Den viktigaste frågan
Av Roy B. Alterman • 2008-02-20 • Kategoriserat under: AllmäntDet är av oerhörd vikt att ni alla förstår vad som idag och för överskådlig tid framöver är den viktigaste frågan:
Iran och kärnvapenprogrammet.
Världen måste stoppa Iran, annars väntar ett historiskt och extremt krig mellan Israel och Iran (och dess proxies).
Var ni än deltar i diskussioner om situationen i Mellanöstern, kom ihåg att rätta till perspektiven så att ingen missar detta.
Mvh
Roy B. Alterman
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Iran Kärnvapen
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Väl talat, Roy.
Håller helt med dig Roy!
Den amerikanska NIE- rapporten innehåller ju som alla estimat en osäkerhet. Man kan inte lita på att Iran avbrutit marschen mot kärnvapen. Därför måste Irans kärnaktiviteter kontinuerligt monitoreras.
EU, som är Irans överlägset viktigaste handelspartner måste vara berett, att med kort varsel, avbryta handelsutbytet och de diplomatiska förbindelserna med prästregimen
Roy,
ursäkta en fråga från en oinitierad: Visst är Irans kärnvapeniver en fara värd att tas på allvar, men hur säker kan man vara på att Iran börjar kriga mot Israel? Skulle mullorna och högste ledaren verkligen vara så irrationella och självmordsbenägna?
mvh
Markus
Väl talat, Markus. ;-)
Men..även om inte risken för kärnvapenkirg är vare sig överhängande eller hundraprocentig är konsekvenserna fruktansvärda.
Även om man kan hålla för troligt att styret i Iran egentligen mera är ute efter ett maktmedel att utöva utpressning med, är deras framtoning och uttalanden ändå så skrämmande att man måste agera så fort man får indikationer på att Iran närmar sig kärnvapenkapacitet. (Innan säkra indikationer finns lär det vara politiskt omöjligt att ta till militära medel)
De får helt enkelt inte tillåtas komma i en sådan ställning att de kan utplåna sina motståndare, vare sig de har för avsikt att göra det eller inte. Det är de alldeles för oberäkneliga för.
Sannolikheten att de ska sätta sina planer i verket är större desto mer och oftare de hotar Israel.
För den dagen, som jag förhoppningsvi hoppas aldrig kommer, de har skaffat sig kärnvapen blir de tvungna att infria sina hot och löften. Skulle de däremot inte göra det förlorar de all trovärdighet hos sina trogna vänner och allierade eftersom dessa ju förväntar sig de ska göra slag i saken.
Nollåttan,
jag håller helt med dig, Iran får inte skaffa kärnvapen, det måste förhindras och man bör inte göra sig några illusioner om teokratins välvilja. Men frågan är om Irans eventuella kärnvapen ofrånkomligen leder till storkrig med Israel (som Roy skrev: “annars väntar ett historiskt och extremt krig mellan Israel och Iran”…) Kan det inte lika gärna bli ett kallt krig i mellanöstern? Här skulle vara intressant med lite mer analys.
mvh
Markus
Jag har skrivit det förut – jag är mer orolig för instabiliteten i Pakistan än jag är för Irans kärnvapenplaner (som jag i sig inte tvivlar på). Men Iran är ett stabilt land, inget Kamikazeland. Precis som Israel. Det är de små okontrollerbara grupperna jag är rädd för. Iran kommer enligt min åsikt att fortsätta jobba by proxy, genom olika konstellationer som de till viss del kontrollerar, till viss del inte. Det finns definitivt redan Al Qaida-aktivister (eller liknande, inte namnet är viktigt utan själva ideologin) i Gaza och de fick med sig en del fyverkerier från Egypten när gränsen var öppen. Läste det igår i Yediot i en intervju med en palestinsk journalist.
Det är klart att man ska fortsätta sanktionerna mot Iran. Men inte se sig blind på dem.
Markus – tidsbrist gör att jag just nu inte förmår leverera det jag sedan tidigare har planerat stt skriva. Men låt mig säga följande:
Jag håller med dig – det är på intet sätt givet vad som kommer att ske. Poängen med mitt inlägg var att peka på det som är Den Stora Säkerhetsfrågan för Israel.
Irans koppling till Hizbollah och Hamas osv är dessutom det största hotet mot fredsarbetet.
Det finns ingen återvändo: mullornas aktiviteter leder till en konfrontation. Kommer den konfrontationen med nödvändighet att bli av militär art?
Vet ej.
Anna och jag har här divergerande uppfattningar: Iran är ett större hot mot Israel än Pakistan. Anser jag.
Anna
Att Iran utan något som helst tvivel är ett större hot mot Israel än Pakistan anser även jag.
Det är nämligen inte bara en fråga om stabilitet utan också en fråga om vilken slags stabilitet.
Iran har stabilt och oavbrutet en längre tid hotat Israel.
Pakistan har däremot vad jag vet aldrig hotat Israel. Dessutom är Pakistan en demokrati om än ofullkomlig och har också nära samarbete med USA i kampen mot terrorismen och dessutom militärt/ekonomiskt stöd från samma land.
Varför ska Israel få inneha kärnvapen och inte IRAN?
Notera att det finns högerextremistiska med makt i Israel också då.
Skaffa lite självmoral honey boneys.
Jag föreslår att alla ni som sätter in era kommentarer här och tror att ni är smarta på något vis bör glömma allting om denna konflikten..
Och åk ner dit, se situationen… själv.. ta en bild… skapa en egen bild… glöm vad alla andra säger.. Se själv..
Efter ni gjort det kommer ni alla här inse att dem här diskussionerna som ni tagit fram på denna hemsidan inte är behövda för att komma fram till sanningen.
För er som inte förstår politik, säkerhet och makt med balans. Vad gäller Iran – Israel. Återgå till vidare studier i boken Samhällskunskap kurs A………..
Varenda område i världen. Allting…. behöver balans… för att det ska funka med i samspelet med varan..
Men det har ingen snackat om här???
Israels kärnvapen är inte relevanta alls verkar det som här..
>_< Sorry meee…. Är tvungen att nämna det åt er… Bugue.. jag går i gymnasiet. Min lillebror som går i dagis kan fatta det där.
Är detta ens en diskussion?? Ni plockar ju bara fram de åsikter som ni vill få fram?
En diskussion består av en argumenation. SER DU NÅGON ARGUMENTATION HÄR???
Alla skriver för varandra, inte konstigt att tråden tog slut så tidigt..
Plocka fram lite mer för- och emot kommentarer annars handlar det ju bara om att förvrida folks åsikter och tyckanden…
Eller nej, skitsamma.. Glöm det jag sa.
Hoppas bara ni inser hur illa er moral bör vara efter ni sett Palestina områdena….
Jomis.
För det första: De flesta bloggare på den här sidan har betydligt mer erfarenhet än dig om dessa ämnen, och har sett problemen med egna ögon (något som jag betvivlat att du gjort).
För det andra: Du säger åt oss att skapa oss en egen åsikt om problemet, medan du själv låter som ännu en trasig grammofonskiva från Vänsterpartiet. Jag känner lukten av hyckleri.
“Varför ska Israel få inneha kärnvapen och inte IRAN?”
Vilken utmärkt jämförelse, då det ju inte är på det sättet att Iran är ett land vars ledning vill se Israel i flammor och dess befolkning i massgravar. Och det är ju ej heller så att deras president håller Förintelseförnekelse konferenser och häver ur sig påståenden så som “det finns inga homosexuella i Iran”. Och det är ju absolut inte så att de persiska judarna behandlas som skit och hängs ut i media utan någon egentlig grund.
Klappa knäppskallarna på ryggen du, de kan behöva några kompisar.
“Varför ska Israel få inneha kärnvapen och inte IRAN?”
Låt mig fortsätta på samma linje:
Varför ska polisen få ha vapen men inte bankrånare? Kommunister är verkligen tomma i huvudet.
Är Israel polisen menar du?? snacka om objektiv Realist!
Jag säger inte att Iran är änglar. Men jag upprepar frågan…
Varför ska ISRAEL kunna få ha vapen medan andra länder ej, i mellanöstern?
Vad är skillnaderna? Människor som människor! Bara av att Realist målar ut iranierna i sin liknelse ovanför som bankrånare gentemot polisen (Israelerna) så kan man se att ert tänkande inte utgår ifrån ett objektivt perspektiv killar.
För ni vet mycket väl att så som det finns religiösa ledare och problem i Iran likaså finns det religiösa problem i Israel.
Intressen som intressen. Spelar ingen roll vem du är i de internationella relationerna.
Där måste alltid finnas en politisk balans emellan parterna annars så kan man inte förhandla på en mänsklig nivå om fred.
Det är ganska enkelt att förstå.
Du får sluta döma Per Degerman, du vet ju inget om min erfarenhet precis som du inte vet om de andras erfarenhet på denna sidan.
Jag argumenterar utifrån fakta. Ni tjötar om min erfarenhet och gamla vänsterparti gramafon skivor. Nu får ni lägga av. Lägg förintelsen bakom er och börja snacka nuläge!
På tal om massgravar.
Jag hänvisar till de palestinska ockuperade områdena………………..
Visa lite självkritik är ni snälla även ifall ni inte vill vara objektiva i era bedömningar.
Jag måste fortsätta.
DU (Per Degerman) måste ifrågasätta dig själv. Hur bedömde du mig? Utgick du från allmän statistik baserad på åldersundersökning och kunskapsnivå? Eller ursäkta språket va fan?? Hur vet du något om min kunskapsnivå?
Jag undrar om det var brist på respekt, mycket högt tänkande om sig själv och undangömda fördomar.
Jag ber dig än en gång, svara på frågan ur ett mänskligt perspektiv.
Jag får tacka redaktionen för att ha publicerat mina tankar! :D
Förväntningarna var annat i och med att jag diskuterar emot de flesta på denna sidan..
Jomis, det kliade onekligen lite i fingrarna att korrigera din svenska, men jag nöjde med att ta bort ett m i “dömma” eftersom jag inte har något mandat som svensklärare här (har bakgrund i ämnet “svenska för invandrare” som idag heter något annat). I övrigt överlåter jag diskussionen till er.
Tack, jag tror du förstod mycket väl vad jag skrev och ifall du har några frågor så ställer du dem. Men att rätta mig, gör min svenska lärare.
Lite stavfel hit och dit gör la alla. Jag är svensk :) Anna. Var är du ifrån?
“Intressen som intressen. Spelar ingen roll vem du är i de internationella relationerna.
Där måste alltid finnas en politisk balans emellan parterna annars så kan man inte förhandla på en mänsklig nivå om fred.
Det är ganska enkelt att förstå.”
Terrorbalans är knappast en bra grund för förhandlingar. Och ursäkta mig, men “…förhandla på en mänsklig nivå om fred”? Du förglömmer att Mahmoud och hans gelikar är intresserade av Israels utplåning, inte kompromisser och förhandlingar.
“Du får sluta döma Per Degerman, du vet ju inget om min erfarenhet precis som du inte vet om de andras erfarenhet på denna sidan.”
Skillnaden mellan dem och dig, är att de varit i Israel, och har en någorlunda koll på läget. Du å andra sidan är bara ännu en tonåring som leker eko med Vänsterpartiets skitsnack.
“Jag argumenterar utifrån fakta. Ni tjötar om min erfarenhet och gamla vänsterparti gramafon skivor. Nu får ni lägga av. Lägg förintelsen bakom er och börja snacka nuläge!”
Du är visst dummare än jag först antog. Förintelsen är högst aktuellt, och förintelseförnekelse en av de mest omtyckta propagandaverktygen som används av Iran och Palestina. Och förnekar de inte förintelsen så påstår de att det egentligen var judar som mördade araber.
“På tal om massgravar.
Jag hänvisar till de palestinska ockuperade områdena………………..
Visa lite självkritik är ni snälla även ifall ni inte vill vara objektiva i era bedömningar.”
De många civila offren i de palestinska områdena är minst sagt tragiska, men, om du ska få det att verka som ett oprovocerat folkmord så måste du ignorera:
- Att Israel attackerar terrorister, inte civila. Och dessa terrorister gömmer sig bland civila för att trissa upp dödsiffrorna.
- Att dessa terrorister skjuter mot Israeliska CIVILA mål (då de anser hela Israel vara en militärmakt, även barnen).
- Att dessa terrorister dessutom slåss inbördes vilket resulterar i fler palestinska dödsfall.
- Att dessa terrorister hyllar mord på barn, vill förgöra Israel och vägrar förhandla.
Men, om jag förstår dig rätt så ska Israel bara acceptera alla attacker mot dem, och bara ta emot raketerna och tacka. Den var bra. Israel får inte försvara sig, medan palestinier, oavsett vad för sorts personer de är, har rätt att mörda och använda sig av sina landsmän som mänskliga sköldar. Fin logik.
“Jag måste fortsätta.
DU (Per Degerman) måste ifrågasätta dig själv. Hur bedömde du mig? Utgick du från allmän statistik baserad på åldersundersökning och kunskapsnivå? Eller ursäkta språket va fan?? Hur vet du något om min kunskapsnivå?
Jag undrar om det var brist på respekt, mycket högt tänkande om sig själv och undangömda fördomar.
Jag ber dig än en gång, svara på frågan ur ett mänskligt perspektiv.”
Nej, det måste jag inte.
Du kommer hit, attackerar oss för vår åsikt, sedan så fortsätter du med samma gamla “Israel har ingen rätt att försvara sig, för då är de mördare” logik. Vi har hört det förut, och tro mig, den får dig varken att verka smart eller mogen. Och i sammanhanget för det dig dessutom att se ut som en hycklare.
Och varför skulle du inte ha fått dina inlägg publicerade? Censur är inte precis Al Hamatzavs grej.
Med det vill jag också tillägga att jag anser den palestinska situationen vara djupt tragisk, men Israel kan, till skillnad vad många verkar tro inte reda ut den själv. Så länge som Hamas och deras gelikar har Israels utplåning på agendan så spelar det ingen roll hur många eftergifter Israel gör, konflikten kommer att fortsätta.
Just nu riktar du dig in på mig. Föreslår att du antingen diskuterar eller slutar skriva alls, detta handlar inte om min bakgrund och varför jag skriver.
Per Degerman, du verkar veta allt om mig. Då du går in på personlig information så känner jag verkligen inte för att prata med dig. Men låt mig återutveckla ditt prat om mig och dina åsikter så du lär känna mig på ett bättre sätt.
Jag har aldrig varit medlem i vänsterpartiet. Jag har varit i Israel, Libanon och Palestina (t.o.m. Egypten och Syrien).
Mahmoud Abbas mål är att uppnå en tvåstatslösning, det har han påstått mer än 100 ggr.
Dina argument för att ge Israel rätt att rikta in sig på civila är tragiska. Säg attl terrorister gömmer sig bland civilbefolkningen, ska du då beskjuta civilbefolkning för det? Det är ren bullshit (seriöst) att Israel inte riktar sig in på civilbefolkningen. Dödsantalet är ganska högt för palestinska civila offer (den allmänna siffran sägs inte ens vara nära sanningen).
Med all respekt till Israel (det är en militärmakt) men civila har inte med konflikten att göra, precis som det är fel att döda Israeliska barn så är det fel att döda Palestinska barn. Därför måste de slå mot terroristerna, för att slå ut terrorister så behöver man inte upprepa andravärldskriget händelser (precis som en israelisk minister gick ut och gjorde ganska nyligen. Han jämförde och hotade med hämndaktionerna kan komma till att likna något som hände judarna under Hitlers tid…
Orsaken för att det inte finns någon överordnad makt i Palestina är för att Israels stat slagit ut säkerhetsinfrastrukturen. Därrför råder total kaos emellan grupper inom vissa områden. Skulle Israel som stat kunnat hålla ihop om man inte haft säkerhetsåtgärder och militär med resurser?
Högerextremisterna finns på både den israeliska sidan och den palestinska. Därför bör de motarbetas.
Israel däremot motarbetar inget när det kommer till terrorism. Tvärtemot, de skapar fler martyrdödare, mer förtryck genom att isolera människor (du vet muren? bl.a.)
På samma gång som vissa terrorist grupper försöker förstöra förhandlingarna genom att utföra dåd, så blir Israels stat lika mycket intresserade av utplåningen av Palestinierna i de ockuperade områdena. Ex: JENIN, RAFAH
Behöver inga källor för det. Det är bara att “googla” dem städerna ovan hehe.
