Den anti-israeliska loserklubben
Av Roy B. Alterman • 2008-04-25 • Kategoriserat under: Intressant just nu, Israel, Sverige och MÖ-konfliktenMona Sahlin har accepterat en inbjudan till Israels 60-års firande i Stockholm. Ett tungt bakslag för Jinge & Co. Detta har en pedagogiskt värde: hatet och antisemitismen hos Jinge och dennes okritiska beundare är ett fanatiskt och konspiratoriskt fenomen ute på den tragiska vänsterkanten, medan Mona Sahlin, trots allt, är en seriös politiker.
Det spelar ingen roll hur många gånger Jinge & Co slungar ut demoniserande och dehumaniserande attacker mot Israel – detta hatets evangelium delas inte av etablerade socialdemokrater.
Så Jinge får tugga i sig detta, med risk för att magen gör uppror och gallan bryter fram.
Den anti-israeliska loserklubben gör ständigt nya självmål. Syriens ambassadör i FN säger att Israel nu gör mot palestinierna vad nazisterna gjorde mot judarna. Detta är också något som man inom den Israel-hatande bloggvänstern älskar att upprepa in absurdum.
Det är ju en lögn, och den anti-israeliska loserklubbens propaganda är dömd att hamna på PR-soptippen.
Vi ser alltså att Jinge använder sig av en retorik som emanerar från den syriska diktaturens byråkrater. Närbesläktat: det som kommer från Teheran: “Vi försöker inte göra någon bomb. Israel bör utplånas. Förintelsen har aldrig ägt rum. Det finns varken bögar eller lesbiska i Iran”.
Så talar mullorna, så resonerar diktaturerna – och ett patetiskt eko av detta publiceras av Jinge & Co.
Så vi vet var du har dina sympatier, Jan-Inge Flucht: hos militanta islamister, hos Förintelseförnekare, hos diktaturer, hos antisemiter.
Allt detta är förvisso allvarligt, och något som vi måste bevaka. Men låt mig då avsluta det här inlägget med följande:
Syriska diktaturkramare, islamistiska förintelseförnekare, bloggande Israel-hatare osv – de är losers. Medan de sakta men säkert bryts ned av detta depressiva och maniska tänkande, så går Israel och det judiska folket vidare. Så har det alltid varit, och så kommer det att fortsätta.
Israel handlar om bildning, business, forskning, andlighet, mänskliga rättigheter, kultur, modernitet och progressivitet.
Fienden tittar på och kokar av ilska: “Hur kan de vara så framgångsrika, när vi hatar dem så mycket!?”
Jihadisterna i Gaza är besatta av Israel. Jinge likaså. Och denna besatthet gräver ännu en grav åt delar av det palestinska samhället.
De palestinier som samarbetar med Israel har dock lyckats ta sig ur detta tragiska losergrepp.
Den anti-israeliska loserklubben, med dess arabiska och svenska medlemmar, går bakåt. Israel går framåt. Och fyller snart 60 år. (And 60 is the new 40…).
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Israel
Roy B. Alterman är frilansande rådgivare inom strategisk kommunikation och
arbetar bland annat med krishantering, säkerhetspolitisk analys, opinionsbildning
och lobbying. Han är verksam i Sverige, Israel, USA och Storbritannien.
Alla texter av Roy B. Alterman
Mycket bra skrivet, ner med anti israel lobbyn.
Ska kanske besöka israel någon med familjen i framtiden.
Det är visserligen trevligt att Mona Sahlin, liksom Lars Lejonborg, som företrädare för regeringen väljer att deltaga i firandet. Jag är dock inte mindre cynisk än att jag tror att Sahlin gör det mest för att hon ser sitt sviktande väljarstöd och vet att Israel-vänner tenderar att rösta höger just på grund av vänsterns Israelhat.
Sahlin börjar så sakteliga förstå att borgarnas strategi fungerar. Vi är inne i en reformperiod nu, då det gamla välfördssystemet monteras ned steg för steg och gamla sossestrukturer bryts upp.
Vad skall sossarna göra då, när man inte längre kan förlita sig på bidragsberoende väljare? Vänstern håller på att tappa sin maktfullkomlighet och helt plötsligt, för första gången sedan 60-talet, kan de tvingas presentera en riktig politik, som inte bara handlar om inkomstutjämning för sakens skull och att skylla allt på “de rika”.
Jag tycker att det här är utomordentligt trivsamt, för trots dårar som Jinge, Ida, Hampus och Rawia Morra, så går saker och rätt håll. Med de gamla sossestrukturerna och maktfullkomligheten faller också grunden för det självklara och reflexmässiga Israelhatet.
Bra skrivet Roy
Roy, jag måste nog säga att Syriens FN-ambassadör och Israels Dan Gillerman tycks tävla i vulgära och korkade uttalanden.
Gillermans kommentarer om bla Carters möte med Khaled Meshaal är väl inte så imponerande – särskilt om man betänker att inofficiella samtal mellan regeringen Olmert & Hamas sker sedan länge…
Oavsett den offentliga svärdsfäktningen, så tycks det ju vara något på gång mellan Israel & Syrien rörande Golanhöjderna. Det är bra, det kan ju starta en utveckling som även inbegriper Västbanken.
Det verkar som jinge träffat någon öm nerv hos Roy. Hur skulle f.ö. folket i Gaza kunna undvika vara “besatta” av det Israel som bombar dem, ockuperar dem, sätter dem i blockad som skär av leveranser av mat och bränsle etc?
Thomas, folket i “Gaza” har sig själva att skylla. De röstade på Hamas och när Hamas nu medvetet håller tillbaka mat- och bränsleleveranser får de skylla sig själva. Jinge e f.ö. en idiot som inte förtjänar nån uppmärksamhet.
Guardian,
ordvalet får Gillerman stå för. Men det är rätt att kritisera Carter. Han har, dessvärre, diskvalficerat sig själv från att kunna vara
en hygglig medlare. Att träffa Mashaal och låtsas som om den militanta islamismen är en liten bagatell….inte bra.
Dessutom: samtalen, via egyptisk medling, är en annan sak. De handlar om vapenvila och fångutväxling.
Ingenting är “på gång” mellan Syrien och Israel rörande Golanhöjderna.
Thomas,
jag vet inte varifrån du kommer och om du har läst mina inlägg sedan i höstas, men det verkar som om du har missat en del perspektiv.
99,9 % av mina skriverier handlar om situationen. Så skriver jag några rader om Jinge och vips – då vaknar alla möjliga typer.
Jag talar om att jihadisterna är besatta av Israel. Du missar detta, och talar om folket i Gaza. Bara ett kapitel i den långa och ledsamma historien av missförstånd.
Abbas väljer den rätta vägen – förhandlingar. Mashaal och Haniye har en annan agenda. De offrar det palestinska folket för att få igenom
sina islamistiska idéer.
Om du vill hitta ömma nerver bör du leta bland Jinge & Co. Den xenofobiska och fanatiska nerven ligger utanpå de Israel-hatande vänsterbloggarnas skjortor.
Roy, du har på kort tid skrivit tre inlägg om jinge, det tyder på att du ser honom som någon av intresse. Det här senaste inlägget var dessutom bara barnsligt. Ren sandlåde nivå att skriva som om det betydelsefulla med att Mona Sahlin firar med Israel är att det retar upp jinge.
Den förhandlingslinje som Abbas står för har misslyckats sedan länge, den har bara lett till att judarna byggt fler bosättningar. Den militanta linjen har i alla fall lyckats få bort bosättningarna från Gaza om än till ett högt pris. Tyvärr finns det inga tecken på att Israel är villigt att kompromissa i förhandlingar, och varför skulle de det? Som du säger är ju motparten “losers”. Israel kan göra som de vill och ändå få omvärldens stöd. Den som säger att man diskvalificerar sig som medlare genom att prata med alla parter är uppenbarligen inte så intresserad av sådana.
Sebastian, du är lika medkännande som vanligt mot palestinierna ser jag. Allt är deras fel. Skit i att de ockuperats och förföljts, de röstade på fel parti så nu förtjänar de att svälta. Det skall väl lära dem att demokrati består i att man röstar på det parti som Israel säger att man skall rösta på. Vad förtjänar då de israeliska judarna som röstat på militanta sionister genom alla år?
Visst Roy, vi får verkligen hoppas på att absolut inget blir bättre för Israel – det är väl lugnast så.
Då kan man ju ostört fortsätta på sin snart 60-åriga väg av självömkan, kantad av palestinska ”terrorister” & ”Jihadister” och en och annan av Israel ”diskvalificerade” fredsmäklare.
Även om jag har en del att invända i sak måste jag ändå säga att det är uppfriskande att Thomas är tillbaka. Välkommen, och fortsätt.
1. Jo, det finns visst tecken på att Israel är berett att kompromissa i förhandlingar.
2. Det är betydelsefullt att Mona Sahlin besöker en sådan tillställning. Jinge är helt irrelevant, även om det onekligen är kul att reta honom (är bara människa, sorry.)
3. Palestinierna i Gaza har inte mer “sig själva att skylla” för att 56% röstade på Hamas än vad jag själv “har mig själv att skylla” om vi får en Likud-Shas-Israel Beitenu-högerregering och hela världen plötsligt beslutar sig för att bojkotta oss. USA var faktiskt den som tryckte på Abbas att hålla allmänna val, USA och den palestinska opinionen, och man ville få in Hamas i det demokratiska arbetet. Bra idé egentligen, men sedan gick det åt pipan av flera olika skäl. Jag har skrivit en lång grej om det som kommer att publiceras i början av maj. När den är ute länkar jag. Bit på naglarna så länge :)
4. Alla människor förtjänar att leva i fred, frihet och säkerhet. Det är min grundinställning. Jag håller också med Roy om att de militanta islamisterna (hit räknar jag faktiskt inte hela Hamas, det finns olika åsikter i den organisationen) är ett hinder för att detta ska uppnås, åtminstone så länge de förordar en beväpnad kamp i evighet mot den sionistiska enklaven. Men de är, hör och häpna, inte i majoritet.
Thomas,
tre inlägg, just det, som ett resultat av att jag synade Jinge, och fann att han är en tramsig låtsasdemagog, som inte släpper igenom kritiska kommentarer. Sen har jag skrivit 100-tals inlägg om situationen. Men det är kanske inte lika sexigt, i dina ögon?
Men du blir inte refuserad här på al-hamatzav. Det är den judiska och israeliska andan som råder här, förstår du.
Sen vill jag bara påminna om att förhandlingar pågår, och kommer att pågå under resten av 2008. Någon gång i höst får vi hoppas på ett fördrag.
Att det f.n slarvas med direktiven i Färdplanen är olyckligt, men en del av spelet.
Guardian,
60 is the new 40, remember that!
Israel må se ut som en 60-åring, men känner sig som 40. Man befinner sig i inledningsfasen av den dimmiga medelåldern.
Olmert och Livni investerar stort i förhandlingsindustrin med palestinierna. Det är inget skämt. Det är i allra högsta grad
på allvar. I slutet av det här året får vi granska “förslaget till fördraget” och så se vad som händer.
Carters Apartheidbok var en skam. Och nu har han givit sig ut på en medlarresa, utan välsignelse från Bushadministrationen. Han är en självutnämnd medlare. Men efter Apartheidboken, och i med att han myser med den militanta islamismens ideolog (bland palestinierna) utan att till synes riktigt förstå vilka krafter som verkar bakom och genom Hamas – ja då inser man att det här handlade om Carters farväl till världspolitiken. Jag önskar honom många goda och friska år som pensionär.
Oberoende av vad vi här och nu talar om vill jag bara informera om det här: Gay couple adoption
Roy, du säger att Olmert investerar stort i förhandlingsindustrin, och tänk här trodde jag det var judiska bosättningar på palestinsk mark man investerade i. Tänk så fel jag måste ha…
Ja, så fel måste du nog ha…
Det byggs inga nya bosättningar, men väl inom befintliga dito.
Om jag hade varit premiärminister hade jag stoppat all byggnation under 2008. Men nu är det Olmert, Det Heliga Landets Politiska Geni, som bestämmer, och han anser att han genom att ge klartecken till nya lägenheter på Västbanken, kan smörja vissa koalitionselement. Därmed håller regeringen, därmed kan Olmert förhandla, därmed finns det chans till tvåstatslösning och fred.
Men när man kommer överens om var gränsen ska gå, då kommer det att stå klart vilka bosättningar som ska evakueras.
Då kan några av de lägenheter som Olmert nu ger klartecken till, komma att övergå i palestinsk ägo.
Hur är standarden på israeliska lägenheter?
Godkänd.
De araber som i snart 60 år bekrigat och terroriserat Israel kan inte kräva någonting. De kan enbart vädja om lite välvilja från Israel. Araberna stödde Hitlermedarbetaren Amin al-Husseini i hans judeutrotningsplaner under WWII , förkastade FN´s delningsförslag av 1947 och flydde, istället för att försvara Israel vid arabstaternas angreppskrig 1948. De förverkade därmed alla eventuella rättigheter.
Det finns ingen “palestinsk” mark som Thomas skriver, enbart omstridda områden i det forna brittiska mandatet Palestina.
Eftersom araberna tackade nej till FN´s delningsplan av 1947 kan de inte kalla en enda kvadratcentimeter av WBGS för sin mark.
[Editerat.AV]
Roy B. Alterman. Jag såg vad bosättarna gjorde, vid lämnandet av bosättningarna i Gaza remsan.
Den inhemska miljön inom bosättningsområdena som fanns i Gaza kunde ha upplevts väldigt osäker och människor som levde där kunde också ideligen känt sig hotade av olika religiösa grupper inom de ockuperade områdena. Dessa religiösa grupper som dagligen sköt raketer (och andra dåd) mot bosättarna just för att onekligen avskräcka bosättarna. Kom ihåg att Riskerna och rädslan är konsekvent av valet som man gjort igenom att flytta dit, det bör man ha förstått.
Kvaliten i bygget och utseendemässig levnadsstandard är långt över normal standard i jämfört med medelinkomstagarens bostad i storstäderna i Israel. Lyxen som erbjuds, är till för att locka israeliska medborgare till att flytta ut till bosättningarna.
När jag såg judar lämna bosättningarna, så vandaliserade man ner hela området innan, och man såg till att ta med sig så mycket som möjligt för att inte lämna kvar något till befolkning i Gaza (toa sittser hehe). Det som byggdes av den Israeliska staten lämnades kvar till plundrare istället för att överges till någon palestinsk myndighet. Dessa områden är nu ofta övergivna, väldigt osäkra och därmed obeboliga.
Roy, jag frågar dig;
Tror du seriöst, ifrån hjärtat, HELT ärligt, att Olmerts beslut att fortsätta bygga ut bosättningar bara är tillfälligt? Och till vilken nytta i sådant fall?
Alla vet att man fortsätter bygga ut bosättningarna.
Mitt oreserverade stöd för Israel kommer alltid att finnas, det fiinns i hjärteroten men jag hoppas att det äntligen kan bli fred i området men för mig är Hamas luft så länge dom inte erkänner staten Israel! Grattis i förväg till 60-års dagen!
Hat kommer inte till utan orsak, det kan vi åtminstonde komma överens om allihop.
Det finns orsaker till varför något hat existerar just emot Israeler och Israel, och vice versa, du glömmer skriva det Roy. Sanningen är att många glömmer skriva det ganska ofta.
