som utgångspunkt för kvasifilosoferande om murars roll i allmänhet och Israels skyddsbarriär i synnerhet, är flummigt och inadekvat.
Det hade varit mer korrekt av Mattias S. att jämföra Berlinmuren/DDR med fängelseväsendet i vilket land som helst.
/BR
Tack Ofer och Anna för kommentarer.
Jag tror bestämt att era ord har väckt ett nytt inlägg i mitt huvud. Kanske kan något gott (en intressant debatt) trots allt födas ur min tuffa polemik mot Dick Erixon. Jomen det är väl klart att den första rubriken och ett antal ordval och formuleringar var elaka. Men varken jag, Dick eller någon annan får vara en sådan “bleeding heart” att han/hon börjar sura och grina pga sådant. Eller så här: Om Dick som resultat av detta (som vissa antyder kan vara möjligt) slutar att “försvara” Israel pga min attack, då är hans Israel-engagemang inte värt ett vitten. Otack är världens lön, vilket även undertecknad fått erfara (jag är faktiskt en människa). Så Dick E. ska tänka och skriva utifrån sina övertygelser utan att hoppas på några medaljer eller ömhetsbevis. Detsamma gäller för mig, och för Anna och Ofer.
Sen kvarstår faktum att Erixon gjorde sig skyldig till en usel formulering. Att publicera sådant är ju att pegga upp bollen för motståndaren, att lämna walk-over. Med sådana försvarare behövs inga åklagare. Jag anade dock att det inte bara är frågan om ett stilistiskt misstag, utan att formuleringen avslöjar en romantisk och okunnig syn på sakernas tillstånd. I mina ögon är Erixons formulering ett argument i en debatt där motparten låt säga heter Jinge. Dvs – en korkad och populistisk tillställning. Sentimental. Vulgär. Tramsig. Pubertal. Infantil. Jag tycker nog att Erixon borde ägna sig åt andra debatter i andra fora.
Men Ofer – jag har inte idiotförklarat Erixon. Bort det. Jag har uppmärksammat honom på en sak, och förhoppningsvis leder detta till viss skärpning. Min kritik handlade inte om att märka ord, utan om att “märka analys.” Jag har i en lång kommentar redovisat ett antal omständigheter och argument som visar det absurda i Erixons formulering. Men nu jävlar måste jag rusa. En fredag fylld av tusen ärenden står för dörren. Får återkomma.
Och – Anna och Ofer – då hoppas jag kunna publicera en artikel som utgår från er replikväxling här ovan. Den berör enligt min mening ett intressant ämne. Vi är ju alla bara alltför medvetna om hur det låter i Sverige. Hur ska vi förhålla oss till alla dumheter? Ska vi låta Linderborg & Co bestämma hur debattagendan ska se ut? Eller ska vi vända dem ryggen och skriva våra egna grejer, oberoende av vad de håller på med? Finns det någon poäng i att delge svenskarna den åsiktspluralism som finns i Israel? Eller ska vi på ett disciplinerat och hasbara-mässigt vis bemöta de anti-israeliska svenskarna med en monolitisk och likud-artad retorik? Ska vi vara rädda för att Gahrton & Co vinner ökat gehör för sina uppfattningar bara för att jag kritiserar Dick Erixon (bara ett exempel)?
Min inställning och käpphäst har alltid varit: Israel vinner tack vare demokrati, öppenhet, pluralism, intelligens, hederlighet, mod, yttrandefrihet, utbildning osv. Samt kollisionerna mellan starka huvuden. Jag har aldrig för en sekund låtit Ohly eller Jinge eller någon annan tomte få diktera min agenda och min analys. Jag inspireras av Israel, med allt vad det innebär. Och ja – jag är kunnig. Och jag har tänkt. Och jag gör fortlöpande analyser. Men jag är ingen allvetande Sanningspräst. Men den som debatterar med mig får inte vara svag och blödig. Jag tror på rak och saklig hederlighet. Och när jag kollar de svenska bloggtyckarna faller jag genast i sömn. Det är så himla tråkigt -boooring. Jag kan börja en dag med att läsa en analys av Aluf Benn, och sedan leder detta till tänkande och mer läsande, och när dagen är slut har jag helt missat den svenska debatten. Så ser det ut i min vardag.
Men fan också. Rusar nu. Hej, vi hörs. En ny artikel kan vara på gång, kanske på söndag. Shabbat Shalom.