Förintelsen är icke aktuell. Intifadan är aktuell. Slå på nyheterna…….
Jag har inte attackerat dig eller någon annan på denna hemsidan, det är du som skriver felaktig information om mig. Det brukar kallas fördomar. Tvärtom, tycker den är positiv i det sättet att det finns så många aktiva. Har väckt mitt intresse för att fördjupa mig i Israelers syn på saken.
Hamas har inte alltid varit vid makten.
Ursäkta skrev felaktigt.
“Därför måste de slå mot terroristerna, för att slå ut terrorister så behöver man inte upprepa andravärldskriget händelser (precis som en israelisk minister gick ut och gjorde ganska nyligen. Han jämförde och hotade med hämndaktionerna kan komma till att likna något som hände judarna under Hitlers tid…”
Rättning:
En Israelisk minister gick nyligen ut och hotade för svarsaktioner efter att Hamas beskjutit raketer mot Israels territorium.
Svarsaktionerna jämfördes i hans kommentar med händelser ifrån Andra världskriget.
Vill du ha källa så fixar jag det. Måste kila iväg nu.
‘Per Degerman
Jomis
“Jag har aldrig varit medlem i vänsterpartiet. Jag har varit i Israel, Libanon och Palestina (t.o.m. Egypten och Syrien).”
Ursäkta, men var ligger Palestina? Jag trodde inte att det landet existerade ännu. Eller har jag missat nåt?
“Mahmoud Abbas mål är att uppnå en tvåstatslösning, det har han påstått mer än 100 ggr.”
Precis, han har PÅSTÅTT det. Och det betyder noll innan de vackra orden har utmynnat i handling. Palestinska ledare har konsekvent visat sig vara helt opålitliga, och Abbas är inget undantag – så här långt.
“Dina argument för att ge Israel rätt att rikta in sig på civila är tragiska. Säg attl terrorister gömmer sig bland civilbefolkningen, ska du då beskjuta civilbefolkning för det? Det är ren bullshit (seriöst) att Israel inte riktar sig in på civilbefolkningen. Dödsantalet är ganska högt för palestinska civila offer (den allmänna siffran sägs inte ens vara nära sanningen).”
Är det en femåring som har skrivit detta? Hur f-n kan det vara Israels fel att civila dör på den palestinska sidan när det är just den effekten Hamas vill uppnå? Dina kompisar i Hamas är nämligen för fega för att utkämpa ett slag på riktigt. De gömmer sig bland kvinnor och barn och önskar inget hellre att så många civila som möjligt dör – allt för att öka hatet mot Israel. Och du köper detta rakt av – precis som vänsterfjantarna gör.
“Därför måste de slå mot terroristerna, för att slå ut terrorister så behöver man inte upprepa andravärldskriget händelser (precis som en israelisk minister gick ut och gjorde ganska nyligen. Han jämförde och hotade med hämndaktionerna kan komma till att likna något som hände judarna under Hitlers tid…”
Och nu jämför du Israel med Nazi-Tyskland: ärligt talat – du har tydligen inte alla hästar hemma och du är definitivt vänsterextremist. Och för övrigt blev ministern ifråga helt felciterad. Men det har du givetvis missat, för det stod inget om det i Flamman.
Jag börjar undra om Jomis inte är lika med Jinge? Det luktar ungefär lika illa om inläggen.
“Just nu riktar du dig in på mig. Föreslår att du antingen diskuterar eller slutar skriva alls, detta handlar inte om min bakgrund och varför jag skriver.”
Ursäkta mig, men den som började med att ifrågasätta andras erfarenheter och kunskaper inom ämnet utan några som helst belägg, för att sedan spotta ut samma gamla israelhatpropaganda som ack så många vänstermuppar och pseudointellektuella före dig, är ju du, och ingen annan.
“Mahmoud Abbas mål är att uppnå en tvåstatslösning, det har han påstått mer än 100 ggr.”
Jag pratade om Mahmoud Ahmadinejad, inte Abbas. Förlåt om jag var något oklar där.
“Dina argument för att ge Israel rätt att rikta in sig på civila är tragiska.”
Det faktum att du påstår att jag någonsin sagt något sådant är än mer tragiskt.
“Säg attl terrorister gömmer sig bland civilbefolkningen, ska du då beskjuta civilbefolkning för det?”
Terroristerna gömmer sig bland civilbefolkningen, fakta. Varför? Ja, gissa fem gånger.
Och nej, man ska aldrig beskjuta civilbefolkning, och det är inte heller vad Israel gör. Men när Hamas förlägger striden till tätbebyggda områden så blir det en omöjlighet att undvika civila dödsoffer.
Jag ska citera något som jag anser vara någorlunda relevant här:
“Vi kan en dag förlåta att du dödar våra barn, men vi kan inte förlåta att du orsakar oss att döda dina barn.”
-Golda Meir-
“Det är ren bullshit (seriöst) att Israel inte riktar sig in på civilbefolkningen. Dödsantalet är ganska högt för palestinska civila offer (den allmänna siffran sägs inte ens vara nära sanningen).”
Du glömde nämna att majoriteten av de som dödas inte är civila och att martyrdomen glorifieras av bl.a. Hamas(för att vinna sympati av sådana idioter som dig själv). Men jag gissar att du har för avsikt att följa TT’s linje här.
“Med all respekt till Israel (det är en militärmakt) men civila har inte med konflikten att göra, precis som det är fel att döda Israeliska barn så är det fel att döda Palestinska barn. Därför måste de slå mot terroristerna, för att slå ut terrorister så behöver man inte upprepa andravärldskriget händelser (precis som en israelisk minister gick ut och gjorde ganska nyligen. Han jämförde och hotade med hämndaktionerna kan komma till att likna något som hände judarna under Hitlers tid…”
Hur kommer det sig att du påstår dig hålla med Anna om hennes blogg där hon uppmanar folk till att sluta likna Israel och/eller Palestinierna vid Nazi-Tyskland/Nazisterna och sedan gör tvärt emot hennes uppmaning själv? Att sedan likna den här konflikten vid förintelsen är äckligt okunnigt.
“Orsaken för att det inte finns någon överordnad makt i Palestina är för att Israels stat slagit ut säkerhetsinfrastrukturen. Därrför råder total kaos emellan grupper inom vissa områden. Skulle Israel som stat kunnat hålla ihop om man inte haft säkerhetsåtgärder och militär med resurser?”
Du tror alltså att Hamas skulle sluta med sina attacker om blockaderna och ockupationerna upphörde? Verkligen? Hur tror du egentligen världen fungerar?
“Högerextremisterna finns på både den israeliska sidan och den palestinska. Därför bör de motarbetas.
Israel däremot motarbetar inget när det kommer till terrorism. Tvärtemot, de skapar fler martyrdödare, mer förtryck genom att isolera människor (du vet muren? bl.a.)”
Israel motarbetar inte terrorism? Till skillnad mot Hamas då?
“På samma gång som vissa terrorist grupper försöker förstöra förhandlingarna genom att utföra dåd, så blir Israels stat lika mycket intresserade av utplåningen av Palestinierna i de ockuperade områdena. Ex: JENIN, RAFAH
Behöver inga källor för det. Det är bara att “googla” dem städerna ovan hehe.
Förintelsen är icke aktuell. Intifadan är aktuell. Slå på nyheterna…….”
Ja, du verkar ju väldigt seriös.
Replik till Realist:
Han verkar ju i alla fall hysa samma åsikter och oförmåga att stava ordentligt.
Realist:
Överanvändandet av punkter från Jomis håll påminner också starkt om en viss, erm, ‘person’.
Nu går ni ju över gränsen båda två. NU anfaller ju ni mig personligen, killar. Lägg ner med sånt och börja diskutera istället för att kriga via nätet också!
#28 Svar till Realist.
“Ursäkta, men var ligger Palestina? Jag trodde inte att det landet existerade ännu. Eller har jag missat nåt?”
Palestina ska inte existera ännu, det har redan existerat Realist. Men när jag skriver Palestina så menar jag definitionen av de ockuperade områdena! Men det förstår inte du, jag vet.
“Precis, han har PÅSTÅTT det. Och det betyder noll innan de vackra orden har utmynnat i handling. Palestinska ledare har konsekvent visat sig vara helt opålitliga, och Abbas är inget undantag – så här långt.”
Mahmoud Abbas har visat sig vara en stor fördel i förhandlingarna mellan Israel och de palestinska ledarna. Att han försöker skapa dialog med alla tyder på ett sökande efter en allsidig fred.
“Är det en femåring som har skrivit detta? Hur f-n kan det vara Israels fel att civila dör på den palestinska sidan när det är just den effekten Hamas vill uppnå? Dina kompisar i Hamas är nämligen för fega för att utkämpa ett slag på riktigt. De gömmer sig bland kvinnor och barn och önskar inget hellre att så många civila som möjligt dör – allt för att öka hatet mot Israel. Och du köper detta rakt av – precis som vänsterfjantarna gör.”
Här kommer fördomar in igen och eran personattack. Jag är 18 år, jag känner ingen inom hamas och därför ser jag de inte heller som vänner då de är terrorister. Det är möjligen sant att de gömmer sig hemma hos sina fruar och barn, med den enkla motiveringen att det kanske är deras hem? Det är dock sant att de vill att hatet mot Israel ska öka men det är fortfarande Israeliska staten som river ner byggnader på civilas huvuden, med motiveringen att terrorister gömmer sig bland civila. Jag köper ingenting från Hamas sida, men det är icke rätt att döda en hel familj för att en person i familjen har inblandning i Hamas högerextremistiska organisation. Realist och Per Degerman, ni ger er själv rätten att döda civila människor, inget mer eller mindre. En sådan rätt existerar inte, oavsett grunder, se FN DEKLARATIONEN om mänskliga rättigheter. Det spelar ingen roll hur idiotiska Hamas medlemmar är igenom att gömma sig bland civila, det är dom civilas liv som räknas.
“Och nu jämför du Israel med Nazi-Tyskland: ärligt talat – du har tydligen inte alla hästar hemma och du är definitivt vänsterextremist. Och för övrigt blev ministern ifråga helt felciterad. Men det har du givetvis missat, för det stod inget om det i Flamman.”
Jag har inte jämfört Israel med Nazi Tyskland och jag är inte vänsterextremist, jag upprepar: Sluta anfalla min personlighet!
Ministern blev inte alls felciterad. Shoah! var ordet. Det betyder inte fred för civila i vilket fall. Det är ministern som jämför Israel med Nazi Tyskland. Sluta anfalla mig…
Se nedan källa: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7270650.stm
Ha det bra killar
Jag tycker för min del att jomis inte verkar vara riktigt klok, så gissningen på jinge kan nog stämma om inte bulten i bo smugit sig in.
#30 Svar på Per Degerman
“Terroristerna gömmer sig bland civilbefolkningen, fakta. Varför? Ja, gissa fem gånger.
Och nej, man ska aldrig beskjuta civilbefolkning, och det är inte heller vad Israel gör. Men när Hamas förlägger striden till tätbebyggda områden så blir det en omöjlighet att undvika civila dödsoffer.
Jag ska citera något som jag anser vara någorlunda relevant här:
“Vi kan en dag förlåta att du dödar våra barn, men vi kan inte förlåta att du orsakar oss att döda dina barn.”
-Golda Meir-”
Golda Meir, tror jag läst något om henne. Följer inte hon koranen som muslim? I koranen står det vissa sneja saker som vissa religiösa ledare följer. Det är just dom jag iallafall motkämpar. Högerextremistiska ledare och grupper är inget vackert i min åsikt heller. Jag kanske inte gjort klart om mitt syfte ännu.
Dock upprepar jag att Israel har rivit hela byar med människor i huset. Jag hänvisar återigen till: Jenin och Rafah.
Och ryter ut ännu en gång att INTIFADAN är dagens problem. Icke Förintelsen. Jag pratar om dagsläget och om jag inte missminner mig så började denna tråden om en text som handlar om dagsläget och Irans allt växande makt IDAG.
“Israel motarbetar inte terrorism? Till skillnad mot Hamas då?”
Hamas är enligt demokratiska regler inte vid makten längre. Israels regering bär ansvar inför minoriteter och grannländer.
Men återigen vill jag förklara att Hamas icke visat lovande argument för utveckling av en hållbar fred. Stödjer inte dom.
“Du glömde nämna att majoriteten av de som dödas inte är civila och att martyrdomen glorifieras av bl.a. Hamas(för att vinna sympati av sådana idioter som dig själv). Men jag gissar att du har för avsikt att följa TT’s linje här. ”
TT:s linje är tillitsam. Men det är icke den linjen jag följer, jag har kollat lite med internationella fredsorganisationer.
De mesta som dör i Palestina är utan någon som helst tvekan, dödade civila. Icke diskussionsbart, iallafall inte med mig.
“Hur kommer det sig att du påstår dig hålla med Anna om hennes blogg där hon uppmanar folk till att sluta likna Israel och/eller Palestinierna vid Nazi-Tyskland/Nazisterna och sedan gör tvärt emot hennes uppmaning själv? Att sedan likna den här konflikten vid förintelsen är äckligt okunnigt.”
Jag jämförde inte Israel med Nazi tyskland. Jag målar ut hur en minister, sittande i Israels regering kan hota med liknande händelser som i andra världskriget. Om du vill ha någon att klaga på så klaga på ministern. Jag däremot försökte spegla fram den “fredspolitiken” som Israel för i de ockuperade områdena. Ifall ni förstår.. Ministerns ord gick emot Anna Veeder, inte mina!
Återigen källa (västerländsk dessutom): http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7270650.stm
“Du tror alltså att Hamas skulle sluta med sina attacker om blockaderna och ockupationerna upphörde? Verkligen? Hur tror du egentligen världen fungerar?”
Nej, jag sa inte att attackerna kommer att upphöra direkt. Men däremot påstår jag att MUREN som byggs för att isolera människor i byar inte kommer gynna Israel emot terrorism, då fler självmordsbombare o.s.v. uppstår under ett förtryck. Muren har för inget annat syfte än att förtrycka människor, den strider också emot den allmänt kända FN deklarationen för mänskliga rättigheter. Se undersökningar hos FN angående orsaker till varför människor blir självmordsbombare.
För vidare åsikter och formuleringar från mig se SVAR till Realist.
Hajs
Jag vill tillägga att det var Israel som slog ut den almänna säkerhetsinstutitionerna i de ockuperade områdena.
Har grupperna i området ingen övermakt (POLIS, MILITÄR) som kan ta hand om brottslingar och mördare så lär det förbli kaos.
Jag har dock hört om vidare förhandlingar emellan Abbas och den Israeliska regeringen där man ska återskapa en polisstyrka.
Gud vad jag minns denna löjliga argumentationen :). Man ser tillbaks och inser hur dum man var, inte sant?
Jag hitta en intressant artikel som kanske kan väcka argumentation om tråden. Jag har kollat källorna och jag måste säga att de är ganska pålitliga. Någon som har något att säga om detta?
Inpasset:
Israel är det största kärnvapenhotet
http://www.aftonbladet.se/kultur/article2827532.ab
Är det någon som vet att Ahmadinejad har en egen blogg? Det kan vara intressant att kolla in för att se vad han verkligen tycker egentligen – istället för att läsa rykten i tidningarna.
http://www.ahmadinejad.ir/
Det här är ahmadinejads egna ord:
“The US administration does not accept accountability before any organization, institution or council. The US administration has undermined the credibility of international organizations, particularly the United Nations and its Security Council. But, I do not intend to address all the challenges and calamities in this message.
The legitimacy, power and influence of a government do not emanate from its arsenals of tanks, fighter aircrafts, missiles or nuclear weapons. Legitimacy and influence reside in sound logic, quest for justice and compassion and empathy for all humanity. The global position of the United States is in all probability weakened because the administration has continued to resort to force, to conceal the truth, and to mislead the American people about its policies and practices.
Undoubtedly, the American people are not satisfied with this behavior and they showed their discontent in the recent elections. I hope that in the wake of the mid-term elections, the administration of President Bush will have heard and will heed the message of the American people.
My questions are the following:
Is there not a better approach to governance?
Is it not possible to put wealth and power in the service of peace, stability, prosperity and the happiness of all peoples through a commitment to justice and respect for the rights of all nations, instead of aggression and war?
We all condemn terrorism, because its victims are the innocent.
But, can terrorism be contained and eradicated through war, destruction and the killing of hundreds of thousands of innocents?
