Darfur Och Hamas
Av A. Adler • 2009-03-08 • Kategoriserat under: Allmänt, Intressant just nu, IslamismNoterar i Svd att Moussa Abu Marzouk från Hamas, tillsammans med vänner från Iran och Syrien tagit en charterresa till Sudan för att visa sitt stöd för Folkmordsprofilen Omar al-Bashir. Al-Bashir har nyligen fått sina fiskar varma och misstänkts för att vara ansvarig för 300.000 människors död, och cirka 2,7 miljoner flyktingar. I den humanitära krisens kölvatten pågår dessutom en omfattande handel med barn och slaveri.
Samtidigt höjs röster runt om i världen att Hamas är excellenta representanter för Palestinierna, anser samma folk att Al-Bashir är en excellent ledare för Sudan?
Lite relaterat:
Save Darfur Blogg
Anna Veeder: Afrikanska flyktingar i Israel
Liknande poster:
Intressant?
Andra bloggar om: al-bashir Darfur folkmord Hamas Palestina slaveri
Skall bli intressant att se hur man tänker vittvätta detta. Jag gissar på att man lyckas och att Hamas även fortsättningvis ses som en helt okontroversiell och fullt demokratisk organisation.
Det är verkligen illa att Arabförbundet och med dem Syrien och Hamas tagit ställning för president al-Bashir. Utöver de 300 000 som beräknas ha dött i Darfur så är presidenten även högst ansvarig för en stor del av de över 2 miljoner sydsudanesers liv som strök med i inbördeskriget som pågick 1983-2005 (al-Bashir gjorde sin statskupp 1989, varefter kriget nådde sin kulm). Fallet är dock för gammalt för att tas upp av ICC.
Samtidigt så är det ju inte bara Arabförbundet och Iran som klappar al-Bashir på ryggen. Även Afrikanska Unionen och flera av dess enskilda medlemsstater har fördömt arresteringsordern. Jag la här om dagen upp en skämtteckning av kenyanske Victro Ndula som jag tycker beskriver situationen på ett klipskt vis: http://tresmeder.wordpress.com/2009/03/07/220/
Janjaweedmilisen och Hamas har nog en del gemensamma intressen att dryfta. Vågar man gissa att Hamasturisterna i Sudan kommer att få höra lite om Darfur för att de skall lära sig lite om verkligt storskalig verksamhet?
Man kanske borde fråga de radikala krafterna som deltog i den antijudiska demonstrationen i Malmö om de kristna i Darfur är lika motbjudande som judar.
/BR
TT väljer förstås att censurera att Hamas stödjer slaktaren från Darfur (Omar Bashir). Det skulle ge den palestinska terrororganisationen dålig PR:
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=305&a=481333
Läs AP:s text istället: Iran, Hamas defend wanted Sudanese president
http://news.yahoo.com/s/ap/20090306/ap_on_re_mi_ea/ml_sudan_international_court_19
Tycker att det är helt sjukt hur vissa muslimska grupper ska vara så svåra att kritisera. Det finns idioter inom vänsterrörelsen i SVerige som man blir kallad rasist av. När man säger att Hamas och muslimer som sympatiserar med en liknande muslimsk tro är kontroversiella och borde motarbetas.
Sådan muslimsk tro skapar just folkmord och misär. Darfur i sudan är sådant exempel sedan kommer Hamas fullständiga omoraliska handlingar emot Israel och det palestinska folket.
Att detta inte har med islamisering att göra är lögn. Självmordsbombningarna i Pakistan, Afghanistan och Irak är exempel på samma “islamistiska muslimska” mentalitet.
Just denna radikalisering i Islam handlar den rapport som försvarshögskolan lade fram om religiös extremism i Rosengård,
Att prata bort detta problem tror jag inte går längre. Det är ett av de främsta problemen Europa har och kommer att få i framtiden likt Israel har med militanta grupper i grannländer.
Om vi låtsas inte om dem blir det mest oskyldiga liv som stryker med. Ett svensk fall var en homosexuell man som nyligen höggs ner brutalt i Malmö av en radikal ung manlig muslim för några veckor sedan.
Inte blir det bättre att slaktaren och massmördaren Omar al-Bashir i Sudan har stöd i FN:s generalförsamling av ockupations och kommuniststaten Kina, som nu senast lade in sitt veto mot en resolution som uppmanade den sudanesiske slaktaren och massmördaren att för rent humanitära ändamål dra tillbaka utvisningen av hjälporganistaioner fråb Darfur.
Förtryckare, diktatorer, massmördare håller varandra om ryggen. De må sedan vara islamister, kommunister, nazister eller annat allsköns pack. Färger må variera eller blandas mellan grönt, rött och brunt. Den kan dock inte dölja förtryckarnas sanna despotiska natur.
Har för några dar sen skrivit på min blogg på Expressen hur “buffelhjorden” med vänstern i spetsen i Sverige “bedömmer” situationen i Gaza o den i Dafur. Det är naturligtvis mer politiskt korrekt i dessa vänsterkretsar att hetsa mot Israel o då judar! Så har det ju alltid varit!
Om ändå denna slags kritiken kommer fram när ni skriver om Israel – :P
USA och sin veto som ständigt står med Israel. Hur kommer det sig att USA alltid ska stå med Israel i de flesta frågor?
När Israeliska militären begår brott eller när sionismens krafter fick människor att begå brott under historien.
Israel har haft någon massmördare som minister då och då. Har ni testat fråga er själva varför Sharon aldrig åkte till Belgien? haha
jomaa
För att åtala någon för brott krävs hållbara bevis och inte endast anklagelser från personer eller partiska vittnen. Det räcker inte med enbart politisk retorik för att anklagelser ska anses hålla i en rättegång.
Övergrepp och brott mot lag måste vara väl dokumenterade och vittnesmål som läggs fram måste stödjas av ett flertal olika oberoende och trovärdiga källor. Sådana finns enligt ICC vad gäller Omar al-Bashir.
Ingen har kunnat bestyrka liknande anklagelser mot israeliska ledare. Inte mot Sharon eller någon annan. Hade de kunnat göra det skulle de kunnat utfärdat häktningsorder mot dem med. Men så har inte skett och så kommer inte heller ske av den enkla anledningen att de inte begått några sådana.
Jooma: Det var ju det Hezbollahstyrda AEL som driver målet mot honom där, varför Skulle han springa i deras ledband?
Son of the sun. Ta min fan alltså, du är allt skum.
Israel begår krigsbrott idag, och skapandet av staten Israel har gått förbi med massakrer och etnisk rensning. Israel bryter ju redan idag emot regler och internationella lagar, så säg mig: varför gör ingen något nu? Tror du att ministrar i Israel inte har ett stöd ifrån omvärlden, eller? Du kanske levt på Mars de senaste 20- 30 åren.
8. Jomaa
“Om ändå denna slags kritiken kommer fram när ni skriver om Israel”
Just den här kritiken blir väldigt svår att rikta mot Israel då det inte är de som stödjer al-Bashir. Det närmaste (som jag kan tänka mig) man kommer det här är väl möjligtvis Peres kontroversiella uttalanden (läs förnekande) av det Armeniska folkmordet för att tillfredställa Turkiet.
Sedan får ni ursäkta mig, men jag tänker kalla er hycklare tills att ni klarar av att skriva lika kritiskt (läs hatiskt) om de ni stödjer som ni skriver om Israel.
“:P”
Gulligt.
“USA och sin veto som ständigt står med Israel. Hur kommer det sig att USA alltid ska stå med Israel i de flesta frågor?”
Det får ni väl fråga [någon som representerar] USA om.
“När Israeliska militären begår brott eller när sionismens krafter fick människor att begå brott under historien.”
Är det tänkt att jag skall börja spotta ur mig diverse kommentarer om arabiska terrorister som drivs av ‘den onda viljan att skapa en palestinsk stat’ nu? Jag tror att jag hoppar över så att ni får leka med andra likasinnade.
“Israel har haft någon massmördare som minister då och då. Har ni testat fråga er själva varför Sharon aldrig åkte till Belgien?”
Då och då? Klarar ni inte av att ta med namn och årtal i era anklagelser så tänker åtminstone jag ignorera dem.
Sedan säger jag er; var väl medveten att jag inte avser försvara Ariel Sharons agerande vid Sabra och Shatila. Kahankommissionen fann att han varit oansvarig och att han genom sin brist på omdöme möjligjorde denna tragiska händelse och därmed bar visst ansvar. Jag tror att den juridiska termen för detta är ‘culpa’ (men jag är inte säker), oaktsamhet. Men massmördandet stod Elie Hobeika för. Att några typer i Belgien då valde att åtala Sharon för krigsbrott utan att på något sätt bry sig om Hobeikas roll i det hela säger betydligt mer om dem än om Sharon.
P.S: Jag har faktiskt ställt mig själv den där frågan. Jag kom fram till att det måste vara på grund av de där djävla kossorna som finns där. De skrämmer mig åtminstone.
“haha”
Visst är det roligt med död och elände?
11. Jomaa
Son of the suns skumhet (och det oavsett hur skum han än må vara) är helt irrelevant för diskussionen.
Sedan får ni gärna förklara vilka ‘krigsbrott’ ni referar till och förklara vilka bevis som finns för dessa brott. Klarar ni inte av det så rekommenderar jag er att sluta upp med anklagelserna.
Eller skall vi kanske istället sjunka ner i det alltid lika kontraproduktiva träsket som verkar så populärt nu för tiden? Där ‘argumenten’ oftast ser ut som följande: “Dessa onda barbariska islamofascister (Islam är ondska, när skall folk se det?) och terrorister klarar inte av att tänka och man borde inte tala med dem, allt de förstår är kraftspråk… Åh, nämnde jag att de var araber?” och “Sionism är detsamma som rasism och nazism och det är kolonialism och… Jag vet inte ens vad jag säger men det låter för djävligt fränt! Så många -ismer liksom. Åh, jo Israel styr världen med sina pengar och utpressar Europa med hjälp av förintelsen.”
Ord kan antingen vara slagklubbor, pansarbrytande skott eller kanske till och med något annat än vapen. Det beror helt på hur man använder dem.
Och till sist:
Mig veterligen har ingen minister i Israel tagit kål på 300.000 människor. Sedan lever ingen ingen på Mars. Atmosfären är hemsk där.
jomaa
Israels fiender påstår ständigt att Israel begår krigsbrott. Det är som en grammofonskiva som hakat upp sig. Men lögn blir inte mer sann för att den ständigt upprepas.