Yaacov Lozowick har skrivit at barriären innebär att den israeliska högern har insett att det inte blir något Stor-Israel och att den israeliska vänstern har insett att det inte blir fred.
En grej bara: jag är faktiskt lite mallig idag, med tanke på kommentar #10 här ovan där jag kallar Nasrallah för Humbaba – det onda trollet i Cederlandets skog! Gilgamesheposet meets The Middle East of 2009.
Är jag den ende i hela världen som har sett ljuset, som har förstått att Nasrallah är vår tids Humbaba!?
Otroligt. Hur kan jag i så fall undgå att bli mallig?
Självironi. Distans. Humor. Satir: sånt jag förtär till frukost.
Shabbat Shalom
Jag tycker väl bara att när du ägnade evighetslånga försök att få stackars Comitis att tänka rakare än en hopknycklad piprensare så kunde du väl även gett herr Erixon en smula konstruktiv kritik? Jag är för övrigt övertygad om att Dick Erixon kommer att fortsätta sin bloggargärning. Fast nu har jag kvetchat färdigt i det här ämnet. Ergo: Nog av.
Ofer,
det kom konstruktiv kritik, men i steg 2 – efter den inledande attacken. Elak kommunikationsstrategi. Jag både hoppas och tror att Erixon är av sådant virke att han fortsätter blogga. Jag hoppas också på bättring, att han inte ger ifrån sig fler grodor. Annars hugger jag igen, som en hungrig orm.
Jag har i ett antal inlägg tagit mig an diverse Israel-hatare. Men livet är kort och tiden dyrbar. Det skrivs så mycket dumt att detta fullständigt skulle sluka mig, om jag nu tyckte att det var min uppgift att påtala eländet. Om du tittar i arkivet här på al-hamatzav så finner du att jag i första hand ägnar mig åt Israel och “situationen”. Så blir det också framöver, om det nu blir någon fortsättning. Då och då pausar jag från det riktiga jobbet och slår några slag mot det svenska Pro/Anti-träsket. Men det är Israel som intresserar mig.
Dock: det är viktigt att uppmärksamma antisemitismen i Sverige. Dock: det är lika viktigt att uppmärksamma allt det i Israel som svenskar aldrig får ta del av. Någonting sånt. Av nog.
Viktig och nyttig läsning – att memorera och lära sig utantill: Haaretz.
Ett citat:
“At the beginning of the decade, it seemed as though the Palestinians had found a way to erode Israel’s strength, by means of suicide terrorism. However, a combination of superior intelligence, freedom of operational action in the West Bank and the building of the separation fence blocked the suicide bombers, and the tactic has not been a significant factor in the conflict since 2005. Thwarting the suicide bombers, along with the deterrence achieved by the Second Lebanon War and Operation Cast Lead in the Gaza Strip, brought Israel its quietest year in the territories and on the borders in about a decade.”
BR:
Om inte 20-årsdagen av Berlinmurens fall är en bra dag att kritisera tanken på säkerhet genom murar och separation av folk, då vet jag inte vad som är det. Att situationen kring, motiveringen och funktionen skiljer sig åt i varje specifikt fall är en annan sak. Att reducera varje fall (eller det man själv brinner för) till unika situationer är lika enögt som att reducera allt till samma sak.
Och att tillskriva andra uppfattningar de inte har är i vilket fall som helst att ljuga. Sluta med det.
Roy, du var elak och skäms inte ett jota! :):
Tag dig i kragen,
bjud Dick på krogen
endera dagen
när du är mogen
sitta och språka
och diskutera
utan att tråka
ba’ argumentera,
Fälldin-beundrarn
och du på krogen,
det vore rackarn, det
när ti’n är mogen.
Shabbat Shalom y’all!
“Om inte 20-årsdagen av Berlinmurens fall är en bra dag att kritisera tanken på säkerhet genom murar och separation av folk, då vet jag inte vad som är det. Att situationen kring, motiveringen och funktionen skiljer sig åt i varje specifikt fall är en annan sak. Att reducera varje fall (eller det man själv brinner för) till unika situationer är lika enögt som att reducera allt till samma sak.
Och att tillskriva andra uppfattningar de inte har är i vilket fall som helst att ljuga. Sluta med det.”