If that were possible, then why has the problem not been resolved?
The sad experience of invading Iraq is before us all. “
Jomis
Garthon, den fyllbulten och antisemiten.
För det första har Israel aldrig brutit mot något avtal om kärnvapen eftersom man inte skrivit på något. Men det har Iran. Trots det bryter Iran öppet mot de avtal man själva skrivit på.
För det andra har Israel officiellt inte erkänt kärnvapeninnehav.
För det tredje har Israel aldrig utfört någon provsprängning.
För det fjärde har Israel aldrig hotat något land om utplåning. Iran gör det däremot med Israel.
Dessutom är risken överhängande att Iran kommer sprida kärnvapen vidare till andra diktaturer. Konsekvenserna kan bli förödande för hela världssamfundet.
Ord är en sak Jomis. Vill man ha reda på sanningen måste man gå bakom orden och se hur den Iranska verkligheten ser ut.
Och då ser man förtryck, förföljelse, fängslande och avrättningar av oliktänkande, religiösa och etniska minoriteter, kvinnor, homosexuella etc., historieförfalsking, samarbete med nazister i förnekande av Förintelsen, spridande av konspirationsteorier och judehat etc.
Detta är Ahmadinejads sanna ansikte Jomis. Har du en annan uppfattning om vad han står för?
Garthon & Ahmadinejad
Två sjuka jävlar.
Med dagens regim i Iran kommer det bästa vara en repris av Operation Osirak, dock mycket svårare men vi får hoppas.
Jomis
Lyssna gärna på följande Iranska upplysningsprogram. Hitler och Goebbles skulle inte kunnat gör det bättre.
Lär känna din Ahmadinejad och dennes förljugna mördargäng.
http://www.memritv.org/clip/en/1802.htm
Jomis.
Att hela tiden kritisera den ena parten är att stoppa huvudet i sanden.
Förövrigt måste man vara två för att dansa tango.
PS varför ligger din hemsida nere?
#42Nu överdriver du en jedrans bit solen. Jag har ingen whatsoever uppfattning om Ahmadinejad och Iran. Jag har aldrig sett eller varit i Iran men de som åker dit talar gott om Iran. På vad exakt baserar du dina åsikter om honom och hans land? På ett radioprogram?
#39
Solen, att stå o stoltsera och briljera med att Israel är det enda landet i hela världen som inte skrivit på viktiga avtal vad gäller kärnvapeninnehav är lack på moral och brist på insikt. Värt att tillägga era resonemang; Det är inte mer bekräftat att Iran innehar kärnvapen än vad det inte är bekräftat att Israel inte har kärnvapen redo. När du vet att Israel säkerligen innehar kärnvapen och har varit mycket mycket nära på att använda dessa. Varför gapar du inte till? Israel har inte erkänt innehav av kärnvapen men vi alla vet med säkerhet att de finns där. Iranierna har gått ut och sagt: Vi har inga whatsoever mål om att utveckla kärnvapen. Israel har aldrig gått ut och klargjort.
Det är ren dubbelmoral i grund och botten.
Garthon drar till med en bra källa:
SIPRI, ifall ni vet vad det är för något. SIPRI säger klart och tydligt att:
- Israel innehar kärnvapen.
- Israel har varit väldigt nära att använda dessa i krig.
Punkt. Där stannar diskussionen och där är varenda Israel tyst.
Vem har varit mer riskabel? Vem vill vara mer dominerande över de andra?
Var är er självkritik och varför anklagar ni Iran och inte Israels regering i första hand. Varför är det okej att bara Israel ska få inneha kärnvapen? Ni anklagar också Iran (som kanske inte ens har kärnvapen) för att sprida kärnvapen till andra diktaturer. På tal om att få se vad som finns bakom ord. Jag har banne mig sett fler (Nej! mycket mycket mycket fler) indirekta hot ifrån den israeliska administrationen än vad jag sett av Irans Ahmadinejad i hela hans liv. Israel verkar inte ha strävat efter politisk balans inom området, man har hela tiden velat vara den dominerande. Ifall Iran verkligen håller på att utveckla kärnvapen så är det konsekvensen av den sneja maktbalansen som i och med Israel uppstått.
#43
Jo, Ahmadinejad skriver inte mycket om Iran och hur det är att leva i Iran under regimen. Jag inser också hur illa det är att bara se andras fel och brister och att glömma eller gömma sina egna. Visst ska Ahmadinejad ha kritik, håller med fullständigt. Men när vi pratar om kärnvapenfrågan verkar också det vara en sådan fråga för Israel, där man tillåter sig själv gå över till fel sida av säkerhetsgränsen emedan man vill förhindra andra. Självkritik är viktigt här också precis som du själv påstår.
Off topic
Paul, jag kände inte att sidan uppskattades. Du var nog den ende tillsammans med Guardian som visade uppmärksamhet. Jag skrev ju inget om MÖ. Dessutom saknas potential och kunskap eller tyckte du inläggen var ok? Jag vill inte falla i fjortisgroppen, träsk eller i något skitsnack. Det krävs en stilren, charmig, kunnig och felfri voice för att lyckas inom bloggvärlden.
Vad gäller inlägget om arbete och arbetsavtal för studenter. Jag kom över en rejäl mängd av statistik förutom de almänna som jag publicera. Den nya statistiken var djupt oroande, mer än den som publicerades i Metro.
Jomis.
Nu pratar du strunt, det finns överhuvudtaget ingen offentlig bekräftelse, varken från Israel eller Sipri på att landet skulle inneha kärnvapen. Det är endast en misstanke, inget annat. Helt enligt gällande regler behöver inte Israel att skriva under på någonting.
Däremot gör Iran sig skyldig till brott mot ickespridningsavtalet, för de har faktiskt skrivit under på detta. FN har därför också infört sanktioner. Bl.a är Iranska studenter förbjudna att studera kärnteknik i Holland.
På tal om hot, hotar Iran Israel, har Israel rättighet och skyldighet att agera efter det scenarie som kan uppstå vid ett eventuellt anfall. Sådant scenarium har alla länder.
Med den regim som idag sitter i Iran finns inga garantier för att de icke skulle exportera kärnvapentekniken till andra stater.
För övrigt har Garthon säkert druckit ett par vinare när han skrev artikeln, han är en avdankad alkoholist.
Jomis, Iran ska inte fa ha nagra karnvapen da dess president inte vill se ett Israel pa kartan. Enkelt.
Om han hade hallit kaften kanske det hade gatt lite enkare for honom.
Ahmadinejad ar en sjuk person som borde skjutas, och Iran borde bombas sonder och samman for deras hot mot Israel och dess vilja att skaffa nukes.
Jomis, dina argument, frågor och påståendenkänns feberaktiga. Varför detta hat mot Israel?
“Israel har varit väldigt nära att använda dessa i krig”.
Vad vet SIPRI om den saken? Ingenting är svaret.
“Där stannar diskussionen och där är varenda Israel tyst.”
Inte alls.
“Vem har varit mer riskabel?”
Iran har “varit mer riskabel”!
“Vem vill vara mer dominerande över de andra”
Iran! – Irans ledande mullahs och muslimska makthavare har under åren sedan 1979 tydligt förkunnat att islam kommer regera världen en dag.
“Var är er självkritik och varför anklagar ni Iran och inte Israels regering i första hand”
Självkritik tycker jag man läser i var och varannan text av de personer här som är vänner av Israel och fred i mellanöstern. Vart är din självkritik? Orsaken till att irans regim kritiseras är det faktum att iran vill utplåna Israel, alla Judar, USA, hela den västerländska kulturen, samt ta över hela världen med jihad i islams namn. Israel har inga sådana planer.
“Varför är det okej att bara Israel ska få inneha kärnvapen?”
Inte helt enkelt att ge ett perfekt svar på, men här är några orsaker. Judarna i Europa blev utsatta för det värsta brottet begått under hela mänsklighetens historia under andra världskriget. En annan orsak är att alla muslimska länder i världen (kanske med något undantag) har en stor majoritet av befolkningen drömmandes om att Israel och alla Judar ska utplånas en dag. Israel tillhör västvärlden, och den västerländska kulturen har visat sig kapabel att hantera massförstörelsevapen utan att använda dom eller hota att använda dom annat än som en absolut sista utväg. Iran talar om att utplåna Israel, alla Judar, USA samt hela den värsterländska kulturen – det rimmar inte bra med innehav av vapen som gör det teoretiskt möjligt
“fler (Nej! mycket mycket mycket fler) indirekta hot ifrån den israeliska administrationen än vad jag sett av Irans Ahmadinejad i hela hans liv”
Då har du en väldigt dålig syn, alternativt solglasögon på dig inomhus.
“Israel verkar inte ha strävat efter politisk balans inom området,”
Politisk balans vet jag inte riktigt vad du menar med. Samtliga Israels grannländer med något eventuellt undantag är muslimska diktaturer, medans Israel är en demokrati. Det är upp till de muslimska diktaturerna att ta steget till demokrati.
“konsekvensen av den sneja maktbalansen som i och med Israel uppstått”
Och den sneda maktbalansen kommer Israel använda för att stoppa irans planer på kärnvapen.
Slutligen två YouTube-klipp, samma ålder, men ack så olika.
“http://www.youtube.com/watch?v=tNtgiRR0iDM&fmt=18″
“http://www.youtube.com/watch?v=0HR1qv-_nCQ&fmt=18″
Am Yisrael Chai
Jomis
#44
Fick intryck att du är positivt inställd till Ahmadinedjad. Eller har jag uppfattat det fel?
Min erfarenhet av de iraniers inställning till Ahmadinejad är den rakt motsatta som dina bekanta iranier har. De skulle aldrig våga åka dit igen eftersom de riskerar fängelse. I ett fall för att ha konverterat till kristendomen och i ett annat fall för att tillhöra en förföljd religiös minoritet.
Visst Jomis. Jag följer med nyheterna om vad som händer i världen. Inte bara i MÖ. Jag får min info från tidningar, böcker, radio, tv och nätet. Varifrån får du din info?
#45
Jag stoltserar inte. Jag bara konstaterar fakta.
Du fick ett ex. genom länken jag sände dig. Har du kollat den? Den är ett ex. på hur ren och skär historieförfalskning används för att indoktrinera iranierna med bl.a. samma lögner som nazisterna gjorde mot judarna för att sprida sitt judehat och avhumaniser judiska folket. Inte undra på att de kommer så bra överens med nazister och andra förintelsefönekare.
Här har du en annan läsvärd länk som beskriver situationen i Iran. Kanske den faller dig bättre i smaken?
http://www.stockholmian.com/news/persiska/2006/02februari/009/001.pdf
Läs den noga och begrunda. Och kanske du då förstår att dina sk iranska vänner inte är speciellt trovärdiga i sitt försvar av terroriststyret i Iran.
#45
Jag stoltserar inte. Konstaterar bara fakta. Tecken finns. Men inga bevis. Inte ens SIPRI vet med säkerhet.
Och en israelisk regering har vad jag känner till aldrig hotat använda kärnvapen mot någon. Eller kan du visa på motsatsen?
Vad Iran säger är en sak men de bryter själva mot avtalet att inte anrika uran. Varför gör de det tror du? De har blivit erbjudna färdiganrikat uran för civilt bruk men avböjt. Varför då? Sverige och många andra länder med kärnkraft anrikar inte sitt uran själva. Finns ingen som helst anledning om man inte tänker skaffa kärnvapen.
Israel har heller aldrig hotat förinta ett annat land. Men det har Iran. De har hotat radera Israel från kartan. Kan du då förstå anledningen till Israels oro om Iran skulle skaffar sig kärnvapen?
#46
Problemet med Iran är att det är en grym diktatur som stöder andra diktaturer och terroriströrelser. Och man kan inte utesluta de sprider kärnvapnen till andra vänligt sinnade diktaturer och terroriströrelser. Och har de väl börjat tillverka kärnvapen är det för sent. Då gör de vad de vill. Islamistledningen bryter mot ingångna avta, ljuger och är opålitliga. Har man då inte skäl att vara orolig?
En sak är dock säker. Har Israel kärnvapen har de i alla fall inte spridit dem till någon annan.
Iran är inte intresserade av maktbalans. De vill vara herrar och den dominerande makten i den muslimska världen och då främst i MÖ. Snacket om maktbalans är ren goja. Deras kärnvapenplaner har ingenting med den saken att göra. De vill ha dem av rent offensiva och maktpolitiska skäl och ingenting annat.
#48 Paul.
Eftersom ni alla väljer att argumentera, mer eller mindre “emot” lilla Jomis så får jag svara så gott jag kan.
Paul, vad är det som är strunt? Jag påstår inte att Israel har begått något kontraktsbrott. Israel är det enda landet i världen (jag markerar I HELA VÄRLDEN) som inte har skrivit på avtalet. Jag förstår inte hur Iran gör sig skyldigt till något brott då det inte ens har bevisats att de anriktar för att göra kärnvapen – då det inte ens har bevisats att de har kärnvapen just nu. Enligt SIPRI finns det klara uppgifter på att Israel innehar kärnvapen. Det är bekräftat, kanske inte direkt av de israeliska ledarna. Det är också klart att Israel varit på vippen att använda dessa flertalet gånger då order givits ut men hindrats i sista sekund. Det finns uppgifter och bevis. Skit i Garthon. Är SIPRI också antisemiter och lögnare? Vad gäller Garthons alkohol bruk – vet varken du eller jag tillräckligt mycket för att kommentera. Garthon hämtade fakta uppgifter ifrån SIPRI:s databas, som jag också kollat upp. Han ljuger inte.
Sebastian. Vad vill du ha för svar på tal egentligen? Bomba sönder alla?
Johnny.
Jag hatar inte Israel, du har missförstått vad jag är ute efter. Sipri har uppgifter. Faktum är att det finns uppgifter på att Israel innehar kärnvapen och att det finns uppgifter på att de varit nära på att använda dessa i krig – är djupt oroande. Det bör också vara oroande för varenda Israel och dessutom en bördetanke innan man hoppar på Iran. Iran har inte visat något whatsoever nukleärt hot emot Israel, det finns INGA uppgifter på att de ens är på väg att utveckla kärnvapen. Jag tycker att Israel – enligt mina egna undersökningar varit den mer aggresive risktagaren i krig dessförinnan. Israel är redan en dominant i MÖ- området. De ledande mullahs i Iran kan jag tyvärr inget om, har ingen uppfattning om alla dessa, har du? Fill me in. Orsaken till att varför Iran kritiseras är på grund av deras uran anriktning som påstås finnas där för utvecklingen av kärnvapen – som Israel, USA och många i den västerländska kulturen redan äger. Det är därför människor är emot Iran idag, de utgör ett obekräftat hot emot bl.a. staten Israel. Det kanske finns många muslimska ledare som har för avsikt att ta över världen och införa Islam i hela världen, inte sant? Knappast ett verkligt scenario. Varför är Iran bara intressant just nu och inte resten av islam världen? Med dina orsaker tror du att det är okej att Israel ska få inneha kärnvapen. Det är ju ett ofriskt tänkande. Har du aldrig tänkt på att avge åsikten: Avskaffa alla kärnvapen, eller vill du bara vara en dominant? Jag skiter i historien, sluta prata som om det är 1949, jag är ärligt talat trött på alla judar som ska leva 60 år tillbaka, jag försöker att leva idag och i framtden men på samma gång LÄRA mig av historiens händelser.
Västvärlden har inte visat sig kunna hantera massförstörelsevapen, det borde du veta som pratar om andra världskriget. Du glömmer också nämna kalla kriget.
Israel har indirekt eller direkt hotat med att använda våld långt mycket fler gånger än Ahmadinejad har gjort. Det är inte jag som är blind. De muslimska diktaturerna är i var o en individuellt styda länderna i olika utvecklingsfaser, det går inte att påtvinga ett folk att direkt ändra ett system till demokrati. Irans historia är ett bra exempel på det, man agerade före folket och då skedde ändå en islamisk revolution tills slut. Det måste komma ifrån folket i klara röster. Det rör inte frågan huruvida Israel trivs och väljer att vara dominant i området igenom att bl.a utveckla kärnvapen. Du menar att Israel och USA kommer genomföra samma slags invasion som genomfördes i Irak. Aja, lycka till och gud bevare dom civila i Iran….
och förstås dem i Israel. Förhoppningsvis når ingen bomb dit.
Solen, du får vänta. Jag är slut.