Saken är den jomaa, att det inte räcker med enbart påståenden för en domstol. Det krävs bevis för att åtala och fälla någon. Ingen domstol tar upp ett ärende utan att först prövat hållbarheten i bevisen och anklagelserna. Och än så länge har vare sig Israel eller någon av dess ledare eller militärer någonsin begärts utlämnade för krigsbrott eller andra liknande brott av någon internationell domstol.
Visserligen kan man väcka enskilt åtal. Men även där krävs bevis. Och mig veterligen har aldrig någon israel begärts utlämnad eller arresterats för att stå inför domstol anklagad för krigsbrott eller liknande.
Men visst finns det undantag vad gäller bevisföring, anklagelser och domslut och då tänker jag på Hamas. De anklagar människor på öppen gata för än det ena och än det andra och har man otur att bli anklagad för att ha kollaborerat med Israel blir denne avrättad på ort och ställe. En “rättegång” som kan ta allt ifrån några sekunder till någon minut innan dom avkunnas och utfärdas. Islamisterna har verkligen snabba domstolar.
Och visst skulle israeler komma att fällas av sådana “domstolar”. I massor.
För att se hur folk skulle reagera kan väl någon av er starta en blogg där ni försvarar regimen i Sudan och se vilken respons ni får? Att försöka ordna en landskamp med Sudan för att se om den leder till motsvarande protester kan bli lite svårt.
Per, att låtsas som att allt Israel gjorde sig skyldigt till vid massakrerna i Sabra och Shatila var “oansvarighet” är inte speciellt hederligt. Israelska trupper hade omringat lägret, försåg falangisterna med ammunition och skickade upp lysgranater så de kunde fortsätta under natten. Sen skall vi inte glömma att Sharon även var direkt ansvarig för massakern i Qibya 1953.
Son of Sun, ICC har endast jurisdiktion över personer från länder som skrivit under avtalet bakom domstolen och Israel är ett av de få som inte gjort det. Alternativt kan säkerhetsrådet fatta ett speciellt beslut, vilket om jag fattat rätt är vad som skedde i Sudanfallet, men med USA:s veto är det omöjligt att motsvarande skulle kunna ske mot Israel. Att ICC inte agerat mot Israel bevisar alltså ingenting mer än att domstolen avsiktligt konstruerats så att vissa länder skall ha frikort.
Jomaa, det vet du väl att män kommer från Mars och kvinnor från Venus!
Thomas
När och mot vilka åtal gällande israeliska ledare har USA lagt in sitt veto? Jag känner inte till några sådana.
Däremot har man försökt väcka enskilt åtal mot Sharon i Belgien. Men där beslöt apellationsdpomstolen inte ta upp fallet.
Men det är inte så konstigt mtp att den undersökning Israel själva gjorde i Kahan undersökningskommision var så pass bra att den inte kunnat göras bättre av någon annan. Och mig veterligen har ingen annan domstol visat att Kahan kommisionen varit ofullständig eller haft fel i sina slutsatser när den kom till slutsatsen att Israel var INDIREKT ansvariga för att inte ha FÖRUTSETT möjligheten till falangisternas våld.
Saken var den att i dessa läger hade PLO byggt otaliga bunkrar och stora ammunitionsreserver och man bedömde det fanns ca 200 beväpnade män i lägret. Det var dessa falangisterna släpptes in för att bekämpa och oskadliggöra och inte mörda civila. Civila har aldrig varit Israel mål, vare sig då eller nu. Och vad skulle väl Israel tjänat på att mörda civila?
Son, jag är säker på att om du bad Sudans myndigheter att utreda Darfur skulle även de nå slutsatsen att även om allt kanske inte skötts perfekt hade de inget direkt ansvar för dödandet. Det var bara de olika gerillagrupperna som hade ihjäl varandra (vilket det till inte försumbar del varit). Det du ger är en ren skönmålning: Israel visste. Även om man låtsas att de inte hade någon aning i förväg om vad som komma skulle så stod det snabbt fullt klart vad som pågick och likafullt fortsatte Israel med sitt stöd. Kahankommissionen var ett resultat av protesterna efter att regeringen först helt låtsas som alla anklagelser var falska, och den erkände precis så mycket som krävdes för att verka någorlunda trovärdig, inte ett dugg mer. Protester mot att Sharon vägrade avgå ledde till att en fredsdemonstrant dödades i ett terrorattentat, och först då såg Sharon att spelet var förlorat (för en tid. Han kom ju snart tillbaka)
Falangisterna förlorade bara två man. Tycker du inte det verkar lite osannolikt om man skickade in initialt 150 man mot 200 välbeväpnade PLO-terrorister i bunkar?
Ditt argument “Och vad skulle väl Israel tjänat på att mörda civila?” hör man ofta från Israelkramarna som om det skulle bevisa något. Massakern i Qubya, skedde t ex oberoende av om Israel vann något på den.
Thomas
Du är inte lite fräck som likställer en demokratisk regim som Israel med en massmordsregim som den i Sudan. Men å andra sidan förvånar det mig inte att du intar en sådan relativiserande ståndpunkt. Du saknar tyvärr förmåga att se skillnad på demokratiskt valda och folkligt legitima regimer och vad det innebär för rättsäkerhet och transparens, och politska ledarskap vilka ockuperar ledningen och makten i en stat i strid med folkviljan och som begår ständiga övergrepp mot sin befolkning och har som princip att dölja och förvanska sanningen.
Vad gäller Kahankommisionen har ingen anna internationell juridisk expertis eller domstol ifrågasatt dess grundlighet och slutsatser. Mer än så kan ingen begära förutom du som tycker dig tydligen veta bättre än de.
Thomas, du känner till uttrycket “follow the money”? Eller i det här fallet, egenintresset.
Uppenbarligen ligger det i Israels intresse att inte döda civila — det ger stora PR-problem både internationellt och hemma. Uppenbarligen ligger det i Hamas och Hizbollahs intresse att det dör en massa civila vid varje bråk med Israel. (Vi har t.o.m. Pallywood, etc.) Å andra sidan, argumenterbart är döda Palestinska barn Hamas tyngsta vapen.
Känns det inte lite löjligt att argumentera att en demokratisk stat gör grymma saker — som går starkt mot deras egenintresse?! Är det inte en lite VÄL extrem konspirationsteori?
För att inte avfärdas som en till propaganda-megafon Thomas, så måste du ge bra stöd. T.ex., vad jag sett om Sabra-Shatila är att en israelisk INDIVID eller grupp KANSKE var mer eller mindre ansvarig. Att då anklaga ett LAND för det är som att döma hela Sverige efter Thomas Quick.
Jag tror att om du hade något att komma med hade vi sett det många gånger redan…
Notera att det verkar vara en del av Israels strategi att göra livet svårt för grupper (och deras grannar) som ägnar sig åt terrordåd mot deras civila. Det är en annan diskussion. (Du är verkar mer upprörd över det än över själva terrordåden.)
Son of the Sun,
Så bara för att jag påstår att Israels militär någon gång kan ha begått ett krigsbrott emot palestinier så måste jag nödvändigtvis bli jämförd med en gammal grammafon skiva eller bli anklagad för att vara “Israels fiende”, för det är så jag tolkar dina fördomsfulla kommentarer just nu, har någon annan en alternativ tolkning? Varenda gång jag är här och kommenterar så kommer ditt antisemit skitsnack upp. men seriöst säg inte att du inte menade eller inte sade så nu. Kolla under de flest posterna och undra för dig själv när i hela helskotta du ska lägga ner den gramofonskivan istället!
Du måste förstå Sun of the sun att även om brott begås i krig så betyder det inte att 100% eller ens 5% av alla de går till domstol och får chansen att visa sig. Det finns många faktorer som ibland kan spela in och jag tror att dessa faktorer haft en viktig roll när det gäller just brotten som begåtts av Israelisk militär och whatsoever. Eller återigen; har du varit på Mars under de senaste 60 åren som då vi haft flertalet konflikter runt om i världen?
Du måste inte vara mannen som vet allt om sanning och lögn. Domstolen måste inte heller veta allting om vad som skett. Domstolen vet inte vad som är sanning eller lögn alltid och inte heller kan domstolen göra något om det inte finns tillräckligt med underlag för att gripa personen. Betyder det då att brott aldrig begås? Tänk efter nu, hur många brott i krig tas upp eller visar sig i krig? Dessutom kan domstolen inte gripa någon som aldrig visar sig i det området där denna domstol har sin makt annars lovar jag dig att t.ex. Sharon hade fått svara på några riktigt grova anklagelser. Jag vill också säga att samtliga humanitära operationer har gått ut och bekräftat våldet emot civila mål i Gasa remsan, samtliga humanitära organisationer påstår att Israel begår och har begått brott igenom historien.
Det är i Mellanöstern Palestinier blivit fördrivna och utsatta för etnisk rensning. Det är där den Israeliska befolkningen fått uppleva skräcken av självmordsbombningar och raketer som flyger in över gränsen på måfå. Det är I Mellanöstern palestinier blivit ofrivilliga flyttningar i andra länder där de inte heller är välkomna. Det är i Mellanöstern där Israel har ockuperat och isolerat det palestinska folket! Det är där brott har begåtts. Det är där en olaglig mur barriär och checkpoints byggts ut som strider emot många mänskliga rättigheter och grunden till frihet.
Det är dags att DU och några fler kallazombies på denna sidan börjar skriva om det, lämna Mars nu.
Ett bra exempel på hur du och många andra personer jobba för att dölja det som sker är bara att kolla på senaste operationen i Gasa. Journalister förbjöds att åka in och filma, precis som alltid stoppar Israeliska soldaterna upp med ett vapen i munnen på journalister som försöker sända och visa vad som görs. Det har de flesta insatta i situationen stått vittne för.
Jag vet en sak: När jag ser ett brott med egna ögon och hör om det med egna öron så ser jag till att människor får reda på det. För även om du kanske trivs med att Israel bedriver en rasistisk : Tjuva mark, bomba civila människor, försvåra utvecklingen, någon gång bedrivia etnisk rensning, ockupera olagligt och för att inte nämna bosättningarna o mycket mycket mer. ÄVEN om du känner dig bekväm med att försvara det så kommer jag finnas här och skriva om andra perspektiv.