Det är inte alla som är öppna för en Israelisk stat och det ska man inte heller vara tvungen till att vara, sålänge det finns en acceptans emellan folk. Det är inte heller alla som är högerextrema i t.ex. Gaza- remsan. Det finns levande människor med hjärna och hjärta u know? Människor som är öppna och villiga att samarbeta med allt och alla bara de slipper ockupationens förtryck. Hur uppstår hat hos dessa människor? Varför börjar människor att “hata” staten Israel?
En sak jag vill göra klart och som jag tycker många härinne bör förstå;
Till och med självmordsbombare kan i grund o botten och i början ha en bra syn på Israel som stat. Personen kan ha kunnat se självkritik och acceptans som viktiga faktorer för att uppnå en lösning. Han kan till och med byggt upp goda relationer med judar bara för att se hur de är m.m. Problemet (hatet) uppstår vid en punkt; så fort det går över till det personliga planet så börjar hatet att frodas. Låt mig upprepa det som ni inte skriver, Så fort det går över till det personliga planet hos en människa så börjar hatet att frodas. Det finns få släkter som i grund och botten inte blivit påverkade eller berörda av förtrycket, ockupationen samt våldet i Gaza. Detta hat som utvecklas hos människor p.g.a. olika propaganda, händelser, trauman, våld och rykten m.m, är något som de riktigt extrema grupperna utnyttjar.
Jag kan tala om för dig att det mesta man skapar hos palestinierna är hat och det kommer att fortsätta sålänge ockupationen står kvar. Israel är nr 1 på att hjälpa till med terrorismens utveckling just nu och jag driver inte.
Du tar till dig begrepp som “mänskliga rättigheter” i samma mening som Israel, vilket förvånar mig fruktansvärt mycket.
Visst de mänskliga rättigheterna, men vart då? Bara inrikes eller? Israel handlar inte om mänskliga rättigheter och det förvånar mig att du ens vågar skriva det med tanke på alla förbrytelser som skett emot dessa, under den 2e Intifadan bl.a och tidigare.
Dessutom pratar du om ett framgångsrikt Israeliskt land, som mer eller mindre får hela omvärldens stöd, ska det vara “SURPRISE” att Israel som stat blivit lite mer framgångsrik.
Jag minns när du kommenterade mina inlägg med “practical joke” och att jag försökte driva med dig på något sätt. ROY, Jag känner detsamma ibland när jag ser andra skriva om situationen därnere, och just nu känns det så. Jag undrar om du medvetet ignorerar rivalens mening eller om du inte bara vet vad som pågår egentligen men skiter i att skriva det? Ursäkta språket men sluta vara så jedrans ensidig i skriverier, ingen gillar det, förutom Israelerna själva.
Roy, jag skrev “judiska bosättningar på palestinsk mark man investerade i”, ingenting om det var nya eller gamla bosättningar. Det spelar ingen roll, det är lika fel i vilket fall som helst. Det där med att man bygger ut för att kunna dra sig tillbaka är bara för att slå blå dunster i ögonen på folk. Det är inte bara Olmert utan varenda ledare i Israels historia som agerat på samma sätt. Om man bygger ut är det för att man tänker behålla marken, vilket innebär att man är emot en rättvis fred. (Om man nu inte som BR anser att en rättvis fred innebär allt åt judarna och inget åt palestinierna. BR får ju jinge m fl att verka moderata i jämförelse).
Jomis, två saker som du skriver tycker jag är viktiga att ta upp – det är helt sant att hatet börjar när människor påverkas personligen. Inte hos alla, men hos många. Det gäller f ö även israeler som förlorat anhöriga i terrordåd. Men sedan finns det också organisationer som Bereaved Families for Peace som ur den gemensamma sorgen kräver en fredlig väg ut ur situationen. Båda sätten att förhålla sig är mänskliga och förståeliga.
Sedan är det sant att vi på Al Hamatzav skriver ur ett judiskt-israeliskt perspektiv, förmodligen för att vi alla tillhör den gruppen. Ingen här är palestinier och den här bloggen gör inte anspråk på att vara en objektiv Mellanösternblogg, något sådant existerar inte. Men läser du propalestinska bloggar har du svårt att hitta både självkritik mot den egna ledningen, analyser om hur den palestinska ledningen beter sig och vilken politik den för och varför, och fördömanden av våld mot civila israeler. Det existerar liksom inte. Vi är inte perfekta på något vis, men du kan ändå hitta ett och annat här som är kritiskt mot den israeliska politiken.
Fick f ö just tips på J Street project-listan på Facebook (ja, jag är med. Varför inte? Jag är med i “Bojkotta G.Yafit” också) om en läsvärd artikel i NYT apropå den vänsterisraeliska lobbyn. Kolla http://www.nytimes.com/2008/04/25/washington/25lobby.html?_r=2&ref=washington&oref=slogin&oref=slogin
Såhär, jag följer ämnet mest av intresse för svenska medier. Jag har haft en rätt stor tidsbrist ett tag och mest läst tt-kritik, tt-telegram och ursprungstelegrammen på Yahoo News.
Jag är således lite inläst, har åsikter och är inte speciellt fanatisk (utom i att jag börjat rakt av förakta svenska journalister de sista 5-6 åren).
Jomis, argument som dina är vad som räddar min dag, tack. Du fick mig att skratta rakt ut när du skriver att allt hat är motiverat. Det är inget vi kan komma överrens om för jag kan tänka.
Ett av många tänkbara motexempel:
Eftersom vi är inne på ämnet judar så tror jag vi kan säga säkert att enda orsaken Sverige aldrig hade pogromer var för att vi aldrig släppte in några att mörda… Är det motiverat hat? (Jag kanske behöver vara övertydlig — svenskar hade per definition inte haft med judar att göra, men det fanns ett hat ändå.)
Som ett annat exempel på hur din tes fungerar:
Med en palestinsk(!) beskrivning av Israel är t.ex. Sudan tusen gånger värre i förtryck av en befolkning (antal döda, etc), så det är svårt att förnuftsmässigt motivera att den muslimska världens känslo angånde Israel medans atab-länderna agerar för att stoppa kritik i FN mot Sudan! Enda landet som verkar känna något ansvar i regionen var Israel… (-: För inte struntar väl hela MÖ i att hundratusentals människor mördats? De har ju uppenbarligen en så låg toleransnivå för en 1/1000-del så stora övergrepp att de borde åtminstone hata 10 gånger mer än Israel…? Jaså inte det. :-)
Om man ska förklara hatet så finns en uppenbarligen stark orsak i sökandet efter yttre fiender.
En gemensam nämnare för diktaturer är att de behöver yttre fiender — för att avleda känslorna och så all opposition blir landsförräderi. Orsaken Israel sammanbinder den muslimska världen så pass mycket är för att det är en perfekt yttre fiende — några enstaka miljoner från en illa sedd minoritet på ett litet område.
Stabila demokratier startar inte krig med varandra (inte ens USA). För ett krig krävs minst en diktatur. Om länderna omkring Israel varit demokratier hade folk antagligen varit för upptagna att tjäna storkovan på turister för att bråka. Se t.ex. Sverige och den traditionella arvsfienden — Danmark.
O.s.v, osv..
Att Thomas anser att hans kompis i den anti-israeliska loserklubben, jinge, har moderata åsikter förvånar inte.
Det skulle vara intressant att höra Thomas åsikt om IAF´s raid mot ett syriskt mål i höstas, som nu är förmål för rapportering i den amerikanska kongressen. Gissningsvis tror Thomas att IAF anföll ett daghem eller en livsmedelsfabrik.
Både jag och Anna finns nu med som “tags” på Jinges blogg. Jag tackar för publiciteten.
Mina sakliga och vänliga kommentarer, samt bloggposterna här på al-hamatzav, visade sig vara en framgångsrik
operation. Min strategi funderade ganska bra, får man väl säga.
BR, jag säger inte att jinge är moderat utan att du är långt mer extrem än han. Att du menar att palestinierna borde försvarat de judar som var i färd med att erövra deras land är direkt löjeväckande. Talet om “loserklubb” ger obehagliga vibbar av “makt är rätt”, att moralen är ointressant och att det enda som betyder något är att Israel vunnit sina krig.
Vad gäller den där räden mot Syrien anser jag av princip att krigshandlingar som denna är fel, och enda ursäkten är om man omedelbart, offentligt kan komma med klara bevis för varför det var ett legitimt anfall. Detta gjorde Israel inte och alltså var anfallet fel, oberoende av vika mer eller mindre pålitliga historier som sprids nu. (Det var i Libanon man anföll livsmedelsindustri).
Thomas,
direktiven i Färdplanen handlar bl a om att Israel ska undvika att bygga på Västbanken. Andra direktiv i samma Färdplan talar om att den palestinska myndigheten ska avväpna Hamas & Co.
Parterna (israeler och palestinier) i fredsprocessen väljer att lämna detta därhän, tills vidare. Istället satsar man på att förhandla fram ett slutfördrag.
I Annapolis gick Olmert med på att fortsätta förhanda, även om det sker terrordåd. Abbas gick med på att fortsätta förhandla, även om det byggs nya lägenheter i Maale Adumim.
Både Olmert och Abbas håller vad de lovade i Annapolis. So far.
Haniye och Mashaal håller också vad de lovar – deras löften om jihad, med interfolierade hudnot och tahadiyas, är än så länge i bruk.
Beträffande utposter och vägspärrar så förutspår jag åtgärder från Olmert sida under 2008, förutsatt att det inte sker några terrordåd.
26# Vilken ära. Synd att jag inte kan se mitt namn där, jag är spärrad liksom förmodligen hela Israel (min kompis Maria i Jerusalem, som varken är jude, israel eller sionistbloggare och som sitter på en dator innanför Jaffa Gate alternativt i Abu Dis kan inte heller komma in där, vilket förmodligen betyder att det är en fullständig blackout på Israel hos Jinge. Tur att vi från Mossad har agenter i Sverige.)
Ja, jag njuter fortfarande av att gå in på Jinges blogg och se mitt namn där – liksom i eldskrift! Jinge har nu skrivit tre inlägg som INTE handlar om Israel, hot, sionister eller fan och hans tremänningar.
Jan-Inge Flucht genomgår en kris. Han grubblar. Undrar hur han ska hantera den Sionistiska Konspirationens Agenter (SKA).
Det tror jag är väl optimistiskt. Det enda Jinge grubblar på just nu är hur han sätter dit den här bloggen utan att samtidigt höja besökarantalet. Det är knivigt. För vad som än händer, Jinges första prioritet i livet är att han ska vara etta på Bloggtoppen medan Al Hamatzav och andra så kallade sionistbloggar ska vara sist. Allt annat är sekundärt.
Anna,
är det så illa ställt med Jinge!?
Ingen av oss här på al-hamatzav är ju förlorade i illusioner om att vi ska ha en stadig topp-5 placering på bloggtoppen. VI är starkt nischade, och mår jättebra av vilken placering vi än får.
Den andra aspekten är att ett av de fenomen som drar många läsare till Jinge är konspirationstankarna. Inget av det han skriver om Israel och Mellanöstern skulle platsa i en seriös tidning. Men bland människor i Sverige finns det ett behov av oansvariga, xenofobiska och konspiratoriska teorier.
De som kommenterar där är ofta antisemitiska. Men de är så låga och primitiva – så styrda av reptilhjärnan, att det mest blir en fars av allting.
Jinge har faktiskt skrivit inledare i Göteborgs Fria, bl a en som handlar om att det är helt OK att använda hakkors på davidsstjärnan för att uttrycka sin kritik mot Israels politik, och minst en opinionsartikel om Mellanöstern i Stockholms Fria. Sådant får man visserligen inte betalt för, men publicerat är det. Vilka slutsatser du drar av det är upp till dig.
Bernt,
Jomis har väl inte skrivit något om motiverat hat utan om att det finns orsaker till varför hat existerar.
Sedan skulle jag vilja tillägga att inget hat är motiverat även om det tycks vara det.
När det handlar om diktaturer så har du rätt men du får inte glömma att även i demokratier används yttre och inre fienden för att svetsa samman de som lever i landet. I Israel hör vi ständigt om faktiska och inbillade hot.
Roy och Anna: Jag röstar på Annas förklaring. Har ni föresten märkt om ni har fått flera besök till bloggen de senaste dagarna?
På en av de datorer jag använder kunde jag inte se hans sida men på de andra kan jag se den i sin nakenhet. Det slog mig att hans sida faktiskt kan jämföras med någon av kvällstidningarna: lika sensationslysten och grund.
När jag letade efter Jinges artikel hittade jag bara länken till Jinge, som jag tyvärr inte kan gå in på, men också en väldigt intressant artikel av ingen mindre av Andreas Malm http://www.flamman.se/opinion.php?id=3981
och det är också intressant att läsa vad han skrev i DN http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2207&a=587102&previousRenderType=3
Andreas Malm är ju inte att betrakta som sionistisk agent. Eller?
#23
Anna Veeder, jag håller med. Ni är hyfsat lika de andra sajterna som t.ex. Pro palestinska hemsidor. :P Jag undrar, vill man ens vara lik dessa?
Vore det inte skönt om ni slutade att jämföra er med pro palestinska exempel och började se till verkligheten istället.
Sålänge ni inte strävar efter att ge en lagom rättvis bild (även om det är omöjligt att genomföra helt) så får andra göra det åt er.
Jag tog ett exempel på hur en människa kan bli påverkad och förd till förhastade handlingar, jag pratade inte extremism i Israel och hur det går till när en Israel blir av med en anhörig. Jag pratar om Ockupationen och förtrycket samt Gaza- remsan. Det är stor skillnad emellan dessa och hur människor uttrycker sitt hat i de olika områdena; Israel – Ockuperat område. Jag tycker exemplet som jag skrev speglar ganska bra hur det är när människor ifrån Gaza finner hatet och blir självmordsbombare/terrorister.
Jag åsyftade också situationen i Gaza, och Roys skriveri om fortsatta utbyggnader av bosättningarna I Västbanken.
Först så påstod Roy att det handlar om tillfälliga bosättningar, som skulle utrymmas när ett “överhängande fredsbeslut” tagits. Sedan nu efteråt så skriver han att det är som en “deal” mellan Abbas och Olmert, dåden fortskrider “i utbyte med” att det blir ok med fortsatt utbyggnad av bosättningarna tills ett överhängande beslut tagits. Något i den stilen.
Men Huruvida de senare ska utrymmas eller inte, och till vilket syfte Olmert forts att bygga ut och vilka regler det bryter emot svaras det ej på.
#36 Jomis, kort: jag är inte palestinier och jag kan inte berätta hur det är att bo i Gaza. Jag läser däremot gärna vad palestinier från Gaza skriver och lyssnar på vad de säger. Men här på bloggen skriver jag ur ett israeliskt-judiskt perspektiv. Däremot tycker jag att vi är bättre på självkritik och bredd än vissa så kallade propalestinska (oftast anti-israeliska) bloggar.
Hat betyder inte nödvändigtvis att man sätter på sig ett bombbälte och går ut för att döda civila. Det är inte en logisk nödvändighet, massor av folk i världen hatar andra människor utan att göra det. Det är dessutom ingen spontan handling utan någon sitter och planerar och förbereder de ´här dåden.
Angående bosättningarna så är min privata åsikt samma som “Fred Nu”s – bort. De är de israeliska regeringarnas största misstag sedan 1967. Ju fortare dess bättre. Och det har inte ens med Färdplanen att göra, det är ett israeliskt löfte till Bush att ta bort allt som byggts efter mars 2001. Utan parallella åtgärder från palestinsk sida. Här finns inga ursäkter.