#54 Som sagt, feberkatiga argument fulla med motsägelser och okunnighet.
“De ledande mullahs i Iran kan jag tyvärr inget om”. Nej jag vet, det är mycket uppenbart, men trots det så vet du allt om det dom gör och alla deras avsikter? Det är ju dessa mullahs som styr iran, det är deras ideologi som är problemet.
“Jag skiter i historien, sluta prata som om det är 1949, jag är ärligt talat trött på alla judar som ska leva 60 år tillbaka, jag försöker att leva idag och i framtden men på samma gång LÄRA mig av historiens händelser”
Jomis.
USA var också nära att använda kärnvapen både under Koreakriget och Vietnamkriget.
Jag skiter i historian skriver du. Det är just historian vi skall ta lärdom av för att göra framtiden bättre.
Du skriver om politisk balans.Tycker du att det finns en politisk balans i de palestinska områden, är det inte så att den politiska obalanser är bidragande orsak till att palestinierna efter 60 år inte har kunnat bilda en egen stat.
Blev Iran en demokrati efter revolutionen, råder det yttrandefrhet och jämnställdhet i dagens Iran? Knappast. Var det vad det iranska folket önskade sig, det råder ett stort missnöje idag bland det Iranska folket, men all opposition slås ner med vapenmakt.
Du har vid olika tillfällen skrivit att Israel är en militärmakt, det är Israel inte. Militären styrs av demokratiskt tillsatt regering.
Ni missförstår ju båda två. Läs ordentligt.
Ok, jag skrev att jag skiter i att leva i historien. Jag tar dock lärdom av den. Jo Paul det är absolut en orsak till obalansen i de palestinska områden, håller med dig helt. Men det finns också andra orsaker som inverkar på obalansen. Det är som du säger hela 60 år och jag menar hade problemen bara varit inifrån så hade de hunnit lösa sig. Palestinierna har problem med Israel, försök inte heller att undgå att Israel har problem med palestinierna. De är inte opåverkade av varandra, tvärtom. De är i allra högsta grad påverkade av varandra och för att ändringar ska kunna ske så måste BÅDA parterna köra demokratiskt och leta efter fred. Visst hade palestinierna en enad front, har du redan glömt valet som Israel valde att skita i?
Jag tror nog ni missförstår mig vad gäller Iran också. Jag menar att ni vill påskynda demokratiseringen, påtvinga en demokratisering. Jag påstår inte att det existerar någon “ren” demokrati i Iran eller hela mellanöstern.
Jag påstår att:
De muslimska diktaturerna är i var o en individuellt styda länderna i olika utvecklingsfaser, det går inte att påtvinga ett folk direkta ändringar i ett system eller göra om det till en demokrati. Irans historia är ett bra exempel på det, man agerade och införde demokrati före folket, och då skedde ändå en islamisk revolution därefter. DET JAG menar är att rösterna och förändringarna måste komma ifrån människorna och det tar tid. Detta RÖR INTE kärnvapenfrågan.
Vad betyder militärmakt? Paul.
Ingen i mellanöstern kör demokrati fullt ut, Paul. Ifall bara en hade gjort det så hade de andra konflikterna löst sig men våra kriterier skiljer sig ifrån varandra. Så låt stå.
Vi hörs
Jomis
Det är en underskattning av folken i MÖ och en myt att folken i MÖ inte skulle vara mogna för demokrati. Faktum är att demokratiförespråkare fängslas, torteras och mördas när dom vill sprida sitt budskap. Folken vill men tillåts inte bilda fria oberoende politiska partier av diktatorerna. Det är den verkliga orsaken till att MÖ fortfarande styrs av diktatorer.
Människor vill ha frihet. Även araber. Varför tror du så många människor från MÖ sökt sig till Europa och USA? Jo. De vill ha något de inte kan få i MÖ och det är frihet och demokrati.
Jomis.
Därför är Israel den ända och sanna demokratin i hela Mellanöstern.
Solen, jag håller med och jag vet vad du säger. Jag syftar inte till att försvara diktatorers tillvägagångssätt.
Paul alla har sina egna åsikter och invändningar men visst kan man räkna upp Israel som en demokrati.
Inte alls nära den bra och sanna demokratin, demokrati handlar om folkets röst. Vad händer när den rätta majoriteten inte får chansen att uppstå? Är det verkligen ett folkets röst vi pratar om. Vi vet att Israel har stängt ute palestinier, de styr igenom det vilka som blir majoriteten i Israel. Jag tror att ifall Israel verkligen varit en sann demokratisk stat idag så hade inte Israel sett ut som dagens Israel, det är något man bör ha på tankarna. Det finns många politiska frågor som hörtill konflikten, som påverkar kriterierna för hur en sann och hyfsat ren demokrati ser ut. Den demokrati som vi finner hos andra västerländska länder existerar inte i Israel, typ som Sverige.
Jag hoppas att de planerar att förbättra demokratin och göra den större än vad den är i Mellanöstern idag. Den sanna demokratin.
Jomis.
Vilken rätta majoritet, Israels befolkning består av 80% judar och 20% araber, det bor inga palestinier i Israel.
Den demokrati som finns i västvärlden finns inte i Israel skriver du. De demokratiska spelreglerna som finns i västvärlden eller Sverige finns naturligtvis även i Israel. Det är nog så dax att du sätter dig ner och läser på vad demokrati innebär.
Israel ses som ett gott exempel hur en ung nation kan utvecklas till vad landet är idag grannländerna och framför allt palestinierna borde ta efter.
Om du menar med demokrati att sitta på sin bara häck och ändå inkassera bidrag som man kan i Sverige så har du missförstått demokritins spelregler.
Palestinierna lever mer eller mindre på världen största utbetalning av socialbidrag som svenskar är med om att betala.
Israelerna får sannerligen jobba för sina pengar och mer där till, alla betalar skatt och får i utbyte social välfärd, detta gäller både judar och araber.
Paul, jag syfta på återvändorätten. Man kan spekulera i hur Israel kommer hantera palestina – Israeler om 20 år då de också är fler. Man kan också spekulera i vad som hade hänt i Israel om Palestinier fick återvändosrätten.
Jomis.
Spekulera kan man alltid. Det blir aldrig frågan om ett återvändande. Dock tror jag att det kommer att ske en form av en ekonomisk kompensation. Detta har redan varit på tal tidigare.
Jomis
Alla demokratier har vissa grundläggande gemensamma kännetecken. Förutom allmänna fria demokratiska val garanterar lagen medborgarna mänskligafri och rättigheter. I en demokrati har man också ett fungerande rättsväsen som ger medborgarna rättstrygghet.
Det här är grundläggande kännetecken på en sann demokrati. Sedan i övrigt ser alla demokratier olika ut beroende kultur, historia och tradition.
Det betyder inte att en demokrati är perfekt. Ett land är summan av dess befolkning och eftersom det inte finns en i alla avseenden perfekt människa finns heller inget perfekt folk och därmed inte heller en perfekt demokrati. Men det här vet du redan. Och du vet också att fastän demokratier garanterar människan alla friheter och rättigheter så begränsas dessa i viss nödvändig utsträckning av lagen men främst av oss själva men också av de brott och den diskriminering som finns i alla demokratier men i olika hög grad.
Går vi från det allmänna till det specifikam ser vi att Israel skiljer sig från andra demokratier så som andra demokratier skiljer sig från varandra.
För Israel gäller t.ex främst det förhållande att det är den enda statsbildningen vars upprättande har godkänts av FN och som inte har fred med alla sina grannar, som inte erkänns av de flesta arabländer, som är utsatt för hot om eliminering, som befinner sig i en svår fredsprocess med palestierna, som har en befolkning som har sina rötter i området men som tvingats vara på flykt från sitt land i 2000 år.
Israel är mao en demokrati under mycket speciella och egenartade omständigheter vilket man måste ta hänsyn till när man bedömer hur Israel fungerar.
forts.
En annan viktig förklaring till det demokratiska Israels särart i jämförelse med andra demokratier och som är en viktig orsak till “lagen om återvändande”, är de historiska lärdomarna av den diskriminering, förföljelse, övergrepp och det folkmord det judiska folket utsatts för under de 2000 åren vi varit i förskingring.
Jag rekommenderar alla som vill skaffa sig kunskaper om antisemitismens historia och därmed också en förståelse för Israels speciella särart, att inhandla den på svenska nyligen utkomna boken “Judehatets svarta bok”. Den behandlar antisemitismen på närmare 700 sidor, alltifrån antikens dagar till dagens Sverige. En mycket viktig och bra bok.
Finns att köpa fraktfritt i Sverige på http://www.adlibris.se för 195 kr. Köp, läs och begrunda!
SIPRI bedömer att Israel har mellan 100-300 kärnvapen. Några bevis finns inte. Jomis hävdar att inga bevis finns för Irans kärnvapeninnehav eller aspirationer på sådant innehav. Trots konstaterat, bevisat och av Iran medgett innehav av centrifuger som inte behövs för framställning av kärnbränsle till kärnkraft, endast för anrikning av uran till vapenkvalité. Att Iran vägrat lägga ned sina centrifuger mot erbjudna ryska leveranser av uran till kärnkraftverk, icke vapenkvalité, är talande för alla som vill lyssna.
Men SIPRIS och andras bedömningar, utifrån spekulationer, teorier om försvunnet (stulet?) uran och bristfälligt underrättelsematerial, betraktar Jomis som bevis. Nog om Jomis omdömesgillhet.
Vare sig Israel har eller inte har kärnvapen (jag säger varken bu eller bä) har det sannolikt legat i Israels intresse att genom halvkvädna visor i form av uteblivna förnekanden få fienden att tro att man har kärnvapen. Man har kanske räknat med att det ska avskräcka från angrepp. Att det varit en fåfäng förhoppning kan vi nog anse. Det är Irans kärnprogram bevis för.
Jomis och hans gelikar anför vidare mot Israel att man är det enda landet i världen som inte skrivit på ickespridningsavtalen. Oavsett om det verkligen är sant att man är unikt i det avseendet kan jag bara tycka att det är renhårigt av Israel. Man skriver inte på avtal man inte kan uppfylla eller vill ge sken av att inte kunna uppfylla. Till skillnad från ohederliga stater som Iran, Irak, Syrien, Indien och Pakistan (som skrev på men likafullt försöker skaffa sig/skaffade sig kärnvapen) .
Vad som dock är sant är att Israel är unikt i ett avseende: det enda landet i världen som lever under utplåningshot från sina grannar. Det kan förklara mycket av Israels politik, om än inte alltid ursäkta den.
#66 Paul
Jag lyssnar.
Det har varit på tal – men ingen lösning (pengar löser inte allting alltid) hittad. Säg ett argument till varför man inte tillåter palestinier bo i deras fd landområde?
Vad händer om 20 år eller när israelpalestinierna blir majoritet? Ska de göra ett “demokratiskt förföljande” och slänga ut palestinier? Vad är det Israel är så himla rädd av, när det gäller återvändosrätten.
08:an och Solen. Jag kan inte diskutera med er. Därför jag låter bli. :)
RÄTTELSE: jag har slagit upp vilka som skrivit under NPT. (Ickespridningsavtalet).
189 länder i världen har skrivit under. De enda självständiga stater som inte skrivit under är:
Indien, Israel, Nordkorea och Pakistan.
Jag tar därför tillbaks mitt förhastade uttalande om Indiens och Pakistans ohederlighet. Beträffande Nordkorea hade man skrivit under och senare, när man upptäckts med fingrarna i uransyltburken, drog man sig ur. Vilket torde belysa NPT.s begränsade effekt för hindrande av kärnvapenspridning.
Jomis.
Flyktingstatus gäller endast en generation, regler som världssamfundet har satt upp, dessa regler kan inte misstolkas.
Dock har FN som representerar det internationella samfundet ett organ som handhar de palestinska flyktingarna och deras situation som har det det möjligt att för alltid ärva sin flyktingstatus.
Huvudregeln för flyktingstatus är fortfarande gällande och kan inte omförhandlas. Skulle nu detta ske, vad som är ganska otroligt kommer judiska flyktingar att begära samma rättighet att återvända. Tror du själv på att detta skulle ske?
Det mest troliga är eftersom FN har målat in sig i ett hörn att någon form av kompremiss gällande de palestinska flyktingarna kommer att ske. En internationell fond kommer att bildas för ekonomisk kompensation för de drabbade där också Israel bidrar. Detta medför också kravet på de länder som idag har flyktingar att absobera dessa som fullvärdiga medborgare. Detta gjorde Israel när de tog emot närmare 900 000 judiska flyktingar från de arabiska länderna.
Israel-araberna ökar inte så mycket i antal mer, barnafödandet har minskat. Det beror mycket på att de har fått ökad levnadsstandarn.
“Sebastian. Vad vill du ha för svar på tal egentligen? Bomba sönder alla?”
Ja, det tycker jag later utmarkt. Bomba Iran till aska. Det ar sa enkelt. Nagot annat kommer inte att hjalpa.
Paul, du måste komma ihåg att palestinierna inte har o göra med araberna. Det är som att klandra din ena kusin som bor hos dig, för att hans bror slängde ut dina söner ur hans hus. Rätt och rätt. Alla Israeler med samma åsikt som ni har förlorat omdömmet och en verklig syn på fred i MÖ. Skicka inbjudningar till Polen, för att hämta fler judar istället. Ni får gärna vänta 2 generationer till, se om era problem ökar eller minskar. Allting Israel nu jobbar för att förtrycka och undgå ansvarslöst kommer att slå tillbaka. Det är inte så världen funkar och tiderna ändras. Det är centralt och det är så man måste tänka, inte minst när man snor en landsdel och skapar en stat i mitten av en majoritet.
Du ställer frågan: Vad har de rätten till?
Jag ställer frågan: Vad är rätt egentligen?
Du faller på alla moraliska frågor.
Jomis.
Ingen har stulit något land från någon.
Israel förtrycker inte sin egen befolkning.
Varje stat har rättighet att själva bestämma vem man vill ha som medborgare.
Du och din familj har fått förmånen att bli svenska medborgare, men det är ingen rättighet.
Jag vet exakt vad du har för tankar om judar, de kan åka tillbaka där de kom ifrån.
Hur skulle det vara om man sa till dig att du och din familj kan resa tillbaka till där ni kom ifrån?
Vad kallas detta?
Jag är egentligen ifrån Tel Aviv. Min farfar fick sitt hus stulet och han blev tvingad till att flytta Paul med våld.
Visst har någon stulit någon annans landmark. Vad kallar du det då? “Population swap”!?
Jag har inga onda tankar om judar, jag accepterar det mesta av situationen såsom den är idag men vissa saker som man kan läsa är STORA fel som t.ex. att förneka palestinier som mig att återvända till sina hem där de egentligen är ifrån. Tvärtom jag är förtjust i Judar, Paul. Jag har accepterat. Det finns miljontals palestinier som behöver bli accepterade. Har du onytta med araberna, så ta det med araberna. Stå inte o smäll till palestinierna för andras handlingar.
Jag önska att någon skicka mig tillbaks där jag kom ifrån, ganska klart för mig, problemet är att den judiska staten Israel inte tillåter det mer eller mindre. Är det rätt?
Nuvarande Tel Aviv* ursäkta.
Paul Rimpler
“Ingen har stulit något land från någon.”
jo. israel exproprierade land som ägdes av araber som hade flytt från sina hem under inbördeskriget/kriget 1948. Stöld med andra ord.
Fredrico.
Det blev resultatet av Arabstaternas anfall mot Israel.
Jomis.
Se mitt svar till Fredrico.
Frederico:
Japp. Precis som Tyskland stal Alsace och Lorraine från Frankrike i 1871. Precis som Polen stal Preussien från Tyskland i 1945. Precis som Indien stulit delar av Kashmir från Pakistan. Sök på “Territorial Dispute” på wikipedia så kan du fylla ut listan själv.
Mike Kushner
Nej du missuppfattade vad jag skrev. Israel stal land från arabiska individer. Jämförelsen med Tyskland/Frankrike är alltså inte relevant då ingendera är individer utan stater. Att en stat annekterar land är en sak. Att en stat snor land från individer är en annan sak. Så får en stat bara inte göra.
Frederico
Juden snodde sitt urtidshem från britterna, stackars britter. Sen att araberna angrep judarna när judarna slängt ut britterna kanske är det du menar med att en stat snodde land från individer. Du är patetisk, gå och sätt ut Ung Vänster klistermärken på stan istället.