Idag såg jag debatt där två pro Israeliska journalister i Sverige har fått debatten att handla om antisemitism istället för om människorna som dör i Mellanöstern. Vad är det för taktik? Palestinier har det skitdåligt idag. Det är krig och dödande i Mellanöstern: Låt oss börja prata om hatet emot svarta människor eller muslimer för den delen när ni ändå är så jävla inne på det spåret hela tiden.
Bernt, fakta om vad som skedde finns tillgängliga. Dina argument för varför Israel inte borde agerat som de nu faktiskt gjorde blir därmed ointressanta. Det blir ren skönmålning. Att du sen jämför Ariel Sharon och många fler i den israleliska militärledningen med Thomas Quick ger en intressant inblick i hur du anser att IDF fungerar, och likafullt så försvara du Israel…
Ditt argument går förresten precis lika bra att tillämpa på varför Hamas rimligen inte kan avsiktligt ha ihjäl civila eftersom det vore kontraproduktivt.
Eftersom du brukar hätskt angripa mig för dubbelmoral för att jag kritiserar Israel snarare än Sudan på en blogg om Israel, så måste jag dessutom fråga vad det kommer sig att du är så ivrig att försvara just Israel? Finns det inte viktigare frågor du borde ägna dig åt?
jomaa
#20
Först av allt vill jag du slutar använda det typiskt använda antisemitiska synsättet att vi judar är ett kollektiv som tycker, tänker och handlar likadant. Så vill du föra en dialog med mig får du respektera mig och andra judar som de individer vi är. Sluta alltså med att tillskriva andra judar här på bloggen mina personliga åsikter eller pålägga oss ett kollektivt ansvar för vad andra judar tycker, tänker eller har gjort .
Om du inte klarar det är det slutdiskuterat mellan oss.
Det är grova anklagelser om brott utförda av Israel och israelisk militär du kommer med. Det finns ingen anledning för mig att upprepa dessa. Det är anklagelser som Israels fiender dagligen spottar ur sig. Men de blir inte sannare för det. Med det vill jag inte säga allt är svart eller vitt. Fel begås av såväl människor som stater. Och begås allvarliga uppsåtliga brott skall de beivras. Men än så länge har ingen domstol gjort det med israeliska ledare. Och är man inte nöjd med det kan man begära ensklt åtal. Men inte heller där har några anklagelser eller arresterinsorder utfärdats.
Vad gäller dikussionen i gårdagens Debatt, kan jag upplysningsvis nämna att ämnet var den ökande antisemitismen i Sverige och inte kriget i Gaza.
Vänstern försökte hela tiden slingra sig från det för dem obehagliga ämnet antisemitism, och istället få det till en debatt om Gaza. Men de misslyckades. Som du väl vet bör man hålla sig till ämnet i en diskussion, eller hur Jomaa.
forts. #22
Måste för rättvisans skull nämna det fanns en representant i , Davis Munck, som på ett hedersamt sätt tog upp problemen med antisemitismen inom vänstern och rekommenderade den att anluta sig till det upprop som gjordes i Sydsvenskan den 9 mars.
http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article418412/quotTa-antisemitismen-pa-allvar-Ohlyquot.html
Uppmaningen klingade dock ohörd från andra vänsterdebattörer. Vad annat var att vänta?
>Bernt, fakta om vad som skedde finns tillgängliga.
Thomas, ett ord: Pallywood. Sen är det dokumenterat t.o.m. i NY Times att t.ex. Hizbollah gick in i kristna byar för att skjuta raketer 2006. Etc. Etc.
Det behövs BRA referenser för att säga “vad som hände”. Det kanske finns, men jag noterar att du inte gav några. FAST jag faktiskt frågade efter det… Som jag skrev:
>Känns det inte lite löjligt att argumentera att en demokratisk stat gör grymma
>saker — som går starkt mot deras egenintresse?! Är det inte en lite VÄL
>extrem konspirationsteori?
Annars hade jag VÄLDIGT roligt åt detta:
1. Jag påpekade att utmåla en nation efter en individs MÖJLIGA beteende är som att döma Sverige efter en svensk seriemördare. Eller för den delen, svensk musik enbart efter Ace of Base (eller Dismember).
2. Du svarade inte på argumentet utan tyckte jag jämförde individen i punkt (1) med seriemördaren!!
Hade du funnit det värre om jag istället “jämfört” Sharon med Ace of Base eller Dismember? :-)
Du har alltså inget bättre att komma med när du visats göra oseriös argumentation?
21. Thomas
“… varför Hamas rimligen inte kan avsiktligt ha ihjäl civila eftersom det vore kontraproduktivt.”
Är det? Hamas får en massa sympati och lyckas slänga skulden på israelerna. De är skickliga på PR!
Thomas, jag hade en kvart över och letade reda på den här referensen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damour_massacre
Sabra-Shatila verkar vara ett svar på den.
IGEN, Thomas. Har du några bevis för Sharons inblandning och vetskap om falangisternas beteende? (Man borde kunna argumentera att det var minst dumhet att inte förvänta sig sådant i ett inbördeskrig.) Eller att det fanns någon form av planering?
Jag har sett många fördömanden men inget stödjande.
Så jag får sammanfatta — du dömer ett land efter vad en individ/grupp KANSKE varit inblandad i. Ungefär som att döma Sveriges musikliv efter Sven-Ingvars. (-: OK, det är fel. Det var hundratusentals i demonstrationer efter Sabra-Shatila i Jerusalem? Det har tyvärr aldrig varit demonstrationer i hundratusentals mot dansbandsmusiken. Så man kanske kan döma Sveriges musikliv efter Sven-Ingvars! :-)
Det intressanta, Thomas, är om man tar din dömande attityd till Israel beroende på Sharon — och applicerar den på vad organiserade PLO-/Fatah-folk gjorde i referensen ovan… Notera — organiserade. Jämför det med vad en individ kanske gjorde. Hur dömer du PLO/Fatah, kontra dina fördömanden av Israel? De är uppenbart många resor värre.
Uhm, al-hamatzav inte uppdaterat än? :-)
Jag har sett fram emot Thomas förklaring hur han vet mer om Sabra-Shatila än flera domstolar (men inte kan ge referenser trots flera uppmaningar) — och hur han då skulle fördöma PLO/Fatah som definitivt var inblandade direkt i massakrer.
Bernt, du blir bara sorgligare och sorgligare i din argumentation och fyller ut luckorna med påhopp.
Massakern i Sabra och Shatila ägde rum 1982 och anklagelsen var att PLO hade folk där. Vad har eventuella aktioner av Hizbollah 2006 med saken att göra? (Förutom då att Hizbollah bildades som svar på samma israeliska invasion som ledde till massakern)
Massakern i Damour var betydligt mindre än den i Sabra och Shatila och ägde rum sex år innan och då som svar på massakern i Karantina en månad tidigare. Sabra och Shatila var en planerad massaker inte någon spontan hämnd på samma sätt som Damour var det. I ingen av de tidigare var dock Israel inblandad.
Vadå Pallywood? Jag som trodde det var judarna som styrde media :-/ (Om vi nu skall köra stereotyper) Fakta om massakern i Sabra och Shatila finns som sagt tillgängliga. Du kan ju börja med Wikipedia.
Din liknelse mellan Sharon och Quick förblir obegriplig. Quick sattes i fängelse, Sharon blev premiärminister, där har du skillnaden mellan Sverige och Israel.
En av flera terroristkramande norska läkare berättade att falangisterna hade ställt upp all kommunistisk sjukvårdpersonal i lägen mot en mur och just skulle skjuta dem då de räddades av IDF-officerare som kom inflygande i helikopter.
Sharon gjorde sig skyldig till brottslig oaktsamhet då han inte förstod hur djupt hatet mot palestinierna var hos falangisterna.
Ända sedan kung Hussein av Jordanien körde ut palestinierna ur Jordanien efter deras misslyckade kuppförsök 1970 hade PLO utvecklats till en stat i staten Libanon och genom sin terrorism och beskjutning av Israel dragit på sig vedergällning som skadat södra Libanon och skapat hat mot allt som PFLP och Plo stod för hos såväl kristna som muslimska libaneser.
/BR
Thomas, en individ från Israel var KANSKE med och hjälpte Falangister med en massaker. (Det finns stöd, som BR skriver, för att Sharon åtminstone gjorde ett misstag som höll på att döda hans karriär.) Du dömer ett helt land för det, trots att mer än en domstol har kommit till annan slutsats. Det är, milt uttryckt, tveksamt.
I samma inbördeskrig var PLO/Fatah direkt fysiskt ansvariga för att rada upp och skjuta ner många civila i en annan massaker. Du rycker på axlarna åt det (du vill VERKLIGEN föra till protokollet att du anser “spontan hämnd” godtagbart?! Det förstör rätt många av dina argument mot Israel…).
Jag får uppenbarligen varken (1) stöd för att du kan fördöma Israel för Sabra-Shatila eller (2) veta hur du dömer PLO/Fatah. om de dåd som “andra sidan” till Israel verkligen utförde.
Det enda du har att komma med för att dölja dina dubbla standarder är förolämpningar.
Son of the sun.
Du snackar ju skit. När har jag övergeneraliserat dig med någon annan, ge gärna citat? Du skriver på samma sätt under alla poster. Om hur människor övergeneraliserar judar och att jag av någon anledningen ska tro att du tycker precis som många andra judar. “Judarnas fiender” (är inte det en övergeneralisering?), hotet emot judar, antisemitism, det skriver du om hela tiden. Nej Son of the sun, jag har sett och träffat mycket öppnare och hederligare judar än dig och till de ger jag all luftrum att tala, respekt och god uppmärksamhet. Inte för att de har samma åsikter som mig eller för att de “passar” in på just min personlighet utan för att de resonerar, ger och tar. Jag har en vän som skriver med heder och perspektiv. Han vågar hålla distans till sig själv och han vågar att vända på frågeställningar så de ställs emot hans egna åsikt. När har du gjort det i en fråga där du inte håller med? Istället forts du driva förvdridning bland den svenska befolkningen och läsarna. Om Israels militär som enligt dig aldrig någonsin felat i Mänskliga rättigheter. Bara för ingen Israelisk minister blir dömd för de brott som begåtts så påstår du att inga brott begåtts. Jag har själv blivit drabbad och mina rättigheter har blivit kränkta av Israelisk militär. Har du inget att säga om det? Eller kanske tycker du att personer som mig är Israels fiende och att personer i liknande situation ljuger?