Samma gamla visa som vanligt: Israel- och judehatarna går till anfall utifrån sina sjuka föreställningen om sakernas tillstånd och Israelvännerna sitter och försvarar sig på sakliga grunder. Däremellan finns Anna, som är så PK som någon bara kan vara utan att pinka i motvind.
Vart ska detta eviga ältande leda? Här finns två läger och aldrig mötas det två. Knasvänstern kan aldrig övertyga någon annan än sina lika knasiga vänsterpolare. Och Israelvännerna slänger bort sin tid på att försöka sakargumentera med människor som inte är mottagliga för annat än det de redan har bestämt sig för – att hata judar.
Vad trött jag blir!
:)
Realisten, jag är en Israelvän, en väldigt konkret sådan: jag har gett den israeliska staten fyra nya medborgare (mig själv och mina tre barn). Och det kan hända att jag är politiskt korrekt ur din synvinkel, men varför är det mer äkta att vara extremist? Varför är alla sansade åsikter lika med att slicka fienden i du vet var? Finns det en möjlighet att jag faktiskt kommit fram till mina ståndpunkter efter att ha levt länge i landet, delat dess verklighet, lyssnat på vad folk säger och studerat sakfrågorna ingående? Förmodligen inte. Är man PK så gör man det för att göra livet lätt för sig, så att ingen blir förbannad. Men i så fall skulle jag ju kunna göra livet ännu lättare för mig och sluta skriva på bloggar. Något att fundera över.
Tack Anna! Det är vad jag vill höra från hela början oavsett ditt perspektiv. Rätt är Rätt och Verklighet är Verklighet.
Realist,
du ser bara vad du vill se, eftersom även du sitter fast i pro/anti-träsket.
Jag har väl publicerat något hundratal texter som handlar om situationen, och som ger fan i vad sägs bland
de svenska tyckarna.
Det är fakta.
Jag tror mig inte kunna omvända en annan människa.
Däremot bedriver jag opinionsbildning, och jag når fram till politiska makthavare.
Du måste börja om på nytt, Realist. To learn anew, det är nyckeln till insikt och visdom.
Jinge säger att han har gjort en polisanmälan. Men någon sådan finns inte registrerad.
Mytomanen och xenofoben Jinge sjunker allt djupare ner i träsket.
Anna. jag har (minst) två anledningar att kalla dig PK:
“Angående bosättningarna så är min privata åsikt samma som “Fred Nu”s – bort. De är de israeliska regeringarnas största misstag sedan 1967. Ju fortare dess bättre. Och det har inte ens med Färdplanen att göra, det är ett israeliskt löfte till Bush att ta bort allt som byggts efter mars 2001. Utan parallella åtgärder från palestinsk sida. Här finns inga ursäkter.”
Det var väl knappast så att det var israelerna som inte accepterade gränserna före 1967? Eller? Varför ska i så fall israelerna leverera de lösningar som passar araberna utan att få ett skit i gengäld? Vi såg ju hur bra det gick när man överlämnade Gaza. Nej, nu är det dags för araberna att leverera. Israel ska inte vika en millimeter från någonting, förrän araberna har visat att de är seriöst intresserade av en VARAKTIG OCH PERMANENT fred. Är det en extrem åsikt? Ja, kanske för dig som befinner långt ut åt vänster, men inte för balanserade människor. Den israeliska vänstern är i bästa fall naiv, i sämsta fall detsamma som Dror Feiler. Inte mycket att lita på när det hettar till, m a o.
Detta är om möjligt ännu galnare:
“3. Palestinierna i Gaza har inte mer “sig själva att skylla” för att 56% röstade på Hamas än vad jag själv “har mig själv att skylla” om vi får en Likud-Shas-Israel Beitenu-högerregering och hela världen plötsligt beslutar sig för att bojkotta oss. USA var faktiskt den som tryckte på Abbas att hålla allmänna val, USA och den palestinska opinionen, och man ville få in Hamas i det demokratiska arbetet.”
Anser du att man kan jämställa ett mördarband som Hamas med en Likud-ledd regering i Israel? Och menar du att det inte finns något samband mellan vad man röstar på och den politik den valda regimen för? Inte ens palestinierna kan ha varit så naiva så att de trodde att Hamas skulle föra dem till paradiset – utan att först spränga sig själva i luften tillsammans med oskyldiga israeler. Eller menar du att palestinier är oförmögna att tänka och fatta egna beslut? Det är ju så tokvänstern förhåller sig till alla araber: “de är ju så desperata, de kan ju inte göra annat än att spränga folk i luften, det är så synd om dem, allt som drabbar dem beror på någon annan, snyftelisnyft”.
Super-PK, och helt absurt.
Realist: kalla mig PK om du vill. Vad jag inte gillar är när man delegitimiserar mina åsikter av andra skäl än sakskäl.
Till saken:
1. Israel ska riva alla bosättningar som byggts efter mars 2001 eftersom premiärminister Sharon lovat Bush detta i skrift, gentemot ett löfte att få behålla de stora bosättningsblocken i en framtida överenskommelse. Denna uppgörelse är lite märklig, eftersom Israel borde sluta fred med palestinierna och inte med amerikanerna, men faktum kvarstår: den israeliska (Likudregeringen, märk väl) har lovat. Skriftligt. Utan relation till Färdplanen. Och upprepat detta löfte flera gånger. Gillar du inte det så klaga hos Sharon och Olmert, inte hos mig. Wasn’t me.
2. Jag menar precis vad jag skriver – att den enskilde medborgaren inte “har sig själv att skylla” för att majoriteten röstade på en viss regering. Det är ett absurt argument. Hamasregeringen isoleras politiskt och ekonomiskt av väldigt förklarliga skäl. Men samtidigt så lider individer, och de har inte “sig själv att skylla”. Jag gör en distinktion mellan regeringen och individen, även om individen röstade på Hamas. Vilket alltså rätt många faktiskt INTE gjorde.
Resten av det du skriver har jag heller aldrig påstått, (det är alltid intressant vad folk läser in i ens texter som man inte skriver, Jinge var också alltid bra på det när det gällde mig) så jag avstår från att kommentera det. Men i stort håller jag med dig, alltså det du implicerar genom att ställa retoriska frågor på vilka svaret är nej.
Realist på tal om extremism, kan du tala om för mig vem Sharon är och berätta litegrann om hans historia? :P haha
Realist , Palestinierna har accepterat 20% av Palestina för länge sedan. Och även Hamas har de senaste veckorna gått med på att låta israel fortsätta sin ockupation av 80% av den ursprungliga Palestinska marken. Det är Israel som vill ha mera mark att sätta sina östeuropeiska, ej-semitiska bosättare på.
Du vet att det bor 700 000 israeler i västbanken och över 20 000 i Golan. Och även idag byggs det flera bosätningar.
En realist som du själv kallar dig förstår snabbt att israel inte vill ha fred.
Araben, de siffror jag känner till (från en kille som jobbar med Genevenínitiativet) och från Fred Nu har runt 430,000 bosättare på andra sidan gröna linjen. Jag vet inte var du har dina uppgifter ifrån men jag har detaljerade Excelfiler per bosättning och du kan dessutom ladda ner dem från Fred Nu som ju har ett BosättningWatch-projekt.
Men det hindrar inte principen. Bara lite mer exakt.
Anna,, är dina uppgifter 1967 års gränser inklusive Jerusalem?
Gröna linjen är gröna linjen, så de judiska kvarteren i östra Jerusalem är medräknade, yes.
Den anti-israeliska loser klubben samlar på sig medlemmar. Det märks. Kul att desa träder fram och identifierar sig.
Carter diskad ! Hahahaaa , bara på Al.Hamatzav! Roy Alterman framstår allt mer som en blind gris. Man kan ju bara föreställa sig vilket veritabelt helvete USA:s presidenter har haft genom tiderna i att försvara skurkstaten Israel.
Väl befriad från de konstitutionella plikterna intar Carter en fullt logisk ståndpunkt, d.v.s en helt igenom demokratisk ståndpunkt där staten Israel absolut inte hör hemma. Detta retar såklart sionisterna till vansinne och Alterman yrar om iranska bomber och “den antiisraeliska looser-gruppen” ..att israel handlar om mänskliga rättigheter(?) Mmm sure..
Klart att man i frånvaro av Guardian föreslår Nomad som ordförande i den anti-israeliska loser klubben.
Den som inte har förstått att Israel långsamt knyts ihop med NATO och EU och därmed kommer under ett demokratiskt förvarsparaply, utan, likt Nomad, ser arabiska särintressen i MÖ som ett förhandlingsalternativ, borde nog börja följa med i fr.a den finansiella och ekonomiska tidningsvärlden.
BR, det är stor skillnad mellan Guardian och Nomad. Både vad det gäller åsikter, inställning, faktakunskaper och språkbruk. Kritisera vad Nomaden säger istället för att hoppa på Guardian.
Kommendera inte mig Anna!
jag vill inte ge mig in på någon analys av den frånvarande Guardian. Jag bara konstaterar att skillnaden mellan honom och Nomad inte ligger i åsikterna, enbart i framförandet. Meningen “sakligt och korrekt om Palestina& Israel utifrån en liberal grundsyn” innehåller tre lögner på raken. Nomad är iaf ärlig i sitt Israelhat. Båda tillhör den anti-israeliska loser klubben.
“Den som inte har förstått att Israel långsamt knyts ihop med NATO och EU”
Är det den judiska världskonspirationen som spökar nu igen? Själv fann jag det något uppseendeväckande när Hilary Clinton hotade att “obliterate” Iran om Iran anföll Israel med kärnvapen. Dels för att Iran inte har kärnvapen och inte visat några sådana självmordstendenser, men framför allt för att Israel skulle klara att utplåna Iran på alldeles egen hand som svar. Är det verkligen rimligt med en amerikansk president som hotar med folkmord som svar på om två andra stater hamnar i krig?
BR ..låt mig rätta en smula. För det första hatar jag inte Israel. Jag avskyr bara den statens sätt att hantera demokrati.
Förvisso har jag blivit kallad “den antisemitiska ormen” här på A-H , men att påstå att jag skulle vara anti-israel är ren skär lögn. Jag står för den fria människans rättigheter oavsett etnicitet ras eller härkomst. [Editerat. AV]
Thomas, de flesta amerikanska politiker styrs av den israeliska handen.
EU utvidgar sina handelsavtal med spets Hi-tech nationen Israel och Nato samövar med Israel(utom det propalestinska Sverige som fegar ur).
Det är för mig det enda förlåtande med fru Clinton att hon så solidariskt ställer upp på Israel. Thomas har alldeles uppenbarligen sammanblandat vanföreställningen “den judiska världskonspirationen” med Israels integration och alltmer utökade samarbete med demokratierna i väst. Det är för mig inte märkligt att en av världens största demokratier, USA, knyter sin politiska agenda, som supermakt, till den enda demokratin i MÖ, Israel. Demokratier, om än supermakter, behöver demokratiska brohuvuden. Israel är ett sådant i Mellanöstern
Nomad, med sitt brutala antiisraeliska språkbruk, hävdar att han inte hatar Israel. Då ljuger han eftersom staten Israel är demokratisk och pluralistisk och tillåter en solfjäderssvärm av politiska åsikter i sitt inre och yttre liv.
Nomad ljuger ytterligare när han skriver att han “står för den fria människans rättigheter oavsett etnicitet, ras eller härkomst.”
Den filosofin borde logiskt medföra att man bejakar den enda demokrati i MÖ som tillåter människor att uttrycka sin mening i en sann “town square democracy” och väljer en arabisk Israelmotståndare till vice talman i parlamentet(Knesset).
Om Nomad vill vara sin politiska filosofi trogen, uppmanar jag honom att radikalt ändra sitt språkbruk och sin argumentation.
BR, israel är en terroristisk illegal koloni byggd på Palestinsk och Syrisk mark.
Hur deras handelsavtal och hi-tech ser ut spelar ingen roll.
Araben är en loser, precis som hans kompisar på WBGS.Araber kommer alltid att vara losers tills de inser att Koranen kan tolkas på flera sätt.
“Thomas, de flesta amerikanska politiker styrs av den israeliska handen.”
vad har den israeliska handen i sin hand när den styr ?
jag tror dina arabiska tankar gått överstyr. en gång trodde vi här den höga nord
att när tor for över himlen i sin vagn så såg människorna på jorden det som åska
på himlen. du tror samma skit. men om 1000 år kommer det kanske låta vackert.
vem vet…
trevlig kväll till alla arab-lovers och army-of-lovers. och till alla oss som diggar shalom och aik !
BR:
“Kommendera inte mig Anna!”
Tänk på att Anna er sig som Bror Duktig = Miss Politiskt Korrekt.
ANNA:
du är verkligen naiv och extremt politiskt korrekt. Dina fantasier om hur konflikten/konflikterna är lika verklighetsfrämmande som tokvänsterns. Vad du och vänstertokarna inte begriper är att det inte spelar någon som helst roll hur Israel agerar. Det finns inget israelerna kan göra som kommer att leda till att arabvärlden accepterar Israels existens. Lösningen till konflikten ligger därför helt i arabernas händer. Det är först när de bestämmer sig för att bli demokrater och sluta behandla sina folk som lort – och Israel som paria, som det kan bli någon lösning som håller. Demokrati = fred Diktatur = konflikt. Jordanien och Egypten är visserligen också diktaturer, men de bestämde sig ändå för fred – och fick det givetvis. Däremot fortsätter deras judehets i vanlig ordning i deras länder. Men fred råder trots allt.
Bosättningar, ockupation, barriären….det är bara ursäkter för araberna att fortsätta det eviga kriget mot den judiska staten. Innan bosättningarna, ockupationen och barriären, så var problemet den judiska statens existens. DET ÄR DET FORTFARANDE, men palestinierna är inte dummare än att de förstår hur de ska formulera problemet så att de enfaldiga västländerna fortsätter att vräka pengar över dem – till ingen nytta.
Jag bara undrar: hur kan du leva i Israel och vara så blind? Jag tror inte jag har en enda släkting i landet som delar din syn på verkligheten. Och dem är då rakt inga extremister, utan helt vanliga “Svensson-israeler”. Och de vet – till skillnad mot dig – hur verkligheten fungerar i MÖ. Ja, jag har hela släkten där, och den är inte så liten.
Såna som du fungerar tyvärr bara som nyttiga idioter åt antisemitvänstern. Bara det faktum att Jinges lillebror Jomis förefaller att hurra efter varje inlägg du skriver, borde få dig att vakna till. Men, men…vissa vaknar visst aldrig.
ARABEN: du är inte ens värd att kommentera.
Anna, du är som Jinge: man får skriva vad man vill, så länge man inte är kritisk mot dig eller dina åsikter. Snyggt refuserat igen. Du är en sann kommunist och diktator.
Sorry, trodde att mitt längre inlägg var refuserat. Ta bort detta inlägg + #62, tack.
Har ni skaffat en Bot? Så IRC 1998
Araben
“israel är en terroristisk illegal koloni byggd på Palestinsk och Syrisk mark.”
Och vilka internationellt erkända dokument stöder du det uttalandet på?
Realist, det är inte bara jag som modererar här, och de ovanstående har någon annan godkänt. Men jag tycker att dina kommentarer 64 och 65 uttrycker en viktig ståndpunkt, så vitt det angår mig finns det ingen orsak att ta bort dem.