Paul, se Fredericos svar. ;)
Det är ett grovt misstag att förneka palestinier rätten att återvända till sina vardera hem i nuvarande läge. Vad är det för strävan? Det är inte efter säkerhet vetja. Den attityden leder inte någonstans i dagens läge då det inte heller ser ljust ut för en tvåstatslösning.
De mer överhängande frågorna nu när vi ändå är så offtopic. Vad skulle hända inne i Israel om palestinierna välkomnas tillbaks? Vad skulle hända i hela arabvärlden (Paul säg mig, vad tror du?) Vad skulle hända i alla världens länder, alla regeringars inställning emot Israel?
Alla skulle verkligen vilja se vilken fin demokrati Israel verkligen vill utvecklas till att bli. Konflikten hade varit löst, max 20 år därifrån. Araberna och Iranierna bl.a som lever under diktaturer skulle börja tänka av grov avundsjuka; varför har Israelerna så fin demokrati, med bra ekonomi, som jobbar emot förtryck, emot isolering, emot ockupation av områden och för mänskliga rättigheter. Människor som tidigare blivit utslängda har välkomnats tillbaks; för att det spelade ingen roll vilken etnicitet man hade i denna demokratin. Israel skulle då få mer inrikesproblem som med tiden försvinner. Alla nuvarande säkerhetshot som upplevs i Israel, hade nästan raderats ut inom snar framtid..
Frederico
Eftwe ww2 förekom etnisk rensning av stora mått. I dessa fick människor lämna både hus och mark utan ersättning.
T.ex. tvingades sudettyskarna i Tjeckoslovakien flytta till Tyskland och likaså den tysktalade minoriteten i östra Polen.
Att så sker är inte bra. Men det var vad som skedde och ingen har i efterhand protesterat.
Samma sak skedde med palestinier i kriget Israel-Arabstaterna. Här har dock arabvärlden vägrat acceptera detta.
I stället har man placerat flyktingarna i läger och genom FN:s försorg gett dom ett status av evigt flyktinskap. Ja även barnen och barnbarnen ärver detta flyktingskap.
Minst lika många judar har fördrivits från arabländerna utan kompensation.
Alla dessa människor och många fler är offer för krig och alla dess konsekvenser. Tänk bara på dem vars hem förstörts eller som förlorat anhöriga. Liv går inte att ersätta. Vi får inte glömma dem heller.
Hamnar man däremot i ett annat land kan man i alla fall börja bygga om sin tillvaro på nytt. Men det förhindras de palestinier göra som bor i flyktingläger i de omkringliggande arabstaterna. Möjligtvis Jordanien undantaget. De hålls kvar där, får inte arbeta eller bygga upp en ny tillvaro och är därför naturligtvis missnöjda med sina liv och sin tillvaro. Självklart romantiseras då den tidigare tillvaron vilket gör att de längtar hem till den tidigare tillvaron i Israel. de tror att allt kommer bli bra bara de får komma “hem”. Men de palestinska flyktingar som flyttat till Sverige och andra demokratiska länder i Europa där de fått möjlighet att leva i trygghet, frihet och bygga upp en ny tillvaro tror jag knappast har samma längtan tillbaka. De anpassar sig till de nya villkoren och känner inte samma längtan att själva flytta till Israel som de som lever i flyktinglägren.
I Europa absorberades flyktingarna av det nya Tyskland, medan arabländerna vägrat göra detsamma med paletinierna.
Det är synd eftersom det viktigaste för en människa är att tryggt få leva i fred och frihet och inte i ett speciellt land.
Därför har vi många flyktingar i från Afrika, Latinamerika, MÖ etc. som lever och trivs i Europa och inte har en tanke på att flytta tillbaka.
Faktum är att det har ingen större betydelse om man flyttat frivilligt eller om omständigheterna tvingat en till att göra det.
Spelar ingen roll om man kommit hit som fattig eller rik. Huvudsaken för alla är att man har en möjlighet att bygga upp en ny tillvaro. Och det har palestinierna inte tillåtits göra av arabländerna.
Det är synd och skam, inte minst av FN. Men så består ju FN till största del av muslimska länder och andra diktaturländer som tar deras parti.
Vad som är viktigt för Palestinierna är att de får möjlighet att leva i länder där de kan skaffa sig en ny framtid. Och det behöver inte vara i Israel. Det finns finns många andra lände inte minst i den mycket rika delen av arabvärlden.
#89 bra skrivet.
Man ska till detta lägga det faktum att palestinierna under andra världskriget inte på något sätt var neutrala. Deras ökända mufti av Jerusalem stod aktivt på nazisternas sida. Denne mufti träffade nazisternas ledare adolf hitler, ss-ledaren heinrich himmler samt flera andra högt rankade nazistledare personligen.
Här är två länkar om denna mufti av Jerusalem, samt hans brott och illdåd till stor del delade med naziregimen.
“http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/muftihit.html”
“http://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni”
På samma sätt som andra regimer får palestinierna betala del av förlusten och den förödelse ni skapade i Europa och runt om i världen.
För att göra det hela ännu solklarare så nämner jag det faktum att adolf hitlers bok mein kampf är en storsäljare i gaza, västbanken och libanon (vissa delar av befolkningen). Det finns i dag i praktiken endast två platser på jorden där denna bok idag aktivt trycks och säljs – Ryssland och gaza & västbanken.
Här en länk till en sida som innehåller en samling fotografier som beskriver muftin av Jerusalems möten med olika ledande nazister, nazistförband, samt andra brottslingar.
“http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/”
Hör träffar muftin av Jerusalem adolf hitler personligen i ett uppsluppet samtal dom emellan.
“http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/pages/Husseini-Hitler.htm”
Här ser vi en bild på den palestinska myndighetens utgåva av adolf hitlers bok mein kampf.
“http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/mein.html”
Solen för 7000 år sen fördrev RAMSARNERNA hela KARAMELLARERNA ifrån deras egen del av deras egna land. De tog över och slängde ut KARAMELLARERNA.
Vad kan vi lära av oss av det? Vad kan vi göra åt det?
Inget.
Palestinierna fördrevs för 60 år sen, vi kan fortfarande göra något eller hur? Ja det kan vi!!!
Berätta inte om vad som hänt tidigare. Berätta för mig om vad som kan göras nu! Berätta inte för mig om vad som inte kan göras. Lid inte av tidsfördriv i varenda moralfråga där den judiska staten faller, som resten av WW2 judarna.
Sträva efter att åtgärda bristerna istället.
Det var judar som snodde min hemmark och slängde ut min farfar ifrån sitt hem. Det var inte någon arab. När ska du och alla judar som är emot återvändandet förstå det? Vem ska palestinierna kritisera egentligen? Vad? Vem ska jag beskylla? Vem?! Fundera själv. Alla beter ju sig som idioter, den ene skyller på den andre, den andre hänvisar till historien som om detta är vanligt, likaså judar som inte vill välkomna flyktingar som är palestinier – som inte vill erkänna en palestinsk stat – palestinier som med all jevla respekt hör hemma i Palestina – dagens Israel. Det finns många palestinier idag som vill återvända men som inte har möjligheten. Det finns också många palestinier som nöjer sig med hur det är nu. Det spelar ingen roll vem som vill eller inte – det är bara förvirring att använda det argumentet.
För INGEN palestinier har rätten att återvända – och då finns det inga undantag i en såkallad demokratisk flyktingpolitik. Istället importerar man judar eller ska jag säga såkallade judar m.m? Jag säger: Ge tillbaka det du tagit eller åtminstonde låt mig återvända till mitt hemland!
Återvändandofrågan kommer vara det första och MEST avgörande steget när fred ska uppstå i MÖ. Ingen återvändo betyder = Inget fred. Detta är fakta hittills.
Israel kan hålla på såsom de gör nu i 200 år till. Säkerhet? Våldet i världen ökar, det minskar inte. Ändringarna ökar, de minskar inte. Flyktingarna ökar, de minskar inte. Fattigdomen ökar, den minskar inte. Oljeberoendet ökar, men börjar snart att minska……. Tänk er en judisk stat utan oljeintresse i mellanöstern.
Konflikterna kommer att öka – mest intensiva i MÖ de kommande 40 åren.
Jomis.
Ja det skulle man kunna tycka (en sång från 60-talet, EN NATT JAG DRÖMDE.)
Palestinierna vill naturligtvis bilda sin egen stat skall också göra det, där de vill leva skapa ett eget samhälle.
Majoritet av palestinierna vet också att möjligheten att som du säger återvända till sitt eventuella hus eller liknande är obefintlig.
Den Israeliska befolkningen har skapet sitt eget samhälle och samhällsordning som är ganska främmande för palestinierna, men som kan vara vägledande för att utveckla ett modernt palestinsk samhälle. Jag tror också man vill det. Det palestinska folket är splittrat, inget utvecklat politiskt och ekonomiskt system, en statsapparat som inte fungerar.
Israel är ett gott skolexempel på att trots umbärande krigsliknande förhållande och hårt arbete kunnat skapa det som Israel idag representerar. Vi judar som har bott utanför Israel har stött landets strävan att bli det som är idag, vi har gjort det ekonomiskt och moraliskt och att detta skulle ske under demokratiska former, men mycket återstår.
Fråga till dig Jomis.
Varför gör inte de palestinierna som lever runt om i världen det samma? Många är förmögna och har hög utbildning.
Varför gör inte de arabiska staterna en ansatts att ekonomiskt bidraga till att drömmen om en palestinsk stat blir verklighet?
Det kan väl knappast vara på grund av brist på pengar.
Jag kan göra en analys, uppgifter intervjuer, och fixa statistik som få har. Jag kan göra ett fet projekt om hur det kommer att se ut för Israel i framtiden. Fixa en föreställning – teater som kommer spelas i hela regionen – manus om samma tema. Jag lovar dig Solen. Att jag kan om jag får tid att skriva ett arbete – se till att det sprids.
Jag har inte tid. Jag vill egentligen lära mig allting om MÖ men det finns ingen tid..
son of the sun
Ursäkter, ursäkter, ursäkter. Det Israel gjorde mot sina arabiska invånare var fel. Erkänn det.
ErikMåberg
“Sen att araberna angrep judarna när judarna slängt ut britterna kanske är det du menar med att en stat snodde land från individer.”
Nej, det var inte det jag menade. Det jag menade var detta: 1. Mänskliga individer av arabisk etnicitet bodde inne i det som skulle bli Israel. 2. Dessa individer hade individuell äganderätt över mark och egendom. 3. Staten Israel exproprierade mycket av dessa individers mark och egendom. 4. Expropriering utan ersättning är stöld. 5. Stöld är fel.
För övrigt röstade jag på folkpartiet i förra valet och är inte heller så värst ung.
Jomis
Hade arabländerna accepterat Israel när staten grundades och inte startat kriget 1947-48 hade din farfar och kanske även du bott kvar i det som är Israel Idag. Så skyll på de som bär största skulden för problemets uppkomst. De som startade kriget. De har dessutom inte gjort ett handtag för att hjälpa till att lösa problemet.
Faktum är att permanentandet av det palestinska flyktingskapet som iscensattes av FN och arabländerna är ett undantag i historien. Aldrig tidigare har så skett med någon annan flyktingrupp. De bär huvudansvaret för att problemet fortfarande inte blivit löst.
Palestinierna i dessa läger kommer bli tvungna att finna sig ett liv i en kommande palestinsk stat eller annorstädes. Israel kommer aldrig tillåta återvändande. Det är bara att inse.
Så har folk fått göra i alla tider och kommer antagligen fortsätta göra som resultat av krig. Däremot tycker jag flyktingar ska erhålla kompensation för förlorad egendom där så är möjligt. Efter WW2 var det däremot omöjligt eftersom det svar så många miljoner drabbade som både mist alla sina tillgångar och släkt. Många miljoner var tvungna att börja om från noll.
Ta mina föräldrar som ex. De var födda i Polen och efter kriget när de kunde återvända bodde nu i deras hus stadens polischef. De hade inte en chans att få komma tillbaka eller få ersättning utan de fick helt enkelt finna sig i att någon annan tagit över deras egendom och tillhörigheter och fortsätta vidare. Var det stöld? Ja, det var det. Men så sker i samband med krig. Människor får lämna hem och tillhörigheter och vara glada om de får ha livet i behåll.
Och de var inte ensamma om detta. Så var det för miljoner europeer. De hade inget att komma tillbaka till. Och de har aldrig fått någon ersättning. Tyvärr.
Vad gör man då? Jo den kloke fattar läget och försöker skapa sig en ny tillvaro någon annanstans.
Frederico
Det Israel gjorde var samma sak som sker i andra krig. Var det fel? Det kan inte besvaras med ja eller nej eftersom det var resultatet av ett försvarskrig och där den arabiska lojaliteten stod på arabernas sida. Rent existentiellt gjorde Israel därför rätt. Ekonomisk kompensation är en annan fråga och den frågan kommer upp under fredsförhandlingarna. Men i så fall blir det första gången i historien som flyktingar får ersättning som gottgörelse för förlorad egendom från det land som var utsatt från ett angreppskrig.
Jomis
Nu ska du få reda på sanningen om vad som ligger bakom orsaken till kriget 1947-48, flyktingproblematiken, hatet och vägran att erkänna Israel samt oförmågan för palestinierna att acceptera situationen och gå vidare.
Det stavas BUNDENHET VID ÄGODELAR. Ren och skär MATERIALISM. Dvs. att VÄRDERA LIVET UTIFRÅN ÄGANDET AV ÄGODELAR och inte VÄRDERA LIVET UTIFRÅN SIG SJÄLVT. Där har du den GRUNDLÄGGANE ORSAKEN.
Det är först när ni förmår släppa bundenheten till det materiella, till era ägodelar, som ni kommer bli fria och gå vidare på samma sätt som andra folk som har lyckats före er.
Istället för att diskutera något som deras ledare satt dem i för 60 år sen och fortfarande inte kan ta ansvaret av vad dem gjorde och fortsätta skylla allt på den andra parten, gör något åt saken? Bortsett från att skylla allt på försvararen vill säga.
Fast när man vet att man är i en maktlös position gör man det enklaste, skyller allt på någon annan. Synd att även dem med makt gör samma sak.
son of the sun
“Det Israel gjorde var samma sak som sker i andra krig. Var det fel? Det kan inte besvaras med ja eller nej”
jo det kan visst besvaras med ja eller nej. det var fel helt enkelt. ett land får inte bara sno saker från dess egna invånare hur som helst. en stat får inte bara landsförvisa dess egna invånare hur som helst. det gjorde israel och det var fel.
Frederico.
Nej man inte bara som du skriver sno saker och köra ut folk, du menar att det inte gäller dessa hundratusentals judar som råkade ut för det samma från den arabiska sidan. Döm inte endast den ene, döm också den andra.
Paul. #97
Jag drömmer inte. Vilka förmögna palestinier är det du pratar om nu? Hänvisa gärna till källa innan du säger att “många palestinier är förmögna och har hög utbildning”, vilka är det? Ska palestinierna skapa palestinismen, utbilda sig ute i resten av världen och få lite makt. För att sen återta sitt land tillbaks precis som många judar gjorde för 60 år sedan? Jag förstår inte vad du syftar till riktigt. Faktumet är att många palestinska flyktingar fortfarande är och förblir statslösa och det ändras inte över en natt. Varför ska de inte få bli accepterade i sina egna hemländer? På grund av beslut tagna av andra människor? Kan du skilja på människa och människa (arab och arab) eller är alla samma skit för dig?
“Varför gör inte de arabiska staterna en ansatts att ekonomiskt bidraga till att drömmen om en palestinsk stat blir verklighet?”
De arabiska staterna är ofta korrupta, splittrade och väl stödda av Västvärldens stormakter. Här dyker också oljefrågan upp igen, när intresset minskar i oljan så kommer fler våga att uttrycka åsikter i demokratisk väg, inte minst araber (de finns redan nu). När en ledare i MÖ (diktatur eller inte) ställer sig upp och vågar säga sin rätt gentemot Västvärlden och Israel så blir ledaren anklagad för massmord, innehav av kärnvapen/massförstörelsevapen/biologiska vapen med mera med mera. ex: Saddam Hussein. Allt detta dyker bara upp när ledaren vågar pressa oljepriset för landets egna och personliga intressen. Det skrivs endast om de diktaturerna som väljer sin egen väg och vilket HOT de är emot världen. Resten av diktaturerna får stöd och är okej för Västvärlden och Israel sålänge oljan importeras 4free.