Du får gärna tala om hur många kriminella ledare i världen det är som sätts inför rätta i konflikter innan de dör typ 2%?
Vad gäller debatt: Vi har en situation idag i Mellanöstern. Det bor många människor i Israel och det bor många människor i Ockuperat område. Det råder en konflikt emellan parter. Det har lett till en överdriven våldsanvändning och det har lett till stora problem eller kanske tycker du att det är prioritering 2? Säg mig en sak: När människorna som var närvarande i studion diskuterade, kände du inte att oavsett hur mycket de diskutera om antisemitism så handla hela debatten egentligen om grundproblemet konflikten i Mellanöstern? När man undviker att prata om orsaken och grunden till ett problem är som att inte tala om problemet alls. En av de mer kända journalisterna som satt därinne anklagade minst en person i studion för att vara antisemit. Är inte det en ganska djup anklagelse? Används inte den här anklagelsen mer än överdrivet? Tycker du inte det son of the sun, inte ens litegrann?
När en person övergeneraliserar (vilket sker ganska ofta på tv) så måste det enligt dig och hon journalisten betyda att personen hyser hat emot en hel grupp av människor –> judar. Det är ett så inkompetent tänkande att jag ibland får lust att slå huvudet i väggen.
Ändra på attityden, se det positiva och försöka komma överens. Gå vidare!
VIll bara notera att en av de journalister som skrev endast om antisemitismen i Sverige utan att dra någon vidare koppling till händelserna i mellanöstern är kurd. Hon anklagade också flera i rummet för att vara antisemiter – utan något vidare belägg.
Dilsa Demirbag Sten – humhumhum…… undra vem som handplockat henne.
humhum…….humhum.. luktar höger här..
Vad har folk emot kurder egentligen? luktar rasism.
Bernt, det var inte bara en individ. Israeliska militären hjälpte falangisterna med massakern. Det enda “kanske” som finns inblandat är om israeliska soldater var med i själva dödandet eller om de “bara” hindrade palestinier från att fly och försåg falangisterna med belysning och ammunition. Jag tycker det är fullt rimligt att hålla ett land ansvarigt för vad dess militär har för sig, vad tycker du? Inte ens om du försöker skaffa dig Sharon som enda syndabock kommer Israel undan, han valdes trots allt till premiärminister när massakern var känd! Du har även valt att ignorera massakern i Qibya, hur skall du få det till att Israel var oskyldigt där?
Du hävdade att massakern i Sabra och Shatila var en repressalie för en tidigare massaker som om det var en ursäkt, men när jag sen konstaterar att den i sin tur var en repressalie för en massaker strax innan, ja då hoppar du på mig eftersom det innebär att jag “rycker på axlarna” åt massakern. Är det någon som rycker på axlarna åt en massaker är det du!
Vad är det egentligen som får dig att så desperat och med offrande av varje strimma av intellektuell hederlighet försvara Israel?
Thomas:” Israeliska militären hjälpte falangisterna med massakern. ”
Medvetet och med uppsåt, läser jag in i meningen. Israelisk hjälp var alltså avsedd att gå direkt till att massakrera civila. En anklagelse som denna måste åtföljas av belägg.
Roth, läs wikipedias artikel som start
A. Adler
Du luktar rasism överallt där det inte passar sig, att du bara kan komma med en sådan anklagelse från ingenstans visar ju bara hur lättvindigt du och Son of the sun använder dessa uttryck. Jag har sett dig sätta ut stämplar på väldigt många människor. Är van nu. Låt oss gå vidare.
Är det en jedra slump att hon är en av de som skriver emot en arabisk befolkning, inte för att övergeneralisera men hon har faktiskt en bakgrund med kurdiska föräldrar som också de kunnat ha en dålig historia med araber och turkar. Jag har följt henne länge, jag har läst mycket om henne och jag undrar varför hon snaffsar i denna konflikten, just nu och på det sättet? En till sak jag erkänner och vill berätta så ni inte tror att jag skriver på måfå och bara vill få er att ändra er åsikt. Av någon konstig anledning så såg min fader på debatt den här gången också. Jag vet av egen erfarenhet att min fader är utbildad och inte är jättemycket fördomsfull som man kan säga om många av mina släktingar. Men idag var det ett undantag när de sände reprisen och han kollade på svt.
När han hörde henne tala så var det för första gången han någonsin sett henne. Han hade inte en aning om vem hon var. Han sa följande: “Hon försöker ju bara mörka våldet som skett igenom att stänga alla kopplingar med Mellanöstern och bara prata om hatet emot judar i Sverige utan att kopplat till det som sker därnere. Detsamma gäller hela programmet. Vad är det de försöker mörka hela tiden? Den kvinnan måste vara kurd!” Han sa det med så fördomsfull ton att jag själv blev chockad och undrade. Själv visste jag redan vilka intressen som spelat in sin roll i dessa slags debatter och jag visste vad hon skulle säga redan innan de inlett showen men jag förhöll mig tyst.
Han påstådde senare även att Svt dragit samma visa tidigare, som om det inte är känt att kurder har en dålig historia med araber generellt eller vad tror du Adler?
Du som anklagat mig och flera andra här för att vara judehatare och rasister nu; har du någonsin hört uttrycket omvänd rasism och övergeneralisering?
Men nog om er inflammering av debatten. Förvridning, lögner och skitsnack. Jag har börjat inse att ni två, bland andra är ett par gubbar som förvrider på ett så lömskt sätt att jag ibland själv tvivlar om ni har humanitära medkänslor för någon på denna jord.
På tal om riktiga massakrer, om ni minns Shatila och Sabra kanske? Den judiska staten har själv stått för en sådan här prestation tillsammans med några kompanjoner. Det många av er så gärna undviker att tala om är Israels egna handlanden igenom historien. Ibland biter till och med förnekelse in.
Jag undrar vänligt nu: Varför skriver ni inte om Sabra och Shatila litegrann för omväxlingens skull? Det som hände där i Sabra och Shatila…
Darfur och Hamas är det värsta som ni vill skriva om eller? Gör något meningsfullt och visa lite självkritik sen kan ni som Israels försvarare börja peka på andra. Se nedan.
En välprisad (i Israel och världen), välrespekterad man som själv valt att göra något konstruktiv är Ari Folman (israel och jude) och han deltog under massakern i Sabra och Shatila. Han stod också vittne för massmordlägren i Warsawa. En måste se film! Här är den officiella hemsidan. Hoppas innerligt att så många läsare och skribenter som möjligt överallt väljer att se hans perspektiv:
http://waltzwithbashir.com/
34. Thomas
Det enda du är ute efter är att svartmåla Israel. Massakern i Sabra och Shatila utfördes av kristna libaneser de sk phalangisterna vars ledare, Elie Hobeika, senare blev inte bara medlem av parlamentet utan även minister!
Naturligtvis skulle han ställts inför rätta och dömts. Trots det så läggs hela skulden på Sharon, han är den ansvarige för massakern, inte de som begick den. Som indirekt ansvarig fick han avgå.
Förra året förstördes ett palestinskt flyktingläger i Libanon av den libanesiska armén, vilket resulterade i 400 döda och 30,000 palestinier på bar backe. Vem bryr sig om det?!
Jomaa, glöm Waltz with Bashir. Det är bara israelisk propaganda. Det står i Aftonbladet.
jomaa: om du och din far har rasistiska fördomar om kurder, att de drivs av sin etnicitet snarare än politisk uppfattning, så är det ert egna problem, givetvis. Jag tycker dock det är vedervärdigt..och jävligt barnsligt.
Thomas #34.
>Vad är det egentligen som får dig att så desperat och med offrande av varje strimma av
>intellektuell hederlighet försvara Israel?
Min tes är att du påstår saker du inte kan belägga — och jag har frågat säkert fem gånger nu. Senast i #30.
Att beskylla andra sidan för ens egna fel är klassisk metodik för oseriösa debattörer. Det ser då ut som två personer skäller på varandra för samma saker om man inte läser väldigt noggrant.
För minst sjätte gången:
KAN DU BELÄGGA DINA TESER OM ANSVAR ANGÅENDE SABRA-SHATILA? Du har fått så många chanser att ge ordentliga referenser nu att om du inte ger det direkt kan jag bara kalla dig “lögnaktig propagandist”.
Det skulle vara mycket intressant att se om du har mer information än som framkom i domstolarna (inklusive icke-Israelisk).
(Jag ansåg inte det var en “ursäkt” för Falangisterna att det var en tidigare massaker; jag noterade att Sharon borde insett risken för hämnd.)
jomaa
#31
Du frågar:
“När har jag övergeneraliserat dig med någon annan, ge gärna citat? ….. Om hur människor övergeneraliserar judar och att jag av någon anledningen ska tro att du tycker precis som många andra judar. “
Här har du några exempel från den här tråden när du generaliserar över oss judar :
#8
“Om ändå denna slags kritiken kommer fram när ni skriver om Israel – :P”
” Har ni testat fråga er själva varför Sharon aldrig åkte till Belgien? haha”
#20
“Låt oss börja prata om hatet emot svarta människor eller muslimer för den delen när ni ändå är så jävla inne på det spåret hela tiden.”
Fösök fatta. Debatten i TV handlade om den ökade antisemitismen i Sverige och inte om händelserna i Gaza, Darfur, Tibet ekonomiska krisen, feminismen eller någon annan fråga.
Vill man diskutera Gaza eller andra frågor så är det helt ok att göra det i program avsedda för dessa.
Du frågar:
“Bara för ingen Israelisk minister blir dömd för de brott som begåtts så påstår du att inga brott begåtts. Jag har själv blivit drabbad och mina rättigheter har blivit kränkta av Israelisk militär. Har du inget att säga om det?”
Svaret på den första delen är att man i Västerländsk rättstradition är oskyldig tills motsatsen bevisats.
Svaret på den andra delen är att om du känner dig kränkt av israelisk militär kan du ju söka enskilt åtal. Och det borde väl inte vara omöjligt om du slår dig ihop med alla de andra palestinier som känner likadant.
Apropå Darfur så är det intressant att läsa vad de arabiska medierna tycker och tänker om Al Bashir och de fruktansvärda massmorden. Alla är inte eniga, tvärtom.
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD228009
37. Jomaa
“Hon försöker ju bara mörka våldet som skett igenom att stänga alla kopplingar med Mellanöstern och bara prata om hatet emot judar i Sverige utan att kopplat till det som sker därnere.”