Det är sant att jag är längre till vänster än medelisraelen. Därmed inte sagt att det jag skriver på något sätt är extremistvänster, snarare någonstans i linje med Meretz (som du eventuellt betraktar som extremister, men det är upp till dig). Annars brukar jag stödja mig på organisationer som Council for Peace and Security (som du säkert känner till, ex-officerare), Fred Nu, Btselem (när det gäller statistik och brott mot mänskliga rättigheter), kvinnoorganisationer som Mercaz Adva m fl. Tillhör alltihop vad som kan kallas den sionistiska vänstern, till skillnad från den antisionistiska vänsterns randgrupper som jag inte känner någon ideologisk gemenskap med.
Men de exempel jag tog upp, om Israels löfte till USA (Sharon till Bush, skriftligen) att utrymma alla bosättningar som byggts efter 2001, det är inget som “vänstern” hittat på. Det var den israeliska regeringen. En Likudregering. Under Ariel Sharon. Till den kände Palestinavännen George Bush.
Även dagens israeliska regering förhandlar indirekt med Hamas om en vapenvila, och förhandlar direkt med Abu Mazen. Den anser tydligen inte att det “aldrig går att sluta fred med araberna”.
Jag tycker att det är idiotiskt att komma med en massa förlöjligande epitet mot mig (Bror Duktig, Miss PK, osv osv) och anklaga mig för att vara “blind” och försöka diskreditera mig som vänsterextremist och samtidigt helt bortse från vad den israeliska regeringen faktiskt gör.
Realist,
Det ar fascinerande hur vi ser verkligheten olika. Fran min horisont tycker jag att du ar verklighetsframande och jag grundar det pa att varken i denna region eller i andra regioner har vald fungerat i det langa loppet. Ditt storsta misstag ar att du glommer bort att det ar manniskor som bor har i Israel och Palestina. Vi ser hur denna ockupation skadar det israeliska samhallet och vi ser hur det skadar det palestinska samhallet.
son of the sun.
“Och vilka internationellt erkända dokument stöder du det uttalandet på?”
Det faktum att alla länder inklusive USA ser Golan som en del av Syrien och att inga länder har ambassadörer i Al-Quds och fördömer israels illegala bosättningar i västbanken är bevis på det internationella samfundets förhållning till israel.
Araben: Golan blir syriskt territorium the day the moon drop and it snows in hell
Adler, Golan ÄR syriskt territorim. Historist och Geografiskt. Den illegala kolonin israel attackerade Syrien 1967 och stal den Syriska marken.
Israel kommer att få betala dyrt för detta. De har våldtagit Syriens mark och vatten i över 40 å nur. Vi kommer att ta tillbaka varje cm som tillhör oss.
#68 Anna
Du slingrar dig. Bemöt det jag skrev istället:
“Bosättningar, ockupation, barriären….det är bara ursäkter för araberna att fortsätta det eviga kriget mot den judiska staten. Innan bosättningarna, ockupationen och barriären, så var problemet den judiska statens existens. DET ÄR DET FORTFARANDE, men palestinierna är inte dummare än att de förstår hur de ska formulera problemet så att de enfaldiga västländerna fortsätter att vräka pengar över dem – till ingen nytta.”
“Vad du och vänstertokarna inte begriper är att det inte spelar någon som helst roll hur Israel agerar. Det finns inget israelerna kan göra som kommer att leda till att arabvärlden accepterar Israels existens. Lösningen till konflikten ligger därför helt i arabernas händer. Det är först när de bestämmer sig för att bli demokrater och sluta behandla sina folk som lort – och Israel som paria, som det kan bli någon lösning som håller”
Nå?
Du skriver: “Även dagens israeliska regering förhandlar indirekt med Hamas om en vapenvila, och förhandlar direkt med Abu Mazen. Den anser tydligen inte att det “aldrig går att sluta fred med araberna”.
Abbas förhandlar för att han är tvungen, av minst två skäl: dels utgör Hamas hot mot hans maktposition, dels säkrar det biståndsmedel. Men det finns INGET som tyder på att han har för avsikt att åstadkomma mer än Arafat någonsin gjorde. Varför? Därför att det inte är hans mål. Palestiniernas mål är att få bort judarna och att förinta den judiska staten – INTE att bygga ett land. Hade målet varit att bygga ett land och ha fred med Israel, så hade det kunnat ske för 60 år sedan – eller närsomhelst under de 60 år som Israel har funnits. Nej, det går inte att sluta fred med araberna så länge araberna inte vill det. När det vill det, fungerar det – Jordanien och Egypten. Du fattar tydligen inte hur saker och ting hänger ihop, och det är det som gör att jag tycker att du saknar verklighetskontakt – precis som tokvänstern. Du tycks sakna förmåga att se orsakssambanden och du tycks också tro att nyckeln till lösningen ligger i medlen – inte målen. Men du tror fel.
Anders Englund:
“Vi ser hur denna ockupation skadar det israeliska samhallet och vi ser hur det skadar det palestinska samhallet.”
Helt fel. Vi ser hur den arabiska aggressiviteten och oviljan att skapa fred med Israel skadar såväl Israel som araber.
Araben:
Är du Jinge med ett annat IP-nummer, eller?
araben: http://www.youtube.com/watch?v=RCR_CbJtwEY
Araben.
Man stal inte Golan man vann den i krig mot Syrien som i detta fallet var angriparen.
Signatur Araben: “… israel är en terroristisk illegal koloni byggd på Palestinsk och Syrisk mark…”
Nonsens,signatur Araben. Israel är en stat återuppbyggd på en pytteliten del av det forna Israel av judiska palestinier, sedemera israeler. Det är sannerligen intressant läsning, allt om det historiska Mellanöstern med dess otaliga folkstammar och makthavare. Det ena sjöfarande folket efter det andra tog makten etc. Det folk som hade makten inom det mycket forna stor-Syrien, t.ex. har säkert avlösts av eller uppblandats av andra folk iom olika invasioner, bl.a. den mongoliska och muslimska. Jag har ingen aning om vilken era du syftar på när du talar om palestinsk eller syrisk mark. Mellanöstern är stort. Att grumla om att en så liten del av det forna Israel nu åter är judiskt är inte klartänkt. Men ge en tanke på Assyrierna som är helt statslösa.
Paul Rimpler, du ljuger. 1967 var israel angriparen.
ett citat från israels försvarsminister Moshe Dayan:
“In a 1976 interview by Israeli journalist Rami Tal, Dayan claimed that 80 percent of the cross-border clashes between Israel and Syria in the years before the war were a result of Israeli provocation. He said, “I made a mistake in allowing the [Israeli] conquest of the Golan Heights. As defense minister I should have stopped it because the Syrians were not threatening us at the time.”[3][4]“
Realist, jag vet inte vem denne Jinge är men jag är inte han.
Jag är en Pan-Syrisk Arab.
Roth, att dra upp 2000 år gammal historia är det som inte är klartänkt. Om man skulle göra det på andra håll skulle kaos uppstå. Dagens Israel är en ny stat som inte byggdes upp av några judiska palestinier utan av europeiska judar. Den judiska minoriteten i Palestina innan den europeiska sionismen var närmast försumbar, att staten idag har en judisk majoritet beror enbart på storskalig immigration och etnisk rensning av icke-judar. Du må tycka att Israel bara är en liten plätt, men för de som bodde där och fördrevs för att en judisk stat skulle kunna skapas var det deras hem.
Paul, Israel angrep Syrien 1965, vilket eskalerade till det storskaliga israeliska angreppet på Egypten 1967 då Syrien gick i krig till stöd för Egypten. Det var Israel som var angriparen! F.ö. så har Israel aldrig formellt annekterat Golan så inte ens Israel ser det som en del av landet.
A-K Roth, moderna israel har inget att göra med det forna kungariket för flera tusen år sedan. moderna israel skapades av Ashkenazi judar, dvs från konverterade släkten med ingen som helst koppling till ursprungliga judar, Abraham eller semitiska folkslag.
moderna israel byggdes på Palestinsk och Syrisk makt. Historist är det våran mark. Israels kungarike för flera tusen år sedan var bara en i raden av många olika kungariken i Palestina. De var inte först, och de var inte sist.
Allt detta är dokumenterat.
Peter Pan?
Thomas.
Då vill du påstå att Israel startade 6-dagars kriget?
Hallå,
Var inne och botaniserade på jpost.com, och hittade där den perfekta äventyrsresan.
Där bjuds deltagarna på bl a:
# Inside tour of the IAF unit who carries out targeted killings.
# Live exhabition of penetration raids in Arab territory.
# Observe a trial of Hamas terrorists in an IDF military court.
# Inside tour of the controversial Security Fence and secret intelligence bases.
Och, som grädde på mosen, kolla in boendet!! :
#Five-star accommodations at the Sheraton Plaza Jerusalem (Glatt Kosher);
#Three meals a day (all Kosher);
#Luxury bus transportation and knowledgeable tour guide;
#A dedicated Executive Communications Center at the hotel;
#Personal cell phone for each participant.
Kan de bli bättre?
boka här http://www.israellawcenter.org/template.php?section=MI
Shylock, är du intresserad gjorde Peter Kadhammar den där turen och skrev om det i Aftonbladet. Inte min slags tur direkt, jag har sett de där annonserna och tycker att de är rätt vidriga. Gå och se en film istället och ge pengarna till tzedaka.
Irak, Egypten och Jordanien tillhör Israel också??
kalle, enligt de östeuropeiska judarna fejk-semiterna tillhör allt mellan nilen och eufrats dem.
Även om det aldrig någonsin i historen har gjort det.
Har ni inte bibliotek i Ankeborg?
Araben, det där är ett så idiotiskt uttalande så vill du diskutera på den nivån, fortsätt. Om du hittar någon som orkar bli upprörd.
Anna Veeder, allt jag har sagt är dokumenterat. Bege dig genast till det närmaste biblioteket och läs på om ashkenazi folket.
Böckerna står på fantasyhyllan brevid Sagan om ringen-trilogin
Paul, sexdagarskriget startade med det israeliska överraskningsanfallet på egyptens flygvapen. Innan dess förekom provokationer från båda håll, men skall du ta med alla dem så finns det inget “sexdagarskrig” utan bara samma krig från 1948 eller rentav tidigare. När anser du kriget startades och av vem?
Thomas.
Jag befann mig som observatör i Rafah 1966 tills kriget bröt ut. Blokering av Tirana sundet för Israelisk sjöfart var början till det som senare kom. Blokeringen var ett brott mot internationell lag. På den tiden var Egypten, Syrien, Jordanien i förbund med varandra, blev den ena atackerad skulle de andra ställa upp. Mer kan jag skriva men gitter inte upprepa mig.
Paul, det fanns gott om casus belli från båda håll, Tiranasundet var på intet vis “början”. Håller du inte med om att Israels bombningar av syriska bevattningsanläggningar 1965 också var ett brott mot internationell lag? Så kan man leka om vad som kom först, men kriget började likafullt med Israels angrepp, det är enbart om man drar startlinjen där som det är rimligt att kalla det sexdagarskriget.
Ledsen, Araben, men när judar – som fördrivits just från denna plats av andra folk och härar från andra trosinriktningar i flera omgångar började bygga upp och odla områden i det forna mandatet – på 1800 talet och tidigare – såg de sig som “palestinier”. Araben, du får väl redogöra för mig vilka delar av Palestinsk och Syrisk mark judarna “koloniserade”? jag trodde du syftade på någon historisk syrisk stat. Syrien återetablerades väl inte förrän efter 1920? Innan dess var det del av Ottomanska empiriet, eller? Eller tillhör du någon grupp som anser att vissa områden på jorden är “arabisk mark” som inte får styras av något annat folk och därmed basta? De judar och araber som flyttade in i området när det blev lättare att bo där, när man dikat ut och plöjt och fick fart på samhället – kallar du dem alla – jude som arab – för kolonisatörer?
Du kan läsa om judisk närvaro och immigration här:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Ottoman.html
Thomas, klandra gärna Araben för att han drog upp ämnet “Palestinsk och Syrisk mark” hellre än mig som försökte ge svar. Jag har ingen aning om vad han syftade på och försökte reda upp begreppen. Om du själv kan kalla judisk närvaro i området “försumbar” har du nog gått ordentligt fel. I länken kan man läsa att “…By 1880, Jerusalem had an overall Jewish majority…”
Att du tycker att denna och annan judisk närvaro under århundraden är “försumbar” förstår jag gott och väl. Försumma gärna hela ämnet! :)
Men Thomas: Att judar har återvänt är faktum. De har byggt och återetablerat sitt land. 21 arabiska stater och otaliga andra nationalstater har etablerats sedan WWI. Och – detta är fel? I så fall vill du kanske heller inte att palestinska araber – dagens palestinier – ska bygga upp ett land? Fy i så fall. Jag blir inte klok på vad du vill.
Thomas proislamisten och antidemokraten förnekar sig aldrig.
Israels bombning av en Syrisk pumpstation vid floden Banya 1966(inte 1965 Thomas) följde som ett svar på syriska försök att avledan Jordanfloden och deprivera israel på dricksvatten. Israel hade tidigare gjort klart konsekvenserna av detta, för syrierna.
!967 hade Egypten, Syrien och Jordanien mobiliserat fullt och Egypten gjort stora truppkoncentrationer vid gränsen österut. Nasser manade alla arabstater till krig mot Israel och stängde Tiranasundet för ALL sjöfart till och från Israel.
Israel hade offentligt varnat nasser att en sådan åtgärd skulle betraktas som en krigshandling. Ändå gick nasser och gjorde det.
Man får en bra översikt över arabstaternas krigsförberedelser innan det israeliska preventivkriget av Israels förre president Chaim Herzog som hade full insyn i det israeliska spionaget mot Egypten. Han beskriver hur Israel, av den egyptiska uppladdningen, förstod att ett anfall var omedelbart förestånde, dagarna innan Israel anföll.
Herzogs bok “The Arab-israeli Wars” kan rekommenderas.
Thomas.
Internationell rätt tillåter inte att man försöker stoppa ett vattenflöde i detta fall Jordans som går till annat land.
Anna:
Klarar du bara av att argumentera med människor som har ännu mindre verklighetskontakt än du har? Mina frågor vågar du tydligen inte bemöta. Du är överbevisad men saknar guts nog att medge dina brister.
Araben:
jag tror inte ens på att du är arab. Du verkar bara vara en antisemitisk vänstertomte från Jinge-lägret. För övrigt har ingenting någonsin tillhört några “palestinier”. “palestinierna” är en påhittad folkgrupp och bakom idén att uppfinna en folkgrupp som påstås ha rättigheter till ett land som de aldrig har innehaft ligger det faktum att araberna vet att de aldrig kan besegra Israel med vapenmakt.
“Palestinierna” har inga gemensamma nämnare som gör dem till en etnisk folkgrupp. Den enda gemensamma nämnare är att de är araber – och det faktum att de vill förinta den judiska staten. Det räcker inte för att klassa dem som etnisk folkgrupp. Bara för att de kallar sig “palestinier” – något som bara judar kallade sig i Palestina före 1848 – betyder det inte att de med automatik har rätt till hela det tidigare Palestinska området. Jag får inte ta över Sicilien, bara för att jag imorgon väljer att kalla mig sicilienare, eller hur?
Så sluta upp med flosklerna.