Allting har sin tid och olika utvecklingsstadier. Ingenting sker över en natt och araberna kommer inte öppna ögonen och inse över en natt. Det tar TID. Vad är det som händer när oljan försvinner? Kommer det verkligen att bli säkrare för Israel och Israelerna?
Solen. #00
På samma sätt som palestinier inte tillåts återvända till sitt hemland. På samma sätt som de inte blir accepterade i Israel. Visst visst det är lätt att kolla tillbaka och bara peka.
Min farfar är ett grymt exempel på hur många judar betedde sig för 60 år sen. Han blev grovt misshandlad och familjen fick också ta emot skit, till och med barnen fick sota! Vad är det du resonerar om, har du tappat förståndet?
a) Var det min farfar som startade kriget emot judarna? Nej.
b) Var det min farfar som slängde ut judarna ifrån Europa? Nej
c) Var det min farfar som slängde ut judarna ifrån arabländerna? Nej
d) Hade min farfar någonting emot judar? Nej
e) Hade någon palestinier med dessa problem att göra? Svar: NEJ, nej, nej, nej och återigen Nej!
Vill du att min Farfar bara ska acceptera att någon beväpnad såkallad “jude” hoppar in i hans hus och börjar vandalisera, skrämma barnen och misshandla?
Det en del av de judiska förfäderna gjorde i Israel för 60 år sedan var faktiskt fel och det är något som aldrig kommer gå gratis förbi varken för den ena palestinierna eller den andra flyktingpalestinierna. Det finns mycket som många av Israelerna behöver (måste) inse om sig själva. Det finns mycket som många av araberna och palestinierna måste inse om sig själva. För att det ska bli fred. Det finns många fel att acceptera. Men gjort är gjort till slut.
Istället för att ställa nya frågor som: Vad kan göras nu idag? Så tittar alla (inklusive er) bakåt på det som hänt, ni pekar.
De arabiska ledarna vet inte vad de ska göra med alla pengarna som de har, de vill fortsätta kamma in cashen. Israel vill bara fortsätta stölden av mark och bostäder, importerandet av judar med mera med mera. Palestinierna är och förblir förtryckta, isolerade och ockuperade därmed också en folkgrupp som kämpar för sitt liv än idag…
Palestinierna ska ha rätt till att återvända till sitt land men de tillåts inte det. Ingen palestinier tillåts det.
#01 Solen
Visst får du en komplett av orgasm av det tänkandet? Helt seriöst. Det är bara din dröm och många andras i Israel att palestinierna bara ska acceptera situationen såsom den är idag?
Dem flyktingpalestinierna som du skriver om; har enligt dig inte rätten att leva som vanliga människor.
Kompensationen (pengar) kan den Israeliska staten trycka upp i arslet..
Paul Rimpler
“du menar att det inte gäller dessa hundratusentals judar som råkade ut för det samma från den arabiska sidan.”
nej det menar jag absolut inte. hur kunde du läsa in det i det jag skrev? uttrycker jag mig så otroligt klumpigt? självklart gäller samma sak judar som flydde undan förföljelse och trakasserier i arabländer. stöld är stöld oavsett offrets etnicitet. en självklarhet.
Judar i Palestina var lika mycket palestinier som de arabiska nomaderna, bara för begreppet “palestinier” nationaliserades i någon slags väpnad kamp mot “sionismen” 1967 betyder inte att araber, din farfar, var mer “palestinier” än de judar som mördades och fördrevs från Hebron 1929.
Är du, Jomis, redo att återvända till mellanöstern som en Beduin, eller kräver du västerländska bekvämligheter som din farfar inte hade, som Israeliterna slitit att bygga upp i 60 år? Varför har dagens Israeler skyldighet att ge dig industrialiseringens frukter som strömförsörjning, infrastruktur, arbete och vattentoaletter?
Jag skrev i en annan tråd att ala har rätt att “nationalisera sig” och kalla sig vad de vill..men tryck inte upp “Palestinier” i ansiktet på folk som något arabiskt egendomsbegrepp…det finns vare sig historia eller etnicititet som stödjer ett sådant kort i rockärmen….Israeliska staten kan trycka upp kompensationen i sitt arsle? Egyptiern Arafat kunde i så fall trycka upp sin palstinaidentitet i samma hål och inte åkallat “Jeriko” i sin förvridning av historien, en stad han förövrigt inte hade annan anknytning till än som andra generationens invandrare-turist.
“Döm inte endast den ene, döm också den andra.”
Paul, vill du verkligen bli känd för detta citatet?
Döm den ene araben, döm resten av araberna.
Jomis post #113
Klockrent :)
#110 Adler, hej
Du kan alltid börja med att acceptera mig som människa som förtjänar ett drägligt liv. Sen därifrån öppna diskussioner om hur jag som palestinier ska bli behandlad i en framtida Israelisk demokrati.
Personligen är jag redo att börja från noll, ge mig bara möjligheten. Tror du inte det finns många palestinier i hela världen som vill återvända och också börja från noll? Du misstar dig.
Om några år lär jag också ha en egen utbildning (om allt går fint) och kanske kan vi gå vidare då? Vad blir viljan hos majoriteten av Israelerna? Att acceptera varandra – hoppas jag eller ännu mer beslut tagna i syfte om att minska problemen men som i själva verket bara leder till ännu fler problem. Du kanske inte bara ser mig som en börda efter ett tag. Utan också vågar se mig som användbar i utvecklandet av den Israeliska staten. Vem vet, du kanske börjar se mig som en vanlig människa som förtjänar ett vanligt liv? Vem vet, det som idag verkar vara en omöjlighet, kan endast bli möjligt igenom din acceptans av andra.
Där tycker jag att vi börjar.
Läs om vad jag skrev chaver
Jomis.
Jag kan inte förstå ditt tänkande igentligen. För det första lär du aldrig kunna bosätta dig i Israel.
Men att börja från noll och vara med om att bygga upp en egen palestinsk stat på det palestinska området är en god ide.
Till att börja med kan du vara intiativtagare till att starta en palestinsk national fond för uppköp av all mark som finns på de palestinska områden. Då äger den kommande palestinska staten marken.
I Israel är det så att 92 % av marken ägs av staten resten ägs till det mesta av Israel-araber.
Vill du sedan vara med om att bygga upp kollektiv med gemensamt ägande utan att för den skull få ekonomisk gottgörelse annat än i form av mat, kläder och tak över huvudet och gemensamt fatta beslut om kollektivets drift antingen det gäller jordbruk eller industri. Ett par saker som grundade den välfärd som idag ger israelerna välfärd. Är du så mycket idealist?
Det är en del av vad judarna gjorde när man började att invandra till den idag staten Israel.
Du vill kanske hellre njuta frukterna av vad andra gör, för det är ju bekvämare, inte sant?
Vad som hände för 60 år sedan kan varken vi judar eller palestinierna göra något åt. Det tillhör det förflutna. Det ända vi kan göra gemensamt är att se till att fredsförhandlingarna bär frukt och att ni palestinier får bilda en egen stat på de områden ni nu besitter.
Frederico
#03
Du skriver:
“ett land får inte bara sno saker från dess egna invånare hur som helst. en stat får inte bara landsförvisa dess egna invånare hur som helst. det gjorde israel och det var fel.”
Du har rätt i att man inte får sno saker från dess egna invånare hur som helst. Men kriget 47-49 var inte en hursomelstsituation, Det var ett krig, ett anfallskrig mot den nya staten och hade som målsättning att omintetgöra den.
Det är en grundläggande faktor när man bedömer rätt och fel.
Och de som flydde eller fördrevs stödde Israels fiender.
Att i en sådan situation släppa in dessa personer igen skulle utgöra en oerhörd säkerhetsrisk för Israel. Och det kunde Israel av förklarliga skäl inte tillåta.
Land och egendomar kan däremot inte fly utan blev därför kvar. Israel hade då att välja att göra som brukligt efter krig dvs. expropiera flyktingarnas egendomar, eller starta en process med att ersätta flyktingarna för sina ekonomiska förluster vilket aldrig tidigare skett i historien. Israel har vad jag vet heller aldrig dömts av internationella domstolar för stöld av mark och egendom och skulle Israel bli det skulle hela världen råka in i ett virrvarr av anklagelser och anspråk.
Så kommer alltså aldrig att ske.
När det sedan gäller frågan för förlorad mark och egendom vore detta fel av Israel att ersätta palestinierna för detta eftersom det skulle ge angriparen den moraliska rätten i sitt angrepp på Israel och Israel få ta konsekvenserna för ett krig de själva inte startat. Den moraliskt korrekta hållningen är därför att kräva att de arabstater som startade kriget ersätter flyktingarna för förlorad egendom och tar ansvaret för dras framtid. Men så har inte skett. De har istället varit ovilliga att ersätta palestinierna. Arabstaterna har därmed undvikit sitt ansvar och istället manat palestinierna alternativet att kämpa för att återvända.
Sedan är det bara att konstatera att flyktingarna var intesserade att få det omöjliga, dvs. att återvända. De var inte om jag förstått det rätt inte intresserade av någon ersättning.
Alltså var hela problemställningen omöjlig att lösa.
Jomis #06
Du skriver:
“e) Hade någon palestinier med dessa problem att göra? Svar: NEJ, nej, nej, nej och återigen Nej!”
Nu tycker jag vi ska hålla oss till sanningen och den var att flertalet palestinier, var motsåndare till Israels bildande och stödde arabarmeernas krig mot Israel, antingen aktivt eller passivt. Eller menar du att din farfar var för Israel och mot arabarmeernas angrepp? Vore intressant att få höra vad hans inställning och insats var i konflikten.
Du påstår att en del judar begått fel. Det är inget jag förnekar. Att ge sig på oskyldiga, barn, kvinnor och gamla är fel oavsett vem som än gör det. Ja även när palestinier gör det. För det finns det väl också palestinier som gjort eller hur?
Men vilken skuld för flyktingproblematiken ger du de anfallande arabstaterna? Jag har ännu inte kunnat läsa att du fördömt anfallet och gett dom ansvaret för att din släkt flydde eller tvingades fly. För som du vet hade du och din släkt levat kvar i Israel än idag om inte arabstaterna startat kriget. Försök inse det.
Eller anser du det var rätt att försöka eliminera den nya statsbildningen?
Stödde du och din släkt att alla andra krig i syfte att eliminera Israel?
Jublade ni som andra palestinier när Saddam skickade sina scudmissiler över Israel?
Vem hoppades ni skulle vinna 2006 i kriget mellan Hezbolla och Israel?
Du påstår att “Palestinierna ska ha rätt till att återvända till sitt land men de tillåts inte det. Ingen palestinier tillåts det.”
Men hur skulle ni kunna få den rätten när så många av ett folk är motståndare till Israel och stött Israels fiender i konflikterna som varit och är?
Hur skulle ni kunna få den rätten när så många av er har byggt upp en barriär av Israelhat i era hjärtan. En barriär som är mycket svårare att riva än den Israel har byggt? Ett sådant hat skulle inte försvinna automatiskt över en natt om ni tilläts återvända som ett kollektiv. Det skulle tvärtom endast leda till svåra konflikter och olösliga spänningar i det israeliska samhället.
Och om nu Israel skulle gå med på att släppa in enskilda och välvillgt inställda palestinier till Israel måste en sådan ansökan ske på individuell bas så att Israel skulle kunna göra en tillförlitlig undersökning om denne palestinier är för eller emot Israel och inte skulle försöka underminera staten. Hur skulle en sådan undersökning gå till och göras på ett tillförlitligt sätt menar du?
Inse att det inte går. Du begär det omöjliga. Det internationella samfundet kommer heller aldrig att kräva en återvändo till Israel. Ni måste precis som andra folk genom historien, lära er starta om på nytt någon annanstans. Att tro annat är bara orealistiska fantasier.
Så när du påstår “Dem flyktingpalestinierna som du skriver om; har enligt dig inte rätten att leva som vanliga människor.” är du orättvis. Det har du hittat på.
Tvärtom vill jag att ni ska få er egen stat bredvid Israel. Jag vill också att arabstaterna som orsakat flyktingproblematiken börjar ta sitt ansvar och ger palestiniaflyktingarna både ekonomisk kompensation för de krig som drabbat dem och medborgerliga rättigheter.
Jomis
Israel precis som alla andra länder har sina egna regler om vem som får invandra eller bosätta sig i Israel.
Sådana regler kommer också ett framtida Palestina att ha. Och jag tror inte jag gissar helt fel om jag gissar Palestina kommer ha en liknande lag som Israel om rätten till återvändande vilken kommer ge alla palestinier automatisk rätt att bosätta sig i Palestina oavsett var man är född.
Och på samma sätt kommer den palestinska staten att förvägra judar att bo kvar i de områden som nu är ockuperade av Israel. Trots att det är dessa israelers hem och kanske tom är födda där. Palestinska myndigheterna kommer med största sannolikhet tvinga dem flytta från hus och grund och för att starta sig en ny framtid någon annanstans.
De kommer tvingas lämna hus, gårdar, företag etc. Och dit kommer istället Palestinska familjer att flytta och ta över det som israelerna lämnar efter sig.
Vem kommer få flytta in i dessa hus? Det kommer de palestinska myndigheterena själva att bestämma. Kanske de kommer erbjudas palestinier som nu bor i flyktingläger? Kanske inte.
son of the sun
Det är inte okej av en stat att sno egendom från och förvisa dess invånare bara för att de inte stöder staten. Invånarna måste ha rätt att ha en politisk åsikt som inte faller makthavarna i smaken utan att bli straffade för det. Något annat vore fascism.
Frederico
Israel förpassade ingen för enbart deras åsikters skull utan för deras aktiva ställningstagande när arabarmeerna anföll den nybildade staten. Det var KRIG och i krig bekämpar man sina fiender. Ett sätt är att ta livet av dem ett annat att jaga dem på flykten. Israel valde det senare.
Är det så konstigt att Israel inte ville ha ett stort antal femtekollonnare boende i staten och vars syfte var att omintetgöra den? Är det så konstigt att Israel inte vill ha dem tillbaka?
De palestinier som däremot förhöll sig neutrala eller passiva bor fortfarande kvar i Israel och är idag fullvärdiga medborgare.
Israels förfarande var helt i linje med praxis vid krig och du har inte kunnat visa på motsatsen eller att Israel dömts av någon internationell instans eller domstol för att ha gjort fel eller begått stöld.
Vilket ansvar lägger du på de anfallande ländernas armeer för palestiniernas situation?
Israel kan inte klandras mer än polacker och tjecker för deras fördrivande av de tyska minoriteterna som levde i västra Polen och Sudettyskland efter ww2. De fick flytta utan att få ett öre i ersättning. De har aldrig heller anklagats för fördrivningen eller stöld av egendom. Eller ta den oerhört grymma fördrivningen av miljontals människor när Indien delades upp i muslimska Pakistan och hinduiska Indien. Inte heller där fick de någon ersättning. Och vare sig Pakistan eller Indien har någonsin anklagats för detta.
Varför ditt påhopp på Israel? Är det för att det är pk, eller varför? Varför riktar du inte samma kritik och krav till dessa liknande fall?
Kommer du att protestera när de Israeler som lever på ockuperat område inte kommer ersättas av palestinierna för de hus och samhällen de byggt upp och kommer tvingas lämna?
Tror du palestinierna kommer tillåta dem stanna kvar som medborgare i Palestina? Knappast. Och det av samma anledning som Israel hade när de fördrev de araber som samarbetade med fienden. Bosättarna kommer betraktas av palestinierna som fiender till staten eftersom många av dem motarbetade målet om en egen palestinsk stat. Och skulle de tillåtas stanna kvar skulle det kunna leda till oro och ordningsproblem i Palestina eftersom myndigheten inte skulle kunna förhindra progromer och hämndaktioner av hämndlystna palestinier.
Kommer du att protestera mot dessa tvångsförflyttningar också?
Frederico.
Nu får du alla fall vara så ärlig att erkänna att majoriteten inte kördes ut, utan att de uppmanades av arabstaterna att lämna området så att den heroiska armen kunde slänga judarna i havet. Men som du säkert känner till så gick det som det gick.
Son of the sun. Nu är det dags att börja tala sanning.