Men skulle inte programmet handla om judars rätt till säkerhet och frihet från rasism i Sverige? Det var väl inte konflikten i Mellanöstern som hade annonserats?
Bernt, jag har gett argument, men uppenbarligen kan jag inte tränga igenom den sköld som du och andra fanatiska israelanhängare byggt upp. Du har en sagolik förmåga att ignorera det du inte vill höra och sen anklaga mig för att inte ha sagt något, och det är tyvärr inget jag kan göra något åt.
Nog kan du argumentera, Thomas, men kan du belägga dina påståenden? Det var ju det Bernt bad dig göra. Men du har alltså gett upp och med en icke-schysst avskedsanklagelse om “fanatism”. Då har du garderat dig. :)
Om wikipedias artikel som du ville att jag skulle läsa men inte gav länk till i denna tråd, står det att Israel “hjälpte” falangisterna eller är detta vad du själv från ditt perspektiv läste in i texten?
Anna Veeder,
Glöm aftonbladet.
Son of the sun,
Du är en “dodgare”, Duck duck på det som ej passar. Lyssna noga nu. Programmet som sändes var i mina ögon ett svar på det förra debattprogrammet som handlade om konflikten. Du kanske inte har följt debatt igenom de senaste “säsongerna” men det har jag gjort. Kom inte hit och säg att detta programmet visades på ren måfå utan en enda connection/anknytning till den förra sändningen som handlade om Israel och Palestina konflikten. Jag ser det som en svarshandling. Ifall du ser det på något annat sätt var snäll, formulera?
Faktum är att vi har ett ännu mer ökande hat emot Muslimer i mycket högre grad över hela världen. Fördomarna ökar också likväl. En av de mest drabbade grupperna på arbetsmarknaden idag är muslimer, araber, människor som på vilket sätt kan bindas till Islam är drabbade. Varför väljer man att göra det programmet om den ökande antisemitismen i Sverige just efter de hade sänt programmet om konflikten`? Jo två journalisten bestämde sig för att skriva om judehat i Sverige. Varför inte sända om hatet emot muslimer? Hur många judar bor i Sverige i förhållande till muslimer? Säg mig varför just efter förra showen, det är allt jag undrar?
Det här är vad jag tror…
När palestinier nu börjar dyka upp lite överallt i världen och talar för palestiniernas sak så ökar också motviljan bland judar i Europa, eller vad tror du Son of the sun? Palestinier har ju saker att säga! En röst som alla judar vet kan påverka åsikterna även i andra länder och kan påverka inflytandet inpå Israel. Mer jämn bild kommer fram, nu kan inte Israeliska ministrar inte bara dra in i Libanon och stänga in ett helt folk och supporta en massaker utan vidare, inte sant? Vad vill du kalla det? Globaliseringen? Inte jag. Vad är det som händer nu egentligen? När palestinier världen runt vill göra sin röst hörd igenom debattprogram, internet, det sociala och tidningsartiklar. Vad är det som händer? Vill du påstå att ingen jude i hela Europa, USA eller resten av världen bryr sig om det? Du snackar skit då.
En person som ger och tar i en konversation är inte en person som hela tiden stöter ifrån frågor som inte passar sig och omfamnar de dåliga. Att du inte ens kan erkänna att det ens finns ett putteputte litet judiskt intresse i att mörka de palestinska rösterna som allt mer märks i media är ju lika löjligt som när min lillebror inte vill erkänna att han pissat på sig på samma gång som hans säng är pisseblöt.
När den palestinska ordförande för palestina grupperna sa: “Att jag vet vad han ska säga” till en judisk man, så menade hon att hon sa det av den enkla anledningen att hon känner honom sedan innan, vilket hon konstant påpekade hela tiden. Men vem ville lyssna? Vem av de judar som satt därinne lyssnade på det? Antisemit anklagelserna hade redan fallit på vissa personers tungor och hon blev anklagad för att vara judehatare nästa dag i tidningen. När den här journalisten Dilsa skriver en hel artikel om detta ämnet och kallar henne för antisemit utan vidare grunder, utan att ha kollat upp ett piss om tjejens bakgrund eller vad hon höllt på med så tyder det också på att ord som: rasism och antisemitism används lättvindigt, håller du inte ens med putteputteputte lite? Programmet var knytet till artiklarna som baserades på vad en kommentar av en tjej som blev tolkad på ett fel sätt helt enkelt. Journalisterna hade inte gjort sitt jobb, kollat vem hon var, vad hon gör, vilken familj är hon ifrån och vilken bakgrund har hon, har hon någon riktig anledning att ogilla judar överhuvudtaget, vem är hon!? Ingen av dem tog reda på det. Antisemit anklaganden var redan igång långt innan. Det är som en fredag kväll, du ska ut och festa. Du ställer in hjärnan på att fixa en brud i förväg, inget tänkande innan det smäller. Vill bara få gjort det oftast.
Vad gäller Sabra och Shatila
Ingen säger att Phalangisterna står oskyldiga för det som hänt, men vilken stat var med kuppen när blod spilldes och högar av kroppar fanns att hitta i Sabra och Shatila? Vilka var det som stod precis utanför och vaktade gränserna. Tände ljus under nätterna åt phalangisterna så de kunde skjuta på allt och alla? Eller vill någon härinne förneka Israels inblandning helt? Att förneka Israels inblandning i massakern tyder bara på hur efter ni ligger i fredsarbetet i er själva. Vill ni börja jobba för ett bättre Mellanöstern? Vill ni verkligen börja jobba för ett bättre Mellanöstern? Är det inte på tiden att ni börjar ta en titt på er själva först av allt. Stödjer ni våldsanvändningen? Stödjer ni operationer som drabbar civila inne i Gasa? Är ni en av de som förnekar Israels handlande i Jenin, Libanon osv? Det gäller för er alla här som har kommenterat min kommentar. Om du någongång ska ha en riktig chans att nå ut till palestinier som behöver det mest, så måste du vara beredda att komma med ursäkter och förklaringar som är hållbara. Palestinierna är sååååå trötta på skitsnack så du anar inte. Kalla det övergeneralisering. Kalla det judehat. Jag skiter i just nu, jag tycker palestiniernas situation är av mer relevans för tillfället av den enkla anledningen att de lever under hemska omständigheter.
Försök aldrig mörka det.
Det är ganska öppenbart till vem jag riktar den här kommentaren till; inte är det Thomas i allafall.
tack
Adler du måste sluta hitta på. blabla.. gå och skriv på något meningsfullt istället.
Sharon var bland de största rövhålen på jorden. Han visst mycket väl vad som försigick. Han var arrangören.
Thomas #45. Du gjorde i #14 påståenden om ansvar för Sabra-Shatila:
>Per, att låtsas som att allt Israel gjorde sig skyldigt till vid massakrerna
>i Sabra och Shatila var “oansvarighet” är inte speciellt hederligt.
Thomas, jag har bett om referenser till ditt påstående SÄKERT 6-7 gånger nu. (Jag har släppt andra punkter som vore roligt att få svar på för att du inte ska kunna smita undan genom att tala om annat. Som “Du fördömer Israel för vad en individ KANSKE gjort, så hur fördömer du då Fatah/PLO som direkt utförde massakrer?”).
Referenser:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#Kahan_commission_report
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon#Sabra_and_Shatila_massacre
Så i två rättegångar (den mot Time Magazine utanför Israel) har Sharon friats från inblandning, men anklagats för försumlighet. Samma saker som alla (icke-extremist) referenser jag sett.
Thomas har haft många chanser att visa sin position och vi har sett … inget alls. Thomas har helt enkelt fel.
När man visats ha fel (händer alla någon gång), demonstreras ens integritet och hur rakryggad man är. Thomas visar det i #45:
>Bernt, jag har gett argument, men uppenbarligen kan jag inte tränga
>igenom den sköld som du och andra fanatiska israelanhängare byggt
>upp. Du har en sagolik förmåga att ignorera det du inte vill höra och sen
>anklaga mig för att inte ha sagt något, och det är tyvärr inget jag kan
>göra något åt.
Notera:
De som ber om referenser till Thomas påståenden som går emot all känd information är “fanatiker” och har byggt en sköld som inte går att genomtränga!!
Om det inte var så sorgligt hade det varit stor komik.
Thomas, jag har som alla andra haft fel om mycket i mitt liv. Jag har aldrig satt mig ner och försvarat mig med förolämpningar när det hänt. Det är Fan under min värdighet.
14. Thomas
Jag noterar att ni antar att jag skriver som jag gör pga. ohederlighet. Jag bedyrar även att så inte är fallet.
Jag kan mycket väl ha uttryckt mig felaktigt eller använt fel term för att beskriva Sharons roll i det hela, men någon medveten lögn från min sida var det sannerligen inte.
Sedan underlåter jag mig att kommentera vidare då jag anser att det mesta redan blivit sagt av andra (bl.a. son of the sun).
Jomaa
“Son of the sun,
Du är en “dodgare”, Duck duck på det som ej passar. Lyssna noga nu.”
Sten i glashus. Sten i glashus.
“Programmet som sändes var i mina ögon ett svar på det förra debattprogrammet som handlade om konflikten.”
Tack för er subjektiva åsikt.
“Du kanske inte har följt debatt igenom de senaste “säsongerna” men det har jag gjort. Kom inte hit och säg att detta programmet visades på ren måfå utan en enda connection/anknytning till den förra sändningen som handlade om Israel och Palestina konflikten. Jag ser det som en svarshandling. Ifall du ser det på något annat sätt var snäll, formulera?”
Det var en debatt om ett aktuellt ämne som rör svenska medborgare.
“Faktum är att vi har ett ännu mer ökande hat emot Muslimer i mycket högre grad över hela världen. Fördomarna ökar också likväl. En av de mest drabbade grupperna på arbetsmarknaden idag är muslimer, araber, människor som på vilket sätt kan bindas till Islam är drabbade.”
Om det här enbart handlade om det tragiska i den ökande islamofobin i världen så skulle jag ha skrivit på direkt. Istället verkar ni försöka marginalisera samt förringa antisemitismen och göra det här till någon slags tävling. Jag vill helst inte tro att det är så. Så, snälla säg att jag har fel och enbart missförstår er.
Men om så inte är fallet så har jag lite rekommenderad läsning till er:
http://www.skma.se/2008/Leman.pdf
http://www.skma.se/2008/Svartvik.pdf
“Varför väljer man att göra det programmet om den ökande antisemitismen i Sverige just efter de hade sänt programmet om konflikten`? Jo två journalisten bestämde sig för att skriva om judehat i Sverige.”