BR och Paul, internationell rätt föreskriver så vitt jag vet skiljedom i sådana fall, inte att man går in och bombar. Vattnet är inte Israels bara för att det någon gång nedströms hamnar i Israel, även Syrien hade rätt att använda vattnet. Annars skulle det bli många krig, Irak bombar Turkiet, Mexiko USA etc. Årtalet 1965 fick jag från Wikipedia, om BR anser sig ha en bättre källa kan han gå in och rätta där:
http://en.wikipedia.org/wiki/Six_day_war
Egypten laddade upp i Sinai för att de fått information från Sovjet att Israel planerade ett storskaligt angrepp på Syrien, inte för att de avsåg starta krig. Därefter eskalerade konflikten på ett svårkontrollerabart sätt, och jag har viss förståelse för att Israel angrep, men icke desto mindre var det de som angrep och ursäkten att de erövrade land i ett försvarskrig håller inte. (Inte för att man har någon rätt att ta land i försvarskrig heller).
Att “Isral gjort klart konsekvenserna” för Syrien om de ville använda sitt vatten och Egypten placera trupper på sitt territorium är ingen ursäkt. Hot skall vara legitima också. Arabstaterna hade t ex gjort helt klart vad de tyckte om utropandet av en judisk stat, menar BR att det gjorde deras angrepp legitimt? (Man kan möjligen se det som legitimt av helt andra skäl, t ex kollektivt självförsvar, på samma sätt som NATO angrep Serbien för att stoppa dess krig i Kosovo).
Realist, det Arabiska blodet rinner i mina ådror. Min mamma är Ghassanid.
Jag är ingen anti-semit. Jag är en semit och hatar inte min ras.
Ashkenazi judar är inga semiter så om man hatar de är man ingen anti-semit. Men jag hatar inte de
Jag hatar endast den illegala kolonin som ockuperar Palestina och Syriska Golan.
Den enda som verkar hata ett folkslag här är du som sprider lögner om det Palestinska folkslaget.
Thomas
Ska man vara riktigt noggrann så startade arabländerna kriget mellan dem och Israel då de anföll Israel 1948. Varje krigshandling efter 1948, oavsett vem som begår denna, har enbart varit en fortsättning på det oavslutade kriget från 1948. Därför är det meningslöst vem som gjort vad efter detta år.
Efter 1948 har Israel upprättat fred med Egypten och Jordanien och därmed är kiget från 1948 avslutat för deras vidkommande. Alla andra angripare från 1948 befinner sig dock fortfarande i krig med Israel. Så smäller det t.ex. till mellan Israel och Syrien är det endast en fortsättning av konflikten som Syrierna var med att initiera 1948.
Araben: Landet Juda blev av Romarna kallat Palestinia sa att dom overlevande Judarna inte skulle ha nagon anknytning till landet efter att Romarna mordat 500000 judar. Aret var 135ce. I den forsta kristna perioden sa borjade man att ge Samarien ett nytt namn namligen Palistinia secunda. Dar har du den “Palestinska historien” For nagra ar sedan sa hade jag besok av en aldre dam fran Sverige o hon kunde inte farsta varfor Araberna inte bor i Arabien. Kanske har du ett bra svar pa fragan???
/Jomis – håll dig till politik. GT./
Signatur araben: jag har ingen aning om vad du ser som “palestinsk och syrisk mark” som judar ska ha “koloniserat”. Tal om “konverterade släkten” finner inget gehör hos mig då det motsägs av modern DNA-forskning. Försöker du delegitimera judar som folkgrupp? Om du inte vill diskutera historia, dra då inte upp historia. Om du enbart talar om Golan som syrisk mark varför då inte säga det?
Thomas, klaga till signaturen araben om det dras upp gammal historia. Klart att du ser judisk närvaro – tom när de var i majoritet i Jerusalem – som “försumbar”.
A-K Roth, det spelar ingen roll om jag säger Golan eller syrisk mark, det är samma sak.
Jag anser inte att judar är en folkgrupp. Det är flera olika folkgrupper som följer en religion. De flesta av dessa judar bla de som skapade moderna israel har ingenting att göra med det israeliska kungarike som varade under ynka 200år eller med de ursprungliga judarna, semiterna från Abraham.
Tänk att judar och muslimer kunde bo i samma by fram tills inte för så länge sen.
Hur kunde det gå till?
Ni får ta och fixa ert spamfilter om ni är intresserade av dialog. Nu hade ett inlägg försvunnit igen.
Roth, du drog upp 2000 år gammal historia, då får du ansvara för det. Araben må säga en del lustiga saker, men på den här bloggen finns det fullt tillräckligt med sionister som kan bemöta honom utan att jag måste blanda mig it. Vad gäller DNA-studier så visar de inte bara att många judar har rötter i Palestina utan även att palestinierna har det, att det i stort är samma folk. Däremot känns det unket att ge rättigheter åt folk baserat på DNA, typ Israels “law of return”. Kanske borde Roth fundera på om det är så smart att ge rasister vatten på sin kvarn genom att hävda judarna som en egen genetisk “folkgrupp”. Det finns inga mänskliga raser, vi är alla så utblandade över millenierna att sådant snack bara är nonsens.
Roth har möjligen rätt i att judarna var i majoritet just i staden Jerusalem, och jag förstår varför han nämner just den staden och inget annat. I sammanhanget kan då vara värt att påminna om att Jerusalem inte var avsett bli en del av den judiska staten utan hamna under FN-mandat. Roths taktik att plocka ut ett lite område med judisk majoritet är dock bara demagogi som svar på det jag helt korrekt sa om Israel som helhet.
Jag sökte genom spam filtret och hittade en kommentar från Thomas och en från A-K. Naturligtvis de-spammade jag omedelbart båda.
Till alla: Om en kommentar försvinner, kontakta oss genom kontaktformuläret eller uppmärksamma detta ytterligare en kommentar. Vårt spam-filter har stoppat 80,000 spam på ett knappt år, och ibland händer det att enstaka kommentarer också stoppas av misstag.
Marcin.
Judar och muslimer lever faktiskt tillsammans i både byar och städer.
Thomas:
Hade Egypten bara varit ute efter att försvara sig så hade man väl inte inlett med att deportera samtliga FN-observatörer från Sinai, samt stängt av Tiran-sundet för israelisk sjöfart. Det senare är ett rätt dugligt casus belli.
Det är faktiskt ingen som bryr sig om DNA, det är inte vad right-of-return handlar om. Araber har garanterat mer gemensamt etniskt med judar än exempelvis Beta Israel. Right-of-return handlar om att alla som identifierar sig med att vara judar, som folkgrupp och som kultur, ska kunna flytta till din judiska nationalstaten.
Marcin:
Det har i många fall varit rätt svårt sen 1920, lite beroende på vart du är. Jag föreslår annars att du besöker Haifa eller Jaffa nån gång snart.
Mike, du läste vad jag skrev slarvigt. Egypten trodde inte att Israel tänkte angripa Egypten utan Syrien, och för att kunna avskräcka från det behövde man ha fri väg att i så fall kunna falla dem i ryggen. Hade Israel bara varit ute efter att försvara sig hade man väl inte vägrat att låta de där FN-trupperna flytta över på israeliskt territorium? Det där att FN erbjöd sig att flytta in sina styrkor i Israel har försvunnit från de flesta redogörelser om konflikten. Bombning av Syrien är också ett “dugligt casus belli” och ett som inträffade tidigare.
Thomas.
Eftersom jag sjäv tillhörde dessa som fick ge sig av så vill jag påminna dig om att det var Nasser som beordrade FN att ta bort observatörerna och trupperna från Egyptiskt teritorium, där var inte Israel inblandad, jag satt själv i Rafah vid det tillfället
Paul, vad är poängen med att du “påminner” mig om exakt samma sak som jag just skrivit? Skall jag kanske påminna dig om att styrkorna var på plats för att skydda, inte Israel, utan Egypten efter Israels tidigare angreppskrig 1956.
Mike
For your knowledge…
Anledningen till att FN-observatörerna hamnade i Egypten, var för att Israel vägrade ta emot dom, efter sitt anfall på Egypten 1956…
Kan vara bra att ha med i bilden ;)
Sedan måste jag lite nyfiket fråga – Om du anser att ”blockaden av Tiran-sundet är ett rätt dugligt casus belli”, hur tycker du man ska se på den israeliska blockaden av Gaza?
Araben:
Som jag tidigare har sagt: du är inte ens värd att kommentera. Du vet ju uppenbarligen inte ens vad begreppet “antisemitism” står för. Och för övrigt är det precis vad du är – judehatare.
Detta tar ju priset:
“Jag anser inte att judar är en folkgrupp. Det är flera olika folkgrupper som följer en religion.
Vet du överhuvudtaget hur man definierar en etnisk folkgrupp? Nej, tydligen inte. Men för den som vet det, är judarna definitivt en etnisk folkgrupp, vilket palestinierna INTE är.
Araber har en enda sak gemensamt: språket. Och det är tydligt att språket inte binder er samman, med tanke på alla krig som har utkämpats mellan era länder och inom era länder. Jo, förresten, ni har en sak till gemensamt: ni är oförmögna att skapa länder där människor får leva under demokrati och mänskliga rättigheter. Men det stärker inte er etnicitet.
Thomas. Wikipedia använder jag aldrig som referens, den är notoriskt opålitlig. I detta fall uppmanar jag dig emellertid att läsa om din referens och läsa rätt!
http://www.google.se/search?hl=sv&q=Israels+bombning+av+Syriens+pumpstation&btnG=Google-s%C3%B6kning&meta=lr%3Dlang_sv
Att försöka avleda Jordanfloden för att Israel inte skulle kunna få vatten var nog en av de klaraste orsaker till militära mot åtgärder som fanns i denna vattenfattiga region. Att Syrien, trots israels varningar ändå gjorde ett försök visar att arabstaterna var på offensiven. Israels svar på denna grova syriska provokation var oerhört mild i själva verket; Så sent som 1998 mobiliserade Turkiet vid gränsen till Syrien för Syrierna även fdförsökte avleda vatten. Syrien vek sig, klokt nog inför det hotet.
Mossad visste,via avlyssning,genom gömda mikrofoner, i den egyptiska försvarsstaben, visste att Nasser planerade ett anfallskrig, bara dagarna efter det faktiska israeliska anfallet.
Stängning av fartygstrafik från och till ett land, en blockad alltså, är dessutom, enligt all folkrätt en tydlig casus belli. Det borde Nasser ha vetat om, om inte annat hade ju Israel informerat världen om det innan.
Som Son of the Sun påpekar var ju inte heller 6-dagarskriget, ett nytt krig, enbart ett återupptagande av fientligheterna från det arabiska angreppskriget på Israel 1948.
Det börjar bli dags att även Thomas försöker acceptera den historiebeskrivning som den absoluta majoriteten av världens ickekommunister och ickeislamister anser vara den korrekta, om MÖ.
Thomas.
Jaha, varför beordrade då Egypten FN att lämna området, vilken radiokommunication förebådade detta ställningstagande från den egyptiska sidan.
Israel har aldrig velat ha trupper placerade på sitt territorium av den lilla anledningen att man inte ser FN som en garant för fred.
Exempel. Idag FN trupper i Libanon som bl.a fick i uppdrag att se till att Hizbollah inte upprustade och avväpning skulle ske enligt 1701, har man gjort detta? Med andra ord man har inte gjort det jobbet som man beordrades att göra av organisationen som gav det uppdraget.
Herre gud människa vilken tilltro kan man då ha till FN:s agerande från Israels sida. Min mångåriga erfarenhet av FN visar att organisationen inte lever upp till de kraven man kan ha på en organisation med den kalibern.
Guardian har förvånansvärt nog inte klart för sig att
1/ GS inte är någon stat varför all diskussion om folkrättens casus belli är irrelevant
2/ Israels blockad av GS är införd som svar på ihållande och upprepad terrorism med självmordsbombare och raketbeskjutning
Den mycket enkla anledningen till att FN inte tillåts i Israel är för att landet då hade behövt definiera sina gränser – något man absolut inte vill. Svårare än så är det inte.
Sedan är det ju bara komiskt att se hur Paul Rimpler tycker FN är värdelöst – men ändå har mage att sitta och kritisera Naser för att man slängde ut dom – det måste vara en logik av den högre skolan…
Guardian:
Källa? Jag förstår inte riktigt vad FN-observatörer skulle ha i Israel-proper att göra? Negev-öknen är inte och har aldrig varit omstritt område. Sinai-halvöns enda strategiska betydelse är att den delar en bank med Suez-kanalen. Hur som helst, det ändrar ju inte på saken att Egypten kastade ut dem i god tid innan sexdagarskriget.
Men jag håller med dig, blockaden av Gaza är ett dugligt casus belli för en konflikt, även om omständigheterna är annorlunda. Vill Hamas esklalera konflikten så får de göra det enligt gängse praxis, dvs söka en militär vinst mot Israel. Vill Hamas invadera och ockupera Sderot så är de välkomna att försöka, that’s the way of warfare.
Blockaden är dock inte ett rimligt casus belli för att döda israeliska civila, och enligt det mönstret har de (enligt min åsikt) avsagt sig rätten att gnälla över att Israel inte gör tillräckligt för att minska kollateral skada. Sen har ju inte saken förändrats, Hamas kan utan problem få blockaden avslutad imorgon utan att förlora vare sig territorium eller ansikte.
Paul, låt mig upprepa: “Egypten laddade upp i Sinai för att de fått information från Sovjet att Israel planerade ett storskaligt angrepp på Syrien” och lite senare “Egypten trodde inte att Israel tänkte angripa Egypten utan Syrien, och för att kunna avskräcka från det behövde man ha fri väg att i så fall kunna falla dem i ryggen”. Det är jävligt tröttsamt att argumentera med folk som inte orkar läsa vad man skriver utan bara upprepar samma påståenden och frågor gång på gång. Du har inte förtroende för FN säger du. Varför förväntar du dig då att arabvärlden skall ha mer förtroende för det FN som gav bort en stor del av Palestina till en bunt judiska invandrare?
BR, jag använder mig av den engelska wikipedia som brukar vara bättre faktakollad, vilket också framgick av min länk.
“The Israeli Defense Forces (IDF) attacked the diversion works in Syria in March, May, and August of 1965, perpetuating a prolonged chain of border violence that linked directly to the events leading to war.” (Den har i alla fall en referens till påståendet, även om den tyvärr inte är på Internet så man kan dubbelkolla) Det är för all del möjligt att det dessutom förekom ett anfall under 1966. Vattenkonflikten inleddes f.ö. med ett israeliskt program för att avleda vatten från Jordanfloden, men jag antar att det inte är något BR ser som konfliktskapande… Visst Turkiet har också använt maktspråk mot Syrien, men å andra sidan tar man på precis samma sätt vatten självt från Irak som efter Kuwaitkriget varit för svagt för att protestera.
Vad Mossad påstår och vad Mossad vet är inte nödvändigtvis samma sak. Underrättelsetjänster ljuger närmast regelmässigt. Faktum kvarstår att det var ett Israeliskt angreppskrig 1967 liksom 1956.
Guardian:
Wut? Jag har sett massor med fina vita jeepar med FN i svart över motorhuven i Israel. =) I vilken mening menar du? Eller syftar du på fredsbevarande trupper? Det har nog mer att göra med att landet värnar om sin suveränitet, tror jag.
Och FNs observatörer är rätt usla just för att de låter sig kastas ut, eller hur?