Det är klart att det fanns betydligt många palestinier som var emot bildandet av staten Israel än för den. Var dem antisemiter för det? Hatade de judar? Shit, jag tror till och med jag hade varit emot bildandet av Israel. Okända människor ifrån Europa kommer till mitt hemland, vill komma till mitt hemland ifrån ett ställe där de blev utslängda och bilda en egen stat i mitt hemland. Ändra allting. Jag hade dock varit emot att stoppa detta igenom VÅLD.
Ja, jag hade varit emot bildandet av staten. Hade inte du varit det som palestinier?
Det är nog ett mer naturligt initiativ som många tar, mer än vad du tror. Ni är alltid bra på att peka bakåt i det som har hänt, vara eftersmarta. Sanningen är bara att ni snackar skit för ni vet ingenting om hur det var för de palestinierna i det läget. Ni bara anklagar och slänger skit på andra. Istället för att tänka på problemet idag så fortsätter du att diskutera i ditt eviga tidsfördriv. GÅ VIDARE.
Men även om han varit emot bildandet av staten Israel.
Jag har aldrig träffat min farfar för han dog under samma händelse – som sagt beskjuten av beväpnade judar. Det är dags för dig att inse att han inte behövde välja att antingen stödja bildandet av Israel eller araberna. Det spelar ingen roll, var han stod, vad just hans åsikt var.
Det som är mest relevant var att han levde ett liv där hela hans familj hade det bra ställt. De hade det bra. Han hindrade ingen från att skapa sig, köpa sig, bygga sig eller tycka till. Han hindrade ingen ifrån att leva. Helt plötsligt kommer det okända människor in i hans hem och hotar, slår och gapar galet in i huset. Palestinierna i hela området tvingas lämna byn/stan.
Du måste också inse att jag kan inte beskylla alla araber för att några judar slängde ut mig ifrån mitt hem 60 år sen. Jag har ingen koppling till dessa araber. Nej jag går rakt på sak, vem slängde ut min familj? Det var de; ah ok då är det de som bär ansvaret för att jag inte bor kvar i mitt tidigare hem. Punkt.
Sen vilka saker judarna råkat ut för, eller vilka händelser som judarna tvingats att delta i innan Israel. Det HÖR INTE HIT, det har inte med palestinierna att göra. Fatta, för guds skull, fatta!! När ska du fatta det?
Jag har aldrig uttryckt jubel för en annan persons död. Sen ifall du vill veta mer om min släkt så får du fråga dom. Sluta helst med att ställa idiotfrågor som:
“Stödde du och din släkt att alla andra krig i syfte att eliminera Israel?”
“Jublade ni som andra palestinier när Saddam skickade sina scudmissiler över Israel?”
“Vem hoppades ni skulle vinna 2006 i kriget mellan Hezbolla och Israel? ”
Hur gammal är du?
Han levde. Några främlingar ifrån Polen kom och tog hans liv.
Ska han beskylla araber för det? Inse att Israel bär en skuld, som man medvetet försöker komma undan med. Hur länge ska du hålla på att peka på meningslösheter, när din egen stat inte ens försöker att återgälda det de står i skuld till andra människor. Stöld. Sista svaret jag ger dig. Solen.
Jomis, sluta ignorera fakta. Jag har redan gett dig tillräcklig information om palestiniernas inblandning i nazisternas brott. Gå nu tillbaks och läs posterna #90, 91 och 92.
Angående #25
Jomis, folk har upprepat pekat på t.ex. alla områdesförluster och folkomflyttningar som genomfördes i slutet av 2a världskriget. Sen har vi utsparkandet (och konfiskeringen) av judars egendom i den muslimska världen.
Vad jag förstått var det ungefär lika många Palestiner som flydde som judar som fördrevs §948. Åtminstone en del palestinier verkar ha flytt på uppmaning från arabländers arméer i kriget.
Jag har inte sett att du motiverat varför dina släktargument skulle vara mer behjärtansvärda än alla de övriga miljoner människor som råkade illa ut vid fördrivningar, etc vid den tiden.
Det här var formulerat lite tounge-in-cheek, men det är ett seriöst argument. Varför skulle det tas mer hänsyn till Palestinier än till alla andra?
Jomis
Försök hålla dig till sannningen.
Var har jag påstått att de araber som var mot bildandet av Israel var antisemiter?
Du fråga mig om jag skulle varit mot bildandet av Israel om jag varit palestinier. Det är omöjligt för mig att svara på.
De flesta var mot, men det fanns de som höll sig neutrala och ytterligare andra som var för. Konstateras kan dock att alla hade ett val. Man behövde inte vara emot. Det finns över 1 miljon araber i Israel idag och det var palestinier som valde att hålla sig neutrala och stanna kvar. Men på dig låter det som om den gruppen inte skulle existera. Att alla var emot.
Men att vara emot bildandet av Israel var mao inte alls så naturligt som du vill försöka ge sken av.
En sak är dock säker och det är att den nya staten var en demokratisk stat vars judiska invånare kom med bildning och tekniska, medicinska och andra kunskaper som skulle kommit alla landets innevånare till del.
Vore jag palestinier skulle jag därför om jag fick frågan idag definivt svara att jag anser det var fel att angripa Israel.
Du uppmanar mig att gå vidare. Bra. Där är vi överrens. Men att gå vidare innebär inte att ignorera eller glömma historien, för är vi historielösa förstår vi inte orsakerna till dagens situation.
Du påstår att “Det spelar ingen roll, var han stod, vad just hans åsikt var.” Men där har du fel. I krig är det mycket viktigt var man står och i synnerhet vad man gör.
Du konstaterar också: “Du måste också inse att jag kan inte beskylla alla araber för att några judar slängde ut mig ifrån mitt hem 60 år sen. Jag har ingen koppling till dessa araber. Nej jag går rakt på sak, vem slängde ut min familj? Det var de; ah ok då är det de som bär ansvaret för att jag inte bor kvar i mitt tidigare hem. Punkt. ”
Men vad jag vill få dig att förstå är att det finns en orsakskedja som ledde till att din familj tvingades lämna er by. Och att orsaken som ledde till att ni fördrevs var kriget vissa arabländer startade. Skulle de inte gjort det skulle ni fortfarande varit kvar i Israel. Det är vad jag vill få dig att inse.
Men du vägrar erkänna arabstaternas ansvar för händelseutvecklingen i samband med kriget. För flyktingproblematiken uppstod som en direkt följd av ett krig de startade och ingenting annat.
Sedan fortsätter du med: “Sen vilka saker judarna råkat ut för, eller vilka händelser som judarna tvingats att delta i innan Israel. Det HÖR INTE HIT, det har inte med palestinierna att göra. Fatta, för guds skull, fatta!! När ska du fatta det?”
Med den inställningen Jomis kan svensken lika gärna tycka att du och din familj inte är önskvärda i Sverige. För vad har svenskarna med vad ni palestinier råkat ut för.
Du tycker frågorna jag ställde är idiotfrågor:
“Stödde du och din släkt att alla andra krig i syfte att eliminera Israel?”
“Jublade ni som andra palestinier när Saddam skickade sina scudmissiler över Israel?”
“Vem hoppades ni skulle vinna 2006 i kriget mellan Hezbolla och Israel? ”
Varför är frågorna idiotfrågor? Svaren på dessa frågor visar din inställning till den stat du vill invandra till. Och det vore intressant att veta.
Väntar alltså fortfarande på svar.
Frågan om stöld har jag besvarat under#23 till Frederico.
Jomis, det judiska samhället var en skalstat på 1910-talet i en sedermera koloni. Marken stals från britterna. Araberna fick slå sitt kast av att starta ett krig och högst 20% av dem palestinska flyktingar var Israels fel(Enligt Benny Morris, anses vara främste expert på palestiniernas flyktingproblem). Palestinierna/araberna har bollen i sin hand och ett smart kast skulle vara att genast attackera Israel kontinuerligt(Ska nog inte begära för mycket).
Att människan alltid vill gå den lätta vägen fram är bevisat med alla pro-palestinier som vill leka humanister och ser allt svartvitt 24/7.
Sluta attackera menar jag givetvist.
Det är klart att det var fel att angripa Israel. Nej Son of the sun, du vet ju inget om hur palestinierna upplevde bildandet av Israel. Det var en slags vanlig åsikt att vara emot bildandet av Israel – man ville inte att judar ska få en stat i sitt egna landområde.
Du har inte gått vidare Son of the sun. Du skriver hela tiden om andra historiska exempel: “där skedde det felet och där skedde det andra felet. Det är vanligt. Det är bara att acceptera för flyktingpalestinierna och gå vidare”. Detta är inte vad jag kallar att lära utav historien. Ditt resonemang bygger på att använda tidigare fördrivelser för att ursäkta och möjligen förneka al-nakba. Det är inte – att lära sig av historiens händelser för att förstå dagens situation.
Son of the sun. I krig? Återigen, det krig som du pratar om hade inte med min farfar att göra. Hans åsikt har ingen betydelse, för nästan alla i byn där han bodde blev utslängda ändå – INSE har sagt detta 100 ggr nu. Han har aldrig förhindrat någon annan att skapa sig, köpa sig, bygga sig eller tycka till. Det var han själv som blev förhindrad till att leva ett drägligt liv.
Det skedde i en orsakskedja, allting har sina orsaker Solen.
När jag kommer sent till jobbet för att trafiken är för jävlig, då är det lätt att jag beskyller trafiken för att jag kommer sent. Inte sant? Även om sanningen står sig i att det var jag som hade ansvar till vara på jobbet vid rätt tidpunkt och därför borde jag egentligen erkännt att jag egentligen skulle ha valt att åka tidigare hemifrån. Det var mitt egna fel, det var jag som kom sent. Jag kan inte skylla på trafiken. Jag har ansvaret för mina handlingar oavsett om det är kaos, krig eller katastrof.
Solen
Demokratin Sverige väljer själva om någon får uppehållstillstånd eller inte. Det finns en lagstiftning som gäller alla flyktingar, läs själv på migrationsverkets hemsida bl.a. En sådan som bl.a “demokratin” Israel saknar. Sedan har ingen flyktingpalestinier i Sverige påstått sig vilja skapa ett nytt Palestina inom Sveriges gränser. Jag tror många svenskar skulle varit emot palestinierna och bildandet av den palestinska staten då ja.
Min släkt har inte du med att göra. Sluta fråga vad min släkt tycker.
Jomis,
Civilbefolkningen har drabbas katasrofalt i 1900-talet militära konflikter. Ett stort antal oskyldiga människor har på ett eller annat sätt tvingats på flykt. Stora geografiska områden har fått sin etniska sammansättning ändrad drastisk. Typexemplet är dagens västra Polen, städerna Gdansk och Prag. I dag finns endast en spillra kvar av den ursprungliga Tyska befolkningen. Denna fördrivningen är fortfarande en politisk surdeg för länderna Tyskland, Österike, Polen och Tjeckien, även om det inte uppmärksammas i Svenska media. Detta trots att det inte vad jag vet finns några formella krav på återflytt eller kompensation och att länderna har vänskapliga relationer i dag.
Det enda landet jag känner till som erbjudet återflytt för personer som fördrevs i samband med slutet av Andra Världskriget är Estland, och vad jag tror endast för “Balttyskar”.
Så om återflytt i fredliga Europa inte är politiskt gångbart vad är det som får dig att tro att det kommer att fungera i Palestina/Israel där konflikten fortfarande pågår?
Jag har som bekant semester :) men Martin har rätt. När jag läste i Berlin så var det en kille i min kurs som kallade sig “Donautysk”, han var född i Tyskland men hans familj var fördrivna från jag tror att det var Ungern. Det finns ju många “Vertriebenenverbände”, alltså “fördrivna-förbund”, i Tyskland som håller minnet av sin hembygd levande. Alltså den hembygd de fördrevs från, om det var Ungern eller Ostpreussen eller Tjeckoslovakien. Det är inte politiskt gångbart att dessa fördrivna ska få flytta tillbaka till där de kom ifrån. Kanske är skillnaden att Tyskland som stat inte heller kräver rätt att återvända, medan de palestinska organisationerna fortfarande formellt kräver denna rätt, även om de vet att Israel aldrig kommer att gå med på det. Palestinierna borde erbjudas att återvända till den palestinska staten, inte till Israel innanför gröna linjen, och de som inte vill flytta tillbaka borde få kompensation och fullt medborgarskap i sina nuvarande hemländer eller en tredje stat.
Anna,
Jag antar att en annan jätte skillnad är att de fördrivna Tyskarna har haft och har bättre levnadsstandard i Väst Tyskland (och dagens enade Tyskland) och Österike än vad Polacker och Tjecker har haft och har i Polen och Tjeckoslovakien/Tjeckien. Ett medborgarskap i Libanon eller Egypten kanske inte är så lockande om man drömt om sitt fädernesland för generationer.
Jomis
Nej jag förnekar inte al-nakba. Jag ser bara på det på ett annat sätt än ni palestinier. Jag ser det som en “katastrof” att arabländer startade ett lagstridigt och omoraliskt angreppskrig, medan palestiner ser på det som en “katastrof” att kriget förlorades och misslyckades att driva judarna i havet.
Instämmer helt och fullt i ditt resonemang om orsakskedjor. Men vi har alla det yttersta ansvaret för våra handlingar oavsett vilka omständigheter vi befinner oss i. Ibland är det som att välja mellan pest och kolera. Ibland inte. Ibland gör vi rätt, ibland fel. Men vad vi än väljer och vilket resultatet än blir kan vi aldrig skylla våra beslut på andra.
Så hur vi agerar i krig eller fred bär vi själva ansvar för. Även om vi i krig skulle beordras sådant som gäller liv och död, vårt eget eller andras.
Slutligen. Du kan inte jämföra bildandet av Israel i ett område som saknade statsbildning med Sverige som redan är en statsbildning.
Du blandar ihop saker. Försök förstå följande. Israel är en statsbildning. Bildandet av en stat är kort och gott att organisera ett samhälle, t.ex. med att inrätta olika institutioner och lagstiftning. Att bilda en stat innebär inte att ta av innevånarna i staten deras ägodelar. Det var inte därför Israel bildades. Hade Israel utropat sig till en socialistisk republik skulle naturligtvis all mark och kapitaltillgångar nationaliserats. Men så var inte fallet. Israel är en demokrati med fritt ägande så din farfar och din släkt skulle haft kvar sitt hus eller mark än idag om inte Israel anfallits.
.
En intressant fråga, varför flytta till Israel som arab/palestinier när Israel sägs vara problemet till hela konflikten? Att tjata presumtiva Palestinas flyktingproblem löses inte av att skylla på någon annan, dock det enklaste och det funkar för att få sympatier runt om i världen medans den enklaste logiken säger att dem som orsakade flyktvågen är dem som startade kriget. Flyktingfrågan á la Tyskland är väldigt dålig att jämföra med flyktingfrågan á la mellanöstern för det är omöjligt att associera nazisterna med något annat mer än i Hamas drömmar.( Tacka fan för det)
Anna, #33 #34
Varför har de inte försökt att göra sin röst hörd då? Kanske går det inte att jämföra Europeiska länder med Mellanöstern? Eller så är det så att i Mellanöstern så finns det orsaker till att klaga.
a) Min farfar hade det bra när han bodde i sitt egna landområde innan kriget.
Den killen du pratar om hade det också bra i sitt egna landområde innan kriget.
b) Min farfar hade det inte bra efter fördrivningen och skulle inte heller haft det bra än idag efter fördrivningen ifall han nu levt.
Den killen du pratar om har det super B idag i jämfört med flyktingpalestnierna i MÖ och även idag.
Vill någon härinne att jag inte ska tycka att Israel har ett ansvar gentemot flyktingpalestinierna, efter de handlingar som begicks vid al-nakba? Svara gärna i JA/NEJ – ingen förvridning tack! Ska jag beskylla araberna för några idioters handlande (i detta fallet för mig; några hemlösa judar som hoppar in i mitt hem och vandaliserar och slår sönder hela huset samt hotar och mördar min farfar)?