Visst ser ni väl ändå anledningen till att dessa saker uppmärksammas? Och nej, det är inte för “att mörka” situationen i Gaza. Ett ämne som för övrigt uppmärksammats mer än något annat de senaste månaderna.
“Varför inte sända om hatet emot muslimer?”
Värför inte skriva/sända om både och? Att man tar upp antisemitism innebär inte att man per automatik förnekar islamofobi.
“Hur många judar bor i Sverige i förhållande till muslimer?”
Jag förstår inte vad för poäng ni vill göra av detta. Är det mer acceptabelt med diskriminering mot en liten minoritet än en stor?
“Säg mig varför just efter förra showen, det är allt jag undrar?”
För att ämnet är relevant i dagsläget.
“Det här är vad jag tror…
När palestinier nu börjar dyka upp lite överallt i världen och talar för palestiniernas sak så ökar också motviljan bland judar i Europa, eller vad tror du Son of the sun? Palestinier har ju saker att säga! En röst som alla judar vet kan påverka åsikterna även i andra länder och kan påverka inflytandet inpå Israel. Mer jämn bild kommer fram, nu kan inte Israeliska ministrar inte bara dra in i Libanon och stänga in ett helt folk och supporta en massaker utan vidare, inte sant? Vad vill du kalla det? Globaliseringen? Inte jag. Vad är det som händer nu egentligen? När palestinier världen runt vill göra sin röst hörd igenom debattprogram, internet, det sociala och tidningsartiklar. Vad är det som händer? Vill du påstå att ingen jude i hela Europa, USA eller resten av världen bryr sig om det? Du snackar skit då.”
Försöker ni värja er mot anklagelser om generalisering genom att generalisera? Jag ser inte logiken.
“En person som ger och tar i en konversation är inte en person som hela tiden stöter ifrån frågor som inte passar sig och omfamnar de dåliga.”
Återigen, sten i glashus.
“Att du inte ens kan erkänna att det ens finns ett putteputte litet judiskt intresse i att mörka de palestinska rösterna som allt mer märks i media är ju lika löjligt som när min lillebror inte vill erkänna att han pissat på sig på samma gång som hans säng är pisseblöt.”
Det här är helt enkelt inte seriöst, på något plan.
“När den palestinska ordförande för palestina grupperna sa: “Att jag vet vad han ska säga” till en judisk man, så menade hon att hon sa det av den enkla anledningen att hon känner honom sedan innan, vilket hon konstant påpekade hela tiden.”
Hennes försvar av typen ‘Många av mina bästa och käraste vänner är judar’ övertygar inte nämnvärt.
“Men vem ville lyssna? Vem av de judar som satt därinne lyssnade på det? Antisemit anklagelserna hade redan fallit på vissa personers tungor och hon blev anklagad för att vara judehatare nästa dag i tidningen. När den här journalisten Dilsa skriver en hel artikel om detta ämnet och kallar henne för antisemit utan vidare grunder, utan att ha kollat upp ett piss om tjejens bakgrund eller vad hon höllt på med så tyder det också på att ord som: rasism och antisemitism används lättvindigt, håller du inte ens med putteputteputte lite?”
Absolut inte. De allra flesta som jag mött verkar leva i villfarelsen att antisemitism är ett politiskt ställningstagande förbehållet nationalsocialister.
“Programmet var knytet till artiklarna som baserades på vad en kommentar av en tjej som blev tolkad på ett fel sätt helt enkelt.”
Tack igen för er subjektiva åsikt.
“Journalisterna hade inte gjort sitt jobb, kollat vem hon var, vad hon gör, vilken familj är hon ifrån och vilken bakgrund har hon, har hon någon riktig anledning att ogilla judar överhuvudtaget, vem är hon!?”
Ett tips: antisemitism baseras inte på “anledningar att ogilla judar”.
“Ingen av dem tog reda på det. Antisemit anklaganden var redan igång långt innan. Det är som en fredag kväll, du ska ut och festa. Du ställer in hjärnan på att fixa en brud i förväg, inget tänkande innan det smäller. Vill bara få gjort det oftast.”
Försök att använda riktiga argument.
“Att förneka Israels inblandning i massakern tyder bara på hur efter ni ligger i fredsarbetet i er själva.”
Jag har inte förnekat Israels inblandning. Det har heller inte son of the sun.
“Vill ni börja jobba för ett bättre Mellanöstern? Vill ni verkligen börja jobba för ett bättre Mellanöstern? Är det inte på tiden att ni börjar ta en titt på er själva först av allt. Stödjer ni våldsanvändningen?”
Hört talas om hyckleri?
“Stödjer ni operationer som drabbar civila inne i Gasa?”
Jag anser att kriget i Gazaremsan var kontraproduktivt, tragiskt och förödande och att man i slutändan kan ifrågasätta hur mycket man vunnit på allt detta. Däremot så förstår jag hur ohållbar situationen är i t.ex. Sderot och Ashkelon och varför man ville få ett stopp på detta.
Ni å andra sidan verkar helt enkelt välja att ignorera Hamas roll i det hela. Hur fungerar detta för er?
“Är ni en av de som förnekar Israels handlande i Jenin, Libanon osv?”
Jag förnekar PLOs lögner om att Israel mördade hundratals oskyldiga i Jenin, om det nu är detta ni menar. Ni får gärna specifiera vad ni menar med Libanon.
“Det gäller för er alla här som har kommenterat min kommentar. Om du någongång ska ha en riktig chans att nå ut till palestinier som behöver det mest, så måste du vara beredda att komma med ursäkter och förklaringar som är hållbara.”
Jag är verkligen inte intresserad av att bemöta grundlösa lögner påhittade enbart för att trigga upp hat och fientlighet. Krävs detta för att nå ut till palestinier så avstår jag. Däremot så hjälper jag gärna till att argumentera för en avveckling av bosättningarna och en tvåstatslösning.
“Palestinierna är sååååå trötta på skitsnack så du anar inte.”
Tro mig, de är inte ensamma om detta och ni är rätt duktig på att sprida skit själv.
“Kalla det övergeneralisering. Kalla det judehat.”
Jag kallar er barnrumpa, nöjd nu?
Leka martyr får ni göra någon annanstans.
“Jag skiter i just nu, jag tycker palestiniernas situation är av mer relevans för tillfället av den enkla anledningen att de lever under hemska omständigheter.
Försök aldrig mörka det.”
Ni tycker om att skriva ‘mörka’, eller hur? Jag tycker om att skriva ‘sten i glashus.’
“Det är ganska öppenbart till vem jag riktar den här kommentaren till; inte är det Thomas i allafall.”
Jasså, det menar ni inte?
“tack”
Varsågod.
48. Jomaa
Adler hittar inte på någonting. Ni skriver väldigt svepande om kurder.
49. Jomaa
Sharons roll var indirekt. Har ni några bevis som tyder på någonting annat så får ni gärna framföra dem. Jag tror det att det skulle vara i allas intresse.
Sedan tänker jag återigen vara fräck: jag märker att ni varit väldigt tyst när det gäller al-Bashir. Varför är det så?
Bernt, du har läst wikipedias artikel. Om du efter att ha läst den anser att Israel inte har ansvar, ja då har du helt enkelt en annan definition av ansvar än vad jag har. Om man stänger in folk i ett läger, skickar in en bunt mördare, lyser upp lägret, förser dessa med ammunition och hindrar alla från att fly, samtidigt som man får klar information om vad som pågår, då är man precis lika ansvarig som den som faktiskt skjuter! Betydande delar av förintelsen genomfördes av lokala styrkor i naziockuperade länder. Anser du att nazisterna hade ansvar även för detta trots att de inte stod för själva mördandet?
Rättegången mot TIME var en civilprocess mot TIME, inte en rättegång mot Sharon, och lagarna då helt annorlunda. Om inte annat kan inte en amerikansk domstol i en civilprocess kalla in alla relevanta vittnen under ed. Allt som prövades var om TIME kunde styrka ett påstående de gjort. Av wikipedia att döma förefaller processen handlat om Sharon specifikt uppmanat falangisterna till massakern, eller om han bara sett till att möjliggöra den, och tydligen kunde inte TIME bevisa det på ett sätt som övertygade domstolen. Detta säger dock ingenting om Sharon var skyldig till massakern eller inte.
Och hur var det nu med massakern i Qibya. Jag har frågat många gånger nu utan att få svar. Appropå att Israel inte skulle ägna sig åt sådant pga världsopinionen som du framförde i #19 så så Sharon i en dokumentärfilm så här om vad som hände efter Qibya:
“I was summoned to see Ben-Gurion. It was the first time I met him, and right from the start Ben-Gurion said to me: “Let me first tell you one thing: it doesn’t matter what the world says about Israel, it doesn’t matter what they say about us anywhere else. The only thing that matters is that we can exist here on the land of our forefathers. And unless we show the Arabs that there is a high price to pay for murdering Jews, we won’t survive.”
“Jag har aldrig satt mig ner och försvarat mig med förolämpningar när det hänt. Det är Fan under min värdighet.”
Stor komik var ordet! Du saknar uppenbarligen helt självinsikt om vad du skrivit i dina inlägg. Om inte det du skrivit är att betrakta som förolämpning, då är sannerligen inte det jag skrev det heller. Om du skall vara så ömhudad får du se till att dämpa din egen ton först!
Thomas, som jag visade i #50 skrev du lögnaktig propaganda. När jag bad om referenser ett HALVT DUSSIN GÅNGER till dina helt unika teser kallade du MIG “fanatiker” och att jag inte gick att nå!
Det där var bara mer handviftande och förolämpningar utan stöd när jag dokumenterat Thomas som lögnare i #50.
För åttonde(?) gången: Ge (icke-extremistiska) referenser till dina unika teser.
(Och som jag skrev — jag har släppt ämnen för att hindra dig att blanda bort korten och tala om annat. Det skulle vara kul att pressa dig på hur du dömer PLO/Fatah som verkligen gjorde massakrer som militära operationer när du dömer Israel för vad en individ KANSKE gjort, men…)
Visst är det frustrerande: Palestinier som skriver och gör sin röst hörd? Visst är det frustrerande! :) Per Degerman skriver en kommentar på 5 A4 sidor, nej nej alltså ni måste förstå han bryr sig inte om någon palestinier säger något. Han bryr sig inte, han skriver alltid sina kommentarer på det sättet.