Ditt resonemang ovan visar att du inte urskiljer några skillnader mellan murar och att du är emot alla murar på basis av att de är just murar. Vad vi kritiserar är att du inte ser skillnaden på till exempel berlinmuren och den israeliska säkerhetsbarriären. Vet inte vad som motiverar dig, men din liberalism verkar vara en av utgångspunkterna. Jag kan bara påminna dig om att liberalismen inte är någon pacifism och att dess första utgångspunkt är att försvara en persons rätt till sitt liv och att upprätthålla rättvisa. Detta är exakt vad den israeliska säkerhetsbarriären gör. Berlinmuren gjorde exakt detsamma. Som Dick Erixon faktiskt skrev; “Tydligen inte för Svensson, för honom är att låsa in en tjuv i fängelse lika frihetsinskränkande som att låsa tjuven ute från min bostad.”
Märk att jag emfaserar “rättvisa” här: För en person har enligt liberalismen rätt till självförsvar! Det är murens syfte och konsekvens! Du säljer ut en grundläggande liberal princip samtidigt som du tror dig försvara liberala värderingar. I själva verket är du alltså djupt anti-liberal!
“Berlinmuren gjorde exakt det motsatta” är självklart den formulering jag åsyftar! Blev kanske lite dumt nu men jag hoppas ni förstod vad jag menade, i annat fall gör ni det nu när ni läser detta!
Ovanstående var riktat till debattören “Mattias Svensson”
Okej Oskar m fl, jag gör ett sista försök att vara superpedagogisk:
Oavsett om man kallar en separationsbarriär för terrorskydd (ja, oavsett om den faktiskt fungerar utmärkt i detta syfte, som Israels barriär mot självmordsbombare), så har den OCKSÅ negativa effekter för rörlighet över gränserna för människor, varor och tjänster. Saker som kan verka futtigt för stunden, men som vi vet har betydelse för fredlig samvaro människor emellan. Och som berör många på båda sidor av barriären. Ett gränshinder kan inte bara vara självförsvar. En mur har med nödvändighet två sidor, men kontrolleras bara från ett håll.
Detta kan man inte, som Dick Erixon och många i detta forum, blunda för och låtsas att det inte existerar eller får konsekvenser. Och som liberal kan man inte annat än vara bekymrad över stängda gränser.
Att man anser att säkerhetshänsyn i en extrem situation gör andra hänsyn mindre viktiga och därmed ser barriären motiverad är ett legitimt argument (men jag delar inte analysen). Jag är tvärtom tveksam till om legitim säkerhetshänsyn (ett land har självklart rätt att försvara sig och sina medborgare) motiverar en åtgärd, barriären, som underminerar förutsättningarna för fredlig samvaro.
Den som envisas med att bara se ena sidan, och att vantolka andras uppfattningar utifrån denna enögdhet (exempelvis att om man pekar på likheter mellan murar så är de samma sak och lika illa, eller om man landar i att muren borde rivas så är man per defintion emot självförsvar) har inget att tillföra diskussionen.
Ingenstans förutsätter detta något så korkat som uppfattningen att alla gränshinder, oavsett hur de ser ut och hur de motiveras, är desamma eller lika illa. Men du kan inte komma runt att en aldrig så motiverad barriär också är ett hinder.
Hassan “Humbaba” Nasrallah: Förbrytarfysionomi
Mattias. Vi lever i ett land där i stort sett alla delar din syn på saken och samma enögdhet. I Israel var muren från början ett vänsterptojekt, höger var benhårt emot eftersom den innebär att man gör en skillnad mellan staten Israel och Medinat Israel. Man drar alltså en tentativ gräns.
När du och andra gör analogier till Berlinmuren, Apartheid och ännu värre gör ni det i avsikt att smeta ner Israel med dess utomordentligt negativa konnotationer och grumlar därmed minnet av dessa historiska idiotier samtidigt med kunskapen om Israeliska verkligheten. En annan sak som ni alltid glömmer: Förre terrorattentat i Israel resulterar i färre dödade palestinier,
Det som är ditt fall back claim tycks vara at allt annat lika så är barriären jävligt tragiskt. Jaha. Vem fan tycker inte det???
Ofer #13, du menar val en skillnad mellan Medinat Israel (staten) och Eretz Israel (landet)?
;-)
Hogerns argument var att sakerhetsbarriaren skulle skapa ett slags prejudikat – att muren skulle kunna ses som ett uppgivande av anspraken pa Vastbanken. Om man vill vara riktigt elak kan man dessutom misstanka att hogern var sa lagom glada i tanken att Kadima skulle fora en politik till hoger om hogern och darmed sla undan benen under hogerns politik…….