Mike, FNs trupper fanns som sagt i Sinai för att skydda *Egypten* och det var helt klart enligt deras mandat att Egypten hade rätt att be dem ge sig av när de så önskade. Menar du att FN borde vägrat, att de i det läget borde övergått till att bli ockupationsmakt?
Guardian, FN soldater är stationerade vid lila linjen mellan Syrien och det illegalt ockuperade Golan.
Guardian.
Ja, jag har mage att kritisera FN, av den lilla anledningen att FN i sin nuvarande form inte är en organisation som skapar någon tilltro. Jag har sett och upplevt organisationens förmåga att inte kunna åstadkomma i princip någonting därför att jag kan organisationen inneifrån också. Därför är det för mig en gåta att man inte har reformerat organisationen som så många har påkallat.
Vilka intentioner Nasser hade när vi fick lämna området lärde han väl knappast själv komma underfund med.
På den tiden hade FN och dess närvaro en viss form av status. Så är det inte idag. Alldeles för många länder lutar sig mot FN och tro sig ha en form av skydd bl.a Sverige och tror att det är den bästa vägen för att få sin röst hörd. Organisationen huvudmål är att förhindra att krig utbryter, inte någon konflikt har man kunnat stoppa. Det ända sättet att förhindra konflikter är att se till att ekonomiskt och social utveckling sker.
Thomas.
Jag vet hur den konflikten startade, du behöver inte undervisa mig orsaken också, Jag befann mig på plats och har nog större kunskaper än du.
Du läser för mycker Wikipedia.
Slutsnackat. Amen.
Thomas, jag sympatiserar med din frustration om försvunna inlägg för jag har stött på samma alldeles nyligen. Hade du läst det något längre jag skrev, det som kom bort, hade du kanske inte kommit med en fullt så fördomsfull replik.
Man behöver inte DNA för att inse att judarna utgör en folkgrupp. Men jag fann själv för länge sen en studie som visar släktskapet mellan dagens palestinier och judar mycket intressant och värmande. Enligt legenden eller skrifterna kusiner. Så gå inte på den vägen, Thomas. Vi är alla släkt på ett eller annat sätt.
Jag håller med dig i att det inte finns raser. Det irriterar mig att det fortfarande finns folk som talar om raser. Vi är alla samma folk med ursprung på Afrikanska kontinenten. Man kan följa ens ursprung och hur släkten förflyttade sig från Afrika till Europa t.ex. För $100 kan jag skicka in DNA-prov och snart få veta om mina förfäder kom till Europa från Afrika rakt upp genom västra Mellanöstern eller om de spred sig längre österut, norrut genom Kaspien och sedan västerut. Fascinerande. Folkgrupper och olika kulturer finns, tror jag du håller med om. Judarna utgör en av dem, liksom araberna. Judarna har sina rötter i Mellanöstern. Somliga lämnade aldrig Mellanöstern. Majoriteten israeler stammar inte från Europa!
Ledsen, Thomas, men historia och arkeologi är också intressant och ofta relevant även om du inte vill att det ska vara så, 2000 år, 200 år, 100 år sedan…
P.S. Thomas, vem är du att kalla mig “han”? :) Mina barnbarn kalla mig grandma trots att jag föredrar mormor.
Thomas:
UNEFs uppdrag var följande:
The mandate of the Force was to secure and supervise the cessation of hostilities, including the withdrawal of the armed forces of France, Israel and the United Kingdom from Egyptian territory and, after the withdrawal, to serve as a buffer between the Egyptian and Israeli forces and to provide impartial supervision of the ceasefire.
Detta enligt http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/co_mission/unef1mandate.html
Om du tolkar den texten sin att lilla stackars Sovjetbackade Egypten behövde skyddas mot stora starka vapenembargoutsatta Israel så är det upp till dig, men min rimliga tolkning är att styrkan skulle utgöra en buffert och garantera vapenvilan (shit, jag citerar ju nästan texten). Hade Egypten inte haft något fientligt uppsåt så hade det väl varit en smal fråga att lägga sin försvarslinje bakom FN, eller hur? Den viktigaste strategiska punkten i Sinai (Mitla-passen) låg redan bakom den egyptiska linjen.
Vill du ha en fredsbevarande styrka så måste den agera impartiellt mot dess värdländer, och om nödvändigt även mot deras önskningar.
Thomas. Syrien planerade att avleda allt vatten i Jordanfloden från Israel. Där har man en präktig casus belli, eller ett återupptagande av fientligheterna från 1948 som det bör heta. Israels svar bestod enbart av flygannfall vilket måste betecknas som en mycket modest raektion, givet de konsekvenser de syriska försöken skulle ha fått om de lyckats.
Lita aldrig på Wikipedia Thomas! Enbart det faktum att den svenska och den engelska versionen ger olika uppgifter är skäl nog att aldrig använda det uppslagverket, vilket är den policy som de flesta stora dagstidningar och nyhetsbyråer följer idag.
Och engelska istället för svenska gör inte fakta mer sanna!
När det gäller Nassers planer 1967 så talar alla fakta för ett kommande anfall från Egyptens sida. Den massiva uppladdningen av pansar och infanteri österut, , förflyttningen av egyptiskt flyg till fält närmare kanalen, den kraftigt ökade signaltrafiken på de militära telenäten, de allt intensivare militära och politiska kontakterna mellan Egypten och Syrien, utkastandet av FN-trupperna, den uppenbarligen medvetna provokationen att blockera sjöfart till och från Israel i Tirana(Inte enbart israeliska fartyg, således). Mossads uppfattning om ett kommande egyptisk anfall kan således väl bekräftas av ett antal parallella skeenden i regionen. Enligt lagen om Occams rakkniv var det enbart ett kommande egyptiskt anfall som kunde förklara alla dessa samtidiga händelser.
Att FN-trupper befann sig i Sinai för att skydda Egypten är kvalificerat nonsens. FN fanns där för att övervaka stilleståndslinjen från 1948. period.
Mike Kushner.
Tack för att du förklarade för Thomas, jag orkar inte. Har mitt företag och anställda att tänka på också.
A-K Roth # 27
Visst finns raser. Varför förneka detta? Det viktiga är hur man förhåller sig till varandra. Dvs. att alla folk och raser har lika värde oavsett ursprung, religion, traditioner, kultur eller materiellt utveckling.
Uppfattningen att männsikan skulle ha sitt ursprung i Afrika anser jag vara nonsens. Det mesta tyder snarare på att mänskligheten har sitt ursprung i alla kontinenter. Hur ska vi annars kunna förklara skillnaden i utseende mellan kineser, eskimåer, afrikaner, indianer, europeer, aboriginer etc. Att vi alla har i stort sett identiskt DNA visar främst på hur liten skillnaden mellan folken och raserna trots allt är och att vi med tiden blivit väldigt uppblandade. Inte minst med tanke på alla folkvandringar, krig, kolonistation, erövringar, emigration etc. som förkommit genom historien.
Thomas:
“Vad Mossad påstår och vad Mossad vet är inte nödvändigtvis samma sak. Underrättelsetjänster ljuger närmast regelmässigt. Faktum kvarstår att det var ett Israeliskt angreppskrig 1967 liksom 1956.”
Mossad är inte KGB – där ljög man konsekvent eftersom det gynnade den kommunistiska massmördarideologin. Så funkar inte säkerhetstjänsten i en demokrati. Men du förefaller ha en del problem med att skilja på det ena och det andra. Du verkar – till skillnad mot alla normalbegåvade människor – ha missat att det är araberna som är ointresserade av att sluta fred med Israel – inte tvärtom.
Thomas, nu hamnar detta långt ner, men här är en artikel som bevisar mitt “påstående”: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1208870504767&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Hamas gör allt för att göra det svårt för sin egen befolkning – för att de ska fortsätta hata Israel.
Paul, om du vet så mycket om konflikten, varför upprepar du bara samma triviala fakta som jag redan beskrivit samtidigt som du ignorerar alla komplikationer?
Roth, ledsen om jag skrev “han”, men det är faran med att bara använda könsneutrala initialer. Vi är i alla fall överens om att judarna och palestinierna i grunden är samma folk. Det enda som egentligen förenat judar är religionen, och varför den skall vara grunden för att få erövra en stat övergår mitt förstånd. Arkeologi och historia är intressant, men som grund för politik används den mest av mycket unkna ideologier. Nåja, palestinierna har ju nu prejudikat på att de har rätt att återerövra Israel i alla fall de närmaste 2000 åren när styrkeförhållandena så tillåter, om inte Italien hinner före i att återupprätta det Romerska imperiet eller Turkiet det Ottomanska.
Mike, ditt citat är skrivet på diplomatspråk där man vill undvika att stöta sig med folk. Att det var Israel som angripit och vad denna buffer skulle vara bra för var klart. Givet resultatet av kriget 1956 så är talet om det “lilla stackars Sovjetbackade Egypten” inte så ironiskt som du säkert avsåg. Kan ni f.ö. inte lära er läsa vad jag skriver? Jag talar om att Egypten trodde på ett angrepp på Syrien, jag repeterar Syrien, och för säkerhets skull en gång till, Syrien. Inte att Israel tänkte angripa Egypten. Vad skulle då en försvarslinje bakom FN-trupperna vara bra för?
BR, din kritik mot Wikipedia hade varit mer övertygande om du själv kommit med någon bättre källa…
Jag ber om ursäkt tikotzinsky.
Det var dock oundvikligt lite kul.
Ja du Thomas, Incidenterna 1965 var skärmytslingar där så förband ur IDF(nota bene) var inblandade i små “clashes med syriska trupper. 1966 angrep IAF(nota bene) en syrisk pumpstation när hotet att avleda Jordanfloden blivit konkret.
Skall man involvera alla små sammanstötningar mellan Israel och Syrien så fär man räkna dessa under samtliga år från 1948 och framåt. Det var väl knappast det du avsåg med din usla Wikipediareferens antar jag, eller?
Att Egypten, som sedan 1966 var i militärallians med Syrien var berett att angripa israel 1948 är de flesta moderna historiker ense om. Därav frånvaron av konflikter mellan historiker i den frågan. Det är enbart Aspergerbetonade amatöristiska arabapologeter som ifrågasätter detta faktum.
en mängd konvergerande fakta, inkluderande egyptisk mobilisering etc, som jag beskrivit på annat håll talar entydigt för ett imminent egyptiskt-Syriskt anfall på Israel, inklusive tilltagetr att försöka blockera Israels sjöleder som var den mest uppenbara krigshandling som kan tänkas.
Judarna och araberna är inte samma folk. Ashkenazim har inget gemensamt med araber, utan har i första hand, sedan sekler, sitt ursprung i Europa
Du har däremot helt rätt i att islamisterna, stödda av sådana som du, anser att nuvarande Israel är gammalt muslimskt territorium som bara väntar på att återerövras.
Det är där våra värderingar och åsikter skiljer sig åt mest.
Jag anser att Israel skall finnas kvar som en demokratisk Hi-Tech nation som odlat upp Negev och som sluter sig allt mer till Europa, och du anser att regionen hör en arabisk medeltid, såsom den på GS, till.
Det är bra att skiljelinjerna framstår så klart.
Thomas:
Uhm…Egypten och Syrien använde i 1967 båda två sovjetiska vapen som de fått köpa hyffsat billigt. Israel använde i båda konfikter ett mishmash av franska, amerikanska, engelska och hemmabyggen. Sovjet för övrigt började inte intressera sig för mellanöstern förrän 60-talet, så jämförelsen med -56 haltar helt. I samtliga konflikter har dock inte IDF vunnit på grund av bättre vapen (vilket de som regel inte haft), utan på taktik och samarbete mellan vapengrenar som arabländerna saknat.
Men fine, vi glömmer blockaden av Tiransundet och den syriska bombningen av Galiliéen en stund och antar att du på nåt sätt har en poäng som går emot varenda reputabel källa om konflikten som står att finna (weasel word, jag vet). Vi antar att Israel bara var ute efter att spöa på Syrien, som tillsammans med Jordanien, Irak och Egypten förfogade över det dubbla manskapet, tre gånger så mycket pansar och tre gånger så mycket flyg, däribland bombare som utan problem kunde nå Tel Aviv. But why? För en halvö med usel öken och en bergskedja? Den enda konkreta vinsten som Israel gjorde i 1967 var Jerusalem och Västbanken, och de erövrades av Jordanien, som halkade in på ett bananskal i konflikten.
Vad det gäller diplomatspråk eller inte så har du en märkvärdig insikt i författarens egentliga motivation. Pratat med honom, möjligtvis? FN-dokument är endast ambiguösa i sitt språk när det är direkt mening att det ska finnas tolkningsutrymme. Så var i inte fallet då.
Thomas.
Varför ställer du frågor när du sägas veta svaren? Samtliga länder runt Israel hade ett försvarsamarbete där ifall den ena eller den andra anfallen skulle samtliga ställa upp. Nu blev det som alla vet samtliga länders försvar blev utslagna och utraderade, och det var en prestation som slog världen med häpnad. Det gick inte som Nasser tänkte vilket också gjorde att hans stjärna dalade. Samtidigt var det en stor prestigeförlust för det dåvarande Sovjet. Men det var en framgång för den judiska staten.I samband med utbrottet vägrade Frankrike att leverera de Mirage plan som Israel hade betalt för i förskott, det fick de djupt ångra. Kanonbåtarna som Israel också hade betalt och skulle levereras hämtade Israel själv i en kupp I Cherbourge. Detta var en bravad av sällan skådat mått. En hel värld följde dessa båtars resa till Israel. För att reta dig är Israels armar långa. Ett gamalt ordspråk säger, det är bättre att förekomma än förekommas. Israel har aldrig bett om hjälp av andra länder för att försvara sitt teritorium, det klarar man själv med bravur och beslutsamhet. Slut.
Thomas: “…övergår mitt förstånd…”
Ja, det är det ju helt klart att det gör. Kanske du bara borde lita på att folk som ser sig som ett folk är ett folk? Och om du inte gillar att gå tillbaka i historien, acceptera då att Israel nu är en judisk stat men samtidigt sekulärt och demokratiskt och att palestinier om de vill kan bilda sin stat? Du låter så ogin, Thomas! :)
BR, dina personangrepp börjar närma sig realistens i vulgaritet så det finns ingen anledning att längre bemöta dig heller. Ni får väl vältra er i era halmdockor och personangrepp. Du kanske kan diskutera med Roth om palestinier och judar i grunden är samma folk, hon tycks inte ha riktigt din rasistiska syn på saken. Att du påstår att Ashkenazim har sitt ursprung i Europa var kanske inte världens smartaste om du vill legitimera deras erövring av Palestina…
Mike, återigen lyckas du missförstå min poäng. Jag sa inte att Israel var på väg att anfalla Syrien, jag sa att Egypten *trodde* att så var fallet baserat på information från Sovjet. Det fanns säkert många i Israel som därefter trodde att Egypten tänkte anfalla Israel, och som jag tidigare skrev så har jag viss förståelse för att Israel slog till först. Sinai var sen inte mer ointressant för Israel än att man erövrat det decenniet innan också. (även om Ben Gurion egentligen velat dela upp Jordanien med Irak 1956 och fått Västbanken redan då)
Roth, var tänkte du dig att palestinierna skulle kunna blida sig en stat? Västbanken är ockuperad och Gaza under total blockad.
Jag tycker ni alla verkar älska Thomas. Kom igen, ge han lite space.