Per, jag förstår varför du skriver som du gör.
Jag har skrivit skit och jag har skrivit många bra saker, mest här på al-hamatzav. Kanske i ren frustration över att vad jag än skriver så verkar det som om ingen tar åt sig av något oavsett. Problemet är att många härinne är envisa och tänker bara på hur de ska försvara sin egen sak och sina egna åsikter. Så få som kommer med svar på obekväma frågor och så många som kommer med svar på frågor som är bekväma o passar. Det är ett spel, vem som kan låta mest övertygande, vem som får den andre att framstå som lögnare först. Sanning? haha, Alla skriver om sanningen, ifall du frågar de om det såklart. VIlken och vem går att lita på? Låt vettig och försök låta bulletproof så har du folket på din sida. Vem som lyckas bäst handlar bara om vilken tid, vilket stöd, situationen och lite slump.
Problemet är att när du hämtar rapporter, källor där flera personer varit med och bedömt situationen i t.ex. Gasa under senaste militära operationen. Dessa rapporter som släpps av organisationer som är pålitliga och respekterade över hela världen. Att en sådan rapport innehåller en beskrivning av det hemska läget i Gasa skulle leda till en massiv källkritik attack av många härinne: inte bara emot personen som länkar, utan också emot organisationen och personerna som deltagit för att ta fram rapporten. Då kommer frågorna fram vad gäller källkritik osv.
När någon annan länkar en rapport om läget i Sderot och andra drabbade delar i Israel, så glöms det av vilka organisationer som tagit fram rapporten eller vem som skrivit. Källkritken försvinner och stödet för rapporten finns redan där från första början, inte många som ifrågasätter det som stöder ens egna åsikter sålänge det låter vettigt och bulletproof. Många personer ger en känsla av bulletproof, att oavsett vad du än skriver till dem, så säger dom/den det enda riktiga och det är omöjligt att ändra på. Förlåt om jag lät sådan i mina senaste kommentarer, ville bara påpeka något. I vilket fall: En man som sitter på mer än 30 basst och argumenterar som om han vore en vägg är enligt mig underlig, kalla det subjektivt om du vill men du kan fråga andra “pro palestinska” röster om det likväl. De pro palestinska rösterna klagar jämt och ständigt på hur oviljan att resonera dominerar på al-hamatzav och hur de tycker det är hopplöst att ens försöka. Jag säger till de att hålla käft och försöka på ett annat sätt. Faktum är att det har lett till att fler och fler undviker att klicka sig in här och skriva. “Det gör ingen nytta, ingen av de kommer ändå böja en tumme för din åsikt om du är propalestinsk”, så tänker många. Det finns få människor som egentligen inleder en argumentation härinne och får den att handla om mer än att bara övertyga de andre hela tiden. Det känns som om det finns en part som inte viker en tumme här, att oavsett vad du än poängterar så är de bulletproof.
Sådana personer existerar inte för även om det råder några klassskillnader i utbildning och kompetens idag bland olika folkgrupper så kommer saker och ting vända någon dag. Och så Palestinier som flyttar ut till andra länder undrar varför de inte får återvända till sina hem, kommer börja slåss för sin rätt att återvända och se sitt hemland. Fler kommer utbilda sig och fler kommer försöka på alla möjliga sätt. You name it. Det är ett stort orosmoment för judar, inte bara i Israel utan också resten av världen. Världen står aldrig stilla och saker förblir aldrig för evigt. Om du tror det går att ignorera dessa röster och vad de försöker säga , deras kritik och deras argument, deras beskrivningar av vad som sker i deras hem osv. Dessa meddelande som riktas emot Israeler och judiska människor med engagemang får inte ignoreras eller nonchaleras. Om så blir fallet så lovar jag dig att någon dag i framtiden så kommer de göra detsamma emot dig, eller dina barn, eller dina barnbarn. Mycket ändras igenom tidens gång och jag upprepar Per, om du vill ha en chans att nå en palestinier någon dag (du kommer behöva det, oavsett om du inte inser det idag eller imorgon, så kommer du bli tvungen) så måste du vara redo att komma med ursäkter och förklaringar. Inte ens det kanske hjälper…
återigen tack :P
Per om du och Son of the sun tror att Sharon står medskyldig till det som hänt i motsvarande byar Shatila och Sabra. Varför säger ni inte det klart och tydligt då? Jag är palestinier och söker bekräftelse bland många judar varje dag. Skulle ni vilja hålla med om att han var med på massakern? Var Israel inblandat och var Israel med på att arrangera det omedvetet eller medvetet (det skiter jag i faktiskt)?
Om du tycker en sak som personer efterfrågar, varför ska du förvränga och gå runt i slalom innan du kommer med ett riktigt svar. Om du tror Sharon var inblandad så säg det bara, behöver inte komma med mer..
Bernt, du envisas med att vägra besvara några frågor. Du vägrar att kommentera de argument jag ger. Allt du gör är att upprepa samma harang. Du hävdar t ex att jag inte ger källor trots att jag upprepade gånger hänvisat till Wikipedia (som i sin tur har källhänvisningar). Du hade inget att säga om hur jag visade att din referens till rättegången mot TIME var irrelevant. Du är som barnungen som stoppar fingrarna i öronen och skriker “jag hör inte vad du säger!”. Och sen kallar du mig för lögnare.
Sen fortsätter du med att löjla dig om “vad en individ KANSKE gjort”. Det var inte en individ. Det var israeliska armén i Libanon! Det var inte Sharon som personligen omringade de där lägren och hindrade folk från att komma ut!
P.S. Om mina teser om Sharons skuld är så unika, hur kunde 300,000 israeler demonstrera i protest mot att regeringen försökt sopa hela affären under mattan och (som vanligt) avfärda all kritik som antisemitism?
53, Thomas
Förra året förstördes ett palestinskt flyktingläger i Libanon av den libanesiska armén, vilket resulterade i 400 döda och 30,000 palestinier på bar backe. Men det intresserar dig väl inte. Vågar man gissa varför?
Och på tal om Kina där ovan meddelade min arabiska väninna att 25 personer, varav 23 tibetaner, var närvarande vid demonstrationen mot Kinas ockupation utanför Kinas ambassad för 7 dagar sedan .
Thomas #57, nu ljuger du om vad DU skrivit också — jag börjar tappa räkningen.
Nå, som jag bett om nio(?) gånger nu — ge referenser som jag bad om i #50…
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
Om vi skulle ta det i en parafras…
En chef S anställer en vakt flera gånger för ett uppdrag. En gång begår vakten ett hemskt brott.
S får sparken för vad vakten gjorde och hans karriär får sig en törn; två domstolar i olika länder anser att S borde insett brottsrisken — men han kan inte anses ha ansvar för brottet.
Nu påstår Thomas upprepat att S och hela företaget han arbetade vid var ansvarig och inblandad i brottet.
Gott så, ny information är alltid intressant.
Men Thomas enda stöd är förolämpningar och att vakten använda resurser och tjänster från företaget han fått för sitt vakt-jobb. (Man undrar om de som sydde vaktens kläder också är ansvariga?)
Jag, Degerman med flera ber upprepat om referenser (för det går emot två domstolar i olika länder och alla referenser någon någonsin har sett) är enda svaret från Thomas — förolämpningar.
Thomas undviker för övrigt också konsekvent att förklara vad han tycker om alla andra som verkligen UTFÖRT brottet ifråga — upprepat (PLO/Fatah). Eftersom Thomas berömmer sig av att vara konsekvent så kan vi lägga till handlingarna att han tycker betydligt värre om PLO/Fatah än om Israel.
Efter 6-7 frågor tröttnar jag och skriver (#50) att om inte Thomas ger referenser och stöd för sina påståenden kommer jag att kalla honom lögnaktig propagandist.
http://al-hamatzav.org/permalink/darfur-och-hamas/#comment-152853
Thomas repeterar sina påståenden (#53) och kommer med fler rent lögnaktiga personangrepp — som han inte heller belägger med referenser.
Thomas påstår (#57) att han gett referenser. Jag ber om dessa referenser (#60) — men får knappast några nu heller (jag menar, jag har frågat bortåt tio gånger).
Ulrika, det här är en blogg om Israel så därför tycker jag det är lämpligt att diskutera Israel inte alla andra konflikter i världen. Håller du med?
Eftersom du vill ta upp konflikten runt Fatah-al-Islam, vad är din egen åsikt? Gjorde Libanons militär rätt som gick in som den gjorde? Bakgrunden till hela incidenten är dessutom oklar med frågetecken för vilka Fatah-al-Islam egentligen jobbat åt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah_al-Islam
Bernt, det är kul att du kan räkna nästan upp till 10 innan du tappar räkningen. Synd bara att du varken verkar kunna läsa eller svara på frågor.
62. Thomas
“Ulrika, det här är en blogg om Israel så därför tycker jag det är lämpligt att diskutera Israel inte alla andra konflikter i världen. Håller du med?” Alla andra konflikter i världen?? Nej, det gör jag inte men tack för upplysningen:-) Det säger mig en hel del.
47. Jomaa
“jag tycker palestiniernas situation är av mer relevans för tillfället av den enkla anledningen att de lever under hemska omständigheter.” Alla? Är Israel den enda orsaken? Kritisera gärna Nonie Darwishs artikel i dagens Wall Street Journal:
http://online.wsj.com/article/SB123733224510363157.html
Jomaa skrev:
“Visst är det frustrerande: Palestinier som skriver och gör sin röst hörd? Visst är det frustrerande! :) Per Degerman skriver en kommentar på 5 A4 sidor, nej nej alltså ni måste förstå han bryr sig inte om någon palestinier säger något. Han bryr sig inte, han skriver alltid sina kommentarer på det sättet.”
Jag svarar:
Låt mig se här… Ni börjar med en barnslig provokation som ni följer upp med en fånig överdrift. Sedan tillskriver ni mig åsikter jag aldrig har yttrat för att rättfärdiga ert resonemang. Till sist avrundar ni det hela med att öppet förklara hur jag argumenterar emot er av den simpla anledningen att ni är palestinier.
Jag borde egentligen inte ens rättfärdiga detta barnsliga påhopp med en respons, men det finns vissa saker ni bör inse:
Jag spenderade minst lika mycket om inte mer tid och energi på att argumentera mot BR tidigare. Är han också palestinier?