Jag är en flyktingpalestinier; jag har skapat mig en ny tillvaro där jag är just nu. Jag håller på att utbilda mig och jag är en person som ser framåt och vågar. Jag har accepterat dagens läge sedan långt tillbaka, hur det ser ut, men inte hur palestinierna har det. Inte betyder det heller att jag ska gå runt och förneka det som hänt min familj – det som händer med min familj fortfarande (de har aldrig orsaket någon något illa till någon Israel eller jude). Jag ska vara väl medveten om vad som hände dem och på grund av vilken orsak det skedde, inte heller ska jag glömma den som begick brottet emot min släkt. För dem står i skuld! Oavsett vad ni än tjötar och försöker komma undan (minns detta nu); så har staten ISRAEL ett överhängande ansvar över många flyktingpalestiniers liv idag i MÖ. Ni kan inte stå och beskylla palestinierna för att de är för slöa, oresonabla eller några som gnäller över sin situation hela tiden. Inse istället att de har det för jävligt, bevis finns på att många palestinier idag utbildar sig och blir mer framgångsrika i EU. Många utnyttjar möjligheterna som finns, bara ge de möjligheten. Ni står och gapar om hur palestinierna tycker synd om sig själva. Knip igen. Sluta spela dumma. Israels fördrivning är och var ett stort avgörande för många. Idag finns inte möjligheterna, för att acceptera hos flyktingpalestinierna. Så är det bara, “Donautysken” har allt att vara glad för. Stå inte o jämför.
Jomis.
Kommentera gärna #18.
son of the sun #123
Du beskriver hur andra flyktingar har behandlats illa (tyskar exempelvis) och att Israel inte är ensam om att ha förvägrat delar av dess invånare möjligheten att återvända. Det är förvisso sant, men irrelevant för skuldfrågan. Om X har begått brottet B så blir inte X mindre skyldig för att Y också har begått brottet B. Med din typ av argumentation kan man nog rättfärdiga vad som helst.
Jag har inte sett dig nämna med ett ord att Israel skulle ha del i det palestinska flyktingproblemet. Tycker du att Israel är helt oskyldig, eller har du bara utelämnat att erkänna det?
“Det var KRIG och i krig bekämpar man sina fiender.”
Ja, det är sant, men det gäller fiende-soldater eller stridande av annat slag. Civila ska inte bekämpas. Civila ska skyddas. Även civila som ideologiskt tillhör motståndarsidan. Det finns gränser på vad man får göra även i krig. Fördrivningar är inte okej. Det du skriver att “De palestinier som däremot förhöll sig neutrala eller passiva bor fortfarande kvar i Israel” är inte sant i allmänhet. Araber som förhöll sig neutrala blev likväl fördrivna eller såg sig tvingade att fly ändå. Och de som flydde blev med få undantag förhindrade att återvända (av Israel) oavsätt hur fredliga de var.
60 år har gått nu. Dags att börja kalla ett brott för ett brott tycker jag.
Jomis, Frederico
Försök förstå följande.
Det finns inga krig där inte oskyldiga drabbas. Ibland sker så avsiktligt ibland inte. Det är svårt att i efterhand avgöra vad som var vad.
Men krig är ALLTID en KOLLEKTIV bestraffning. I krig dödas oskyldiga och civila, såväl barn som gamla, kvinnor våldtas och hem plundras, människor lemlästas och mördas, fördrivs etc. såväl skyldiga som oskyldiga. I krig drabbas alltså också oskyldiga. Det är oundvikligt. Det är krigets sanna och brutala natur. Det är också en varning riktad till alla som längtar efter och vill lösa konflikter genom krig. För i krigets hetta drabbas oundvikligen oskyldiga.
Alla som startar ett krig måste inse att så är fallet och tar genom detta på sig huvudansvaret för dess utgång. Vill man undvika att utsätta civila och oskyldiga för skada ska man inte starta krig och i synnerhet inte glorifiera dessa som t.ex. islamister av alla kulörer har för vana att göra.
Och ni kan vara säkra på att arabarmeerna skulle haft många oskyldiga människors liv på sitt samvete om de vunnit kriget.
Varför väljer ni att ignorera detta faktum?
Frederico.
Du har ännu inte krävt samma sak av andra länder som fördrivit människor som av Israel. Varför är det irrelevant när andra gör det men inte när Israel gjort det? Är Israel skyldigt måste du väl även anklaga de andra länderna för samma sak och kräva samma sak av dem som du kräver av Israel. Om du inte är beredd att göra det är du djupt orättvis, och skyldig en förklaring till ditt ställningstagande.
Jomis
Du drar hela tiden upp exemplet med din farfar. Nå, låt oss granska hans situation ur krigets perspektiv.
Men låt oss för det första fråga oss följande. Begås övergrepp i krig? Ja. Drabbas oskyldiga i krig? Ja. Kan din farfar ha varit oskyldig? Ja.
Han bodde i en by/stad. Men i den byn fanns kanske innevånare som stred på arabarmeernas sida. Kanske inte din farfar. Men när det är krig gäller det att handla snabbt. Då har man inte tid att göra utredningar om vem som tycker si eller så eller vad den ena eller andra gjort. Deltog byinnevånare i striderna klassades därför hela byn av säkerhetsskäl som fientlig. Konsekvensen när den föll blev då fördrivning av dess innevånare. Skyldiga såväl som oskyldiga.
Var det rätt att fördriva oskyldiga i byn? Nej.
Var det rätt att fördriva ALLA byns innevånare under krigets rådande omständigheter? Ja.
Frågan om rätt och fel är alltså inte så lätt när det är krig. Försök inse det.
Och att reda ut vem som gjorde vad 60 år senare är omöjligt att göra. Alltså får de som blivit fördrivna, vare sig det varit i Europa, Asien eller MÖ starta om på nytt någon annanstans. Och så har skett i alla fall utom i MÖ. Men det kommer bli likadant där.
Det är den bästa iden jag hört. Lysande!
Paul, jag kan dock väldigt lite om det.
Kommer marken att vara försäkrad till fonden oavsett omkrinliggande händelser?
son of the sun
“Du har ännu inte krävt samma sak av andra länder som fördrivit människor som av Israel.”
Kanske inte explicit på denna Israel-relaterade bloggen, nej. Men om du vill ha ett fördömande som inte involverar Israel så kan jag avslöja att jag tycker att fördrivningen av tyskarna från Polen var fel. There you go.
“Är Israel skyldigt måste du väl även anklaga de andra länderna för samma sak och kräva samma sak av dem som du kräver av Israel.”‘
Ja, självklart. Israel är inte den enda staten som gjort sig skyldig till folkfördrivning, visst inte.
#140 Frederico, det är lönlöst att ta om allt igen. Tro mig, har diskuterat på denna sidan i sex månader. Ingen släpper efter.
Solen du snackar skit – jag lovar dig. Jag blir besviken.
“säkerhetsskäl”..
okok Visst…… Nu glömmer vi detta.
ALLA SE HIT
Frederico är unik i detta träsket. Han förvirrar inte. Han förvrider inte. Han talar inte oklart. När han ser/vet något så skriver han vad det är.
Det är en sak som alla andra jag diskuterat med på al-hamatzav saknar.
Detta säger jag inte för att han står lite mer på min sida i denna frågan; om det var rätt elr fel att slänga ut palestinierna – om så skedde. Jag skiljer mig säkert i många andra frågor.
Jomis
Det var mer än jag förtjänade, men tack ändå för komplimangerna :)
Frederico
Anser du också att alla länder som fördrivit människor runt om i världen också ska låta dessa miljontals människor och deras ättlingar få återflytta till de länder de fördrivits från?
Kan du tänka dig en lösning där dessa människor istället erbjuds kompensation för förlorad egendom? Och i så fall hur ska den processen gå till och vilket ersättningsansvar ska utkrävas av den part som startade krigen ?
Eller tycker du det får vara som det är?
Ska man sätta någon tidsgräns för när man ska starta sådana processer? Var ska man i såfall sätta den gränsen?
Jomis, #38
Jag tycker att Israel bar huvudansvaret for det Palistinska flyktingproblemet. Jag tycker vidare att alla fordrivna flyktingar har moraliskt ratt i sina krav att flytta tillbaka till det land vart de blev fordrivna fran.
Fragan som jag dock tycker ar relevant att stalla ar om det finns reella mojligheter till en aterflytt. Om det med mer an 60 ar sedan Andra Varldskriget tog slut fortfarande inte finns de politiska forutsattningarna for en aterflytt for de fordrivna i Europa, vad ar det som far dig att tro att det finns i MO dar konflikten fortfarande pagar? Fragan ar i Europa ocksa som jag tidigare namnt en surdeg i relationen mellan de berorda landerna, jag tanker tex Osterikes agerande mot Tjeckien i samband med Tjeckiens forhandlande om EU medlemskap.
Sa Jomis om du bort ser fran det moraliska stallningstagandet dar jag haller med dig, utan ser det hela utifran ett pragmatiskt politiskt perspektiv. Vilka forutsattningar finns for en Palestinsk aterflytt in i Israel?
#49 Martin
Det ser inte ljust ut just nu, den enda realistiska möjligheten idag vore nog att palestinierna får sin egen stat. Framtiden kanske vill sig, vem vet för dom som ändå vill återvända. Frågan måste i vilket fall diskuteras ordentligt – vad ska man göra med flyktingpalestinierna? Ett klart erkännande ifrån båda sidorna måste finnas till!
Det jag vill att ni ska förstå är att det som har hänt, har redan hänt. Israel står i skuld till många människor – inte minst ur ett “moraliskt” perspektiv. Vad kan man göra åt det Martin? Föneka? Erkänna? Dessa personer jag diskuterar emot förnekar nästan att det någonsin funnits en fördrivelse och då förstår jag inte hur de ska kunna göra något åt dagens problem eller ens erkänna dagens problem när de förnekar det som hänt 60 år tillbaka. Det är ren och skär förvridelse när man skriver om andra händelser – ur ett “rätt och fel” perspektiv. Förstår du det?
Jomis
Tror inte jag läst att någon förnekat att palestinier fördrivits från Israel av Israel.
Det jag främst inriktat mina inlägg på är skuldfrågan och dess konsekvenser.
Sammanfattningsvis är mina uppfattningar dessa:
Jag hävdar att de som startade kriget bär huvudansvaret för fördrivningen eftersom den inte går att betraktas som en isolerad händelse frikopplad från kriget. Och som en konsekvens av detta har jag hävdat att det är de arabländer som startade kriget som också bär huvudansvaret för att lösa den palestinska flyktingfrågan.
Det innebär inte att Israel står utan skuld eller vara delaktig i lösningen av frågan.
Flyktingfrågan kommer slutligen lösas i samband med de fredsförhandlingar som nu sker.
De kommer med stor sannolikhet utmynna i en palestinsk stat som kommer inrätta en lag om rätt till återvändande för alla palestinier. Det kommer säkerligen också att utbetalas viss ekonomisk kompensation. Men av vem och hur mycket vågar jag mig inte på att gissa.
Son of the sun då är det dags att du öppnar ögonen. Du är för säker. För det finns många många sionister och vanliga judar som förnekar det, till och med även här på al-hamatzav- faktum är att jag hört det flera gånger. Det är inte heller säkert att nuvarande fredsförhandlingar kommer leda någonstans – absolut inte ens överhuvudtaget NÄRA..
Många påstår att alla flyktingpalestinier flydde eller på eget intiativt vill flytta – som om det var för skojs skull eller p.g.a kriget. Det är således absolut inte sant – då jag vet av egna erfarenheter vad som skedde, dessutom så har jag nu hunnit läst “lite” om det.
Det skiljer sig mycket ifrån person till person när man skriver om hur det gick till. Men för ofta gick det till såsom det gick för min farfar, och ja det är klart att jag skriver om min farfar. Det som jag vet har hänt. Det som är fakta. Varför ska jag stå o spekulera när jag har faktan i mitt eget blod? Precis som du har i ditt eget blod när vi pratar om andravärldskriget. Eller vad skulle du säga om jag förnekade förintelsen?
De som genomförde brottet emot palestinierna – det som ledde till att bl.a min farfar blev mördad och att min familj tvungen till att flytta. Dessa judar står i skuld oavsett vilken orsak som fanns de till gagn. Det finns något som heter ansvar.
Där slutar diskussionen; oavsett om du disktuerar under “moraliska” grunder eller om du diskuterar under juridiska/rättsliga grunder. Jag skiter i vilket, de står I SKULD. Det är dags att ni börjar kalla ett brott för ett brott; det är dags att israeler lär känna allt om sig själva och på vilka basics den demokratiska staten Israel skapades. Ett KLART ERKÄNNANDE – detta har jag skrivit om tidigare.
Flyktingfrågan är ett första steg i en riktig fredsprocess.
#51 son of the sun
De overgrepp som begick av den Israeliska sidan kan inte skyllas pa eller bortforklaras med att det var de Arabiska granlanderna som startade kriget. Varje part i en vapnadkonflikt ar skyldig att folja “krigetslagar” oavsett vad de andra parterna gor eller ha gjort.
#50 Jomis
“Frågan måste i vilket fall diskuteras ordentligt – vad ska man göra med flyktingpalestinierna? Ett klart erkännande ifrån båda sidorna måste finnas till!”
Absolut, jag haller helt med.
Sa vad tycker du ar Libanons, Jordaniens, Syriens, Egyptens och Iraqs, skuld ar i den Palestinska flyktingfragan? Vilket ansvar har dessa landerna for att losa situationen i dag?
#55 Jag har inte mycket tid, :)
Alla dessa du nämner ovan är ansvarslösa regimer eller familjediktaturer som måste bort. Man måste försöka integrera flyktingalestinierna i vardera samhällen. Dom måste också börja jobba för en demokratisering, fred och utveckling. Du glömde också resten av packet som idag befinner sig på den arabiska halvön däribland; Saudiarabien. Där jag som bekant vet att de slänger ut palestinier.
Det har inte skett någon demokratisering, strävan efter fred eller strävan efter utveckling. Det är ock ännu sämre att dessa diktaturer/regimer har förblivit diktaturer/regimer än idag. Det har sina orsaker.
Det är också ett brott:
De har dessutom fördrivit judar utifrån vardera land – vilket inte gagnar den vanlige flyktingpalestiniern heller. Dessutom har deras bidrag till Israel/Palestina konflikten nästan alltid bara förvärrat situationen i helhet.
Martin
#51
Övergrepp begås i krig av alla krigförande parter. Har aldrig hört talas om motsatsen. Och som jag tidigare nämnt innebär krig alltid kollektiv bestraffning, om jag nu får uttrycka det så.
Ibland drabbas oskyldiga oavsiktligt ibland avsiktligt. Men de drabbas. I det förra fallet har man inte begått vare sig juridiska brott eller brott mot moraliska värden. I det senare har man begått brott mot bägge och ska ställas till svars där så är möjligt.
I denna specifika konflikt vi nu diskuterar var Israel den angripna parten och utsatt för ett nationellt existentiellt hot. Min utgångspunkt i diskussionen har därför varit nationellt existentiellt. Det påverkar bedömningen om vad som är rätt och fel i generalla och moraliska avseenden om än inte i specifika enskildheter.
Vad jag också velat framhäva är att skuldfrågan för det palestinska flyktingproblemet inklusive de fördrivningar som gjordes inte kan ses som en enskild isolerad händelse frikopplad från angriparna och deras avsikter.
För Israel har problematiken en existentiell aspekt. Detta påverkar också flyktingfrågans hantering och lösning, dvs. varför de palestinier som flydde eller tvingades fly ej kommer tillåtas återflytt. Om det sedan kan komma ske några undandtag är naturligtvis omöjligt att uttala sig om idag.
Angriparna har som jag tidigare uttryckt det ett huvudansvar dels för flyktingproblematikens uppkomst i sig om än inte till fördrivningarna, och till att den fortfarande är olöst. Det innebär inte att jag skulle anse fördrivningarna var fel, även om det alltid är fel när oskyldiga drabbas.
Viktigt att notera är att angriparna haft många år på sig att göra flyktingfrågan till en ickefråga i pågående fredsförhandlingar och underlätta ingåendet av ett fredsavtal. Det skulle de kunnat gjort om de bara haft siktet inställt på fred och inte hämnd och integrerat flyktingarna i sina länder och gett dem en ny framtid med fulla medborgerliga rättigheter på samma sätt som skedde i Europa efter ww2.
#118 Paul
Jag har kollat upp det, det är redan något som diskuteras runt omkring i mina trakter sägs det, men ingen har verkligen varit igång med det seriöst.
Jag gillar inte att ha äldre arabers fingrar i min kaka. Jag har inga finansiella problem. Hur lär man sig att starta en fond?
Det måste gå via FI (finansinspektionen). Det finns krav för att kunna bli fondförvaltare och dessa krav består mer av vad jag inte har. Pengarna är inga problem; men bolag osv… njaah
Jomis.
Det är inte meningen att du skall bli fondkommisionär