Det talas mycket om sovjet, syrien och andra länder som stod på liknande sida, att förvänta sig att alla dessa startar sammandrabbningar emot endast lilla Israel, stackars stackars.. Israel då? Uppstod Israel ifrån sanden eller? Vem stod bakom Israel? Varför skriver ni inte om det era gamla troll?
Tant A-K påstår att om det finns palestinier som vill bilda sin stat så “kan” de åka ner dit och göra det nu! :D
Det säger sig självt, hur stora gap ni har missat.
Paul Rimpler säger:
“Israel har aldrig bett om hjälp av andra länder för att försvara sitt teritorium, det klarar man själv med bravur och beslutsamhet. Slut.”
Vad händer när en ny generation får chansen att frodas, du vet att tiderna förändras någongång eller? Vad kommer hända med eran stat, Israel? Har du tänkt på att vissa intressen som nu finns i området, kanske inte finns kvar om 40 år? Hur i hela friden ska man finna en säkerhet i Israel överhuvudtaget när det goda stödet från omvärlden försvinner ? Det går inte att förvänta sig ett gott stöd ifrån omvärlden i all evighet och jag hoppas ni inser det med tanke på hur många olika folkgrupper som redan påstått sig ha en “stat” i området, långt före/innan Israel.
Vad gäller Mike
“Vi antar att Israel bara var ute efter att spöa på Syrien, som tillsammans med Jordanien, Irak och Egypten förfogade över det dubbla manskapet, tre gånger så mycket pansar och tre gånger så mycket flyg, däribland bombare som utan problem kunde nå Tel Aviv. But why? För en halvö med usel öken och en bergskedja? ”
De var inte bara ute efter att spöa upp Syrien, Jordanien o co. Är du säker på dina siffror är korrekta, när du säger “dubbla manskap”, “tre gånger så mycket pansar” och “tre gånger så mycket flyg”. Tre gånger så mycket mer än vem då för det första, än Israel ensamt? Jag tvivlar på dina siffror i vilket fall. Får jag fråga en sak, har du aldrig hört om Suezkanalen? Och förutom det, levde du under det senaste Libanon- kriget? Vad i hela friden var syftet där då? Säger du; Hezbolah och ordet terrorister så blir jag kräksjuk helt seriöst.
Thomas:
Visst, jag kan medge att kriget potentiellt hade varit undvikligt om inte Israel hade anfallit först. Om man fullständigt ignorerar Tiran-sundet, bombningen av Galiléen, och den tidens allmänna pan-arabism. Men fine, nobody will ever know.
Jomis:
Infanteri:
Israel – 264,000
Arabländerna – 547,000
Pansar
Israel – 800
Arabländerna – 2504
Flyg
Israel – 300
Arabländerna – 957, varav 30 tyngre långdistansbombare av typen Tu-16.
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Day_War
Det är inga nya siffror direkt. Hur gammal är du egentligen? Och det är självklart att Suezkanalen var ett strategiskt mål, det var det enda sättet att tvinga Egypten på knä. Skillnaden i material och manskap var anledningen till att Israel inte kunde föra ett utnötningskrig. Vilken betydelse Suez hade i långa loppet kan du ju fundera över samtidigt som du kollar upp vem som äger kanalen idag.
Syftet med sista Libanonkriget var ju självklart att döda så många libanesiska civila som möjligt, eller hur? Alt. att återta två tillgångatagna soldater, få slut på raketbeskjutningen av norra Israel samt skada Hezbollahs infrastruktur i Libanon i så stor grad som möjligt. Spy så mycket du vill grabben, du imponerar inte speciellt mycket.
Ashkenazim tillhör den judiska etniciteten lika mycket som Sefardim Thomas. är du rasist eller? Såvitt jag vet förbjöd inte UNGA Ashkenazim att bosätta i den judiska stat som man föreslog 1947.. Läs lite annan historia än din islamistiska Thomas.
Javisst är du rasist eftersom du är antisemit.
Israel önskade efter 1948 inte annat än att få behålla sina gränser. De som skränade var arabstaterna som ansåg att Israel var ockuperat av judar.
det är bara Thomas, jinge, Esbati, Eckerman m.fl som idag tror att Egypten, Syrien och Jordanien i själva verket planerade att försvara sig mot ett israeliskt anfallskrig 1967. Även kommunistiska historiker av facket inser att Israels angrepp var preventivt mot ett akut förestående arabiskt anfall, efter flera Casi Belli.
Thomas har uppenbarligen information om att KGB informerade Egypten om att Israel planerade ett angrepp på Syrien 1967. Källa? Var då också så god att förklara varför Syrien,som mobiliserat mot gränsen till Israel och som var i militärallians med Egypten sedan 1966 blev så överraskat och varför allianspartnern Egypten också blev det, av 6-dagarskriget.Kan det möjligen bero på att Israels preventivkrig inte förväntades av araberna och att arabstaterna uppvisade sin sedvanliga militära inkomptens. trots den mystiska infon från KGB , som Thomas hänvisar till.
Anfallet mot Egypten 1956 utlöstes av Nassers nationalisering av Suezkanalen och hans öppet utlovade löfte att inga israeliska fartyg skulle tillåtas passera kanalen. Israels ringa intresse av Sinai bekräftas enklast genom hur landet,utan diskussion drog bort sina styrkor från öknen efter vapenstilleståndet
Nej Thomas . Vill du mot de flesta källor leka historierevisionist, så gör det i så fall hos jinge. Där blir du mottagen med applåder. Jag garanterar.
När det gäller rasism finns det en person i den här gruppen som är öppen rasist och det är son of the sun som i #132 gör en totalt pseudovetenskaplig analys av människans påstådda raser. De av er som gillar att hoppa på mig som påstådd rasist kanske kunde övergå till att välja en verklig rasist som måltavla istället som omväxling? Du visar själv en hel del rasistiska tendenser också i ditt förnekande av gemensamma rötter för judar och araber.
När det gäller Sovjets information till Egypten anger wikipedia källorna Bregman, Ahron (2002). Israel’s Wars: A History Since 1947, och Black, Ian (1992). Israel’s Secret Wars: A History of Israel’s Intelligence Services. Jag tror att jag själv läst om det t ex i “Four Arab-Israeli wars and the peace process” av Sydney D Bailey. Det är inte något som är ifrågasatt av seriösa historiker.
Mike,
När du räknar med manskap, flyg och pansar. Så tar du bara upp det Israeliska antalet flyg, manskap och pansar.
hehe jag är ung och du är betydligt mer erfaren än mig, men det hör inte hit.
Varför anklagar man Thomas för att använda wikipedia för det första?!
Mike
Vet du vad som slogs ut i Libanon?
Har du sett vissa stadsdelar i Beirut?
Tycker du att krigsföringen i Libanon stämmer överens med de inhemska reglerna?
Två soldater – Ifall det hade varit dessa två soldater som man värna om så förbannat mycket så hade man gjort ett vanligt fångeutbyte Mike. Fångarna i de Israeliska fängelsena är många ifrån “arabsidan” och detta vet du. Vill man skada Hezbollah Mike så behöver man inte slå ut hela landets viktiga (vadå hezbolahs?) infrastruktur och bomba vissa delar av städer med marken. Detta är och kommer alltid förbli CIVILA MÅL.
Jag tror man såg möjligheten i Israel och visst f#n tog man den utan en enda baktanke. Men visst visst, låt hatet spinna på emot Israel, som om det kommer göra så att terrorismen minskar eller som om det kommer vara till Israels fördel i framtiden.
Thomas:
Du får för övrigt sålla i vem du diskuterar med. Jag tycker inte att son-of-the-sun är värd besväret att debattera med, du ger å andra hand en vettig utmaning.
Så Sovjet försåg Egypten(och därmed Syrien) med information om ett förestående israeliskt anfall right?
Såväl Egypten som Syrien blev totalt överraskade av Israels blixtattack mot arabernas flygfält.
Då kanske Thomas kan utveckla sitt resonemang. Trodde inte araberna på de sovjetiska underrättelserna eller?
Återigen säger principen om Occams rakkniv att den enklaste förklaringen till flera fakta är den man bör hålla sig till och den enklaste förklaringen här är att inga araber väntade sig en israeliskt anfall, eftersom man själv planerade ett.
Såväl Chaim Herzog i sin bok “The arab-israeli wars” som Gordon Thomas i boken “Gideons spies” om Mossad ,beskriver i detalj hur de israeliska stats och militärledningarna hade helt klart för sig att araberna planerade ett anfallskrig och att enda skälet till att det inte hade brutit ut var initiala svårigheter att få med Jordanien på äventyret.
Den europeiska judenheten har inte mer gemensamt med araberna (på ett stort antal sekler) än vad kristna europeer har.
Evolutionstrycket må Ashkenazim har genom judeförföljelserna i Europa, sannolikt gjort de genetiska skillnaderna mellan dem och deras semitiska urförfäder ännu större (Cochran, G, Hardy, J., Harpending, H.).
Visst kan du vara en liten rasist Thomas. Dina ensidiga skuldbelägganden av Israel för vad som har hänt och händer i MÖ, balanserar under alla omständigher på en slak lina över antisemitism.
Det står nu klart att Sveriges flitigaste läsare av al-hamatzav är ingen mindre än Fluchtaren. Han granskar varje kommatecken – och dess tecken tar han som bevis för att den judiska konspirationen har lamslagit gamla Svedala.
Jag kastar då in ytterligare några pinnar i brasan:
Jinge är vår man bland antisemiterna. Jag är deras man bland kahanisterna.
Alllt detta har ett enda mål: judiskt världsherravälde. Ett etappmål avklarades nyligen…
Thomas
Nu får du skärpa dig. Var har jag påstått att vissa raser är underlägsna andra?
Det jag påstått är följande:
“Det viktiga är hur man förhåller sig till varandra. Dvs. att alla folk och raser har lika värde oavsett ursprung, religion, traditioner, kultur eller materiellt utveckling.”
Kallar du det rasism?
Att jag sedan har en annan uppfattning än olika forskare om människans ursprung har inget maed rasism att göra eller
hur! SKÄRPNING!
Jomis, vem har talat om att “åka” dit och bilda en stat? Så illa vill jag dig inte att jag tycker du ska åka dit nu och dra på dig Hamas’ vrede. Men är det inte en bra idé att palestinier på plats röstar bort Hamas, förkastar andra terrorgrupper som gjort sitt folk så illa, sluter fred med sin granne och ägnar sig – med omvärldens stöd – till att skapa ett palestinskt land. Om det händer hoppas jag att du och din lillebror – om han vill – kan åka ner och bli en produktiv och fredligt engagerad medborgare i den nya staten.
# 132, son-of-a-sun: Jag har synen att vi tillhör “the human race”. Biologer håller med. De skriver ofta “race” (med citationstecken) om folkgrupper i st. för race när de syftar på diversiva folkgrupper.
Vi kan se mycket olika ut även om vi tillhör samma ras, den mänskliga rasen, the human race.
Från den föraktade Wikipedia men det finns på otaliga sajter:
“…Some argue that although “race” is a valid taxonomic concept in other species, it cannot be applied to humans.[3] Many scientists have argued that race definitions are imprecise, arbitrary, derived from custom, have many exceptions, have many gradations, and that the numbers of races delineated vary according to the culture making the racial distinctions; thus they reject the notion that any definition of race pertaining to humans can have taxonomic rigour and validity.[4] Today most scientists study human genotypic and phenotypic variation using concepts such as “population” and “clinal gradation”. Many contend that while racial categorizations may be marked by phenotypic or genotypic traits, the idea of race itself, and actual divisions of persons into races, are social constructs…”
Social constructs som sagt. Men i allmän uppfattning finns ju också begreppet ras om människor. En grupp vi däremot definitivt biologiskt tillhör är “primates”. Och det känns väl trevligt?
Thomas, ledsen, men varje gång jag ögnar igenom vad du skriver hittar jag bara fler och fler obelagda antaganden du gör. Hävd och gammal vana?
Thomas: “Det enda som egentligen förenat judar är religionen,..”
Jaha, och hur vet du det? Vad är det då som t.ex. förenar araber eller romer? Du kommer med illa genomtänkta proklamationer om ett annat folk. Jag föreslår att du frågar folken själva vad som förenar dem. Dalai Lama frågade judarna för han var bekymrad över hur hans eget folk skulle klara sig under sin fördrivning och ville lära sig om judarnas liv. Men jag väntar mig inte att du ska ha en Dalai Lamas vishet förstås.
Vad förenar och enar ett folk som judarna? Säkert religion och tradition men kanske även obelagda anklagelser, hat, fördrivningar, andraklasstatus, pogromer, massakrar och förtryck också? Bland annat. Men fråga gärna dem som vet.
Jomis:
Angående Sexdagarskriget:
Ja? Känner du till fler kombatanter än vad resten av världen gör? =) Omvärlden införde vapenembargo mot Israel i samband med sexdagarskriget, och USA var nära att bryta förbindelserna helt. Sexdagarskriget anses inte vara en av de bäst genomförda kampanjerna för inget.
Angående wikipedia
Akademisk praxis är att all fakta måste källförtecknas. Wikipedias artiklar är i de flesta fall alldeles utmärkt källförtecknade, dock kan en enskild skribents åsikter ibland smyga sig in. Wikipedia ska alltså användas försiktigt som källa.
Angående Libanon
Jag känner alldeles utmärkt till vad som bombades i Libanon, jag anser dock inte att kampanjen genomfördes på långa vägar väl. Enligt krigsrätt blir civil infrastruktur ett giltigt mål om den används militärt. Israeliska militärens mål var att slå ut vägar, broar och bränsle som kunde användas för att föra fram katjusha-raketer till fronten. De stadsdelar i Beirut som tillhörde Hezbollah drabbades även hårt. Stora delar av Beirut var å andra hand alldeles orörda.
I övrigt precisionsbombade man i byar och städer i södra Libanon i jakt efter lastbilsmonterade katjusha-ramper. Om du inte känner till det så föll under kriget runt 4000 katjushor dessa över israeliska städer i norra Israel, judiska som druziska som arabiska, vilket är ett flagrant krigsbrott.
Fångutbyte ansågs där och då inte vara relevant. Soldaterna tillgångatogs på israeliskt territorium, och det blev en principsak för den israeliska regeringen att befria dem med militära medel. Idiotiskt nog glömde man bort alla erfarenheter som man dragit på sig av att strida i 20 år i den terrängen och skickade in pansar, vilket gick käpprätt åt helvete.
Oavsett så var inte Libanonkriget ett spontant påfund. Hezbollah hade laddat upp sen Israel drog sig ur Libanon i 2000, och Israel anpassat sig därefter. Det var en urladdning som väntade på att hända, och raketregnet över norra Israel var eskaleringen som satte igång konflikten.
Libanonkriget är nog bland det mest misskötta som Israel gett sig in på, vilket man kan skylla på att man haft en broiler till premiärminister och en Stalin-wannabe till försvarsminister. Man levde under någon form av illusion att Hezbollah skulle kunna bombas ut ur södra Libanon, att Hezbollah var samma oorganiserade pöbel som man var van vid att tampas vid.
Vad är det dock för “möjligheten ” du babblar om? Möjligheten till vad?
Mike! Jag delar inte din positiva syn på Wikipedia. Det stärker inte autenticiteten att uppgifter källrefereras om källorna är valda med bias. Ett uppslagsverk där vem som helst kan skriva är i mina ögon, principiellt suspekt
Något skäl måste det ju finnas till att de stora brittiska tidningarna inte använder Wikipedia som referens.