Sedan vill jag även poängtera att om ni faktiskt brytt er om att läsa min kommentar så hade ni märkt att en stor del av den var citat från er samt att omfånget på det jag skrivit i det här kommentarsfältet verkar löjligt i jämförelse med era tirader.
Jomaa skrev:
“Per, jag förstår varför du skriver som du gör.”
Jag svarar:
Det verkar inte som det. Faktum är att ni inte ens verkar ha läst det som jag skrev.
Jomaa skrev:
“Jag har skrivit skit och jag har skrivit många bra saker, mest här på al-hamatzav. Kanske i ren frustration över att vad jag än skriver så verkar det som om ingen tar åt sig av något oavsett.”
Jag svarar:
Er frustration verkar snarare ligga i att folk inte automatiskt håller med er.
Jomaa skrev:
“Problemet är att många härinne är envisa och tänker bara på hur de ska försvara sin egen sak och sina egna åsikter. Så få som kommer med svar på obekväma frågor och så många som kommer med svar på frågor som är bekväma o passar. Det är ett spel, vem som kan låta mest övertygande, vem som får den andre att framstå som lögnare först. Sanning? haha, Alla skriver om sanningen, ifall du frågar de om det såklart. VIlken och vem går att lita på? Låt vettig och försök låta bulletproof så har du folket på din sida. Vem som lyckas bäst handlar bara om vilken tid, vilket stöd, situationen och lite slump.”
Jag svarar:
Visst, men kom inte och påstå att ni är ett dyft annorlunda.
Jomaa skrev:
“Problemet är att när du hämtar rapporter, källor där flera personer varit med och bedömt situationen i t.ex. Gasa under senaste militära operationen. Dessa rapporter som släpps av organisationer som är pålitliga och respekterade över hela världen. Att en sådan rapport innehåller en beskrivning av det hemska läget i Gasa skulle leda till en massiv källkritik attack av många härinne: inte bara emot personen som länkar, utan också emot organisationen och personerna som deltagit för att ta fram rapporten. Då kommer frågorna fram vad gäller källkritik osv.”
Jag svarar:
Slingra er inte. Ni kommer med påståenden och jag ber er att uppvisa någonting som stödjer dessa påståenden. Sedan försöker ni komma undan med att källan hur som helst skulle ifrågasättas?
Eller är detta en respons på någonting annat? Jag fick känslan av att den här kommentaren riktade sig mot mig med tanke på hur ni började den.
Jomaa skrev:
“När någon annan länkar en rapport om läget i Sderot och andra drabbade delar i Israel, så glöms det av vilka organisationer som tagit fram rapporten eller vem som skrivit. Källkritken försvinner och stödet för rapporten finns redan där från första början, inte många som ifrågasätter det som stöder ens egna åsikter sålänge det låter vettigt och bulletproof. Många personer ger en känsla av bulletproof, att oavsett vad du än skriver till dem, så säger dom/den det enda riktiga och det är omöjligt att ändra på. Förlåt om jag lät sådan i mina senaste kommentarer, ville bara påpeka något.”
Jag svarar:
Om ni anser att dessa källor inte är tillförlitliga så får ni helt enkelt redogöra för anledningen till detta och sedan komma med motsägande rapporter.
Jomaa skrev:
“I vilket fall: En man som sitter på mer än 30 basst och argumenterar som om han vore en vägg är enligt mig underlig, kalla det subjektivt om du vill men du kan fråga andra “pro palestinska” röster om det likväl.”
Jag svarar:
Vem är trettio år och argumenterar som en “vägg”? Sedan tänker inte jag kalla det ni skriver här “subjektivt” därför jag är inte ens helt säker på vad det är ni skriver här.
Jomaa skrev:
“De pro palestinska rösterna klagar jämt och ständigt på hur oviljan att resonera dominerar på al-hamatzav och hur de tycker det är hopplöst att ens försöka. Jag säger till de att hålla käft och försöka på ett annat sätt. Faktum är att det har lett till att fler och fler undviker att klicka sig in här och skriva. “Det gör ingen nytta, ingen av de kommer ändå böja en tumme för din åsikt om du är propalestinsk”, så tänker många.”
Jag svarar:
Vilka är det som klagar? Vart klagar de? Tillrättavisar ni verkligen dem? Klarar de av att vika en tum själva?
Jomaa skrev:
“Det finns få människor som egentligen inleder en argumentation härinne och får den att handla om mer än att bara övertyga de andre hela tiden. ”
Jag svarar:
Förvisso sant. Människor fungerar i allmänhet på det viset.
Jomaa skrev:
“Det känns som om det finns en part som inte viker en tumme här, att oavsett vad du än poängterar så är de bulletproof.”
Jag svarar:
Det finns minst två parter som agerar på det viset.
Jomaa skrev:
“Sådana personer existerar inte för även om det råder några klassskillnader i utbildning och kompetens idag bland olika folkgrupper så kommer saker och ting vända någon dag. Och så Palestinier som flyttar ut till andra länder undrar varför de inte får återvända till sina hem, kommer börja slåss för sin rätt att återvända och se sitt hemland. Fler kommer utbilda sig och fler kommer försöka på alla möjliga sätt. You name it. Det är ett stort orosmoment för judar, inte bara i Israel utan också resten av världen. Världen står aldrig stilla och saker förblir aldrig för evigt.”
Jag svarar:
Försöker ni skrämma mig?
Jomaa skrev:
“Om du tror det går att ignorera dessa röster och vad de försöker säga , deras kritik och deras argument, deras beskrivningar av vad som sker i deras hem osv.”
Jag svarar:
Har jag sagt att det går att ignorera dessa? Har jag försökt göra det? Ignorerar jag er? Var det inte nyss så att jag skrev en lång respons baserat enbart på det faktum att ni var en palestinier med en åsikt? Kan ni vara lite konsekvent åtminstone?
Jomaa skrev:
“Dessa meddelande som riktas emot Israeler och judiska människor med engagemang får inte ignoreras eller nonchaleras.”
Jag svarar:
Ser ni skillnaden på att ignorera någon och att helt enkelt inte hålla med personen i fråga?
Jomaa skrev:
“Om så blir fallet så lovar jag dig att någon dag i framtiden så kommer de göra detsamma emot dig, eller dina barn, eller dina barnbarn.”
Skall “de” straffa mina ättlingar för att ni tycker att mina åsikter och argument är felaktiga? Sedan så ser jag fortfarande inte hur jag ignorerar någon. Kan ni vara så pass vänlig och komma med något av substans istället för att hota mig med en diffus mörk framtid?
Jomaa skrev:
“Mycket ändras igenom tidens gång och jag upprepar Per, om du vill ha en chans att nå en palestinier någon dag (du kommer behöva det, oavsett om du inte inser det idag eller imorgon, så kommer du bli tvungen) så måste du vara redo att komma med ursäkter och förklaringar. Inte ens det kanske hjälper…”
Jag svarar:
Jag har redan svarat på det här. Sedan kan ni bespara mig era hot.
Jomaa skrev:
“återigen tack :P”
Jag svarar:
Varsågod, igen.
Jomaa skrev:
“Per om du och Son of the sun tror att Sharon står medskyldig till det som hänt i motsvarande byar Shatila och Sabra. Varför säger ni inte det klart och tydligt då? Jag är palestinier och söker bekräftelse bland många judar varje dag. Skulle ni vilja hålla med om att han var med på massakern? Var Israel inblandat och var Israel med på att arrangera det omedvetet eller medvetet (det skiter jag i faktiskt)?”
Jag svarar:
Israels dåvarande regering samt militär var indirekt ansvariga då de varken förutsåg eller stoppade massakern. Har ni bevis för någonting annat så får ni gärna uppvissa dessa. För jag vill gärna veta om jag har fel. Att ni skiter i vilken roll Israel spelade gör mig besviken.
Jomaa skrev:
“Om du tycker en sak som personer efterfrågar, varför ska du förvränga och gå runt i slalom innan du kommer med ett riktigt svar. Om du tror Sharon var inblandad så säg det bara, behöver inte komma med mer..”
Vad har jag förvrängt? Visst, jag var kanske väl snäll i min första kommentar men visst medgav jag att han inte borde ha handlat som han gjorde? Att han var medskyldig?
Jag citerar vad ni skrev tidigare: “Sharon var bland de största rövhålen på jorden. Han visste mycket väl vad som försigick. Han var arrangören.”
Skall jag hålla med om detta? Det kan jag inte göra. Och det handlar inte om att jag tycker att Sharon var världens bästa människa, eller att han var oskyldig. Visst förstår ni detta? Sedan får ni tycka vad ni vill om nyanser men jag anser att de är viktiga.
P.S: Ser att min förra kommentar blev väl lång. Vad beror det på? Måste vara min latenta xenofobi som spökar igen.
Sedan tänker jag se Waltz with Bashir, den verkar intressant. Så jag får väl tacka för filmtipset. Sedan får vi väl se om mitt perspektiv ändras av detta.
Visst se filmen.
Du missförstår mig på det mesta eller så är det jag som uttrycker mig oklart. Men nog om det.
67. Jomaa
Det skall jag.
68. Jomaa
Mycket möjligt.
Dock så skulle jag gärna vilja att ni rättar mig där jag missförstått er. Jag vill inte gå runt med en felaktig bild av er om det finns en möjlighet att rätta till den.
Vidare hoppas jag även att jag fått er att tänka efter i åtminstone något avseende.
Det skulle bli en text dubbelt så lång som din. Det kan verka som du argumenterar mot en sten om du kör med mig. Jag tänker på varenda mening som riktas till mig.. varenda en. Ibland orkar jag inte, känns så hopplöst här. Inte många tar åt sig.
jomaa
#71
Du skriver:
“känns så hopplöst här. Inte många tar åt sig.”
Hade du en gnutta självkännedom skulle du upptäckt hur bra den beskrivningen passar in på dig själv.
Son of the sun
Du ska alltid tjata på. Om du vill dömma mig för att jag säger att det är hopplöst att skriva härinne på al-hamatzav så kan jag meddela dig att du är en stor del av den känslan. Återigen vill jag påpeka hur du förvrider saker och ser det du själv vill se. Andra saker som inte passar dig söker du källkritik för och kritiserar i minsta detalj. Snälla tror du det är första gången jag ska skriva med dig. Lägg ner från början. Kommentera inte mina kommentarer så spar du min tid som jag just spenderat på denna kommentaren plus den tiden du själv spenderat på att skriva till mig.