;->
Ofer/ Om det är allt som gått in av vad jag skrivit så ska jag inte besvära mer. Du m fl får hållas bakom den mentala barriären av självömkan i inbillningen att alla hatar Israel och fortsätta polemisera mot egna hjärnspöken. Tack för mig.
Mattias,
så – var detta allt? Var det bara frågan om att få ett antal fördomar bekräftade? Mental barriär? Självömkan? Inbillning att alla hatar Israel? Polemisera mot egna hjärnspöken?
Inte bra.
Vi har ingen mur mot Jordanien. Vi bevakar gränsen, förstås, men vi bygger här vår säkerhet även på att Jordanien gör sitt jobb på den andra sidan. Det fungerar bra.
Under den andra intifadan drabbades Israel av otaliga självmordsbombningar. Detta är inte hjärnspöken, Mattias. Det är blodig verklighet. Du tror kanske, eftersom du sitter i Sverige och inte riktigt har fått känna på verkligheten i Mellanöstern, att man kan rycka på axlarna åt den tiden. Så är det inte. Det var en extrem tid. Muren blev en del av ett extremt svar. Från 1967 och ca 35 år framåt fanns det ingen mur.
Ditt perspektiv är att muren är en symbol. Sådana resonemang kan man väl ägna sig åt. Men du saknar den säkerhetsmässiga och realpolitiska förståelsen.
Man bör ju rusta rejält för att säkra freden, som bekant. Det krävs poliser och staket och batonger för att garantera säkerheten på fotbollsmatcher i Sverige. På den koreanska halvön finns världens mest brutala uppdelning. Det är koreaner på båda sidorna. Tragiskt. Kanske även en mental barriär. Men också en realistisk värdering av situationen.
Vi hoppas på ett murfritt Mellanöstern. Men vi har inte råd att vara naiva.
Roy: Tack. Det var den nivån jag hade väntat mig. Men Korea är ett bra exempel. Ingen trodde att gränsen, som en gång var markerades av ett linneband, skulle bli kvar i 40 år och bli världens mest militariserade zon. När man bygger och kontrollerar gränser skapas en självförstärkande logik (exempelvis att bygga färdigt trots att situationen inte längre är extrem), och existerande barriärer får nya funktioner och rättfärdiganden, som jag försökte visa på med exempel som sökta resonemang om att palestinier skulle må bra ekonomiskt av att muras ute eller blockader mot förnödenheter. Det handlar inte om symbolik det heller, lika lite som det akuta säkerhetsläget eller den tillfälliga segern.
Mattias,
i inlägget här ovan skriver jag:
“Det är tämligen meningslöst att haka upp sig på vad enskilda israeler kan ha sagt om murens roll och funktion. Folk säger så mycket, inte minst i Israel. Det sublimeras och rationaliseras så det står härliga till. Man måste undvika all denna “spin” och istället se på ärendet ur ett sakligt och realpolitiskt perspektiv.”
Du för ett allmänt resonemang, Mattias, som bara till viss del går att applicera på Västbankens specifika mur, även om resonemanget är intressant. T ex – är det så att israeler fortsätter att uppfinna argument enligt en “självförstärkande logik” trots att situationen inte längre är extrem?
Knappast. Det faktum att det nu är länge sedan vi såg ett självmordsattentat lanseras från Västbanken mot civila i Israel betyder inte att faran är över. Våld och dylikt kommer och går enligt politiska, diplomatiska och militära konjunkturer. Exempel: en framtida showdown beträffande Iran-frågan kommer att trigga militanta grupper bland palestinierna att slå mot Israel, bl a från Västbanken. Inte heller detta är ett hjärnspöke.
På vår jord finns olika typer av gränser. Sverige-Norge är ju i sig ett extremfall av lyckad grannsämja. Och runtom i Europa pågår ett behjärtansvärt projekt om att riva murar (militära, mentala, handelsmässiga osv). Shimon Peres har talat om att vi i ett framtida och nytt Mellanöstern kommer att ha lyxhotell istället för armébaracker på Golanhöjderna. Låt oss hoppas att det blir så. Tills vidare får vi dock vara nyktra och realistiska, vilket inte innebär att vi låser fast oss vid rigida uppfattningar om vad som är möjligt eller ej.
Med tanke på Hizbollah behövs kraftfull bevakning vid vår norra gräns.
Med tanke på den andra intifadan krävs stora insatser på Västbanken. Sharon tyckte att en mur skulle bidra till säkerheten. Han fick rätt.