Jag såg också att du skrev att användningen av pansar var ett misstag av IDF.
Jag undrar om det stämmer? Pansar är värdefullt i fr.a “urban warfare”, för att skapa “mouseholes” genom bebyggelse, för truppframryckning men måste alltid användas ihop med infanteri. Att terroristerna sedan hade tillgång till upgraderade iranska pansarvärnsmissiler som Toofan 1som uppenbarligen hade verkan mot Merkhavas borde väl den militära underrättelsetjänsten ha vetat om, eller?
Var snarare inte Israels och IDF´s stora misstag i Libanon att man alltför sent satte in alltför lite trupp och inte anföll multidirektionellt?
A-K Roth #152
Visst, vi tillhör alla mänskligheten, the human race, men att förneka att det finns olika grenar på det “mänskliga trädet” är att påstå det mänskliga trädet bara består av en stam utan grenar, vilket det inte gör.
Dock. Det som skiljer en rasist från en ickesrasist är inte förnekandet att den mänskligheten består av olika raser.
Skillnaden består i att rasisten anser vissa raser vara underlägsna, mindre värda än andra. Och att man därför kan förslava och eliminera dem. Konsekvenserna av det synsättet känner vi alla till alltför väl.
Ickerasisten däremot anser att vi människor har alla samma människovärde oavsett individuella, nationella, sociala, biologiska eller övriga olikheter. Och månar därför om alla människors lika rättigheter.
BR:
Vilken akademisk uppsats som helst har samma svaghet. När du citerar wikipedia så citerar du inte siten, utan du citerar dess källor. Wikipedia är fortfarande en utmärkt referens, så länge som du sållar på vad du väljer att citera.
Pansar i tätbebyggelse är alltid, alltid, alltid en dålig ide. Det hade ett värde under andra världskriget, men idag när du med ganska begränsade tillgångar kan tillverka relativt sofistikerade IEDs så står inte pansar en chans.
Dock spelar det ingen roll, markstriderna i södra Libanon utspelade sig inte främst i urban miljö. Terrängen runt gränsen är klippig, extremt snårig, och den försvarades av en fanatisk, väldrillad, irreguljär styrka som kunde terrängen som sin egen bakficka. Pansar kommer överhuvudtaget bara i sitt rätta på öppen terräng. Vad IDF skulle ha gjort kan jag inte svara på, men det de nu gjorde var fullständigt värdelöst.
Terrorister är för övrigt ett ganska nedvärderande ord för Hezbollah. De har potential för att vara betydligt farligare än så.
Mike! Som vetenskapsman undviker jag för min del helt att referera till Wikipedia med dess anonyma uppgiftslämnare med ev. privata agendor och följaktligen egna urval av källor. Då gör jag det enkelt för mig och gör som Times och Daily Telegraph. När det gäller vetenskapliga artiklar så har man en eller flera namngivna författare som ger en referenslista som man kan relatera till författarnamnen. Enligt min åsikt en radikalt annorlunda situation.
Intressant att höra din analys om det andra Libanonkriget men jag delar inte din åsikt om pansar. Pansar är bra som skydd för infanteri och som mobilt understödsartilleri, givet att tanksen på basis av tillförlitlig information om motståndarens beväpning, har adekvat skydd. Det handlar väl dessutom om att förvirra en fiende genom att anfallen mot honom görs från multipla riktningar och inte, som i detta fall från en förutsägbar sydlig, eller?
Jag håller med dig om Hezbollah. Den rörelsen är inte bara en terroristorganisation, utan närmast en iransk commandostyrka som genom sin islamism är lika ideologiskt besjälade som Waffen-SS och därmed lika dödsföraktande och farliga.
Eftersom UNIFIL uppenbarligen står maktlös eller ovillig inför l Hezbollahs återupprustning, så undrar man hur länge Israel stillatigande kan acceptera rörelsen som ett växande hot vid den norra gränsen när samtidigt Hamas uppenbarligen håller på att rusta och organisera sig på ett liknande sätt på GS.
Väl skrivet, son-of-a-sun. Men jag gillar tanken och den vetenskapliga synen att det bara finns en människoras. Att det sedan finns många grenar, språkliga, etniska etc är ju helt klart liksom att det är vanligt att tala om “raser”. Som du säger är det inte rasism att använda det uttrycket; det är nedvärdering och förakt man brukar kalla rasism.
BR:
Vicket som. Ska man rapa upp statistik så funkar wikin ändock.
Du glömmer en sak om pansar i urban miljö, och det är just faktumet att du inte behöver ha ett anfall. En soptunna kan innehålla en konvex kopparskiva och några kilo C4, vilket rätt ihopmonterat inte har några problem med amerikanskt och brittiskt Chobham i Irak, och antagligen inga större problem med israeliskt reaktivt pansar. Där gör infanteri noll nytta.
Håll för övrigt SS-jämförelserna utanför debatten.
Mike! Hezbollah är ett Ideologiskt besjälat, fanatiskt stridande förband som hälsar på ett sätt man känner igen från historien och predikar ett hat mot andra etniciteter som man också känner igen. Min jämförelse ovan ligger mycket nära till hands.
Mike, diskussionen börjar bli lite borta.
Jag märker att jag kan för lite om historien.
Jag märker också att du ignorerar många saker och helst skriver för Israels försvar. Det finns stora gap i dina texter där du skriver om Tsahals krigsföring i Libanon och hur de fritt från alla förbrytelser utfört den. Full nonsens. Civila blir drabbade i krig oavsett vad, men de blir ännu mer drabbade ifall om de blir påbombade medvetet oavsett om det är “Hezbollahkvarter” eller inte. Jag tvekar också till resonemanget att man bara bombade Hizbollah milis i Beirut, det är helt enkelt för stora delar och för många civila offer för att kunna dra en sådan slutsats överhuvudtaget. ¨
Se;
Jag anser att när Tsahal befinner sig i “krig” så bryter de alltid emot sina egna regler ifall du har läst de? Och därefter så vet jag att de missköter sig gentemot andra regler och lagar i krig. Det är en ganska ofrånkomlig sak som man borde förstått som Israel så här långt.
Jomis:
Du undvek dock helt att svara på min fråga. IDF drar ett enormt kollateral i sina operationer. Du får dock lov att dra upp ett enda exempel där civila ursinningslöst och med flit massakrerat civila under Libanonkriget.
Det finns två frågor du ställer.
“Vad är det dock för “möjligheten ” du babblar om? Möjligheten till vad?”
Svar: Israel såg möjligheten och de tog möjilgheten, till att fördärva Libanon på nytt. Punkt.
“Du får dock lov att dra upp ett enda exempel där civila ursinningslöst och med flit massakrerat civila under Libanonkriget.”
Vad i hela friden pratar du om? De Israeliska soldaterna som deltog i anfallet emot libanesiska mål är inte civila.
*raderar punkten*
Försök inte vända allt till att Israel är ute efter fördärva Libanon, och offrar Israeliska liv för att uppnå detta så fort de får chansen, det finns andra länder isf som skulle stå högre upp på den icke-existerande listan “över länder att fördärva” isåfall. Har du några bevis på att målet var att “fördärva Libanon”? är Libanon Israels Kartago?
Även här – ett meddelande till kommentatorerna från Roy B. Alterman:
Tagga ner. Var inte aggressiv eller nedlåtande. Tro mig – det går att vara en skarp debattör utan att ta till lågsinta
och billiga grepp.
Vi på al-hamatzav vill inte bli förknippade med huliganism.
Fast nu babblar du fullständigt. Vad har Israel för intresse av att fördärva Libanon?
‘“Du får dock lov att dra upp ett enda exempel där civila ursinningslöst och med flit massakrerat civila under Libanonkriget.”
Vad i hela friden pratar du om? De Israeliska soldaterna som deltog i anfallet emot libanesiska mål är inte civila.’
Tidigt på morgonen. Det första ‘civila’ ska givetvis vara ‘IDF’.
Förstod det, Mike.
Israels ambassadör till FN, Dan Gillerman är en hjälte. Han säger sanningen så som den är. Han är inte politiskt korrekt för sakens skull. Personer som Dan Gillerman är unika och skapar framgång.
Kommentar till #4, av Guardian angående Dan Gillerman.
Israels ambassadör till FN, Dan Gillerman är en hjälte. Han säger sanningen så som den är. Han är inte politiskt korrekt för sakens skull. Personer som Dan Gillerman är unika och skapar framgång.
Judehatet hos Jinge har han fått med modresmjälken. När en judehatare som Guillou får bestämma dagordning för vad media får skriva och inte skriva så inte undra på att judehatet florerar i Sverige. Faktum är att Guillou har inga kamrater kvar från mer än 10 år tillbaka om det inte är av ekonomiskt intresse. Det intressanta med att stdera folk som Jinge och Guillou är inte deras judehat i sig utan hur man har förfinat Goebbels retoriska förmåga.
#71
Årstadals Jihad,
Jag vet inte om någon äldre än mig lagt märke till kommentarerna på Jinges, RawiaMorras hemsida.
Det är friare att skriva på al- hamatzav.org och det är mer diskussioner med olika parter, oftast hyfsat utbildade.
Det är för all del sant, men enligt mig själv så är det mindre relevant vem som tillåts skriva och vem som inte tillåts skriva, just just just nu i detta fallet. För att de människor som skriver inlägg på Jinges och Rawia Morra bland andra, undviker oftast att klicka sig in på sidor med “pro Israelisk syn” (ifall ni törs kalla det så) t.ex. som Al-hamatzav. Eftersom de anser att det som skrivs på dessa sidor står för, för långt bort från deras egna åsikter. Tycker någon här att de har rätt i att göra det? Det tycker jag för om vi verkligen ser på vilka kommentarer som skrivs här ibland (jag vill inte nämna några namn) och sedan jämför med vad som skrivs på Jinges Rawias så ser vi att åsikterna på de olika sajterna delar/särar på sig ju djupare man diskuterar. Åsikterna går ifrån varandra istället för att mötas (närma sig). De är så åtskilliga och oftast försöker man inte ens landa på samma plan där en ordentlig diskussion verkligen kan få sin alstring. Detta är synbart främst bland Palestinier och Israeler/judar och jag har faktiskt kollat flera exempel på nätet.
Jag ifrågasätter mig själv vidare också, är åsikterna på Jinges o Rawias i jämfört med Al-hamatzav verkligen så olika egentligen?
Som sagt om man jämför de olika sidorna och ja jag vet, ingen part tycker den andre ens är värd att jämföra med en själv.
Men ponera att jag skulle jämföra i min stora okunniga, inkompetenta, unga skalle; då skulle man (jag) se att åsikterna nästan är varandras motsvarigheter på de olika hemsidorna!! Det får mig att fundera på om någon ens verkligen vill utgå med ett bättre exempel och försöka att söka sig till en verklighetsbild utifrån “båda sidorna” eller de mest relevanta sidorna.
Men i vilket fall, sett till vad som skrivits i denna posten så är verkligen svaret solklart Nej.
Går inte in på de där siterna längre, vad jag har sett består bloggposterna som ska hantera “mellanöstern” snarare av personangrepp och uppdragande av svenska medborgares “verkliga etnicitet”, följt på ett dussintals kommentarer, som hejar på. Några diskussioner i kommentarerna har jag aldrig sett. Man får inte riktigt något grepp om vilka åsikter besökare har om mellanösternkonflikten på t ex Jinges site, eftersom bloggposterna aldrig leder till diskussioner.
Detta är en diskussionssite, de andra är bloggar, kommentarer på bloggar är one-liners.
Adler, 100%.
Ja, jodå jag har sett flera diskussioner och många åsikter dock inte på Jinges så värst mycket.
Jag förstår också skillnaden emellan blogg och en diskussionssajt.
Det jag försöker att ta upp är innehållet i vissa kommentarer som skrivs på denna diskussionssidan och jämför dessa med kommentarer på andra sidor ju djupare vi går in på ämnet. Jag har försökt att se hur åsikterna (för det finns åsikter på de andras sajter också) alltmer särar på sig, inte minst emellan Israeler/Judar och Palestinier.
Ingen försöker (precis som makthavarna i mellanöstern) nå en plan där en riktig diskussion kan utspela sig.
Anna, greppar du vad jag försöker säga?
Det förvånar mig att ingen lagt märke till detta. Det är också oroande i min mening.
Jag blir lite orolig när Adler säger att al-hamatzav inte är en blogg, utan en diskussionssite. Betyder detta att inläggen är överflödiga?
Det räcker kanske med att publicera ett kod/isignalord så drar debatten igång. T ex: jag säger “Folke Bernadotte”. Såja, varsågoda – nu är det fritt fram att tala om för mig hur den korrekta historiebeskrivningen kring Bernadotte ska se ut.
Annars får ni gärna diskutera. Och jag hoppas få ur mig ett och annat inlägg.
Exempel på bisarr humor: Rawia Morria diggar Rabbi David Wise och Naturei Karta. Jo, jag vet varför. Men just nu framstår själva imagen, bilden av Rawia och Naturei Karta som väldigt komisk…
Nu väntar jag på att få se Realist hoppa i säng med…en palestinier som är rabiat motståndare till bildandet av en palestinsk stat.
Mina egna sängkammarvanor kan vi gärna tala om, en annan gång.
Roy: mina disktinktioner är baserade på en snabb jämförelse av de aktuella hemsidornas uppbyggnad, struktur och natur, inte minst vad gäller hur nya Inlägg är formande. Här skulle jag påstå de välkomnar en diskussion, då denna sida använder frågetecken i inläggen. Om frågorna sedan är till för er själva, att påminna er om vad det var i posten ni skulle följa upp, eller om de är frågor ni bollar ut till besökare att diskutera i kommentatorfältet är en sak, de leder iaf till det sistnämnda. Medan Jinge, Rawia och den charmiga norrländskan (som av någon outgrundlig anledning valt att kalla sin blogg för “Forum”) har bloggposter där punkter och utropstecken ligger som ett minfält för att undvika diskussion om det nyligen skrivna. Ska jag vara riktigt petig så är denna sidas visuella snitt inte utformad som en traditionell blogg, som är en vidareutveckling av de gamla online-dagböckerna från 90-talet, med en popup-fönster-funktion för gensvar.
Jomis: Vidhåller att jag hitills inte sett några diskussioner på jinges eller Rawias bloggar, eller på “Forumet” för den delen, som med sin radikalt uppdiktade besöksstatistik borde ha många livliga diskussioner varje gång ett inlägg postas, men som aldrig överstiger 10 kommentarer, snitt 3 kommentarer, varav, den enda som försöker diskutera är Michael Di.
Adler,
jag hoppas då att du läser våra inlägg. Och att du kommenterar det som står i inläggen. Annars kan vi lika gärna skriva “Khaled el-Absi i Nablus”, och låta alla tycka fritt om saken.
Adler där finns diskussioner, hehe det råder det ingen tvivlan om.
Men jag försöker (upprepar) berätta om hur åsikterna i diskussionerna/kommentarerna glider isär alltmer, och hur fler människor från olika sidor undviker att diskutera just pga det. Tycker ingen att detta är oroande? Ska alla fortsätta skriva var för sig, utan diskussion kanske och så kan man tävla om den som når bloggtoppen först istället?
Roy, ni gör som ni vill
Jomis, bra, hoppas de kommer fram till något då
Tveksamt